Валерий Соловей: Путин чувствует себя героем киношным
Политолог Валерий Соловей в эфире «Утреннего разворота»
Л. АНИКИНА: Валерий Соловей к нам присоединится буквально с минуты на минуты. Вы на протяжении всего эфира спрашивали, где он. И вот он. Вот он присоединяется к нам прямо сейчас.
Л. ЛАЗЕРСОН: Валерий Соловей. Здравствуйте. Валерий Дмитриевич, мы вас теперь слышим.
Л. АНИКИНА: И встречаем аплодисментами.
В. СОЛОВЕЙ: Здравствуйте, коллеги. Да, взаимно.
Л. ЛАЗЕРСОН: По традиции, «доброй» сегодняшней традиции спрашиваем у всех отношение к приговору Илье Яшину такому строгому.
В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, что мое отношение нисколько не отличается от отношения всех, кого вы спросили. Этот приговор, конечно, чудовищен. Он совершенно неоправдан ни с каких точек зрения. О моральной и политической я не говорю. Да и с правовой точки зрения тем паче. Это первое.
Второе. Наверное, тоже скажу банальность. Яшин окажется на свободе после того, как Путин покинет российскую политику. Российскую власть, точнее. Но не сразу. Вот на этот счет я бы не стал обольщаться, что сразу же узники совести, их не так уж и мало (наиболее известные – это, конечно, Яшин и Навальный), что они сразу же будут освобождены. Более того, я склонен полагать, что их после этого депортируют из Российской Федерации, после того как освободят.
Л. АНИКИНА: Почему вы так думаете? У нас вроде пока не работает депортация из Российской Федерации для граждан страны.
В. СОЛОВЕЙ: Да. Им просто предложат выбор: свободу, но за границей, или продолжение заключения.
Л. АНИКИНА: Но так вроде бы Яшин и Навальный свой выбор сделали. Простите, пожалуйста, что перебиваю.
В. СОЛОВЕЙ: Значит, они будут оставаться в заключении. Но дело в том, что спустя год или полтора, отсчитывая от сегодняшнего дня, их точка зрения может измениться, что вполне естественно. И они сочтут, что находиться даже за границей, но на свободе – это будет полезнее и для них (я уж не говорю о том, что здоровее), и для России тоже. Потому что те люди, которые придут к власти, не заинтересованы к допуску Навального, Яшина и иже с ними к политике.
Л. ЛАЗЕРСОН: Я услышала главное: полтора – два года – это некий предел, который Валерий Дмитриевич оставляет режиму.
В. СОЛОВЕЙ: Я надеюсь, что меньше. Другое дело, что процесс ухода режима не будет линейным, одномоментным и, к сожалению, он окажется для всех нас очень болезненным. Я бы сказал, крайне болезненным. Достаточно посмотреть на тех персонажей, которые рассчитывают стать бенефициарами ухода режима или уходящего режима. Ну вот, допустим, Евгений Пригожин, посмотрите. Понятно же, что нас ожидает, правда, в этом случае?
Л. ЛАЗЕРСОН: А я думала, его сразу как-то должны вместе с Владимиром Владимировичем зачистить, убрать, спрятать.
Л. АНИКИНА: Может, это он будет зачищать.
В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, да, это преувеличенные надежды. Как бы вот он не стал, судя по его настрою. Другое дело, что он слишком рано стал его демонстрировать. Это создает ему очень много недоброжелателей.
Л. ЛАЗЕРСОН: Не, подождите, подождите. Как-то у меня не бьется. То есть люди, которые выглядят или сущностно являются такими Пригожиными, они придут к власти и что, будут менять на кого-то Яшина и Навального?
В. СОЛОВЕЙ: Зачем же менять? Они просто, идя навстречу соображениям гуманности, им предложат отправиться за границу. На свободу, но за границу.
Л. ЛАЗЕРСОН: Пригожин? Так он их рекрутировать может.
Л. АНИКИНА: И отправить за границу.
В. СОЛОВЕЙ: Зачем? Ему хватает настоящих, четких пацанов с уголовными сроками. Зачем ему еще политики?
Л. ЛАЗЕРСОН: Зеленского объявили человеком года несколько изданий. Уже говорила какие. И он, комментируя свое такое новое звание, заявил о том, что да, украинский народ, который тоже признан по версии журнала Time человеком года, будет продолжать быть великим в 2023 году, даже после окончания войны. То есть Зеленский прогнозирует окончание войны через год, в течение года?
В. СОЛОВЕЙ: В течение следующего года. Я думаю, что у этой оценки есть вполне веские, реалистичные основания. По всей видимости, решающие военные события произойдут этой весной. Прошу прощения, весной я уже говорю этой, поскольку это будет весна ближайшая к нам. Весной 2023 года.
Л. АНИКИНА: А почему?
В. СОЛОВЕЙ: Это не означает, что, собственно, прекратятся военные действия после этого. Но будет абсолютно предопределен исход этой конфронтации. Это уже будет инерционное какое-то развитие. Почему? Потому что к этому готовятся обе стороны. С одной стороны, российская выстраивает линию Суровикина (так называется этот комплекс оборонительных сооружений). Но это точно не линия Маннергейма. Это, боюсь, как бы не линией Мажино оказалось. С другой стороны, украинцы готовятся к стратегическому наступлению. Тому тоже множество признаков.
И если российский фронт рухнет, что совсем не исключено, несмотря на попытки укрепить его с помощью сотен тысяч мобилизованных, а я думаю, что их потребуется больше вопреки всем заявлениям президента (вдруг выяснится в январе, что они необходимы, теперь возникла необходимость), фронт вряд ли выдержит.
Л. ЛАЗЕРСОН: Путин заверил, что никакой мобилизации не нужно, не требуется, потому что вот у нас есть 300 тысяч: 150 уже по учебкам, 77 уже где-то в прифронтовых каких-то территориях.
Л. АНИКИНА: Остальные потерялись.
Л. ЛАЗЕРСОН: Нет. Одни готовятся, другие где-то в соседних, в теробороне, условно, а на фронте только 77 тысяч.
В. СОЛОВЕЙ: Во-первых, хорошо, что президент об этом говорит. И он сказал дважды публично на прошедшей неделе. Это как раз отражение того, что общество этим обеспокоено, этой перспективой, и оно рассматривает ее как реалистическую. Тем самым президента можно попытаться словить на слове. Но я думаю, что это было бы бесполезное занятие, поскольку он делал много заявлений, которые ни в коей мере не оправдывались: о повышении пенсионного возраста, в частности, об изменении Конституции, о том, что Россия догонит и перегонит Португалию и прочее, прочее, прочее. Несть им числа. Поэтому я бы с недоверием простительным в данном случае отнесся к словам президента.
Л. АНИКИНА: Подождите-подождите с недоверием к словам президента?
В. СОЛОВЕЙ: Конечно, да.
Л. ЛАЗЕРСОН: А Клишас?
Л. АНИКИНА: Но мы же знаем, что выше слов президента ничего нет.
В. СОЛОВЕЙ: Я, конечно, американского президента имею в виду. И его русского визави, впрочем, тоже.
Л. ЛАЗЕРСОН: Подождите, того деда президента, у которого деменция, извините, пожалуйста?
В. СОЛОВЕЙ: Как уверяют его противники. Правда, его сторонники уверяют, что никаких деменциальных признаков у него нет и это, мол, выдумка Fox News. Я не знаю.
Л. ЛАЗЕРСОН: Мы сейчас про кого? Я запуталась.
В. СОЛОВЕЙ: Нам хватает, мне кажется, и наших проблем.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да. Комментарий. Татьяна НН пишет нам (напишите, из какого вы города): «Случайно наткнулась на выпуск “Эха” прошлого декабря, год назад: беседа Соловья с Курниковым. Была крайне удивлена. Все, что происходит в этом году, Соловей предсказал». Валерий Дмитриевич, прям вот все: и войну, и ход, и затягивание?
В. СОЛОВЕЙ: Да, основной контур был предсказан точно. Это блестящий образец политического прогнозирования. Без преувеличения блестящий. Ну а что, правду говорить легко и приятно в данном случае. Не всем, правда, ее приятно слышать. А вот 22 декабря – это, правда, уже будет не в «Эхе Москвы» – я провожу свою онлайн-конференцию. Вот я там тоже буду рассказывать о том, что нас ожидает в 2023 году. Будет очень интересно проверить. Если мы, конечно, доживем до конца 2023 года, на что я искренне надеюсь и всем желаю.
Л. ЛАЗЕРСОН: Важнейшая новость этой недели – это обмен, который уже по-разному обсудили мы тоже в своих эфирах. Вот расскажите, может быть, со стороны какого-то инсайда, почему так важен Бут, почему его так пафосно возвращают, так это пиарят?
В. СОЛОВЕЙ: Насколько я знаю, с содержательной точки зрения это не очень важно, потому что вся та информация, которой он владел, она потеряла а) актуальность, б) уже давным-давно известна американцам. Но с политико-символической точки зрения это важно, будто Россия показывает, что не бросает своих. Но своих я бы взял в кавычки, потому что свои – это именно определенный тип людей, имеющих определенное занятие. Потому что кого еще Россия требовать выдать? Ну, настаивает. Джентльмена – наверное, в кавычки это слово лучше взять, – который обвинен в убийстве грузина чеченского происхождения в Берлине. Он получил 19 лет. И он находится в Германии. Но Россия ведет переговоры как раз с Соединенными Штатами.
То есть Россия хочет получить людей специфической профессии. Ей очень важно продемонстрировать. Это, кстати, типичная логика разведслужб. Характерно – Путин здесь как раз нисколько не покривил душой, – что переговоры вела ФСБ. Они шли, точнее, по линии Совета безопасности эти консультации. Шли они довольно давно, периодически возвращались. Россия накапливала запас заложников, которых можно было обменять. Ну вот обменяли американскую баскетболистку. Есть еще Пол Уилан, который находится в загашнике. Я думаю, сейчас начнется история, связанная с его обменом.
Так или иначе, это хорошо. Хорошо, что это происходит. И когда пытаются упрекнуть американцев в слабости, мне кажется, что это неправдивые и неточные характеристики, потому что они показывают, что для них ценность гражданина на первом месте. В отличие от Российской Федерации, для которой на первом месте всегда некие прагматические соображения. Это действительно различные ценностные подходы. И я знаю прекрасно, что, подходя с паспортом Соединенных Штатов к посольству своему в любой стране, любой гражданин США, самый, я бы сказал, завалященький, прошу прощения, может рассчитывать на помощь и защиту. Это безусловно.
Л. АНИКИНА: Кстати, об обмене. Как думаете, зачем все-таки нужен нам сейчас Виктор Бут? Не просто же так его вытащили конкретно в этот момент.
В. СОЛОВЕЙ: Да я думаю, не за чем особым, честно вам скажу. После 14 лет его ценность как, еще раз, носителя некой информации уже никакого значения не имеет. Имеет значение символика, престиж и сигнал для людей специфических профессий, что посмотрите, мы пытаемся своих отстоять, защитить. А сколько там граждан России в разных тюрьмах Азии находится по ложным или реальным обвинениям в контрабанде наркотиков, каких-то преступлениях – это особо никого не занимает.
Л. ЛАЗЕРСОН: Нет, подождите, Валерий Дмитриевич. Вот сигнал мы понимаем: своих не бросаем. На фоне вот этой героизации какой-то в прессе Виктора Бута мы видим, что наших пленных, которых обменивают (обмены-то постоянно идут), их возвращают с заблюренными лицами, как-то снимают на трясущуюся камеру издалека. Как-то это не бьется? Почему здесь сигнал не посылается таким же образом?
В. СОЛОВЕЙ: Это хорошее замечание. Дело в том, что Бута все уже знают в лицо. Как раз тот случай, когда их знали в лицо и не только в лицо. А что касается российских военных, я думаю, что здесь соображения безопасности, связанные и с ними, и с их семьями. И за этими соображениями безопасности стоит, я бы сказал, глубинное ощущение неуверенности государства в правоте того дела, которое оно совершает, глубинное ощущение несправедливости или по крайней мере непонимание смысла этого дела как минимум.
Л. ЛАЗЕРСОН: Это кто, например, не понимает?
В. СОЛОВЕЙ: Давайте проведем опросы в действующей армии. Если бы их можно было проводить. Но судя по тем наблюдениям, которые поступают оттуда… Что далеко ходить, вот пресловутый Игорь Иванович Стрелков (Гиркин), который, вернувшись несолоно хлебавши, не будучи допущенным на передовую, пишет в своем Telegram-канале, что подавляющее большинство не понимает, что происходит. А если нет ясного понимания своей военной миссии и смысла, то есть военно-политических целей, то, как Сенека еще говорил, что кораблю, который не знает, куда плыть, ни один ветер для него не будет попутным.
Л. АНИКИНА: Что это за паломничество российских политиков, чиновников на фронт? Это мода такая или уже без этого просто никак: не поехал – не доказал, что ты хороший?
В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, что вы правы. Это демонстрация лояльности. Если вы это к Собянину хотите привязать, что вполне оправданно…
Л. АНИКИНА: Рогозин там где-то еще тусит.
В. СОЛОВЕЙ: Да. Он же воздерживался, на самом деле, от любых публичных заявлений и жестов, связанных со специальной военной операцией. Он выступал как технократ. О военно-политической стороне он не заикался.
Но ему же баллотироваться в следующем году. Ему надо показать, что он свой, что он абсолютно лоялен, что здесь никаких сомнений нет, что он не выпадает из этого ряда дружного поощрения и одобрения, из этого хора. Это важно, потому что президент на это обращает внимание. Ему вполне могли сказать, президенту: «Вот Собянин почему-то еще не солидаризовался открыто, не заклеймил позором западный империализм и, в частности, страны НАТО». И теперь все в порядке, поставим галочку: Собянин отметился.
Л. АНИКИНА: А Рогозин? Зачем Рогозин-то? Он выкладывал еще фотографию недавно, обстреляли его, весь он такой боец, прям постарался.
В. СОЛОВЕЙ: Дмитрий Олегович склонен к романтизму такому подростковому с незапамятных времен. Годы идут, вес увеличивается, а романтизм не проходит. В этом смысле я сказал бы, что более интересна его пикировка с Пригожиным. Здесь такой старый спор славян между собой, кто из них настоящий боец. Но я бы скорее доверился в оценке Пригожину, чем Дмитрию Олеговичу.
Хотя я не сомневаюсь, что Рогозин искренне хотел бы поучаствовать в происходящем. У меня в этом сомнений нет. Это, я бы сказал, следствие его еще бытовой социализации. Он воспитывался все-таки в семье профессионального военного, военного с хорошей репутацией, он с этим всем рос.
Л. АНИКИНА: Думаете, это по зову сердца?
В. СОЛОВЕЙ: Да. Это часть его идентичности, безусловно. И я знаю, что, в общем, жена его Татьяна это не одобряла. Как, наверное, любая женщина. Вот он считает это своим долгом. Другое дело, что было бы, наверное, с точки зрения интересов российских вооруженных сил больше пользы, если бы он более эффективен был как руководитель Роскосмоса, а до этого – вице-премьер, курировавший оборонку. А вот с этим были, судя по отзывам, серьезные проблемы.
Л. ЛАЗЕРСОН: Нынешним, нынешним.
В. СОЛОВЕЙ: Он решил, может быть, кровью искупить или, опять же, показать президенту свою лояльность. И пока решается, ну, он не решается, подвис вопрос о том, какое назначение получит Дмитрий Олегович, он показывает, что посмотрите, я готов пойти на передовую, я готов, лично.
Л. ЛАЗЕРСОН: Смотрите, Дмитрий Олегович все-таки локально на сейчас, на сегодня какой-то немножко сбитый летчик, который хочет выслужиться. Собянин, который был не то чтобы голубем мира, но таким, вот вы сказали, действительно он был самым нейтральным, и он был тем человеком, который мог показать: а вот я же нигде не выступал, я максимум, что делал – это молился за мобилизованных. Он тоже писал у себя в Twitter, что вот буду за вас молиться. То есть никакой оценки он никогда фактически не давал. Он за Новый год тут у нас топил, что будем праздновать, я для москвичей все должен сделать.
Не кажется ли вам, что, может быть, так его как раз хочет власть замазать, что, мол, и ты тоже, и у тебя теперь нет возможности на будущее?
В. СОЛОВЕЙ: Сергея Семеновича? Да конечно. Здесь надо всех помазать. Вместе шли, общий исход для нас будет. Но, на самом деле, на Собянине это не очень отразится. На Собянине, на его репутации.
Л. АНИКИНА: Почему?
В. СОЛОВЕЙ: Он все-таки стоит на особицу, он все равно поддерживает этот стиль и репутацию технократа. И вот в этой постпутинской кутерьме, в этом хаосе, который нас неизбежно ожидает, он может вполне рассчитывать на некое возвышение.
Л. ЛАЗЕРСОН: В будущем, да, как раз наряду с Пригожиным?
В. СОЛОВЕЙ: В будущем, да, конечно. Он на это рассчитывает. Он контролирует колоссальные ресурсы. Потому что это вопрос всегда ресурсов. Я не знаю, насколько велики, условно, силовые ресурсы. Здесь ему надо скорее на союзников полагаться, чем на, скажем, московскую полицию. Ясно, что он ее не контролирует. А вот Пригожин контролирует и финансовые, и силовые ресурсы. Но зато у Пригожина репутация хуже, чем у Собянина. Ну, с точки зрения той же самой элиты.
Л. АНИКИНА: То есть им надо вместе работать?
Л. ЛАЗЕРСОН: Тандем.
В. СОЛОВЕЙ: Да вот я как-то не очень представляю этот союз русалки и змеи.
Л. АНИКИНА: А скажите, на мост крымский Путин ездил сам или двойника посылал?
В. СОЛОВЕЙ: На Керченском мосту был двойник его. Кстати, достаточно тех фотографий, которые мы видели, чтобы обнаружить очевидные несоответствия. Допустим, посмотрите, в машине якобы президент в одних брюках, а по сценарию он тут же говорит с рабочими, а с рабочими он говорит почему-то уже в других брюках. Но это так…
Л. ЛАЗЕРСОН: А писали, что у него проблемы есть с некоторыми органами, которые, возможно…
В. СОЛОВЕЙ: Злые языки страшнее пистолетов. Да, Лиза, я знаю.
Л. ЛАЗЕРСОН: И, может быть, надо менять.
В. СОЛОВЕЙ: Может быть, да, вполне. Там фотографии, где он в профиль. Кстати, в фас почему-то фотографий почти нет: то он в капюшоне, то в полубок. Ну прямо как капризная звезда, которая после пластической операции хочет показать себя в лучшем ракурсе.
Л. ЛАЗЕРСОН: А он куда-то проехал, доехал. Там непонятно. Там такой коротенький кусочек выбрали. Где он был? Он до Крыма-то доехал или нет?
В. СОЛОВЕЙ: Все-таки был. Все-таки этот человек там был. Где-то рядом. Это все делалось очень быстро, оперативно, чтобы враги не смогли засечь и, соответственно, не повредить.
Л. ЛАЗЕРСОН: Нужный экспонат.
Л. АНИКИНА: А как вообще понимать, как выглядит настоящий Путин? Я что-то уже запуталась, где Путин настоящий, где – ненастоящий. На что ориентироваться?
В. СОЛОВЕЙ: Я не помню, у кого-то, чуть ли не у Всеволода Емелина, народного поэта, может, у кого-то там есть стихотворение о двух Путиных: о черном Путине и о настоящем белом, который томится в темнице, которого туда бросили.
Л. АНИКИНА: В маске, да, железной?
В. СОЛОВЕЙ: Лиза, ваш вопрос сродни этому. Это какой Путин – черный или белый? Да есть различие по жестикуляции, в свободе движений. Оно есть. Другое дело, что у нас с вами нетренированный глаз для этого. Есть различие в росте. В возрасте оно, кстати, тоже имеется. Но так-то они более или менее даже почти идентичны. И голос очень хорошо имитируется тоже.
Л. АНИКИНА: Вы сказали, что у нас нет наметанного глаза. Но вы же сказали, что двойник.
В. СОЛОВЕЙ: Но я же не потому, что я сижу и под мелкоскопом, как написал бы Лесков, изучаю. Да нет, ну что вы. Это та информация, которую уже не удается скрывать. Вы понимаете, когда уже западные журналисты из солидных изданий об этом начинают говорить, спрашивать и писать.
Л. ЛАЗЕРСОН: Так Колесников. Вот мы не знали, но нам вот Олег Кашин раньше рассказал, что Колесников Андрей даже позволил себе якобы такую шуточку, но потом он может говорить, что это совсем была и не шутка. Мы сейчас попросим вывести в эфир фотографию в автомобиле. Лиза, я тебе тоже покажу. Такой ракурс – вы помните, Валерий Дмитриевич, эту фотографию – как из фильма «Брат 2». Вот этот водитель, который крутой парень. И Мария Захарова, и Маргарита Симоньян, все это постили и писали, мол, вот пусть Зеленский смотрит, как надо пиариться: вот не боится, сам в прифронтовую зону едет. На кого рассчитан вообще этот пиар, когда мы видим, что Зеленский-то на Донбассе в этот момент?
В. СОЛОВЕЙ: Пиар рассчитан на российскую аудиторию, преимущественно на потребителей телевизионной информации. Все-таки много, больше половины населения, может быть, процентов 60 считают главным источником для себя телевидение. Вот на них и рассчитан. Для них эта картинка создается.
Она уже не для Запада. Потому что понятно, что на Западе отношение пренебрежительное, уничижительное, издевательское. В общем, исключительно негативные эпитеты могут быть применены для характеристики отношения Запада. В России еще верят. Поэтому пытаются продать нашему народу вот эту картинку: смотрите, Путин отважный, Керченский мост, он не боится, все в порядке, пусть украинцы засылают свои дроны, как бы далеко они их ни засылали, это не свернет нас с пути, что Путин постоянно подчеркивает, все идет по плану.
О плане мы ничего не знаем. Вообще никто ничего не знает. И он бы нам хотя бы намекнул.
Л. АНИКИНА: Это чтобы враг не помешал.
В. СОЛОВЕЙ: Да. Просто цели будут достигнуты. Какой план? Таким планом прекрасно руководствоваться. Потом вы объявляете: «Цели нашего плана были достигнуты. Наши доблестные вооруженные силы в результате отрицательного наступления и в результате блестящей перегруппировки…
Л. ЛАЗЕРСОН: Отсоединили Херсон.
В. СОЛОВЕЙ: Да, покинули новые территории, предоставив их я уже не знаю кому. Дальше уже пропагандисты придумают какую-нибудь подходящую формулу.
Л. АНИКИНА: Вы просто не понимаете. Выражение такое есть: у самурая нет цели, только путь. Вот у нас есть путь.
В. СОЛОВЕЙ: Да. Я боюсь только, что это путь, ведущий – да я не боюсь, это уже очевидно – путь, ведущий нас в какую-то бездонную пропасть. Причем мы уже начинаем падать. То есть держимся кистями еле-еле, ау-ау. Что там? А даже эхо не доносится, вот что скверно.
Л. ЛАЗЕРСОН: Эхо не доносится, действительно.
В. СОЛОВЕЙ: Да, эхо тоже не доносится.
Л. АНИКИНА: Доносится «Эхо». Скачивайте приложение, и «Эхо» будет доноситься до вас.
В. СОЛОВЕЙ: О, какая тонкая игра слов.
Л. ЛАЗЕРСОН: Мы начали говорить про прессу, про то, как происходит пиар. У нас очень много было разговоров на этой неделе про Гаагу. Почему-то возбудились пропагандисты. И вот про то самое деление ответственности, которое мы про Собянина озвучили. Тоже они это упоминали.
В. СОЛОВЕЙ: Два мотива. Первый. Они хотят ввести сами концепцию коллективной ответственности. Это мы все за это несем ответственность. Но я хочу сразу сказать: нет, мы за это ответственность совершенно точно не несем. Как учили нас классики советской юриспруденции и советской политики в 30-е годы, у каждой ошибки есть фамилия, имя, отчество. А о преступлении я даже не говорю. Это первое объяснение.
И второй мотив очень прост. Они хотят таким образом прозондировать концепцию народной войны. То есть если мы за все отвечаем вместе, у нас нет другого пути, кроме победы. Иначе все, чему мы поклонялись, все наши скрепы будут разрушены, преданы, искажены, враги их растопчут. Ну, главное, понятно, кто пострадает. Мы знаем, кто пострадает. Хорошо, могу сказать, если они успеют до Гааги добраться. Это еще повезет очень многим. Потому что не дай бог этим займется басманное правосудие. А как раз по истории с Яшиным мы знаем (и не только истории с ним), что российское правосудие очень-очень, я бы сказал, сомнительное по своему качеству. Так что лучше бы им в Гаагу. Ну, если успеют.
Л. ЛАЗЕРСОН: Аббас Галлямов, политолог, написал на этой неделе тоже такой резонансный пост, который касался как раз вариантов путей отхода для Путина и элиты. Вот вам известны какие-то планы Б, В, Г и Д?
В. СОЛОВЕЙ: Да, это соответствует действительности, насколько мне известно. Другое дело, что многое из этого делается впопыхах. Из того, что делалось основательно, впрок, – это убежище в Африке, в частно в Центральноафриканской Республике.
Л. АНИКИНА: В Африке? А что, в нормальных местах нельзя было убежище сделать? Там же жарко, мухи цеце какие-нибудь.
В. СОЛОВЕЙ: Нет, а где? Нет. В Европе невозможно, в Северной Америке невозможно.
Л. АНИКИНА: На востоке.
В. СОЛОВЕЙ: В Латинской Америке – это только для чиновников второго, третьего эшелона, потому что остальных там достанут. Послушайте, Латинская Америка рядом с Соединенными Штатами.
Л. ЛАЗЕРСОН: Куба, Венесуэла есть.
В. СОЛОВЕЙ: Я жил на Кубе.
Л. АНИКИНА: Монголия. В Монголии рады.
В. СОЛОВЕЙ: Я могу сказать, что это замечательная страна, но жить там при социалистическом режиме… Вы можете быть уверены, что вас там раскулачат. Вот вы абсолютно можете быть уверены.
Л. ЛАЗЕРСОН: То ли дело в ЦАР.
Л. АНИКИНА: А Монголия?
В. СОЛОВЕЙ: А в ЦАР кто вас там раскулачит? Вы будете находиться на базе. Прекрасная база. Это, собственно, дворец. Но это для топ.
Л. АНИКИНА: Почему не Монголия?
В. СОЛОВЕЙ: Мне кажется, только наивные люди могут рассчитывать отсидеться в Латинской Америке, если они входят в топ российской элиты. Чиновники второго, третьего уровней – да. У них есть прекрасный шанс. Получат паспорта Эквадора, Парагвая, лучше Уругвая (Уругвай лучше значительно), Аргентина интереснее. Но так или иначе Латинская Америка колоссальна. Там есть где затеряться. Ну и есть исторический опыт.
А вот для топ места нет, вы знаете. Это их, на самом деле, очень напрягает. Они сначала рассчитывали на Китай. Но очень давно, еще лет 10 назад, поняли, после того как понесли некоторые финансовые потери, что рассчитывать на сохранность своих авуаров в китайских банках и вообще на свою безопасность в Китае не стоит. Это совершенно не та страна, где будут гарантированы… Там же нет этой разрушительной концепции прав человека, вы понимаете. Путин говорит, что концепция прав человека, он сказал, разрушает суверенитет. Вот Китай сохраняет свой национальный суверенитет. И там права человека не защищены.
Вот в Лондоне худо-бедно, а Фридмана, видите, не депортируют. Паспорта забрали, но тем не менее он находится на свободе. Потому что вот в этом Лондоне, который, конечно, подстрекатель разрушения национальных суверенитетов, есть закон, он есть, и он соблюдается. А вот в Китае будет все иначе.
В Центральноафриканской Республике, конечно, нет закона, но зато там есть возможность сидеть на базе с пулеметами, с тяжелой артиллерией, если потребуется, что «Вагнер» и обеспечил. Собственно говоря, это причина гибели, помните, двух журналистов (двух или трех), которые там оказались.
Л. АНИКИНА: Троих.
В. СОЛОВЕЙ: Да, троих. Прошу прощения. Которые вдруг могли оказаться в опасной близости от неких объектов.
Л. АНИКИНА: Можно я на рекламу прервусь небольшую? Хотела рассказать про книгу, которая есть у нас на shop.diletant.media, называется «Пираты. История каперов, флибустьеров и корсаров». Книга идет с печатью «Дилетант» и рассказывает историю пиратства, в принципе морского разбоя, начиная с бандитов, которые отравляли жизнь древних греков, заканчивая современными пиратами Сомали и Филиппин. Все самые значимые вехи пиратства освещены. Интересная книга. Заходите на shop.diletant.media, выбирайте и покупайте хороший подарок для близких или для себя на Новый год. Ну или можно без повода опять же.
Сомали. Почему бы не отправить их на Сомали?
В. СОЛОВЕЙ: Ну, хорошо. Вы предлагаете вариант. Я думаю, мы можем объявить викторину: назови лучшее место, где удобнее всего скрываться последующие десятилетия.
Л. ЛАЗЕРСОН: Пишите в комментариях, ребят, пишите.
В. СОЛОВЕЙ: Эфиопия считается страной с одним из лучших в мире климатов. Но, боюсь, это ее единственное достоинство. Страна вечной весны. Да, вот Эфиопия – прекрасное место.
Л. ЛАЗЕРСОН: На этой неделе Владимир Владимирович много очень делал публичных заявлений, везде встречался с прессой. И тоже, кстати, повод поговорить о том, он или не он это был. Тем не менее вручение звания Герой России, на котором присутствовал и Шойгу, и Герасимов. И на этом же фоне упомянутый нами Гиркин (Стрелков) пишет такое вообще про Шойгу, называет его вором, тупым, идиотом, дураком. Как это вообще возможно? Как это позволительно?
В. СОЛОВЕЙ: Как это позволительно? Дело в том, что та критика, которой подвергает Игорь Стрелков военное руководство, но не политическое, она именно позволительна. Это, с точки зрения чекистов и с точки зрения самого Путина, позволяет поддерживать их в форме. Это первое.
Второе. На самом деле, Стрелков выражает некое общее мнение. Потому что, если мне память не изменяет, по последнему опросу фонда «Общественное мнение», самый высокий антирейтинг у Шойгу. У него антирейтинг выше даже, чем у Алексея Навального. Я понимаю, что смешно сравнивать этих двух людей, но вот с точки зрения общественного восприятия это выглядит так. Так что в данном случае глас Гиркина – это фактически глас народа. А чем дальше, тем будет хуже.
Л. ЛАЗЕРСОН: Нет ли здесь какого-то тоже сигнала или намека на то, что, значит, можно говорить так про Шойгу, значит, скоро будет какое-то снятие?
В. СОЛОВЕЙ: Вот эти патриотические Telegram-каналы продолжают говорить. Их пытались приструнить, были угрозы возбуждения уголовных дел против военкоров. Но нет, дали по рукам тем, кто пытался их приструнить. Они могут себе позволить критиковать. И власть не хочет вступать с этим сегментом общества в конфликт (пока что по крайней мере), потому что этот сегмент общества и составляет ядерную поддержку специальной военной операции. Он, кстати, совсем не мал. Он не преобладает, на самом деле, но он не мал. Это до 15% населения.
Другое дело, что, как мы узнали, по-моему, вчера из исследования «Досье»… Кстати, не знаю, «Досье» у нас иноагент, кто, экстремист?
Л. ЛАЗЕРСОН: Не знаем. Я не помню. Мне кажется, нет.
В. СОЛОВЕЙ: На всякий случай я говорю. Мало ли что. О том, что каче
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, плашечку.
В. СОЛОВЕЙ: О том, что качественная социология показывает, что настроение этой части стало меняться. А движется оно в сторону крайней неприятную для власти. То есть разочарование и предпочтение мирного исхода. Причем исхода не только в переносном, но уже в прямом смысле – исхода с Украины. Это очень характерный сдвиг. Чем дальше, тем он больше будет, видимо, нарастать.
Я думаю, что это выражение уже такого массового тренда. Весной мы опять же это увидим. Это может проявиться как раз в ходе военных действий, когда фактически действующая армия потеряет всякую мотивацию. Это исторически может быть похоже на то, что происходило с вооруженными силами Российской республики после февраля 1917 года, когда фронт стал просто проваливаться, потому что никакого смысла в происходящем не видели ни рядовые, ни офицеры. Это будет предвестием тектонических изменений именно уже политических в России. А может быть, не предвестием, а началом.
Л. ЛАЗЕРСОН: А есть ощущение, наоборот, что сейчас какое-то относительное затишье на фронте, как раз с тем чтобы все поднабрались сил, и действительно весной что-то будет.
В. СОЛОВЕЙ: Это правда затишье. Это как раз затишье, видимо, перед решающими военными схватками. Да, есть. То есть идут ожесточенные бои за Бахмут. Но дело в том, что это не сравни Курской битве и не сравни Сталинградской битве, это понятно. Это все-таки тактический аспект. А стратегические вещи будут происходить, по всей видимости, несколько позже. И одна сторона, как я уже говорил в начале нашей беседы, готовится к стратегической обороне, изо всех сил строит оборонительные сооружения, а другая сторона готовится к стратегическому же наступлению. Вот мы увидим, кто окажется сильнее. Как классики говорили, туман войны.
Л. ЛАЗЕРСОН: Есть еще ощущение, что, возможно, была какая-то разнарядка дана на Шойгу. Или такое вы исключаете? Что его будут куда-то переставлять, лишать должности.
В. СОЛОВЕЙ: Он пережил очень тяжелые недели в марте, по слухам.
Л. АНИКИНА: Всего одну?
В. СОЛОВЕЙ: Да нет, недели. Очень тяжелые. Сейчас он статист. То есть он показывается только для того, чтобы продемонстрировать городу и миру, что все идет по плану: раз министр обороны на месте, значит, все идет по плану. Это вот такой причудливый многоуровневый план. Он понимает прекрасно, что как только эта история выйдет на финишную прямую со специальной военной операцией, у него не очень много шансов, наверное, остаться на этом свете. Потому что инфаркт, инсульт – любимые болезни российских военачальников.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, да, да. И некоторых министров тоже, кстати.
В. СОЛОВЕЙ: Да, и министров. Я напомню о судьбе двух предшествующих руководителей Главного управления Генштаба, которые скоропостижно скончались.
Л. ЛАЗЕРСОН: В Беларуси тоже недавно министр иностранных дел от инфаркта скончался. Довел его руководитель, видимо, как нам эксперт подсказал.
В. СОЛОВЕЙ: Да. Жизнь, руководитель и козни Запада, козни НАТО в первую очередь, конечно. Сердце не выдержало.
Л. АНИКИНА: А вы думаете, его убили?
В. СОЛОВЕЙ: Да. В этом, к сожалению, мало сомнений.
Л. АНИКИНА: А кто?
В. СОЛОВЕЙ: Тот, кто не хотел, чтобы Белоруссия формировала переговорный трек с Западом. Но она все равно продолжит формировать. Лукашенко это не остановит. Это его не остановило и не остановит. Он понимает, что из этой многолетней истории любви (не флирта, а любви) и объятий с Путиным надо выползать.
Л. ЛАЗЕРСОН: Абьюзивные отношения.
В. СОЛОВЕЙ: И надо начинать танго с другим партнером.
Л. АНИКИНА: Получается, это российская сторона Макея убрала?
В. СОЛОВЕЙ: Я это не говорю, упаси боже. Нет, я просто говорю, что есть силы, которые были не заинтересованы в этом категорически и таким образом пытались предостеречь Лукашенко. Но его это не остановило.
Л. ЛАЗЕРСОН: Владимир Владимирович в Кыргызстане провел такую яркую пресс-конференцию. Немножко ее сегодня обсуждали. А вот что это за новый такой стиль у президента: как-то совсем говорить какими-то шуточками дедовскими, прибауточками, как-то шутить не в тему? И вот это его тоже выступление с бокалом шампанского, когда он как будто бы празднует, а на самом деле говорит: «Не первые начали. Мы были вынуждены». Что это вообще такое? Кто за это отвечает, за такое его публичное поведение?
В. СОЛОВЕЙ: Это его органика прорывается. Видите ли, это происходит с людьми, которые находятся в определенном физиологическом состоянии и находятся под воздействием определенных препаратов. Они начинают возвращаться в то состояние, в котором они были наиболее истинны. Они проваливаются в свое прошлое подростковое. Это вот то время, когда мы формировались, когда мы проходили социализацию очень интенсивно. Но мы помним. Часть социализации мы не помним, а то мы помним. Когда мы формировались мировоззренчески как личность. Это лучше обсудить с хорошими клиническими психологами и с некоторыми другими специалистами в пограничных областях сознания. Это и происходит.
Вот это где он подлинен. Он абсолютно в этом подлинен, органичен и подлинен. Это очень важно. Та улыбка, с которой он говорил о Яшине. Достаточно посмотреть. Не надо мириадов слов. Выключите звук и посмотрите – вам все станет понятно. Лиза, на уроках пиара, я не помню, рассказывал или нет, что если вы хотите определить, лжет человек или нет, отключите звук.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, говорили, конечно.
В. СОЛОВЕЙ: Отключите звук – и вы тут же поймете. Посмотрите. Потому что слова служат тому, чтобы запутать, сбить с толку. А вот физиономия, повадки, жестикуляция, вся эта невербальность – она не обманет. Особенно женщин не обманет. Кстати, женщины чувствуют гораздо лучше, чем мужчины.
Л. ЛАЗЕРСОН: Посмотрим.
В. СОЛОВЕЙ: Посмотрите. Да, Лиз, вы что-то хотели спросить.
Л. АНИКИНА: А это был настоящий Путин или нет?
В. СОЛОВЕЙ: Настоящий, насколько я знаю.
Л. АНИКИНА: И с шампанским, и отвечая на вопрос?
В. СОЛОВЕЙ: Да. Это был настоящий.
Л. ЛАЗЕРСОН: А как он так проговорился, говоря, что нельзя верить никому, только мне? Вот эта шуточка – это же из «Семнадцати мгновений весны».
В. СОЛОВЕЙ: Ну дак это опять же его социализация, профессиональная уже: мне можно, да. Ну, замечательно. Чувствует себя героем киношным.
Л. ЛАЗЕРСОН: Какой страны смотря. Почему он так вот цитирует нациста? Тоже совпадение.
В. СОЛОВЕЙ: Я не думаю, что стоит уж на это обращать внимание, тем более жаловаться и подавать иски за реабилитацию нацизма подразумеваемую. Нет, конечно.
Л. ЛАЗЕРСОН: Факундо Мачадо спрашивает: «Профессор был преподом у вас?» Да, ребята.
Л. АНИКИНА: Завидуйте.
Л. ЛАЗЕРСОН: Тем не менее на этой неделе тоже начали говорить о каком-то возможном сближении России и Америки, потому что были переговоры. А Путин опять же на этой пресс-конференции заявил, что те самые переговоры между СВР и ЦРУ проходили по инициативе Байдена. То есть Америка как-то идет в нужном направлении? Или пока рано говорить об этом?
В. СОЛОВЕЙ: Да нет, это консультации, в которых заинтересованы обе стороны. В данном случае – консультации по обмену, консультации по стратегической стабильности. Время от времени проводятся консультации по Украине. Но с ними, конечно, есть проблема, потому что а) их сложно проводить из-за политико-этических ограничений. Американцы же много раз объявляли о том, что мы не будем обсуждать Украину без участия Украины. По крайней мере надо их ставить в известность. Это первое. И второе: из-за крайнего несходства изначальных позиций.
Но тем не менее у американцев есть в этом смысле подвижки. Если мы вспомним последние заявления Блинкена о том, что ну да, мы поддерживаем Украину в ее стремлении выйти на границы 23 февраля. Там не говорится о Крыме и не говорится о Донецкой и Луганской народных республиках, которые уже 23 февраля Крым де-факто и де-юре, а Донбасс де-факто были частью Российской Федерации. Это очень интересно. На это обратили внимание. Но это не означает согласие с этой позицией пока что. Тем паче согласие со стороны Украины. Украина надеется на то, что исход этой конфронтации удастся решить на поле боя. У нее есть основания надеяться. Но реализуются они или нет, мы не знаем. Никто не знает.
Л. ЛАЗЕРСОН: Украина рассчитывает прям до конца идти, до границы 1991 года?
В. СОЛОВЕЙ: Да, она рассчитывает.
Л. ЛАЗЕРСОН: Крым забирать.
В. СОЛОВЕЙ: И в этом есть поддержка общества. Это очень важно. На счет Крыма я не думаю, что это было бы так просто. А вот что касается так называемых новых территорий и Донбасса – да, здесь шансы, конечно, ненулевые. Особенно касательно новых территорий. С Донбассом, с этим костяком в лице бывших самопровозглашенных республик было бы значительно сложнее.
Л. АНИКИНА: Столтенберг опасается, что война в Украине может перерасти в войну России и НАТО. Есть ли у России такие планы?
В. СОЛОВЕЙ: Столтенберг одновременно добавил, что он уверен, что этого не случится. Но возможность эта рассматривается всеми сторонами, вовлеченными в конфликт, безусловно. Более того, она изначально была как одна из опций в планах Российской Федерации. Предполагалось, что как только блицкриг по Украине закончится триумфом, после этого падет Молдова в течение суток. И после этого была развилка: двигаться на юг (это Грузия и, условно, Казахстан, по крайней мере Северный) или двигаться на северо-запад, на страны Балтии.
Л. ЛАЗЕРСОН: Такие планы реально обсуждались?
В. СОЛОВЕЙ: Вообще, были серьезные сомнения, с чего начать: с Украины или…
Л. ЛАЗЕРСОН: С Казахстана?
В. СОЛОВЕЙ: Со стран Балтии.
Л. ЛАЗЕРСОН: А, с Балтии даже.
В. СОЛОВЕЙ: Да.
Л. АНИКИНА: А Балтия же неудобна.
Л. ЛАЗЕРСОН: Подождите, а на что там опираться, как это все пиарить? Тут хотя бы нацики и «русский мир».
Л. АНИКИНА: Памятники.
В. СОЛОВЕЙ: Был готов еще в конце 2019 года блестящий оперативный план. Он предполагал как раз гибридный конфликт. Не классическую военную операцию, а гибридный конфликт. И вообще-то, я могу сказать, потому что я знаю, не без шансов на успех. Авантюрно все было, да. Ну, как в фильме: «Но это же авантюра. – Да, но зато как задумано». Это было задумано блестяще. Но авантюрно, да.
Владимир Владимирович потом несколько раз пожалел, что он начал с Украины, а не с Балтии.
Л. ЛАЗЕРСОН: А что бы там его ждало?
В. СОЛОВЕЙ: Но, наверное, стоило бы начать все-таки с Белоруссии. Там были шансы близки к 100%.
Л. ЛАЗЕРСОН: Аншлюс.
Л. АНИКИНА: Но зачем? С Белоруссией у нас, типа, и так все хорошо.
В. СОЛОВЕЙ: А успехи, а вклад в историю, а великая миссия? Нет, Лиза, это с нашей с вами приземленно-прагматической, обывательской точки зрения все хорошо и нам бы свою страну начать обихаживать и обустраивать. Нет-нет, с точки зрения Путина, а он мыслит категориями 19 века, величие правителя в приращении территории.
Л. ЛАЗЕРСОН: Комментарий, если можно, из чата зачитаю. Лида О. пишет: «Я уверена, что НАТО вмешается в конфликт напрямую. Для этого им надо максимально ослабить ВС РФ, что они последовательно делают». Вы реально считаете, что войска будут?
В. СОЛОВЕЙ: Я считаю, что нет. Я считаю, что это не безумцы. Более того, если бы не было Соединенных Штатов, честно говоря, блок НАТО бы уже, наверное, не существовал. Потому что только Соединенные Штаты питают уверенность и, я бы сказал, последовательность поведения блока НАТО. Потому что если бы его ядром были Германия и Франция, поверьте, Украина была бы уже поделена. Это совершенно точно.
Л. АНИКИНА: Почему?
В. СОЛОВЕЙ: В данном случае между условно свободной частью и условно находящейся под протекторатом Российской Федерации.
Л. ЛАЗЕРСОН: Это тезисы Марии Захаровой.
Л. АНИКИНА: Это от Володина. Франция и Германия де должны выплатить компенсацию Донбассу. Это вот оттуда пошло, да?
В. СОЛОВЕЙ: Да нет, это пошло из реального соотношения сил и реальной оценки, с точки зрения европейских политиков, реального положения вещей и с точки зрения их намерений. Они бы не хотели как раз поражения России. Ослабления – да, но поражения России они бы не хотели.
Л. ЛАЗЕРСОН: Почему?
В. СОЛОВЕЙ: У них есть очень серьезные на то причины. Я думаю, вы легко их можете представить. Потому что, с их точки зрения, это означало бы усиление так называемых новых стран в Евросоюзе. А это крайне нежелательно для лидеров Евросоюза, потому что это ослабит их позиции и поставит под сомнение план экономической гегемонии. На самом деле, экономическая гегемония достигнута. Построить на ней политическую гегемонию в Европе. Поэтому и немцы, и французы (об итальянцах я уже говорил) совсем не в восторге от необходимости поддерживать Украину и, главное, от необходимости следовать курсом, которым вынуждают более или менее идти, военного поражения Российской Федерации.
Л. ЛАЗЕРСОН: Мы вчера, кстати, обсуждали вот этот процент поддержки, который как-то снижается, чем дальше страны, как правило, находятся от линии фронта.
В. СОЛОВЕЙ: Это естественно.
Л. ЛАЗЕРСОН: Тем не менее там самая большая поддержка со стороны и Швеции как раз, которая пока не является членом НАТО, но вот она почему-то чувствует какую-то такую угрозу и необходимость быть с Украиной.
В. СОЛОВЕЙ: А иначе бы, наверное, Швеция и Финляндия в НАТО бы не стремились.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть просто пока они так стараются.
В. СОЛОВЕЙ: Нет, они оказывают заметную поддержку Украине. Если не ошибаюсь, по удельному весу, наверное, на первом месте идут страны Балтии и Польша все-таки.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да, да, да. США, страны Балтии и Польша – у них максимальный процент от ВВП.
В. СОЛОВЕЙ: Да, это понятно почему. А так, Польша и страны Балтии, по-моему, на первом месте.
Л. ЛАЗЕРСОН: И Германия тоже.
В. СОЛОВЕЙ: Ну да. Ну, Германия… Просто надо посмотреть номенклатуру того, что она поставляет. Она предпочитает все-таки то, что нужно для тыла, поставлять, для обеспечения. Нет, она поставляет вооружение, в том числе порой первоклассное. Но она не торопится.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ангелу Меркель долго время упрекали в том, что она была как раз тем умиротворителем агрессора, и Минские соглашения были таким поддавком в сторону Путина. В итоге она недавно заявила в немецкой газете в интервью, что все это время было нужно Украине, на самом деле, чтобы они вооружались.
Л. АНИКИНА: Чтобы стали сильнее.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да. И Путин сказал: «Ах вот они какие лживые европейские политики. Мы-то по-настоящему с ними договаривались, а они время выигрывали для Украины». Как на самом деле?
В. СОЛОВЕЙ: Да нет, все стороны были в этом заинтересованы. Украина действительно была заинтересована в стратегической паузе. Для нее это стало даже не подобием Брестского мира, потому что она не понесла такие уж колоссальные потери, каким-то отдаленным аналогом, может быть, бледной копией Брестского мира. Она использовала это время.
Россия надеялась Украину додавить. И последний раз эта попытка была предпринята, если мне память не изменяет, в конце 2019 года во время неудачной крайне встречи Путина и Зеленского (собственно, их единственной встречи), когда Владислав Юрьевич Сурков, по его словам и по его заявлениям Путину, все подготовил для сделки. Зеленский дал согласие на сделку (как раз на выполнение формулы Штайнмайера) и вдруг в ходе личной встречи Зеленский сказал: «Та ни. Нет. Но это ж я дал согласие чтобы с вами встретиться и поговорить, посмотреть глаза в глаза». И вот после этого Путину стало очевидно, что использовать мирный потенциал, условно, Минска не удастся, что надо переходить к другим решениям.
Л. АНИКИНА: Да он просто обиделся.
В. СОЛОВЕЙ: В конце концов, была возможность в 2014 – 2015 годах. Время было упущено, да.
Л. ЛАЗЕРСОН: А вот винить Запад в том, что они действительно умиротворяли агрессора, проглотили 2008 год, как я это часто делаю, ну и многие, в принципе, мне кажется, это обоснованные вообще такие претензии? Крым проглотили и Грузию проглотили. И в итоге все вот так.
В. СОЛОВЕЙ: Это естественная позиция, когда ты знаешь, что произошло после. Но когда ты находишься в 2008-2009 году и в 2014, и тебе даже в страшном сне не может привидеться, присниться то, что произошло в 2022-м… Тогда эта позиция казалась бы чересчур радикальной и, наоборот, разжигающей и будоражащей аппетит и обиду России. «Ну зачем нам обижать Россию? Ну да, она совершила некий акт. В конце концов, Крым же всегда в культурно-историческом отношении принадлежал русским. Ну давайте мы не будем его признавать де-юре, но де-факто признаем». Позиция же была близкая к этой.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да.
В. СОЛОВЕЙ: Точнее, к этому шло. «Да, русские аппетиты. Все, они удовлетворены. Русские успокоятся, на этом остановятся. Нет-нет, они дальше не пойдут. Ну да, подумаешь, концентрация войск. Но это все шантаж, мы знаем. Вот видите, они уже раз собирались, потом отошли, после того как Путин получил от Байдена предложение встретиться. Так же будет». Это черта всех нас. Это, кстати, не только к политикам. Они не склонны верить в самые мрачные варианты, просто не склонны. Мы себя от этого защищаем. Мы всегда надеемся на лучшее.
Но здесь надо просто добавить: это Россия. Здесь надо готовиться к самому плохому. Только тогда у тебя есть шансы выжить. И тогда ты сможешь еще чего-то добиться. Вот когда ты к этому готовишься, тогда ты провидец.
Л. ЛАЗЕРСОН: Российские СМИ в Латвии тоже упрекают в том, что у них были в голове какие-то розовые пони, единороги, европейские ценности, а они приехали в суровую латвийскую реальность. Вот скажите, сам этот конфликт – вот не берем даже уже, много обсуждали ситуацию с «Дождем» – сам конфликт российского крупного, большого медиа, такого мощного как «Дождь» и Латвии (или стран Балтии) был как-то предопределен, может быть?
В. СОЛОВЕЙ: Да. Но сейчас задним числом опять же говорить легко.
Л. АНИКИНА: Поэтому и говорим.
В. СОЛОВЕЙ: Шансы на это были велики. И для меня это проблема коммуникации, потому что коммуникация с Латвийским государством и латышским обществом (не латвийским, а именно латышским). И в этом смысле «Дождь» там недоработал.
И второе – это коммуникация с российским обществом, что «Дождь, на самом деле… Да, он у нас тоже иноагент, правильно. Надо это произнести. Иноагент об иноагенте. «Дождь», на самом деле, апеллирует к эхо-камере. Вот эти 3 млн человек – это эхо-камера. Если он хочет на что-то влиять в России… Подавляющее большинство наших сограждан не знает о существовании этого СМИ, просто не знает. Ему, значит, надо найти другой стиль коммуникации, что «Дождь» пытался сделать.
И это создает еще одну проблему. И очень сложно вещать, находясь в стране, которая не просто соседствует с Российской Федерацией, а имеет, я бы сказал, очень непростой, как мне сказал один немецкий профессор, опыт исторических взаимоотношений. Очень сложно.
Но для меня все-таки как специалиста по пиару это проблема коммуникации в первую очередь. То есть надо было понять, в какой среде оказались, сказать и продолжать говорить и Латвийскому государству, и латышскому обществу какие-то нужные вещи и вместе с тем менять тональность и расширять содержание своего послания, направляемого российской аудитории. А это очень сложно, потому что здесь ты неизбежно наталкиваешься на критику со всех сторон. Это как раз доказательство того, что ты идешь правильным путем. Потому что как только тебя начинают критиковать со всех сторон, можешь быть уверен, ты движешься в правильном направлении.
Л. ЛАЗЕРСОН: А вы есть, кстати, в списке «Миротворца» или в каких-то украинских списках невъездных?
В. СОЛОВЕЙ: Да, есть.
Л. ЛАЗЕРСОН: То есть ваш как раз вариантик.
В. СОЛОВЕЙ: Да, я нахожусь в списке «Миротворца».
Л. ЛАЗЕРСОН: В списке списков. Просят прокомментировать смерть и потом оказывается не смерть, а сокрытие Тумсо Абдурахманова, чеченского блогера, в Швеции. Что вы можете рассказать?
В. СОЛОВЕЙ: Если он жив, то это, конечно, очень хорошая операция разведприкрытия.
Л. АНИКИНА: Судя по всему жив.
В. СОЛОВЕЙ: Да.
Л. ЛАЗЕРСОН: Уже прокомментировали официально.
В. СОЛОВЕЙ: Судя по всему операция разведприкрытия, очень похожая стилистически на то, что было, помните, с Аркадием Бабченко.
Л. АНИКИНА: Да.
В. СОЛОВЕЙ: Но там все это было еще так нарочито и слегка истерично подано.
Л. ЛАЗЕРСОН: Комедийно было, нет?
В. СОЛОВЕЙ: Да, да, да. Фарсово, да, я бы сказал. А вот в этом случае все было сделано, похоже, профессионально. И кого там шведы зацапали или не зацапали и на кого они вышли, видимо, при поддержке других разведслужб, что вполне вероятно, – это очень интересно. А возможно, кто-то их и навел. Это совсем не исключено. Сказал, куда надо смотреть и на кого.
Л. АНИКИНА: Кто навел?
В. СОЛОВЕЙ: Утечка какая-то вполне могла быть.
Л. АНИКИНА: Противники Чечни?
Л. ЛАЗЕРСОН: Союзники.
В. СОЛОВЕЙ: Я бы сказал, сторонники свободы и демократии в России навели. Причем откуда-то чуть ли не из центров принятия решений, как это любят у нас называть. Сейчас идет много утечек просто. По всей видимости, идет много утечек. Кто как ищет себе убежище. Одни приобретают парагвайские и эквадорские паспорта, а другие пытаются сговориться, как Сергей Марков очень любит говорить, оказаться на правильной стороне истории, другим образом оказаться на правильной стороне истории.
Л. ЛАЗЕРСОН: Валерий Дмитриевич, просят вас прокомментировать чемпионат мира, потому что вы должны знать из своих инсайдов: «Кто победит, подскажите. Я поставлю ставку. Половину выигрыша – вам». Вступайте в это соглашение.
В. СОЛОВЕЙ: Вы знаете, для меня, так же как и для всех, он полон неожиданностей. И я каждый раз говорю: «Но это же игра». Вот я вижу игру с ее непредсказуемостью финала и абсолютной спонтанностью. И я вижу, как важен боевой дух, вот я вижу.
Л. АНИКИНА: И не обижать котов.
В. СОЛОВЕЙ: Да. И я радуюсь тому, что российская сборная не оказалась на чемпионате, потому что она бы, конечно, из группы не вышла, у нее не было бы никаких шансов, видя, как самоотверженно сражаются. Это настоящая игра. Но я думаю, что окажется в финале, скорее всего… Но это не политика, здесь мне сложнее.
Л. ЛАЗЕРСОН: Давайте, давайте, давайте.
В. СОЛОВЕЙ: Я, кстати, опираюсь на то, что мне говорят мой племянник и мой сын. Они лучше в футболе разбираются. Вот, видимо, Аргентина и, наверное, победитель пары Франция – Англия. Скорее всего.
Л. АНИКИНА: А виноват ли кот в том, что проиграли бразильцы?
В. СОЛОВЕЙ: Знаете, у победы много отцов, а у поражения всего сейчас один – это кот. Учитывая котолюбию… Кстати, вы знаете, что есть такое, оказывается, психическое отклонение, девиация, она называется урилофобия – ненависть к котам?
Л. ЛАЗЕРСОН: Обалдеть.
В. СОЛОВЕЙ: Да, да, да. Такой комплекс. Урилофобия. Вот, возможно, человек страдал урилофобией.
Л. ЛАЗЕРСОН: Накануне тоже видела карту, где поделены страны, где живут кошатники, где – собачники. Вот в Штатах собачники, а в России, естественно, кошатники.
Л. АНИКИНА: Я за собак.
Л. ЛАЗЕРСОН: Большинство – владельцы кошек.
В. СОЛОВЕЙ: Вот у меня в семье жена предпочитает кошечек, я предпочел бы собачку. Но мы охотно, надеюсь, найдем компромисс.
Л. АНИКИНА: Котопес, котопес.
В. СОЛОВЕЙ: Котопес.
Л. АНИКИНА: Спасибо огромное.
В. СОЛОВЕЙ: Спасибо вам, коллеги.
Л. АНИКИНА: Это был Валерий Соловей в нашем эфире.
АПЛОДИСМЕНТЫ
Л. ЛАЗЕРСОН: Извините. Не могла этого не сделать.
Л. АНИКИНА: Пора заканчивать наш «Утренний разворот». И да, я помню, сегодня суббота. Так что завтра мы еще к вам вернемся.
А сразу после нас в 12:05 будет программа «Будем наблюдать» с Сергеем Бунтманом и Алексеем Венедиктовым. Затем в 13 часов – «Персонально ваш» с Григорием Явлинским, председателем Федерального политического комитета партии «Яблоко». Эфир проведут Сергей Бунтман и Алексей Венедиктов. Затем на канале «Дилетант» – программа «Книжное казино» в 14:05. Это нужно будет переключиться и потом вернуться снова на «Живой гвоздь» – программа «Одна» с Ольгой Журавлевой. Приходите, не пропускайте. Спасибо, что были с нами. До завтра.
Л. ЛАЗЕРСОН: Пока-пока.