Breakfast show / Михаил Ходорковский: Этот режим имеет потенциал ещё на 5-10 лет
А. ПЛЮЩЕВ: Здесь у нас в студии, как вы видите, Михаил Ходорковский. Михаил Борисович, добрый день!
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Добрый день!
А. ПЛЮЩЕВ: Большое спасибо, что зашли. Ужасно приятно видеть вас здесь в студии. Тем более, что бывает, условно говоря, и критика с нашего канала зайдет. Очень ценю, что вы относитесь к этому профессионально, скажу так.
Я начну вот с чего. И вообще хотел сегодня по такой текучке поговорить общественно-политической. Питерский международный экономический форум начался. Наверное, его сам, может быть, нет смысла обсуждать, поскольку он всегда такой был выставочной витриной, а сейчас-то особенно. Но там многие обратили внимание на Фридмана, на человека, за которого еще недавно многие вписывались, просили освободить его из санкций. И всё, теперь видят, как он работает витриной. Как к этому относиться? К тому, что вот кем оказался наш отец, вот за кого мы вписывались? Или мы недостаточно сделали, чтобы его вытянуть оттуда, из этого болота?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я считаю, что здесь два аспекта должно быть. Первый, как всегда, с самокритикой. Скорее здесь полусамокритика, полукритика наших коллег из Европейского союза, что, конечно, мы не добились того, чтобы для людей, попавших под санкции, была очень четкая дорожная карта, как они могут из этих санкций выйти.
То есть, на мой взгляд, и это такая моя глубокая убежденность внутренняя, что любой человек должен иметь право на раскаяние. Да, это может быть связано с тяжелыми испытаниями для него. Да, это может быть связано с тяжелыми потерями для него. Это может быть связано с большим временем. Но у него должно быть право на раскаяние, и он должен понимать дорожную карту.
И вот то, что это не было сделано в первые три месяца войны, когда вводились санкции, это было понятно. То, что это уже, когда третий год войны идет, не произошло, это, на мой взгляд, ошибка.
С другой стороны, вот та ситуация, с Фридманом которая сейчас произошла, она показывает все-таки правильность подхода, который я декларировал и продолжаю декларировать с первого дня войны: ребята, если вы хотите перейти на другую сторону баррикад, первый шаг за вами. Нельзя авансом людям говорить: «Вы на нашей стороне баррикад, и давайте мы вам сделаем какие-то фейворы (письма подпишем, еще чего-то)». Сделайте первый шаг. Заявите свою позицию. После этого я лично готов вписываться. Я это говорил с самого начала. И, к глубокому сожалению, те, кто тогда подписали это письмо за Фридмана, наверное, сегодня чувствуют себя не очень комфортно.
А. ПЛЮЩЕВ: Но, с другой стороны, сделать этот шаг очень страшно, потому что он отрезает дорогу назад. А если тут не поддержат? Это как проводят разные игры мотивационные, когда ты падаешь, а тебя твои коллеги ловят. А черт его знает, вот эти коллеги, может, не поймают.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Смягчу позицию. Скажу, что то, что я в начале сказал, что, наверное, и с нашей стороны есть тоже недоработка. Дорожная карта должна была бы быть. Ее нет.
Но моя позиция все-таки определена здесь. Идет война. Война – это вещь такая, где риск неизбежен. Если ты являешься, а ты де-факто являешься, частью этого конфликта, в случае с Михаилом Фридманом ты являешься частью этого конфликта, в большей мере, в меньшей мере, но ты являешься частью, ты не можешь говорить, что там на фронте пускай рискуют, там на фронте, может, прилетит мина ко мне в окоп, а может, не прилетит, а здесь я рисковать не готов, здесь я вот назад падать – должен посмотреть, а есть ли поддержка. Я с этим не согласен. Ситуация такая нормальна для мирной жизни. В условиях войны — бери риск.
А. ПЛЮЩЕВ: Как по-вашему, Чубайс взял на себя этот риск или нет, когда уехал?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: С моей точки зрения, это моя личная позиция, ее многие не разделяют, я считаю, что нет, недостаточно. Анатолий Борисович – это человек, который не только многое сделал, когда он был на своем посту до путинского времени, но он много что получил в течение путинского времени. Сделал, не сделал, там есть разные на эту тему обсуждения. Но получил он достаточно много. И ушел он со своего поста не в самом начале войны. Ушел и уехал. То есть на нем лежит серьезный груз ответственности. И этот груз ответственности, на мой взгляд, не может быть снят просто тихим отъездом.
А. ПЛЮЩЕВ: Наверное, могло перетягивание олигархов, грубо говоря, войти в программу Антивоенного комитета, если бы этот процесс шел, если бы это получалось. Я просто посмотрел ролик-отчет, который вы сделали, недавний. И мне он очень понравился. Другое дело, что немножко меня удивило. Можно я пройдусь по позициям, которые там были заявлены? Там говорилось о том, что были скорректированы санкции ЕС. А можете так конспективно?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я там о конкретных вещах говорил. Если вы обратите внимание, там в свое время одна из последних, по-моему, 12-й пакет был, где была очень жесткая история, связанная со счетами для людей, для россиян, находящихся за пределами России. То есть, в частности, там была такая инновация, что любой платеж, уходящий за пределы Европейского союза человека, имеющего в анамнезе российский паспорт, должен идти с предварительного согласования специального органа. Наверное, это не очень критично для многих людей. Но критично было другое, что банки, понятно…
А. ПЛЮЩЕВ: Перестраховываются.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Для этого им надо вводить специальную службу. Они этого делать не будут. И их линия поведения в этой ситуации будет – просто вышибить всех россиян или тех, кто имел раньше российское гражданство. И люди лишились бы счетов. И мы, конечно, вцепились в эту историю. Мы наняли юристов, которые выходили на соответствующие подразделения Европейской комиссии, объясняли, что вы выталкиваете людей в серую зону буквально. И я рад, что наша позиция была услышана.
А. ПЛЮЩЕВ: О серой зоне, кстати. О серых паспортах в смысле. Это паспорта для тех людей, которые лишились документов, будучи за границей. И для россиян все более актуальная эта проблема. Я был несколько удивлен тому, что проблема, как было заявлено, там не то чтобы решена, но начала решаться. И во многих странах выдают серые паспорта. Видимо, то ли это какая-то не очень публичная история и какая-то единичная, то ли я что-то не понял. Потому что у меня тоже очень многие спрашивают и наши зрители за рубежом, в смысле за рубежом России, как это работает, где это посмотреть?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вы совершенно правильно говорите. Здесь есть проблема, собственно говоря, с которой мы бьемся. Эта проблема связана с тем, что это не стало конвейерной работой. Это работа индивидуальная. Например, в Германии в последний раз, когда я разговаривал, там было выдано 400 таких документов всего.
А. ПЛЮЩЕВ: Это много.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я имею в виду россиянам. Я не знаю по другим странам.
А. ПЛЮЩЕВ: Да-да. Потому что далеко не все остались без документов.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Точно так же Франция. Там достаточно много выдают. В Литве достаточно много выдают таких документов.
А. ПЛЮЩЕВ: Для меня что было удивительно. Я здесь не знал об этом.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Совершенно точно. Ну, я не знаю, насколько это здесь промотируется, но это возможно. То есть надо понимать, это не документ этой страны. То есть это не документ, удостоверяющий, что ты там гражданин Литвы или Германии, или еще чего-то. Это документ вместо твоего российского паспорта, удостоверяющий, что ты гражданин России. И да, такие документы выдаются. Под это есть ООНовская конвенция об апатридах, то есть о людях, которые по тем или иным причинам лишились документов. И в европейском Шенгенском соглашении есть об этом упоминание. И мы убеждаем страны, что вот это упоминание и это их обязательство по ООНовскому соглашению они должны исполнять в отношении тех россиян, которые по тем или иным основаниям лишаются возможности иметь действительные российские документы.
На эту тему существуют на сегодняшний день три подхода. Первый подход мы с вами обсудили. Это вот эти серые паспорта. Второй подход – это то, что некоторые страны говорят, что мы будем, видимо, предлагать считать продленными российские документы за пределами их официально указанной даты. И наконец третий подход – это вот то, что Гарри Кимович продвигает – это создание специальной юрисдикции, которая бы могла предоставлять такие документы всем россиянам вне зависимости от того, в какой стране они находятся. Последняя его идея очень непростая с правовой точки зрения, хотя прецеденты такие были. И здесь я просто говорю, что Гарри Кимович – это такой человек, который иногда делает невозможное возможным.
А. ПЛЮЩЕВ: Вообще, похоже на прототип создания России за рубежом.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, у него разные есть к этому подходы такие. Я имею в виду риторические. Русский Тайвань и так далее. Он любит эти риторические подходы. Но с практической точки зрения это означает специальную юрисдикцию, которая выдает документы россиянам, не привязанным к стране места дислокации. И это важно, потому что это сразу дает возможность решить проблему. Сделать это тяжело. Но у него энергии много.
А. ПЛЮЩЕВ: Еще одна конкретная вещь, которая прямо точно, я думаю, интересна некоторым людям. Все остальные там наблюдают за ней со стороны. Вы в ролике сказали, что добились отмены конфискации автомобилей с российскими номерами. Но ЕС принял меру, которая это дело обессмысливает – просто в ЕС не пускают никого на российских номерах. А если кого вдруг заметят там оставшегося, то их конфискуют, эти автомобили, прямо здесь вот в Литве.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здесь была очень непростая история, я не буду называть персоналию, но она была непростая, когда человек, явно имеющий антивоенную, антипутинскую позицию, он въезжал через Германию, и у него не просто машину забрали, но и возбудили уголовное дело. Потому что с точки зрения формального исполнения того пакета, я не помню, какой это был пакет по номеру, то ли восьмой, то ли десятый, это нарушение законодательства о санкциях.
И да, мы разбирались в немецком суде. И было вынесено решение, которое является прецедентным (надо понимать, что оно прецедентное), где суд сказал, что по смыслу санкций они введены для наказания тех, кто является промоутерами войны, и для ограничения возможностей продолжать эту войну за счет экспорта, в частности, автомобилей. Как для суда очевидно, данный конкретный кейс не относится к предмету санкций. Поэтому эти санкции не могут быть применены. Я думаю, что тем людям, которые сталкиваются с этой проблемой, вот с такой именно проблемой, этим прецедентным решением можно воспользоваться.
Что касается вопросов о недопуске российских граждан через границы ЕС на личных автомобилях, это разговор другой по сравнению с теми кейсами, о которых мы говорили. Он проблемный. Мы об этом постоянно говорим. Мы говорим, что, ребят, вы, когда вводите санкции, пожалуйста, думайте, против кого они направлены. Вот эти санкции направлены против на самом деле по большому счету обычных людей и даже политических активистов. Потому что именно они вынуждены покидать Россию иногда наземным путем и вот на таком транспорте. Потому что какие-нибудь путинские ребята, они легко ездят на машинах с западными номерами.
Пока нас на эту тему не услышали. Пока это объясняется тем, что разведслужбы и спецслужбы России будут это использовать для своих криминальных целей. А то, что написала Financial Times, может быть, вы читали эту статью, это правда, с нашей точки зрения, то, что спецслужбы России приняли на вооружение такую полутеррористическую тактику, когда они размещают конкретные заказы на людей. И то, что здесь произошло в Литве с тем же Волковым, это, на мой взгляд, типичный пример такого очень дешевого заказа, который сейчас российские спецслужбы используют, я не скажу, что широко, но уже используют. Опасность этого, что это очень дешево. И, да, Запад этого опасается. И нам надо как-то разъяснить, что решать надо проблему.
А. ПЛЮЩЕВ: А как вы вырабатываете точку зрения там общую, если вы, например, тоже член Антивоенного комитета? Сергей Гуриев, как раз с которым у меня только что интервью вышло, у него точка зрения, например, что правильно, что российские машины не пускают, потому что на этих машинах вывозятся из Европы чипы. Он у меня об этом в прошлом интервью говорил буквально. Вывозятся микрочипы для промышленности.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Это и означает, что мы должны находить консенсусное решение, которое предусматривает и такие проблемы тоже. И вот пока мы не находим такого решения, нам очень сложно что-то предложить западному комьюнити, в чем-то их убедить. Когда мы находим это решение, нам в этом смысле становится проще. А как это решается в рамках Антивоенного комитета? Там вообще у нас механизм голосования большинством, но мы стараемся прийти к консенсусу. То есть если кто-нибудь из членов Антивоенного комитета говорит, что он категорически против, то до, по крайней мере, сегодняшнего дня такие решения не принимались.
А. ПЛЮЩЕВ: Мне показалось, возможно, показалось, что в этом ролике вы говорите об Антивоенном комитете уже как о такой протополитической силе. Ну, а тем более, что еще там параллельно вышел ролик Максима Каца, в котором он говорил, что собирается либеральную партию создавать. И учитывая вообще ситуацию, когда там все как-то обозначают свою политическую позицию, и ФБК тоже, и как-то друг от друга отстраиваются, может быть, даже в хорошем смысле этого слова. У меня вопрос. Вы будете создавать политическую силу какую-либо? Или, возможно, она у вас уже есть.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я хотел бы обратить внимание на разницу между политическими силами и политическими силами. Вообще, всё есть политические силы. Даже вы лично есть политическая сила. И с этим ничего не поделаешь. Даже вы можете сто раз повторить, что вы только журналист, тем не менее вы…
А. ПЛЮЩЕВ: Блогер, как я.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, журналист-блогер. Тем не менее вы все равно некоторая политическая сила. В чем отличие Антивоенного комитета? Антивоенный комитет собрался для одной конкретной задачи – борьба против военных настроений, борьба против войны. Вот это наша задача. По всем остальным вопросам мы можем иметь совершенно разные точки зрения. Кто-то может быть более левым, кто-то может быть более правым, кто-то может быть более националистичным, кто-то может быть более интернационалистичным. Это не важно. Мы все за то, чтобы войну прекратить. Мы все за то, чтобы Украина вернулась в международно признанные границы. Мы все за то, чтобы людей перестали убивать. Вот в этом мы вместе. В этом Антивоенный комитет.
А когда создается политическая партия, то там люди объединяются по гораздо более широкому кругу вопросов. И планов по созданию вот такой вот политической партии у меня лично нет. То есть, может быть, люди будут создавать.
А. ПЛЮЩЕВ: Есть ли у вас планы рано или поздно прийти к власти? Ну, не обязательно к единоличной, но в смысле осуществлять какую-то власть в России. Просто если я правильно понял ФБК сейчас после их фильма, то главная задача – не допустить к власти или к какой-либо значимой роли вас и Чубайса. Вы претендуете, чтобы быть допущенным?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вот если бы произошло чудо и завтра в России Путин перестал бы существовать вместе со всем режимом, это важно, и возникла бы возможность людям принять участие в политической жизни, то я без всякого сомнения принял бы участие в этой политической жизни. Другое дело, что у меня есть очень четкая, однозначная позиция на сегодняшний день, разделяемая уже достаточно большим количеством людей, что для России единоличная власть – вещь абсолютно недопустимая. Она не только приводит к авторитаризму внутри, она приводит к агрессивной интенции вовне. И это то, с чем мы на сегодняшний день после того, что произошло, смириться никак не можем.
Но тем не менее представлять какую-то часть российского общества, вот если бы это произошло прямо сегодня, я бы, наверное, был бы заинтересован. В какой форме, в какой части – это уже можно обсуждать. Я считаю, что место за круглым столом у меня могло бы быть, как и у коллег из ФБК, без всякого сомнения.
А. ПЛЮЩЕВ: А как вы видите своих политических последователей? Ну, условно говоря, тех, кто вас поддерживает в народе.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я договорю чуть-чуть, а потом вернусь к этому вопросу.
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно. Извините.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Если мы берем реальные политические прогнозы, на мой взгляд, скажем, реальные, потому что у людей, наверное, могут быть и другие точки зрения, то этот режим как режим, он имеет потенциал еще на пять-десять лет. Может быть больше, боюсь что. Но вот если мы берем, на мой взгляд, разумную оценку, это между пятью и десятью годами. После этого будут существенные изменения. И в рамках этих существенных изменений возможно разное. Хотя скорее всего, что основную роль будут играть все-таки те люди, которые сегодня находятся в России, а не те, кто находится за ее пределами. Так вот, к тому времени мне будет 70.
А. ПЛЮЩЕВ: По нынешним политическим реалиям просто возраст активного политика, я бы так сказал.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здесь есть нюанс. Когда у тебя тепловоз стоит на рельсах, и от тебя вопрос нажать красненькую кнопочку, или оранжевую, или зелененькую – это можно делать, не приходя в сознание. Когда твоя задача – переставить паровоз, сошедший с рельсов, обратно на рельсы, то там нужна работа 24/7 и на протяжении нескольких лет, на мой взгляд, там два-три года уж точно придется работать 24/7, и если ты не можешь этого делать, то просто не занимай чужое место. И в 70 это уже, на мой взгляд, невозможно. Вот это моя позиция.
Теперь что касается той части людей, чью позицию я разделяю и чью позицию я готов был бы представлять, если бы произошло чудо.
А. ПЛЮЩЕВ: Я скорее спрашивал о тех, кто пойдет за вами. Но окей.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Это немножко такой, скажем так, авторитаристский подход – кто пойдет за. Я скорее в данном случае считаю, что если на Западе этого политического лидерства не хватает, то в России оно как раз в избытке. У нас не хватает политического представительства. А политическое представительство – это не кто пойдет за, а это чью позицию ты сам разделяешь и готов ее репрезентировать как профессионал. Вот эта часть – это европейски настроенная часть россиян. То есть те люди, которые считают, что будущее России – это европейская модель. И таких людей в России в разное время разное количество. Но я считаю, что в хорошие времена их доля поднимается до 30%.
И вот этих людей я понимаю. Их мнение я разделяю. И понятно, что общий вектор движения России, естественно, не будет 100% совпадать с тем представлением, которое имеет эта часть российского общества. Но тем не менее чтобы результирующий вектор двигался в эту сторону, я прилагаю усилия и готов прилагать усилия в будущем.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы в ролике в вашем тоже сказали, там очень мало этому времени было уделено, что будете принимать участие, в смысле как Антивоенный комитет, как сила, в едином дне голосования. Вообще в выборах в России остался какой-то смысл?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не вижу этот процесс, это событие именно как выборы. И в этом, собственно говоря, у нас сейчас некоторое расхождение с частью российских активистов. К нам обращается много людей, ко мне лично обращается достаточно много людей, которые говорят: «Мы хотели бы принять участие в выборах, но мы хотим говорить о нашей местной повестке, о садиках, сквериках, скамейках и так далее. Поддержите нас».
Я в данном случае говорю: «С удовольствием бы вас поддержал, если бы это было пять лет назад. Вот и поддерживал, собственно говоря. Сейчас идет война. И мы представляем Антивоенный комитет. И наша задача – это антивоенная политика. Антивоенная политика требует продвижения в российском обществе в том числе контрпропаганды. И если вы, российские активисты, желающие принимать участие вот в этом политическом действии, готовы каким-то образом придумать, каким образом вплести в свою работу антивоенную позицию, антивоенную контрпропаганду и так далее, то мы вот в этом заинтересованы. То есть мы заинтересованы использовать это политическое действие для решения нашей задачи. Наша задача – борьба с войной».
А. ПЛЮЩЕВ: В России же это невозможно сейчас.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: На самом деле это возможно. Люди предлагают некоторые идеи. Да, это связано с риском. Да, люди понимают, что в этом случае никуда избраться они не могут. Но они могут воспользоваться этим политическим действием для антивоенной контрпропаганды. И с такими людьми нам интересно работать. Мы им готовы помогать.
А. ПЛЮЩЕВ: Интересный подход. То есть это выборы как возможность для какой-то акции, как был «Полдень против Путина», как очереди за Надеждина.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Совершенно точно. В России сейчас очень мало возможностей для политического самовыражения людей. И когда такое даже не окно, а маленькая щелочка открывается, не воспользоваться ей – ошибка.
Другое дело, для чего воспользоваться? Воспользоваться ею для садиков и скамеек? Прекрасно. Я очень рад за этих людей. Занимайтесь, пожалуйста. Но, еще раз, Антивоенный комитет – это не политическая партия. Антивоенный комитет собрался для того, чтобы бороться с войной. Вот в той части, в которой ваши садики и скамеечки могут быть согласованы с антивоенной риторикой, нам это интересно. Нет? Обращайтесь к политической партии. Ну, или протопартии, я не знаю. Вы рассказывали, что наши знакомые, коллеги, друзья создают такого рода организации.
А. ПЛЮЩЕВ: Есть такое, да. Максим Кац собирается делать. Возможно, и про скамеечки вспомнит. Как вы после всех, мягко говоря, жарких дискуссий с ФБК, включая самые яркие формы, видите взаимодействие с ними?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Это ровно то, что я постоянно повторяю в ответ на риторику некоторых коллег из ФБК, в том числе Леонида Волкова, который говорит: «Ну, зачем нам объединяться?»
Я вот это постоянно говорю. Да не про объединение идет речь. Было бы странно, если бы демократическая оппозиция слилась в экстазе, как и путинская лидерская, уж я не знаю, можно ли это называть большинством, меньшинством, неважно, компашка. Мы представляем разные группы людей. У этих разных групп людей есть разные интересы и разные взгляды по очень многим вопросам. Там, где мы можем объединиться, это для решения очень узкого набора вопросов: прекращение войны, смена режима Путина, демократические выборы. Вот набор вопросов, по которым мы можем и должны действовать вместе. А в части оценки 90-х…
А. ПЛЮЩЕВ: Пока еще помощь политзаключенным.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, естественно, помощь политзаключенным. А вот по поводу оценки 90-х, оценки роли антикоррупционной борьбы, помогает она или мешает в нынешней конкретной ситуации, оценки еще каких-то вопросов мы можем и должны вести жаркие споры. Но каждый раз повторяя: «Ребята, мы спорим по этим частным вопросам. А вот по этим ключевым вопросам сегодняшней современности – это прекращение войны, прекращение режима Путина, поддержка политических заключенных – мы вместе». Я считаю, что это вполне нормально.
А. ПЛЮЩЕВ: Вас личные оскорбления не смущают, которые прозвучали?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Наверное, в части персональных отношений с людьми, которые допускают некорректное отношение к другим людям и ко мне в частности, мне, наверное, с ними тяжелее будет общаться. Я не способен так, как сейчас делают во время этих баттлов, когда люди ругают маму друг друга, а потом…
А. ПЛЮЩЕВ: Идут пить пиво.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, идут пить пиво. Я к этому не способен. Но я воспитан в другое время и по-другому. Я считаю, что вести себя персонально нужно корректно. То есть я могу критиковать позицию человека, но я не буду переходить на личность. И я был бы очень благодарен, чтобы мои друзья, коллеги, оппоненты по возможности руководствовались таким же стилем общения.
А. ПЛЮЩЕВ: Мои патроны, это люди, которые поддерживают мой канал, которым я ужасно благодарен, вообще благодаря который мы существуем, прислали несколько вопросов. Вот один из них звучит так. Не могу не задать. «Олег Кашин интересовался насчет грантика. Потому что вы сказали, что готовы дать грантик тому, кто пожелает посудиться с ФБК». И они насчет судьбы грантика спрашивают.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я обращаю внимание, что все-таки я сказал несколько иначе. Я сказал, что я считаю, что неправильно используется термин «коррупция» и нельзя его совать в каждый угол, а надо использовать так, как его, собственно говоря, применяет Организация Объединенных Наций. Если вы не можете доказать частный интерес человека и тем более уж не можете доказать использование им служебного положения, то не надо использовать слово «коррупция» как будто это слово, описывающее всю человеческую жизнь.
А. ПЛЮЩЕВ: Там было про включение в список «6 тысяч разжигателей войны».
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, я об этом не говорил. Я говорил конкретно, если вы посмотрите, про термин «коррупция». Я сказал, что если вы коррупционерами называете людей, которые не имеют никакой должностной позиции, или вы не можете доказать их заинтересованность никакую, то, извините, они у вас в суде выиграют в одни ворота, и, пожалуйста, прекратите это делать, а то не выдержу и дам грантик. Но Кашин, честно сказать, ко мне лично не обращался. То есть, возможно, он это тоже использовал как риторическую формулу.
А. ПЛЮЩЕВ: Думаю, да. Но он моих патронов очень интересует. Кстати, о коррупции. Вот вы сказали у Дудя, кстати, к этому интервью возникло еще гигантское количество вопросов у многих людей. Я видел, там и Мария Певчих тред написала, и самые разные люди тоже спрашивали. Думаю, что у вас еще много будут спрашивать. Но я один вопрос хочу задать, как раз об отношении к коррупции. Там выходило, что если человек не относится к полученному как к собственности, то это вроде как и не коррупция. Мне казалось, что есть масса видов коррупции, масса видов взяток, когда не переходит собственность полученная.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет-нет. Во-первых, я сказал сразу, что то, что сделано, это было некрасиво.
А. ПЛЮЩЕВ: Некрасиво, незаконно – разные вещи.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Некрасиво. Являлось ли это незаконным, я не убежден. Потому что я считаю, что по тем временам и аппарат Ельцина, и аппарат московской мэрии (тогда еще не мэрия, по-моему, была, не помню уже), они выполнили всю бумажную работу так, как оно было должно, и, соответственно, подкопаться с точки зрения незаконности вряд ли получилось бы.
Но я не про вот эти детали говорил. Я говорил о том, что, осуждая человека, вам надо принимать во внимание его менталитет, сложившийся уже к тогдашнему 60-летию Ельцина, вы должны понимать, как он к этому относится. И само отношение, оно важно при принятии решения, насколько человек должен быть за это осуждаем. То, что он должен быть осуждаем – да. Он боролся против привилегий, а здесь он получил привилегию.
Но когда вы говорите, что это вот коррупционер, который всю борьбу вокруг Белого дома, с ГКЧП, и вообще он к власти стремился для того, чтобы получить для себя и своей семьи квартиру на Осенней, то это перебор. Вот давайте мы найдем все-таки некую позицию, когда скажем: он поступил некрасиво, но мы понимаем, что в его восприятии это было несколько иное. И поэтому мы должны говорить: это было некрасиво, но мы не говорим, что его надо красить черной краской вследствие этого его некрасивого поступка.
А. ПЛЮЩЕВ: Это примерно, как про отцов-основателей США, которые были рабовладельцами.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, да, да. Я этот пример и привел. Я говорю, конечно, с сегодняшней точки зрения отношение к рабовладению тогда должно было бы красить человека однозначно в черный цвет. Но мы ведь этого не делаем. Во всяком случае, разумная часть из нас этого не делает. Некоторые делают. Мы в целом не отменяем Киплинга из-за его позиции.
А. ПЛЮЩЕВ: Вопросы ставят. Многие ставят вопросы.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Хотя есть люди, которые отменяют. Но мы все-таки, будучи разумными людьми, говорим, что мы сегодня это воспринимаем так, но мы понимаем, что человек тогда это мог воспринимать по-другому. Это не значит, что это сделал его поступок хорошим. Но это значит, что мы должны его понимать. Понимать – это не значит поддерживать, это значит понимать. И вот здесь та разница, которую я все время пытаюсь провести между очень хорошими людьми молодого возраста, которые считают себя уже во всем разбирающимся, все способными погуглить, а еще использовав ChatGPT…
А. ПЛЮЩЕВ: Эйджизм осуждаем.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, да, да. ChatGPT и так далее. Это все правда. Вот есть куча вопросов, опять допущу эйджизм, где молодые мозги дают сто очков вперед. В частности, все реальные большие открытия (почти все) совершены людьми в молодом возрасте. Просто потому, что запретов в голове меньше. Но у этого есть и свой минус.
Я привожу часто один пример, который лично для меня оказал совершенно сумасшедшее воздействие на мое мировосприятие. Мне в какой-то момент сделали операцию, в результате которой я на некоторое время не мог высоко поднимать ногу. На пять сантиметров могу, а выше не получается. И только в этот момент я понял, что значит вот эти вот скосы на бортиках, что означают вот эти пандусы и так далее. Я и раньше это знал, но ощутить это смог только после операции. Вот таких вопросов на самом деле много.
А. ПЛЮЩЕВ: Еще попрошу у вас минуты четыре-пять, потому что есть еще целый набор вопросов, которые было бы странно, если бы мы обошли. Касается войны прежде всего. Опять же, мои патроны попросили спросить меня вас. «Призывая в прошлом году людей поддержать Пригожина, вы задумывались о возможных последствиях для них?»
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я никогда не говорил, что я добрый человек. Я достаточно жесткий, хотя со временем смягчился. Тоже, между прочим, влияние возраста.
Идет война. У нас появилось в тот момент окно возможностей. Или, точнее, оно могло появиться. Заметьте, я, в общем, постарался аккуратненько предлагать людям помогать и готовиться к ситуации, если она будет развиваться. Так вот, у нас появилось окно возможностей или могло появиться, для того чтобы прекратить войну, в которой каждый день убивают по несколько сот человек по обе стороны. Достойно ли это того, чтобы рискнуть? Ну вот при помощи Пригожина рискнуть свободой, да.
Если бы ситуация развивалась дальше, нужно было бы выйти на улицы Москвы и на самом деле брать Кремль в то время, когда – и на что я рассчитывал – Путину пришлось бы вывести войска из Москвы, имеется в виду и Росгвардию, и всех, кто там был, для того чтобы противостоять Пригожину где-то на Оке. Он это начал делать. В тот момент, когда он и его присные Москву покинули, как мы помним. То есть могла возникнуть ситуация, где нужно было рискнуть уже жизнью. Но я считаю, что в сегодняшней ситуации это стоит того.
А. ПЛЮЩЕВ: Но вы говорите об этом из-за рубежа, будучи в безопасности.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мне это постоянно говорят.
А. ПЛЮЩЕВ: Извините. Я знаю, что это не так.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да. Мне это достаточно смешно слышать, когда столько людей за границей уже потеряли кто здоровье, кто жизнь в результате весьма эффективных нападений криминальной части путинских спецслужб.
А. ПЛЮЩЕВ: Но той угрозы у вас нет. Вот той угрозы, когда люди выходят на улицу. Мериться угрозами не будем.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, не будем мериться угрозами. Я скажу, а у вас не было угрозы в течение десяти лет, которые я провел в путинской тюрьме. А у вас нет угрозы персонального заказа на вас со стороны руководителя государства на ваше убийство. У вас нет такой угрозы. А у меня она есть. И что?
А. ПЛЮЩЕВ: Ответ. Еще пару вопросов. После частичного снятия запрета на использование импортного оружия по территории России меняется ли ваш прогноз на взятие Харькова, Одессы, который вы дали?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: К глубокому сожалению, тот прогноз, который я делал, он основывался на том, что я предполагал, что это разрешение будет получено. То есть если бы это разрешение не было получено, было бы еще хуже. Мой прогноз основывается на том объеме помощи, который обещан на сегодняшний день. Он очень небольшой и хватит его до конца года, чуть, может быть, дольше. Не время будет потом, когда эта помощь закончится, опять начинать говорить о том, что, ребята, теперь уж совсем плохо.
Потому что мы видели, что произошло за те полгода, когда американцы не производили поставок. То количество людей, которое было убито за это время, то количество систем ПВО, которое было за это время уничтожено, а соответственно, города остались беззащитные, это просто чудовищно, на мой взгляд. Именно поэтому я счел необходимым начать кричать по этому вопросу сейчас, когда впереди есть еще шесть-восемь месяцев, в течение которых Украина будет способна защищаться. Но кричать надо сейчас, а не потом.
И я не являюсь идеологом, вот сейчас я могу это уже говорить достаточно жестко, я не являюсь идеологом продолжения войны. Я считаю, что войну надо заканчивать сейчас, потому что слишком много потерь, слишком много людей погибло. То, что сейчас происходит, это, по сути дела, взаимоуничтожение двух народов-соседей. Это надо прекратить сейчас, а потом разбираться с территориями, с отношениями и так далее.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы согласны с Григорием Явлинским фактически.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не знаю, что говорит Григорий Явлинский. Но если он говорит это, то я согласен. Может ли это привести к тому, что Путин подготовится и нападет опять, как говорит уважаемый президент Зеленский? Конечно. Без всякого сомнения.
То есть если не использовать время, которое может появиться в результате прекращения огня, для укрепления границы, для укрепления вооруженных сил Украины, для создания защитных полос, которых, как оказалось, не было создано, то именно этим и закончится. Путин приведет то, что он хочет привести, в порядок и нападет опять. Без всякого сомнения. Но возможность остановить его будет. И этой возможностью можно будет воспользоваться. А если будет продолжаться вот это взаимное уничтожение, то я не знаю…
А. ПЛЮЩЕВ: Тут другой вопрос. Можно ли верить Путину?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Верить ему нельзя.
А. ПЛЮЩЕВ: А как-нибудь обязать разве его можно?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: А никак обязать нельзя. Вот можно просто остановить войну на уровне генералов. Когда мы говорим о прекращении огня, это решение не на уровне… Понятно, что политическое решение там должно быть, но это не то, что должны подписывать президенты. Это могут подписать генералы, прекращение огня. Это не мир, это прекращение огня.
А дальше выстраиваете границу, выстраиваете защиту. Имеется в виду границу не столбики, а заграждения, чтобы дальше Путин не имел возможность пройти, когда он, без всякого сомнения, захочет это прекращение огня нарушить. Это, без всякого сомнения, он захочет. Но у вас будет время к этому подготовиться.
А сейчас идет взаимоуничтожение на сегодняшний день. И, к глубокому сожалению, в рамках этого взаимоуничтожения при том объеме помощи, который предоставляется Украине Западом, и при том нашем представлении, какой эта помощь может быть, к глубокому сожалению, ситуация очень печальная.
А. ПЛЮЩЕВ: Последний вопрос, может быть, даже на да/нет. Путин способен на применение ядерного оружия?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: В общем случае – да. Сейчас конкретно – нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Благодарю Михаила Ходорковского. Спасибо огромное, что нашли время, возможность к нам зайти так надолго. Подписывайтесь, пожалуйста, на канал Михаила Ходорковского, на канал «Ходорковский LIVE», который показывает невероятные успехи. Спасибо огромное.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Спасибо вам.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо. И приходите еще.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Благодарю вас
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо.