Breakfast show / Кирилл Рогов: Будут изменения кардинальные, Путин не случайно назвал войну «войной»
Кирилл Рогов — политолог, гость эфира Александра Плющева и Нино Росебашвили.
А.ПЛЮЩЕВ: Кирилл Рогов, политолог. С ним некоторые итоги года, может быть, даже подведем. Хотя за те 20 минут, которые у нас есть, успеем задать разве что вопросы по текущим событиям. Но что значит, текущим. Вот Путин у нас говорит про некую философию, тут еж заговорил в силу того, что происходит. От философии, как известно, один шаг до идеологии. И, мне кажется, что ты Кирилл, тоже уже поднимал эту тему о возможности появления государственной идеологии. Будет ли она у нас в 23-м году, оформится и оформляется ли уже?
К.РОГОВ: Мне представляется, что идеология уже у нас есть государственная.
А.ПЛЮЩЕВ: В чем она заключается?
К.РОГОВ: Она заключается в оправдании войны. Это такая красная рамка. Вот ты должен, чтобы в российской публичной, социальной жизни официальной присутствовать, как-то оправдывать войну. И, собственно говоря, большинство людей, живущих в России, вынуждены как-то оправдывать. Это философия, идеология, ее особенность в том, что она рождается их необходимо. Там какая-то совершена дурацкая ошибка. Путин думал, что всё будет легко и просто, но все оказалось нелегко и просто. Он втянул Россию в настоящую широкомасштабную войну и катастрофу. И теперь оправдание этой войны — условие политического выживание. Если люди станут искать, кто это всё придумал, кто вверг нас в это всё, то Путин кончится. Чтобы этого не произошло, нужно приложить огромные усилия для оправдания войны. И вот такая идеология оправдания войны становится центральной темы публичной жизнедеятельности в России. И мы видим это повсюду. Оно где-то более изысканное, где-то совсем тупое и неловкое. Где-то оно с ужимками: там, понимаете, с одной стороны, с другой стороны, все равно же там было напряжение. Но всё это укладывается в рамки оправдания войны, которое становится идеологией. Это милитаризм, который рожден из тупой ошибки. Много слоев, из-за чего эта ошибка произошла. Но то, что это утилитарная идеология — это будет сейчас самым главным в ней, хотя прикрываться это будет самыми высокими… Конечно, нужна философия, нужно прикрыть этой философией то, что Путина генералы обманывали: у него не было армии, а эфэсбэшники обманывали его, что нету армии у Украины. И все это надо прикрыть большой философией патриотической эту простую дурацкую вещь.
А.ПЛЮЩЕВ: Не совсем понятно, в рамках этой философии как уживается величие и одновременно невозможность продвижения дальнейшего в Украине, например, что казалось бы, при том величии, которое есть, должно быть это продвижение очень быстрым и заметным.
К.РОГОВ: Вот кажется, ты не попадаешь в официальную идеологию.
А.ПЛЮЩЕВ: Вообще никак.
К.РОГОВ: Не попадаешь. Потому что нужно понимать, и к сожалению будут так воспитывать людей в России, — нужно понимать, что всё правильно и война оправдана и иначе быть не может. И вот это нужно все время объяснять разными способами себе, другим, публике. И если бы умеешь это объяснять, то ты попадаешь в официальную идеологию. А если ты начинаешь задавать такие каверзные как бы вопросики, на самом деле имеющие целью только слабить нас, то ты не попадаешь.
А.ПЛЮЩЕВ: Я могу, например, сказать, что просто Россия воюет не с Украиной, а с агрессивным блоком НАТО…
К.РОГОВ: Вот, лучше, Плющев.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот видишь, могу. И ты знаешь, меня тут на днях поразило, как много людей удивилось тому, что Путин вообще произнес слово война, кстати, вслед за ним произнесла его и Маргарита Симоньян.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Но они и раньше использовали это слово.
А.ПЛЮЩЕВ: В общем, все обратили внимание прямо вот сейчас. Что такого? Они будут говорить, что с нашей стороны так и продолжается СВО. Это со стороны агрессивного блока НАТО война, и мы за то, чтобы ее прекратить как можно скорее.
К.РОГОВ: На самом деле, Саша, я думаю, будут изменения более кардинальные, потому что он не случайно, мне кажется, назвал это войной. И это будет входить в обиход, потому что как СВО закончено. СВО она была когда все продолжали говорить, что сейчас вот малыми силами, малой кровью мы добьемся чего-то. А сейчас нужно объяснить людям, что все, каждый на своем рабочем месте, каждый в своем классе должен работать на войну. И это уже работать не на СВО. Будет увеличен призыв, будем мобилизовывать всех, будет отдавать армии последнюю лопату. Одну лопату в месяц должен отдать армии. И это всё такая милитаризация общества всеохватная, которая тоже рождается из этой официальной идеологии оправдания войны. И для нее как бы это лучше называть войной. Тоже так, неофициально, но, в общем, концепция изменилась немножко. И это уже война, и общество должно понимать ее как войну, а не СВО.
А.ПЛЮЩЕВ: По текущим событиям и в связи с этим подходом, что нужна вся концентрация для противостояния войне и так далее. Вот сегодня очередная атака на Энгельс. Это в нескольких километрах от Украины. И который раз показывают нам, что Россия по большому счету беззащитна от ударов. И это пока только бьет Украина. А если еще и блок НАТО подъедет, то может и несдобровать. Это каким образом объясняется и объясняется ли и должно ли объясняться.
К.РОГОВ: Это агрессия, это, насколько я понимаю, не очень объясняется. Такого рода новости они опускаются официальной повесткой. Они как бы идут по периферии. Путин не высказывается об этих новостях. Пока эти удары, они укольчики такие, их спокойно проглатывает информационный поток, не спотыкаясь от них. А объяснять ничего не нужно, нужно верить, что война правильная, что мы победим, что мы иначе не можем, что мы все сделаем для победы.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Громче всех веру и уверенность в правильности этой войны как будто бы транслирует Дмитрий Медведев, который выступил в передовой, главной газеты страны — «Российской газеты». Правда заголовок там потерли, насколько я понимаю, уж очень были очевидны аллюзии. Но, тем не менее, внезапно Дмитрий Медведев, чего он, по-моему, не позволял себе за годы президентства, не согласился с Владимиром Путиным и сказал, что переговоры — это не путь, который нужно избрать в сложившейся ситуации.
А.ПЛЮЩЕВ: Покритиковал справа, так сказать.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: И нужно воевать до последнего, не знаю… до последнего чего-нибудь на складах или в частях. Стоит ли вообще обращать внимание на такие выпады. Все-таки Дмитрий Медведев активно пытается вернуться в повестку. Вот в Китай тут съездил недавно, теперь эта публикация в «Российской газете».
К.РОГОВ: А что там потерли заголовок? Я не знаю просто.
А.ПЛЮЩЕВ: Там довольно забавно, потому что у Медведева был заголовок как там… «Наша страна, наша нация, наш народ…».
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Сейчас я найду, чтобы было точно.
А.ПЛЮЩЕВ: Прямо буквально переложение из гитлеровского. Вместо «один» только «наш». Это осталось в PDF варианте, на сайте заголовок.
К.РОГОВ: Я не знаю, я не слежу за креативной работой Дмитрия Медведева, какими-то выступлениями его, честно говоря. Ну да, он разыгрывает такое. На этой поляне сейчас же много появилось, целый выводок критиков справа: «Давайте еще больше, еще круче. Чего же так? Где же Главнокомандующий, почему еще ядерное оружие не приведено в состояние боеготовности?» Это есть такое задание, чтобы Путин был более уверенным на этом фоне, на фоне этих психопатов. Я не слежу за ним. Честно скажу, зачем он ездил в Китай, не знаю. Может быть, просто нужен был какой-то противовес визиту Зеленского в Вашингтон. Человек он пустой и вряд ли сыграет какую-то политическую роль в будущем. Хотя в форме такого зицпредседателя он может еще где-то понадобиться.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Вот, кстати, заголовок: «Наши люди, наша земля, наша правда».
А.ПЛЮЩЕВ: Да, я все слова перепутал но с «наши» я вспомнил и угадал. Я еще о чем хотел с Кириллом поговорить, это о том, с чем в следующий год входят те, кто против войны в России, как не оформившиеся лидеры оппозиционного общественного мнения самые разные, от Михаила Ходорковского до Ильи Пономарева и от Алексея Навального до Гарри Каспарова. Но так и люди, которые остаются в России, какие-то из них слышны, какие-то нет. У нас весь этот год почти, не год, а 10 месяцев был спор об ответственности и вине. Был спор о том, что мы можем сделать, допустимы ли насильственные способы борьбы с Путиным, и если допустимы, то кто их может и должен вести. Как бы ты охарактеризовал состояние нынешних противников Путина, с чем они входят в 23-й год?
К.РОГОВ: Здесь я могу сказать. Мне кажется досадным, неприятным, огорчительным, что противники Путина, которые находятся в России, им не удалось за этот год создать что-то, какие-то гражданские платформы, которые могли бы выступать голосом другой России, которые бы делали общеполитические заявления по происходящему. Мне кажется, это было бы очень важно и нужно. Это не должна быть ни партия, ни какой-то парламент в изгнании, хотя парламент в изгнании, некоторый форум, скажем так, был бы очень даже уместен. Этот форум должен быть репрезентативным, он должен отражать разные грани тех, кто уехал, этого сообщество уехавших временно из страны, и у него должен быть свой политический объединяющий голос, потому что все мы, кто уехал, это в основном люди, которые знают, отчего они уехали, почему они уехали. И они уехали вовсе не в эмиграцию. Они вынуждены были переместиться под угрозой невозможности дальше говорить. Они выбрали то, что они должны говорить. Мне кажется, это было бы очень важным. Мне очень досадно, что нет мнения у гражданского общества создавать такие структуры с широкой рамкой с очень мягким объединительным механизмом, но способных говорить от имени тех, кто не согласен. Я очень наделся на это, ждал, но как-то никаких не вижу ходов в эту сторону.
А.ПЛЮЩЕВ: А почему это произошло? То есть они неспособны по какой причине?
К.РОГОВ: Не знаю, это загадка. Для меня еще важность появления такой платформы, таких высказываний… Понимаете, мы могли сказать: вот мы уехали, мы немножко другая Россия, и вот мы умеем делать такие штуки — мягкие очень широкие гражданские коалиции, которые создаются для того, чтобы сказать, что нельзя, не знаю… депортировать детей из Украины, нельзя уничтожать инфраструктуру гражданскую накануне зимы. Это преступление, это преступление против России, потому что ей не простят этого. С какими-то такими заявлениями. Неспособность это делать… если бы это получилось, это был бы хороший кейс, что это та часть России, которая умеет создавать такие гибкие, широкие коалиции. И это институциональное отличие ее от того, что Россия представляет сегодня в политическом смысле. Но пока мы этого не видим. Может быть, мы увидим это в 23-м году. Для меня это было важно.
А.ПЛЮЩЕВ: Тенденция по насильственному сопротивлению строю, режиму. С одной стороны, это Илья Пономарев — то что он говорит, во всяком случае, мы не знаем, сделает или нет. С другой стороны, это возрождение штабов Навального, о которых объявил ФБК тоже с теми же целями. Значат ли они что-нибудь и каковы их перспективы?
К.РОГОВ: Я не знаю. Мне непонятны оба проекта. Я не очень понимаю, как они будут работать, что имеется в виду, какие силы, кто в этом будет задействован. В обоих случая инициатива идет откуда-то из-за рубежа, не с территории России. Мы понимаем, что такое сопротивление, особенно такое насильственное сопротивление. Это некоторое состояние отчаяния. Вы не можете управлять отчаянием извне. Оно либо есть — гнев и отчаяние введут его… Я не знаю, если ли сейчас почва для такого гнева и отчаяния, которое может в это вылиться в России, широкая почва, мне трудно сказать. И я пока не очень верю в эту тему. Меня ничто нее убеждает, что здесь есть темы, что это не пузырь какой-то словесный.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Благодарим политолога Кирилла Рогова, который сегодня завершил гостевую часть программы. Спасибо Кирилл.
Смотрите Breakfast show на YouTube-канале Александра Плющева
