Breakfast show / Борис Зимин об отношениях с ФБК, фильме «Предатели», 90-х и будущем России

Борис Зиминпредприниматель

Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show

Б. ЗИМИН: Это политическое завещание Алексея и все такое прочее. И вот это меня, конечно, вгоняет в совершеннейшую тоску. Если это политическое завещание, то из чего оно состоит? Оно состоит из ненависти. У Алексея был разговор о ценностях. Он был очень похож на что-то там связанное с «не воровать» и так далее. Но это совершенно не тот разговор, который мы сейчас слышим от ФБК. Во-первых, Леня мне дважды подряд соврал. Второе – Леня не ушел никуда. Это вот опять эта смена кресел. Мы-то понимаем, и я понимаю, что Леонид как был главным человеком, так и остался.

Оказаться в 1993 году. И вот представить себе, вот кого поддерживать – Баркашова, Макашова, Руцкого, Хасбулатова или все-таки Ельцина? В 1992 году Ельцин, исполняющий обязанности премьера Гайдар, безумный Верховный Совет, через который ничего не проходит. Кого мне поддерживать? Я думаю, я принял бы более-менее все те же решения, и все мои симпатии были бы там же. А кардинально в России ничего не поменяется, это останется опасной страной.

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте, если позволите, по порядку, что произошло. Я в вашем Фейсбуке прочитал запись, из которой я понял, что вы, видимо, дали интервью Deutsche Welle, Константин Эггерт его брал. Это произошло какое-то время назад, некоторое время назад. Там был разговор в том числе и о ФБК, который вы не финансируете уже довольно давно. Deutsche Welle не выпустило это интервью, зато выпустило сообщение в своем Телеграм-канале (может быть, и на сайте, я видел в Телеграм-канале), в котором как раз как новость подавалось то, что вы больше не финансируете ФБК, и, собственно, все на этом. Как я понимаю, это вызвало ваше недоумение. А как вы полагаете или, может быть, вы знаете, что, собственно, случилось с этим интервью?

Б. ЗИМИН: Я не знаю. Но это интервью записывалась до того, как стало известно, что Deutsche Welle будет вручать награду ФБК через какое-то время. А в интервью получается, что я сказал какие-то вещи, которые, может быть, не слишком соответствуют награде. Так я это предполагаю. Но еще раз, это не какая-то большая беда. У Deutsche Welle свои политика и соображения. Просто эта вот урезанная новость, она не отражает мое настроение. Я на самом деле совершенно не рад тому, что не поддерживаю ФБК. В общем, да, все немножко не так.

А. ПЛЮЩЕВ: Я вынужден спросить, потому что вот как я бы оценивал это, я просто и на ваше место могу себя поставить, и так чисто по-журналистски, расцениваете ли вы это как акт цензуры?

Б. ЗИМИН: Ну, конечно, такое предположение тоже хочется, чтобы оно появилось, но не знаю. Вряд ли. У меня нет оснований. Мне кажется более логичным предположение, что неудобно, неожиданно, не к месту, потом пустим. Издательство имеет право так поступать. Окей.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, я просто резюмирую, вы предполагаете, что интервью по меньшей мере отложили до того, как вручат награду, чтобы не портить какую-то обстановку, не знаю, ситуацию?

Б. ЗИМИН: Мне другого в голову ничего не приходит.

А. ПЛЮЩЕВ: А как вы полагаете, Борис, а что такого было вами сказано в этом интервью, что такое чувствительное прозвучало, что заставило Deutsche Welle вот таким образом поступать?

Б. ЗИМИН: Да черт его знает. Ну, я боюсь, с одной стороны, пересказать это интервью, а с другой стороны, сделать это не точно. Нас всех, меня по крайней мере много последних событий держит в таком достаточно сложном эмоциональном фоне. Ну и, в общем, да. А Костя Эггерт умеет разговаривать, и я, собственно, рассказал все, что думал. Может быть, это было неожиданно.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, оставим в стороне эту историю загадочную. Я лично буду ждать выхода этого интервью. Интересно посмотреть. Тем более, что я время от времени смотрю, что делает Константин Эггерт на канале Deutsche Welle. С вашего позволения, поговорим отдельно, помимо этого. Естественно, опять же я примерно предполагаю, о чем там могла идти речь, и тоже не могу не спросить, как вам сериал «Предатели», который снял ФБК, представила Мария Певчих?

Б. ЗИМИН: Пытаюсь слова подобрать, чтобы без лишней резкости. В общем, нехорошее у меня от этого фильма впечатление и некоторое разочарование. Вообще надежды какие-то последние пропадают. Гибель Алексея ужасная такая вещь. ФБК, мне кажется, не тем занимается, не то делает, тратит имеющийся капитал куда-то в странную сторону, но не туда. Я понимаю, что кликбейт, я понимаю, что все говорят, и это, может быть, какой-то критерий успеха. Но, на мой взгляд, это стратегически неуспех. Я хочу спросить, а вот вы как считаете, что это такое? Я прошу прощения за такую перемену. Но вот что это такое?

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, с удовольствием. Тем более, я обожаю, честно говоря, когда интервью превращается из интервью в разговор, в обсуждение. И, вы знаете, у меня трудное отношение ко всему этому, учитывая, прежде всего, знаете, общественное давление, которое осуществляется со стороны, скажем так, ядра поклонников ФБК, которые ходят по интернету и рассказывают всем, как правильно надо относиться к фильму, как правильно нужно разговаривать с представителями ФБК. Поэтому я очень необъективен. Здесь, естественно, возникает какое-то сразу сопротивление. Когда меня заставляют, когда мне говорят, как надо, мне хочется прямо сразу наоборот каким-то образом выступить. Но я постараюсь чуть-чуть абстрагироваться.

Из тех недель обсуждений, которые мы видели, я понял следующее, что никто не претендует на то чтобы этот фильм был а) журналистикой, б) объективным отражением действительности и в) даже не претендует на то, чтобы во всем соответствовать исключительно представлениям о прекрасном.

Этот фильм – политическое заявление, этот фильм – политическая позиция в том числе, и этот фильм нацелен на политическое будущее, не на будущее страны, а на политическое будущее конкретной политической силы и ее сторонников. Ну вот как я его понял. В этом плане у меня к нему абсолютно никаких претензий. Но тогда довольно странно, например, предъявлять претензии газете «Не дай Бог!». Это тоже политическая позиция определенной политической силы, нацеленной на политическое будущее. Извините за длинный рассказ.

Б. ЗИМИН: Ну, я согласен. У меня очень похожая система координат. То есть да, этот фильм – это не просветительство никакое. Этот фильм – политическое высказывание. Да и, господи, сам ФБК подтверждает это: «политическое завещание Алексея» и все такое прочее.

И вот это меня, конечно, вгоняет в совершеннейшую тоску. Если это политическое завещание, то из чего оно состоит? Оно состоит из ненависти как из качества, оно состоит из ненависти к конкретной точке исторической, не очень широкой, и к конкретным людям. Я что-то упустил? Если это замечание вот такое, направленное в прошлое, это ужасно. Общие слова о том, что надо быть принципиальными и все такое прочее. Ну, это общие слова. Это крайне опасная вещь. Я что-то упустил в этом завещании или что-то там есть ценностное, важное?

А. ПЛЮЩЕВ: Если рассматривать только произведение, а не его трактовки, например, то есть пояснения, которые давала там Мария Певчих или кто то еще, то, мне кажется, нет, ничего не упущено, и это такой гражданский ресентимент, который, собственно, начинается с воспоминания: «Вы задумывались о том, когда все пошло не так?» Ну, это прям чистый ресентимент. В какой-то момент что-то пошло не так, и вот об этом мы должны каким-то образом сожалеть. Ну, наверное, многие сожалеют. И я вижу, как во многих это нашло отклик, потому что очень здорово представлять, что тебя на самом деле обманули, тебе должны были дать больше или дать все, а тебе не дали ничего ровным счетом какие-то нехорошие жулики, воры и прочие люди.

И, возможно, эти жулики и воры реально жулики и воры и есть. Весь вопрос, действительно ли они тебе были должны, действительно ли ты причастен вообще ко всему этому, вообще ко всей этой истории и каким образом мы к этому относимся, и могло ли в то время каким-то образом пойти иначе, что могло переключиться, чтобы пойти иначе. Опять же, в тот ли момент все пошло не так или развилки были и сильно после того момента, который охватывает фильм. Вот так я представляю себе.

Б. ЗИМИН: Или сильно до. Я согласен с такой оценкой. Еще раз, вот это все, вот эта оценка меня ввергает в совершеннейшую грусть. Если это политическое высказывание, оно очень нехорошее. Оно классное политиканское высказывание – отыскать какую-то точку и вокруг нее построить какой-то громкий хлопок в ладоши.

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте поиграем в такую игру. В том смысле, что я легко представляю себе позиции защитников этого фильма, адептов, тем, кому он понравился. Я с их позиции попробую вот здесь повозражать.

А что, собственно, плохого? Есть действительно очень трудный период российской истории, переломный период российской истории, в котором масса людей испытывали гигантские надежды и которые не оправдались. То есть не масса людей, а есть не очень большая группа людей, скажем так, по сравнению со всем населением, которая страшно обогатилась в то время. И вот этот разрыв между теми, у кого не оправдались надежды, кто проиграл во всем этом или по меньшей мере не выиграл, и теми, кто выиграл баснословные и деньги, и влияние, и власть, и все остальное, что еще и привело к войне заодно, вот это все рассказано и показано в фильме.

И факты, которые обосновывают это, они правдивые. Ну, реально там можно к чему-то привязываться. Я видел анализ Евгении Альбац по отдельным вещам. Но, в принципе-то, приватизация была? Была. Залоговые аукционы были? Были. Березовский был, «семибанкирщина» была, Валя-Таня были, Чубайс был, все были. И выборы 1996 года со свистопляской. Все это было. И это было так. Ну чего же тут грустного?

Б. ЗИМИН: Тут грустно то, что какое-то ощущение ломления в открытые ворота, но со скандалом. Да, действительно все так было. Но если это эмоции, то да, окей. Но, еще раз, ее можно еще раз высказать и пожать друг другу руки. Но когда идет речь о политическом высказывании, о политической программе, о политическом завещании, о чем-то таком важном, то это ужасно. Потому что в чем тогда политика заключается? Чтобы смотреть назад и раздирать на себе рубаху в ненависти или что-то в этом роде? В чем смысл этой эмоции, с которой очень много согласных, с которой Путин согласен? Он же все время говорит что-то про 90-е, про либералов, про ураганивших. Все согласны с этой эмоцией.

Еще раз. Политическое высказанное, политическая программа, политическое завещание заключается в том, что мы все разделяем ненависть и увеличиваем эту ненависть к тем людям и к той точке в истории? Если это так, то это очень плохо.

Я не согласен, что это политическое высказывание и завещание Алексея. Вот я не верю. Я не хочу верить в это. Алексей был политиком. Алексей мог задавать повестку. Алексей понимал, на мой взгляд, что такое борьба с коррупцией, чем отличается цель, видение будущего, вот это самое vision, от каких-то тактических вещей. Алексей мог объяснить. Он сам понимал, что нет выбора между хорошим решением и плохим, а есть выбор между плохим и очень плохим, и ты не знаешь, какое хуже. И он мог это объяснить и убедить своих сторонников.

Например, как в случае с «Умным голосованием». Это было плохое решение, но, видимо, лучше не было. И вся эта история про «Умное голосование», про коррупцию – это расшатывание системы. Ну, понятно. Но расшатывать систему для чего? У Алексея был намек, был не только намек, но было это самое видение.

Сейчас ФБК после Алексея, я прошу прощения, это какой-то карго-культ на ФБК с Алексеем, когда внешне технологические вещи замещают видение, замещают саму политику.

А. ПЛЮЩЕВ: Я попробую здесь тоже пооппонировать. Из того, что я услышал, и прямо в моем эфире Мария Певчих говорила о том, что – они часто очень это говорят – важно не повторить тех ошибок, и когда будет окно возможностей, не знаю что, в общем, когда придет время решать – вот прямо у меня в эфире прозвучало – «нужно не допустить людей вроде Чубайса», который сейчас там что-то занимается Россией, вот там исследования какие-то проводит или, как опять же Мария сказала, Конституцию пишет.

Вот, может быть, цель этого – чтобы мы посмотрели на всех тех людей и те решения. Там же важны даже не столько люди (часть из них вообще умерли), а решения, которые принимались тогда, и чтобы похожие решения, похожие развилки перед нами не стояли. Вот о чем идет речь в этом фильме, как говорят его авторы и сторонники тоже.

Б. ЗИМИН: Мы часто упрекаем или смеемся над генералами, которые готовятся к прошлой войне, а сами впадаем в ту же ошибку. Конечно, не будет такой развилки больше никогда, ни людей, ни ситуаций.

Вот, кстати, хороший эксперимент такой мысленный – это попробовать перенестись туда в 1992, 1993, 1994 года с тем набором знаний, не знаний, вернее, а с тем набором прочитанных книг, без знаний фактов.

И вот оказаться в 1993 году. И вот представьте себе, вот кого поддерживать – Баркашова, Макашова, Руцкого, Хасбулатова или все-таки Ельцина? В 1992 году Ельцин, исполняющий обязанности премьера Гайдар, безумный Верховный Совет, через который ничего не проходит. Кого мне поддерживать? Я думаю, я принял бы более-менее все те же решения, и все мои симпатии были бы там же. Я не понимаю, что я бы делал другого. Мне кажется, можно еще многих людей в таком роде поспрашивать и представить, а что ты сделаешь, куда ты пойдешь?

Вот 1996 год. Это какая-то удивительная история, удивительное натягивание я не знаю чего на глобус: Зюганов не был бы чудовищем и так далее. Сейчас, может быть, мы так и думаем, а вот тогда – я не уверен.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, можно сказать, что тогда нам промыли мозги газетой «Не дай бог!». Можно. Но, мне кажется, как раз сейчас с высоты нашего опыта, видя, во что превратился Зюганов, можно себе многое представить. Или там Лужков-Примаков в свое время, которые про то, что надо Крым вернуть, говорили совершенно открыто еще тогда.

Но тут у меня немного другой вопрос. Вот смотрите, что мне, например, нравится. Ну, не то что нравится, а как бы с чем я на одной волне в фильме «Предатели». Ельцина, условно говоря, я считал предателем своих политических интересов и своих надежд еще до выборов 1996 года, когда пошла вся вот эта коржаковщина, когда ужасно странные люди вокруг Ельцина, когда даже там еще раньше какой-то Полторанин, и все решения, которые принимались, очевидно, что это был отход от идеалов демократии.

Другое дело, что там существовали институты – и Государственная Дума, и правозащита, и бог знает что еще. Можно было остановить войну, набрав миллион подписей, что демонстрировал Немцов, например. И ты представляешь, что, наверное, там у дедушки как-то крыша поехала, что-то плохо происходит, но тем не менее.

Но все равно предательство этих интересов, да, оно было. Другое дело, что оно совершенно было не замешано на классовой ненависти или на материальном цензе. Кто-то заработал, кому-то что-то досталось. Окей, я заработаю сам. Этого у меня не было.

Я как раз хочу вас спросить, у вас было ли ощущение в 90-х, вы постарше чуть-чуть меня буквально и были уже более-менее взрослым в это время по нынешним меркам, у вас было ощущение, что через несколько лет после образования новой России демократические идеалы или, я не знаю, надежды, которые вы испытывали в связи с этими политиками, были преданы?

Б. ЗИМИН: Про предательство я никогда не думал, нет. То время для меня было временем совершеннейшей весны во всех смыслах, надежд. Да, были какие-то трудности, конечно, и глупости. И страшно было. Но еще раз повторю, ощущение весны. Мелкий бизнес, возможности и все такое прочее. И я верил, мне кажется, со многими, что вот мы зарабатываем, мы появляемся, чем больше людей отвечают за себя, тем больше шансов, что и демократия придет. Эта идея, кстати, была тогда распространена и проталкивалась многими, что, ребята, нужно создать класс собственников, и все будет. Я в нее верил. И так оно и было. И так оно казалось. Все стало казаться немножко по-другому существенно позже.

А. ПЛЮЩЕВ: Извините, что перебиваю. Забавно, что я такие взгляды встречал даже в середине 2010 годов. Попадались люди, например, типа Анастасии Татуловой, условно говоря, такого плана, я не имею ее в виду саму по себе, но такого плана людей, что мы сейчас создадим класс собственников и под руководством Бориса Титова придем к светлому будущему, условно говоря. Их довольно много. Это продолжалось довольно долго. И то, что это было в середине 90-х, вообще неудивительно. Там было это просто повсеместно. В это верилось абсолютно стопроцентно.

Б. ЗИМИН: Я могу привести в пример пересказ моих разговоров с отцом. У нас с ним было разное отношение к этой бизнес-элите. Я их воспринимал более молодежно и, в общем, мне кажется, более трезво. А он мне говорил: «Слушай, тебе не с кем сравнивать. Я-то сравниваю с советским ВПК, с директорами, у которых работал, и с людьми, которые дальше своего носа не видели. Мелкая жадность – это все, что они могут из себя выдавить. И поэтому, когда я вижу Авена, Петенька Авен, какая умница, я думаю, вот какой прекрасный человек, что они могут, какие они классные люди, какие они менеджеры и все такое прочее». Вот взгляд.

Мне кажется, это очень характерный взгляд, потому что было с кем сравнивать. От Березовского пахло серой уже тогда. Но он такой один, а кругом-то прекрасные молодые люди. Там Мордашов, еще что-то. Все строят бизнесы. И никто не смотрел на всех этих людей так, как мы смотрим сейчас. Это вообще большая ошибка – подходить с нынешней меркой там к какому-нибудь Колумбу или к основателям США. Другие мерки, другие этические нормы. Невозможно судить вот так вот сплеча.

В общем, еще раз, это упражнение по ненависти мне кажется допустимым с эмоциональной точки зрения, но совершенно провальным и ужасным с точки зрения политической организации, которой хочет быть ФБК.

И еще раз, это не Алексей. Я не верю, я отказываюсь. Алексей для меня человек, который доказал совершенно другую теорему – о том, что нужно поступать в соответствии со своими ценностями в ущерб своим интересам. Вот этого в том, что сейчас ФБК представляет политическим завещанием Алексея, ни капли нет. И то, что они базируются на последней статье Алексея, мало что значит. Он сидел в тюрьме. И вообще сейчас не в этом дело. Алексей – это легенда и символ вот этого всего лучшего – сопротивления и примера, как поступать правильно и хорошо. А то, что они выпустили, это не про это, это не про хорошо, это про ненависть, и опять про ненависть, направленную в прошлое.

А. ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, что я сейчас слышу? Я сейчас слышу вот ровно то, что, как мне кажется, пытается вызвать сам по себе фильм «Предатели». Он пытается вызвать ощущение, что тебя предали, и он показывает кто. Вы сейчас ровным счетом говорите, как будто бы вас предали; у вас есть свое представление, своя ценность, своя легенда, и вот эта легенда предана. Я так услышал.

Б. ЗИМИН: Ну, в общем, да, соглашусь. У меня с ФБК были связаны большие надежды. Я удивлен, разочарован, что эти надежды вот так жестоко поломаны. Ну, бывает.

А. ПЛЮЩЕВ: И знаете что, мы еще вернемся, наверное, с вашего позволения, к отношениям с оппозицией самой разной и вообще к представлениям о том, что будет в будущем. Еще один вопрос буквально о прошлом. Мы много уже поговорили про 90-е, но вот лично для вас, лично, помимо того, что это была весна, может быть, каким-то конкретным событием, каким-то конкретным делом запомнились 90-е? Вот если рассказать одну историю из 90-х… Сейчас модно обмениваться историями, часто довольно драматичными или трагичными даже, из 90-х. Давайте я попрошу вас сделать это. Историей или, не знаю, впечатлением.

Б. ЗИМИН: Я выберу сейчас. Сейчас какой-то правильный эмоциональный фон подойдет, я, конечно, выберу.

А. ПЛЮЩЕВ: Я заранее прошу прощения, потому что это подлый вопрос со стороны журналиста всегда: самый смешной случай на гастролях или еще что-нибудь. Так нельзя, конечно, спрашивать. Но просто я был уверен, что в 90-х у каждого есть какая-нибудь такая история наготове, в кармане завалящая, что, в общем, это будет нетрудно. Поэтому заранее прошу прощения.

Б. ЗИМИН: С одной стороны, их есть у меня. А с другой стороны, я вот в последнее время часто не сомневаюсь, что они значат. Но вернемся к этому обязательно. Я расскажу какую-нибудь правильную или неправильную байку, историю из жизни. Сейчас. У меня что-то крутится сказать еще про ФБК, про фильм. Еще раз, как бы избежать вот этого…

А. ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, мы уже ничего не избежали, Борис.

Б. ЗИМИН: В общем, про 90-е очень хорошо сказало несколько человек. Мы тут, может быть, отчасти их пересказываем. Алексашенко очень хорошо сказал про то, что 90-е – предательство. Какое предательство? Прекрасной России тогда еще не было. Там не было ничего предавать. Ее нужно было строить. Примерно то же самое говорит Рогов, описывая альтернативы, что там происходило, вот незрелость институтов, незрелость элиты. И, в общем, постановка вопроса такая, что нас предали, у нас утащили что-то такое нам принадлежащее, она, конечно, абсолютно спекулятивная, критиканская, нехорошая, недостойная. Ребята, куда вы идете, что вы делаете?

Политическая организация должна, политик должен заниматься поиском смыслов, объединения, но никак не ненависти. Вот хорошо, коррупция – плохо. Демократия – это хорошо, воровать – плохо. Это все не ценности, это какие-то обстоятельства. Хорошо жить с хорошей медициной и без коррупции хотят все. А давайте поговорим, кто за что готов умирать. Вот то, что мы сейчас видим в России, мы видим, за что люди умирают – за какую-то химеру, за какую-то гадость для убийства других людей. Вот что вы им предложите, хочу я спросить у политической организации, борьбу с коррупцией? Так они и так уже с вами. Они рукоплещут посадке генерала.

И вот представим, что все прошло, все кончилось, Путин куда-то исчез. И вот мы вместе. И мы видим коррупцию, мы, вернее, вы и миллион участников СВО. И куда дальше мы пойдем с этой ненавистью? Искать Чубайса, чтобы его повесить?

Вот у Алексея был разговор о ценностях. Он был очень похож на что-то там связанное с «не воровать» и так далее, но это совершенно не тот разговор, который мы сейчас слышим от ФБК. Ради чего «не воровать», ради чего «нет коррупции»? Что будем строить, какую страну? Вот что-нибудь на этот счет бы послушать из политического завещания. Не знаю, есть ли оно. Ненавидеть просто. Вот что меня расстраивает. Фильм – это, в общем, мелочи.

А. ПЛЮЩЕВ: Я слышал, если я правильно помню, вы тоже говорили, что вы пытались как-то связаться с ФБК и вас как-то игнорили. Это так?

Б. ЗИМИН: Нет, не то что меня игнорили. Нет. Я всегда ощущал некую тонкость, щепетильность, необходимость щепетильности в отношениях. Я был крупным спонсором, самым крупным из тех, кто не скрывал своего имени. И я не должен был влиять на ФБК.

Как я должен был? У меня был договор с Алексеем тогда еще, в каком-то году, в 2011, не помню, когда все началось, при создании ФБК, что делайте фонд, мне очень важно, чтобы это было институционально и открыто, и условия, при которых я буду вас поддерживать, это то, что я вас верю и с вами согласен. Но это означало, что я не мог даже представить, что я буду что-то им говорить, что делать. И, в общем, я с Алексеем не всегда был согласен, а с ФБК, в последние особенно годы, был часто не согласен, но я не считал возможным настаивать. Хотя были случаи, когда я был просто вот…

Собственно, этот самый яркий случай – это известное письмо, подписанное Леней Волковым.

А. ПЛЮЩЕВ: Но ведь Леня Волков действовал от своего собственного имени, как он говорит. Хотя и на бланке ФБК, но он действовал от собственного имени, дезавуировал это, ушел в отставку с руководящего поста.

Б. ЗИМИН: Во-первых, он не ушел. Вот это меня еще очень тогда раздражало. Вот еще раз, я никуда никак не реализовывал свое это негодование. Во-первых, Леня мне дважды подряд соврал. Первое. Второе – Леня не ушел никуда. Это вот опять эта смена кресел. Мы-то понимаем, и я понимаю, что Леня как был главным человеком, так и остался. Два этих обстоятельства – это обрушение доверия, моего по крайней мере.

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте к сущностному. В том плане, что вы говорите, что не согласны с этой историей. Но это же не ФБК, это Леонид Волков. ФБК осудил.

Б. ЗИМИН: Ну и что случилось? В ФБК произошли какие-то изменения, о которых мы знаем? Что-то случилось структурно, которое препятствовало бы подобным вещам в будущем? Ничего не случилось. Наверное, в этом и заключается, что если случается какая-то беда, какая-то неприятность, ошибка или катастрофа, организация принимает меры, чтобы такого не было. В ФБК ничего не произошло. Ну, нам сказали, что какие-то там изменения, где-то в каком-то фонде кто-то куда-то пересел, но и всё. И это не вызывает уверенности в будущем.

А. ПЛЮЩЕВ: А, кстати, что было не так в письме? Что было не так с враньем, понятно. Что было не так с поддержкой того самого Петра Авена, которого мы как умницу упоминали уже сегодня?

Б. ЗИМИН: Во-первых, это не мои слова, а моего отца.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, да, да. Нет, я имею в виду, что вы цитировали. Извините.

Б. ЗИМИН: Тогда было на слуху. Кстати, где он сейчас, Список 6000, по-моему, у ФБК? И такая бескомпромиссная борьба и всё. И вот это подписание письма, втайне тем более, но даже не втайне, оно противоречило заявленной позиции ФБК. Там были еще какие-то случаи не очень понятного включения-выключения из этого списка. Но как минимум это крайне неудачная коммуникация, необъяснение. Можно извиниться таким образом – «я извиняюсь» и пошел. Вот случилось что-то похожее – «я извиняюсь, а там как вы меня извинили или нет, я уж не знаю, я все сделал правильно». Вот позиция ФБК и Лени. Это неприятно.

Но это не повлияло на мои отношения денежные. О том, что мы сокращаем наши отношения, с Леней я договорился за полгода до этого и объяснил почему. Собственно, это уже не новость. Я объяснял это несколько раз, пару раз точно. У Лизы Осетинской было в интервью. Ну да. И даже после этого, на мой взгляд, вопиющего случая я никак… Ну вот ладно, так случилось. Я не использовал факт своего денежного влияния на политику ФБК.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть как рычаг давления не стали использовать?

Б. ЗИМИН: Да. И никогда не использовал.

А. ПЛЮЩЕВ: Скажите, пожалуйста, а что стало последней каплей?

Б. ЗИМИН: Последней каплей для чего?

А. ПЛЮЩЕВ: Для того, чтобы принять решение о прекращении финансирования.

Б. ЗИМИН: Ну, не то чтобы это была капля. Я повторю то, что рассказывал как-то ранее. Когда ФБК был в России, мне было понятно, почему я один такой не скрываю свой имени. Ну, потому что репрессии, потому что всем сложно. У меня была уникальная ситуация. Когда мы оказались все за рубежом, мне эта ситуация стала казаться странной. Я опять один. Почему? Где поддержка? Это неправильно. И вообще, поддержка одной политической организации – для меня уже по внутренним причинам это не очень хорошо. Мне было сложно это объяснить. Надо постепенно снижать свое присутствие. Мне кажется, я объяснил, и Леня меня понял. В общем, все это достаточно очевидно.

Да, нужно время, чтобы перестроиться, отыскать спонсоров, может быть, поменять политику на более открытую, чтобы было известно, кто спонсирует ФБК как политическую организацию. Мы сделали плавное расставание в течение года.

А. ПЛЮЩЕВ: Вам не нравилось то, что вы единственный публичный человек, который поддерживает ФБК большими деньгами. Я верно понимаю?

Б. ЗИМИН: Да. Мне не нравилось, что ФБК остается закрытой такой очень структурой. Есть формальные отчеты, но, в общем, это не очень открытая организация с точки зрения финансирования, каких-то советов, внутреннего устройства. Для меня самого, мне кажется, не слишком было правильно заниматься поддержкой одной политической организации. Это было понятно в России, а вне России это уже было непонятно. И, значит, желаю всего лучшего, давайте искать более устойчивые фундаменты для ФБК. Может, они их и нашли. Я, честно говоря, про это мало знаю.

А. ПЛЮЩЕВ: Я почему спросил вот некоторое время назад, что вы с ними связывались, вас игнорили? Я просто хотел предложить какую-то такую гипотетическую ситуацию. Условно говоря, там завтра вам пишет или звонит, не знаю, Певчих или Леонид Волков, говорит: «Слушай, Борис, ну ерунда, на самом деле по ерунде спорим и ссоримся, из-за просто полнейшего, не знаю, каких-то недоговоренностей или недопониманий». Как любит говорить Лукашенко, перелистнем эту страницу и начнем снова. – «Все общаются, мы будем более открытыми, попробуем и так далее». Пойдете?

Б. ЗИМИН: Это будет очень неправильно. Политическая организация должна зависеть от своих избирателей. А если, предположим, я или какая-то группа богатых людей предложит плечо, такую помощь, не будет за это спрашивать ничего, перед кем будет отвечать организация политическая? Деньги у нее есть, от сторонников она не слишком зависит. Какая-то странная история. А если крупные кошельки такие влияют на эту партию, ну, получается совсем плохо, получается, карманная чья-то партия. Это нехорошо. У партии могут или должны быть богатые спонсоры или крупные спонсоры. Чем более открыто это делается, тем понятнее, лучше и никто не пугается.

А. ПЛЮЩЕВ: Тем меньше влияния, вы имеете в виду, на них будет со стороны каждого из них.

Б. ЗИМИН: Пускай будет это влияние, но пускай это влияние будет всем понятным, в чем оно состоит.

А. ПЛЮЩЕВ: Прозрачное.

Б. ЗИМИН: Прозрачное, да. Я удивлен, что ФБК не было. Я ни разу не участвовал, кроме одного случая. Это было еще на заре, в каком-то 2012 году еще, по-моему. Ашурков организовывал. Там была дюжина человек, из которых осталось семеро смелых, которые публично заявили о поддержке ФБК в то время. Там были я, Гуриев. Там еще было несколько человек, я сейчас не помню. С тех пор таких вот собраний ключевых спонсоров не было. Я в них не участвовал. Мне кажется, это упущенная возможность поговорить, рассказать, сделать это до той или иной степени публичным. Классное же дело. Ну или я что-то не понимаю.

А. ПЛЮЩЕВ: Знаете, сейчас будет не самый приятный вопрос или, скажем так, не самая приятная цитата в этом вопросе. Я все время такие задаю. Просто заранее извиняюсь за возможную травматичность. Слышал такую версию прекращения вами их финансирования. Я цитирую. «Сын Зимина промотал состояние папы и сейчас режет косты». Как сами относитесь к такому определению?

Б. ЗИМИН: Косты, конечно, нужно всегда резать. Это, вообще, интересный вопрос. Конечно, денег не бесконечное количество. Но на что их потратить? Вот у нас фонд, весь бюджет, он должен тратиться на что-то, связанное с наукой, с просвещением, знанием. Просветитель у нас есть. Как это было, так и осталось. Траты на ФБК – это не слишком целевая трата. Но вот сколько лет я сам так думал и отца убедил, что надо тратить на страну, мы должны понимать свою миссию, это суперважно. Потому что без нормальной политической системы или хотя бы оппозиции вообще ничего не будет и не о чем говорить, ни о каком просвещении.

Сейчас ситуация другая. Сейчас есть война в Украине, сейчас нужно тратить деньги на украинские нужды, нужно там спасать людей, вывозить их из России. В общем, куча задач. А тратить деньги на оппозицию, которая в ближайшие пять лет мало на что повлияет, – это, вообще-то, неразумно.

Вот так, если взять картинку покрупнее чуть-чуть. Происходит война Третья мировая. Все очень жестко может быть. И ядерная, и все такое прочее. Нужно спасать мир, прошу прощения. Вот альтернатива – помогать Украине, которая сейчас воюет, или пытаться что-то исправить в России, или пытаться изменить настроения в Европе, где есть еще сомнения, надо ли помогать Украине. Вот три направления. Как инвестор я понимаю, что что бы ни случилось сейчас в России, вот Путин сейчас испарится, кардинально в России ничего не поменяется, это останется опасной страной. Нормальный инвестор будет вкладывать деньги в то, что сейчас в ближайшее время сулит хоть какой-то результат. Вот такой мой длинный ответ.

С прагматической точки зрения, конечно, нужно косты резать и перекладываться во что-то более важное. Ну, что мы, по факту, и делаем. Но, вообще говоря, с другой стороны, большая беда, что в оппозиционном лагере не на что положить глаз. Очень все грустно.

А. ПЛЮЩЕВ: Вернемся к этому. Но я хотел бы вернуться к первой части вот этой цитаты. Она говорит о том, что вы промотали состояние. Извините, этот будет вопрос уж совсем наглый. Насколько вы сейчас состоятельный человек в смысле богатства, не как личность, разумеется.

Б. ЗИМИН: Ну, не очень. Вообще, невозможность такой ситуации, типа я промотался. Состояние это было разделено еще в 2008 году: есть малая часть частная, есть большая часть, направленная на общественное благо. За эти 16 лет эта часть сильно увеличилась, хотя были потери. Так что нет, ни в личной, ни в благотворительной части мы не промотались. Тратим как тратим. В общем, в этом смысле есть некая стабильность. Хотя за войну мы, конечно, потеряли.

А. ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь к тому, что не на кого обратить внимание на политическом поле, с одной стороны. А с другой стороны, вы говорили раньше, что надо как-то работать на объединение и все такое. Вот как вы себе представляете примерно идеальное или по меньшей мере рабочее, работоспособное какое-то объединение или кого с кем, что эти силы вообще должны делать? У вас есть какое-то видение нынешней антипутинской оппозиции? Может, она есть, и вы даже ей помогаете, не знаю.

Б. ЗИМИН: Все очень грустно. Прежде всего потому, и тут я парадоксальным образом согласен с Волковым, когда он говорит: «А что объединяться? С кем?» Нету видения страны, нету видения, собственно, зачем эта страна нужна.

Вот еще раз, мы же уже начали в таких терминах говорить, случается час икс, быстро становится ясно, что оказался наш отец не отцом, а сукой. Это будет какое-то время происходить. Фильм «Предатели» ФБК и Z- сообщество в этом смысле будут согласны: и Путин козел, и 90-е плохо, и коррупция плохо. Чего строим все вместе, раз мы так согласны? Ради чего всё? Вот этот дефицит идей, он, собственно, был, кстати, и в 90-е тоже. Может быть, если говорить про то, где что пошло не так, так это на тему идей.

Я же помню, в 90-е годы еще народ активно искал русскую идею и русскую мечту, как типа американская мечта, где позитив. Потом, правда, все заглохло, потому что люди получили возможность зарабатывать деньги. Но вот с точки зрения идей, с идеологической точки зрения как-то все бедно. Поэтому, может быть, так легко оказалось вот этот путинско-дугинский какой-то корпус величия, чучхе.

Вот еще раз, ради чего люди гибнут? Вот зачем? Мы круче всех? Мы империя? Мы великие? Можем повторить? Какая-то чушь и дичь, где нет места вообще человеческому счастью.

А. ПЛЮЩЕВ: А ради чего, по-вашему, погиб Алексей Навальный?

Б. ЗИМИН: Он доказал важную теорему – что хорошо и что плохо. Он доказал, что ради ценностей можно жертвовать, нужно жертвовать интересами и всякой выгодой. Это очень сложная и очень дорогая такая теорема.

Вспомнил еще какую-то мелочь, может, и не мелочь, в фильме «Предатели» есть момент, когда Мария говорит что-то в этом роде, что надо сделать так, чтобы выгодно было не воровать, чтобы выгодно было вести себя правильно и хорошо.

Я подумал, что это какой-то глубокий инфантилизм и непрочтение книжек. Потому что выгодно – как раз давать взятки, выгодно – нарушать правила парковки. Мы не нарушаем правила, не даем взяток и так далее по двум причинам. По причине неотвратимости наказания и по причине сознания, что хорошо и что плохо. Это вот сознание – хорошо и плохо – оно не всегда работает. Все-таки мы чаще, не только мы, компании, любые экономические акторы, что советские, что российские, что европейские, поступают или из страха, или из выгоды и редко когда по соображениям ценностным.

Вот Алексей нам доказал, вернее, себе доказал, а мы смотрим на то, что ценности никогда не надо путать с интересами, с выгодой, с какими-то такими вещами. Очень трудно это. Но путать – крайне опасно для общества.

А. ПЛЮЩЕВ: Что вы думаете, Борис, о Юлии Навальной и ее политических перспективах?

Б. ЗИМИН: Не знаю. У Юли есть потенциал, возможность изобрести некоторые новые пространства, измерения, может быть, то самое ценностное измерение, в котором мы сможем с участниками СВО что-то сделать вместе. Я не думаю, что можно продолжать дела Алексея. Ну, по ряду причин. Во-первых, нельзя делать не свое. Во-вторых, очень сильно все поменялось. Но вот отыскать новое такое человеческое измерение – может быть. Может быть, в этом новом измерении мы увидим фильм «Покаяние», тот, который 1980 какого-то года Абуладзе, и сможем поговорить об общих ценностях.

Вот еще раз, в России остались 140 млн человек, 130, неважно. Половина из них, у нас уже очень разные взгляды и ценности в этих существующих измерениях. И говорить с ними о ненависти к 90-м – плодотворно с точки зрения кликбейта, но абсолютно бесперспективно с точки зрения будущего. Пока не изобретено это пространство, в котором мы сможем вместе о чем-то говорить созидательным, ничего не изменится, путинизм как был, так и останется, как бы он ни назывался.

А. ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, пару минут назад некоторые наши зрители, которые смотрят, немного подпрыгнули – «мы что-нибудь сможем сделать вместе с участниками СВО». Вы предполагаете, что есть какая-то платформа, на которой могут стоять вместе, я не знаю, политический эмигрант и ветеран СВО? Или я не очень понял вашу метафору?

Б. ЗИМИН: Пока нет. Но…

А. ПЛЮЩЕВ: К этому надо стремиться.

Б. ЗИМИН: Вот что с ними сделать? Перестрелять? Нас-то точно перестреляют, если мы там появимся. Но и, с другой стороны, большая часть населения страны в России останется. Как была, так и останется.

А. ПЛЮЩЕВ: Провоенные вы имеете в виду.

Б. ЗИМИН: Да хоть и не провоенные. Понимаете, какая вещь? Вот еще раз. Умирать особо никто не хочет, воевать особо никто не хочет, да? Но, в общем, в России есть понимание, что надо. Люди идут. И когда поменяется ситуация с существованием Путина, что эти люди подумают? Что мы три года шли не туда или сколько, пять лет? Я в это не верю.

Мы можем видеть примеры стран типа Германии, которые были в безумии 13 лет, и сколько заняло времени для того, чтобы рекультивировать сознание свое. В России такое состояние длится поколениями, этого безумия. И никаких признаков того, что будет захвачена Москва, нет. И слава богу, что нет. Но из-за чего вдруг люди поменяют свое сознание и систему ценностей? Может случиться чудо, и кто-то придумает, я еще раз обращаюсь к этой аллегории, вот это вот измерение, в котором можно о чем-то поговорить вместе. Но сейчас нет, не о чем говорить. У нас, мне кажется, состояние гражданской войны.

А. ПЛЮЩЕВ: Если я правильно понял, то вы как-то особых надежд на любых игроков оппозиционных, любых участников не питаете. Вы кого-нибудь финансируете сейчас из оппозиции?

Б. ЗИМИН: Нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Вообще у нас, вот у всех тех, кто против Путина, условно говоря, у нас есть будущее? Если есть, то какое оно? Может быть, там у уехавших свое будущее, они какую-то свою отдельную Россию там будут строить. Кто-то на острове предлагал на каком-то, кто-то – еще что-то. Есть ли общее будущее? Вернемся ли мы когда-нибудь в Россию? Как вы себе отвечаете на эти вопросы?

Б. ЗИМИН: Я не вернусь. Ну, есть такая теоретическая возможность. Но я думаю, что она близка к нулю в реальности. Нет, не вернусь. Вместе с тем, у России, скорее всего, есть будущее. Я надеюсь, что мы все не сгорим в ядерном огне. Это означает, что как-то Россия будет существовать в состоянии войны, если не горячей, то ментальной, со всем остальным миром. Ну да, экономически ей мало что угрожает. А сознание будет такое, при котором я уже туда никогда не вернусь. Те, кто уехали, у них есть выбор: остаться уехавшими или вернуться и принять то, что там происходит, в России.

Есть какой-то призрачный шанс, что страна Россия, проект «Россия» как-то поменяется не через революцию через 30 лет или сколько. Но это такое чудо. Потому что, смотрите, до того, как избавляться от путинизма, нужно избавиться от совка, нужно избавиться от Сталина, от большевизма, нужно избавиться от имперскости своей, которую я сам очень плохо чувствую, но вот так вот мозгами-то я понимаю, что в России достаточно людей, для которых русский язык первый или единственный, но которые не ощущают себя русскими.

Россия правда империя. Правда Сибирь – это завоеванная территория. Правда уже куча этносов исчезла. Татарстан, Башкирия, мордва и остальное все – это не совсем Россия. В смысле русская Россия. И с этим надо чего-то делать. Теоретически это возможно, но практически я пока плохо понимаю, как это.

Где идея? Где пространство, в котором можно об этом поговорить, не перерезав другу горло? Вот чем политическая организация должна бы заниматься, а не искать… Коррупции – это тоже плохо. Конечно, да. Вы понимаете, о чем пытаюсь сказать. Может быть, слегка коряво.

Сейчас идет война. Ненависти хватает и без войны. Но современная, нынешняя эта война отличается от всего того, что мы видели, тем, что куски мяса происходят прямо в Телеграме. Я помню, в разных книжках читал, что с изобретением дальнобойной артиллерии изменилась и война, и отношения, и все такое прочее, как-то это повлияло. Но сейчас-то все происходит в экране этих самых очков этих самых дронов с той и с другой стороны. Украина-то уже находится в Европе, и как-то Европа, может быть, справится с этой проблемой. А России никто не будет помогать. И это вот все бесчеловечное, умноженное на ненависть, вот что с этим будет? То есть что будет с теми, кто в этом всем живет?

Мне кажется, борьба с коррупцией, что, конечно, важно, но на фоне всего этого, всех этих проблем ценностных, проблема немного не этого масштаба.