«Россия уже не может нас удивить». Перевод интервью Владимира Зеленского немецкой газете Bild
Президент Украины Владимир Зеленский дал большое интервью немецкому таблоиду Bild после разрушения плотины на Каховской ГЭС. Он рассказал журналистам о том, как разворачивается катастрофа, как она скажется на контрнаступлении украинских войск, что он думает об участии международных организаций в устранении последствий трагедии и чего ждет от грядущего саммита НАТО (в том числе — новых вооружений).
Интервью частично представлено текстовыми выдержками и цитатами, частично 21-минутным видео. «Эхо» перевело и свело в один текст всё, что опубликовал Bild.
***
Какие последствия будет иметь прорыв плотины для контрнаступления?
«То, что сейчас происходит, — трагедия. Экологическая катастрофа и человеческая катастрофа. Это не помогает нам с контрнаступлением, не облегчает контрнаступление. Трудно сказать, какое влияние окажет [прорыв плотины]. Я не могу вдаваться в подробности нашего контрнаступления».
***
– Господин президент, мир шокирован взрывом плотины. Что Вы можете сегодня сказать о числе жертв и последствиях взрыва?
– Спасибо за этот вопрос. Я бы хотел сперва очень поблагодарить международные организации, которые нас поддерживают. Этот взрыв, который устроен Россией, ведёт к экологической катастрофе. Каховская плотина уничтожена, как и водохранилище. Я, правда, не могу благодарить [все] международные организации. Я недавно созвонился с моим министром внутренних дел, который сейчас возглавляет штаб по ликвидации последствий этого взрыва, и на мой вопрос, помогают ли нам уже международные организации, связались ли они уже с нами, он сказал: «Нет, там никого нет». Там нет ООН, там нет Красного Креста, речь не идёт ни о каких-либо поручениях [с их стороны], ни о том, что они должны были бы или не должны были бы сделать. Иногда я думаю, что эти люди не могут сопереживать другим, что дело не в сохранении жизней, а в борьбе за полномочия, и это следовало бы исправить. Руководители международных организаций должны думать не о выделении денег, а о конечном результате. Раз люди ежедневно работают и платят этим организациям, они хотят получить результаты, и так мы должны сделать.
– Можете конкретизировать? ООН?
– Да, ООН и представители ООН. Красный Крест – тоже не там. Все эти часы их там всё ещё нет, и мы не получили никакого ответа кроме «это сложно, мы разбираемся, может мы там быть или нет»
– И вы злитесь?
– Я в шоке. Они должны быть там первыми, чтобы спасать людей и их жизни, представители этих организаций. Потому что для этого эти организации и были созданы.
– И когда вы пытаетесь с ними связаться, что они отвечают? Ничего?
– Они никогда ничего не говорят, точнее они отвечают очень дипломатично. А если ты не хочешь сказать ни «да», ни «нет», когда люди не хотят сказать определённое «да», тогда они начинают искать дипломатичные формулировки. С нашей стороны там полицейские, простые граждане, местные администрации, представители правительства, и они все там помогают. И второе, что мне бросилось в глаза: на оккупированной территории много людей и погибших. С крыш затопленных домов люди смотрят, как плавают утопленники. Это с той стороны, с оккупированной. И [возникает] второй вопрос – что нам туда принесла Россия? Помощь с ликвидацией последствий наводнения? Нет. И что происходит? Очень трудно забрать людей с оккупированной части Херсонской области. Когда наши люди пытаются забрать кого-то, оккупанты издали их обстреливают. Вот что сейчас происходит. Кроме того, конечно, последствия будут видны только через несколько дней.
– Что вы думали в тот момент, когда плотина взорвалась, [когда] кто-то разбудил и сообщил?
– Россия уже не может нас удивить. Пытки, изнасилования, мы уже не удивляемся. Это их выбор — так лгать, это их выбор — так вести войну, их выбор — так себя вести. Как мы говорили ещё в начале, на Россию следует оказывать давление, потому что Россия хочет уничтожить Украину, это её цель. Сегодня они уже не так сильны, как в начале, они стали слабее. Мы чувствуем это. И я думаю, они тоже это чувствуют […]. Они уже понимают, что проиграют. Это только вопрос времени. И они пытаются так или иначе затянуть это – затянуть наше освобождение.
***
Зеленский считает, что в путинском окружении возникает всё больше разногласий. Соратники российского президента почувствовали, что режим слабеет.
«Есть война, которую они называют специальной военной операцией, и есть политическая борьба. Причём очень серьёзная. Между разными армиями, как государственными, так и частными».
«Я думаю, Путин понимает, что процесс пошёл. Я думаю, он понимает, что у него проблемы». «Там есть разногласия и я этому рад».
«Когда что-то случается? Когда люди что-то чувствуют. Чувствуют, что ситуация меняется. И я думаю, что его подельники потеряли веру в него. Это влияет как на военных, так и на многое другое. Путин утратил силу, которая у него когда-то была».
***
– После взрыва вы и ваша команда сказали, что это была Россия. Люди спрашивают нас, где доказательства. Есть ли конкретные доказательства, что это была Россия?
– Это произошло на оккупированной территории. Мы уже год назад говорили – у нас есть информация, что что-то готовится и что мы полагаем, что эта территория заминирована. Это та информация, которую мы получили от наших спецслужб. Мы поделились этой информацией с нашими партнёрами, и с начала года [сообщали] о высоком риске, что плотину взорвут в тот момент, когда они почувствуют, что мы пытаемся наступать, чтобы освободить наши территории. Это данные последнего года. И мы говорили об этом. Следовало очень быстро всю эту территорию – Каховку, плотину, ГЭС – передать под контроль украинского технического персонала. Точно так же, как и ЗАЭС. Мы говорили об этом непрерывно, вне зависимости от происходящего. Есть организации, которым следовало повлиять на [ситуацию], чтобы там оказались специалисты и чтобы не было военных. Я уже говорил о ЗАЭС сотни, сотни раз! Да, конечно, это война, но неважно, кто контролирует эти территории. Очень важно, чтобы на таких объектах не было оружия, не было солдат и ничего, что может вызвать детонацию. Там должен быть просто персонал и больше ничего.
– Это то, что вы говорили ранее, господин президент. Но сегодня люди спрашивают, есть ли доказательства. Что-то, что может доказать…?
– Какие у нас могут быть сейчас доказательства? У наших людей должен быть доступ. На месте мы увидим, какие мы можем собрать доказательства.
– Немецкий канцлер говорит о новом измерении войны (о том, что разрушение плотины стало таким новым измерением — прим. «Эхо»). Какой должен быть ответ на новое измерение – если оно есть?
– Это не новое измерение. Я не согласен. Не потому что бундесканцлер неправ, он прав абсолютно, но вопрос заключается в том, что некоторые люди теперь окончательно поняли, что такое Россия, и окончательно поняли, что Россию не интересуют последствия – ни для Украины, ни для других государств. И они это поняли. И я рад, что канцлер сегодня это так видит, видит нашими глазами…
– Ожидаете ли вы больше помощи, поддержки от него?
– Я чувствую эту поддержку. И я очень благодарен за последний пакет помощи. Господин канцлер, я думаю, нашёл себя… да, нашёл себя, нашёл для себя ответы на очень многие вопросы. Россия помогает нам найти эти ответы.
– Что вам нужно сейчас – от канцлера, от других партнёров западного мира?
– Мы много говорили о боевых самолётах. Немецкий канцлер мне поверил — и это очень важно, это влияет на поставки, на новые пакеты и ПВО, это очень важно, — что мы нуждаемся в его мощной поддержке, когда речь идёт об авиации и системах «Patriot». Это части единой системы обороны.
– Вы также хотите получить европейские военные самолёты?
– Да. Я думаю, сегодня мы говорим о коалиции. И здесь надо решить, что можно сделать быстрее! Если мы можем быстрее получить места для обучения наших пилотов, а позже мы, вероятно, получим F-16… Или есть государства, у которых нет F-16, но мы можем обучить там наших пилотов… Или получить очень быстро два или три типа боевых самолётов – хотя, конечно, это был бы вызов для нашей логистической и других структур. Но если это будет быстрее, тогда это можно было бы сделать, чтобы спасти жизни.
– Однако он не хотел бы давать [авиацию]. Так канцлер Шольц говорил ранее.
– Я не уверен, что он всё ещё так думает. Я думаю, многое изменилось из-за образа действий России – и позиция канцлера изменилась, и немецкое общество изменилось. Я надеюсь, как я уже говорил, что у нас один взгляд на эту войну. Мы все видим, что происходит. Но я думаю… есть кое-что глубже. Есть более глубокое измерение. Наши партнёры должны для себя самих ясно решить, где теперь находится Россия и где она будет потом, и где теперь Украина и где она должна быть потом, после войны. И если они сами для себя не ответили на этот вопрос – вопрос будущей архитектуры мировой безопасности, то они не могут и в полной мере решить вопрос [авиации – ред.] и нам помочь в этой войне. Должно появиться видение будущего. И оно должно быть открытым и совершенно честным. Тогда мы поймём, как закончить войну.
– Давайте поговорим о саммите НАТО. Вы уже думали туда поехать? Приняли ли вы решение? И второй вопрос – что вы ожидаете от этого саммита для Украины?
– Обе стороны должны принимать решения – как Украина, так и НАТО. Конечно, Украина хочет присутствовать на саммите, так как, как я уже говорил, если мы понимаем, где мы хотим быть завтра, то мы понимаем, что делать сегодня. Без импровизаций. Потому что мы знаем – мы хотим завтра быть в НАТО. Поэтому речь идёт о том, что мы хотим получить приглашение в НАТО и Вильнюс, и вести переговоры, обсуждать, как мы будем далее развиваться, какие мы предпримем шаги. А если НАТО не рассматривает нас в таком качестве, зачем украинской делегации туда ехать? Если НАТО сегодня нас не видит как члена [альянса]. Конечно, это можем измениться со временем, и тогда мы вернёмся к этому вопросу. Украина понимает – да, мы адекватное государство – мы прекрасно понимаем, что после саммита в Вильнюсе мы не вступим в НАТО, и во время войны [не вступим]. Но мы заслужили – это было бы справедливо – стремление наших партнёров включить Украину в НАТО в будущем, и тогда мы должны были бы получить приглашение. При условии, что Украина станет [когда-то] членом НАТО.
– Я бы так это сформулировал… Как Германия, так и Франция ещё не решили для себя этот вопрос.
– Это так. Я не знаю, против ли они сейчас. Раньше они выступали против, это факт. Но мы должны смотреть в будущее. Если Германия и Франция не видят нас в будущем как члена НАТО, зачем нужно нас приглашать? Мы очень благодарны нашим партнёрам, странам НАТО, что они поддерживают нас во время войны, но к чему этот театр, зачем нас приглашать, если другие страны [альянса] не видят нас в этом союзе? Зачем? Я этого не понимаю. Не нужно это усложнять. Но – если нас видят как члена, тогда мы должны сегодня что-то сделать, предпринять определённые шаги, чтобы все это поняли, весь мир, и Россия тоже. И не следует бояться России.
– Господин президент. Параллельно с этими разговорами по поводу НАТО и по поводу плотины в Германии дискутируют о «Северном потоке» и о том, что в действительности произошло тогда. И теперь “The Washington Post” и другие СМИ сообщают, что это был план Украины и ссылаются на источник среди украинских военных. Украина же всегда утверждала, что это была Россия. Как вы можете ответить?
– Прежде всего. Я хочу, чтобы вы поняли. Я – президент. И у меня есть полномочия отдавать соответствующие приказы, но ничего подобного я не делал. Я никогда бы не стал. Я верю, что наша армия и наши спецслужбы тоже ничего подобного не делали. В противном случае я очень хотел бы увидеть доказательства.
– То есть вы лично ничего не знаете об этом?
– Ничего. На сто процентов.
– […] Вероятно, если мы хотим знать, что тогда произошло, нам следует проводить расследование также и в Украине. Вы поддержали бы такое расследование независимого немецкого эксперта?
– Мы же не участвуем в этом, мы не оказываем влияния на расследование по поводу «Северного потока-2». Там нет специалистов от нас, никого. Это случилось не на нашей территории, я не знаю, что там случилось. Вообще. Как мы могли бы поддержать или не поддержать? Конечно, это нужно расследовать. Я поддерживаю это. Нужно расследовать, сделать определённые выводы и показать нам, как так вышло, что эта представительница “The Washigton Post” знает то, чего у нас нет.
– Мы говорили о человеческой трагедии, о жертвах украинской стороны. И я спросил себя: Вы же и сам отец. Что, если бы вашего сына призвали в армию и вы бы знали, что он, возможно, никогда не вернется. Вы бы отпустили его?
– Да. Родители, чьи дети на фронте, заслуживают большого уважения. Мне это [гибель военных – прим. «Эха»] так же близко и больно, как и потери среди гражданского населения. Эти люди не заслужили войну. Мой ребенок – не исключение. Эти дети для меня – как мои собственные, и так оно и есть. Все мы в Украине. Мои дети – в Украине. Моему сыну 10 лет, и он в Украине. Мы могли бы отправить его за границу, но нет. Ни у меня, ни у моей жены не было таких мыслей. Как можно? Кто-то отправляет детей на фронт – двадцати- или тридцатилетних – а наши дети едут за границу и загорают на пляже?! Это несправедливо, это было бы несправедливо. Таков мой взгляд.
– Я спрашивал вас в каждом интервью с начала войны, я спрашивал вас – боитесь ли вы погибнуть? Вы сами. И что было бы, если бы Россия вас убила. Остаётся ли такой риск?
– Я боюсь умереть, как и все люди. Жить – лучше, чем умереть. Но у меня есть опыт – большой опыт, ответственность. Эта ответственность начинается с моих детей…
– Вы боитесь, что вы погибнете и тогда Россия заберёт…
– Конечно, мы боимся. Мы любим друг друга. Мы любим друг друга и не можем представить, как жить друг без друга. Мы боимся за наши жизни. У нас тёплые отношения. Конечно, я чувствую ответственность и за страну. Я отвечаю за страну, а для страны.. это не было бы хорошо.
