«Здесь» с Натальей Зубаревич
Эфир от 5 октября.
Подписаться на НО.Медиа из России
Гость специального выпуска «Здесь» — экономист Наталья Зубаревич. Что будет с экономикой России? Каким будет бюджет 2024? Что в инфляцией и заработными платами?
И. ВОРОБЬЕВА: Всем привет! Это новый сезон программы «Здесь». Если вы заглянете в прошлый сезон, у нас был в гостях Георгий Васильев, который посоветовал нам с Василием Полонским выбираться из темной студии. Ну кто мы такие, чтобы не слушаться Георгия Васильева? Кстати, посмотрите интервью с ним, оно было просто блестящим. И мы выбрались из темной студии. Не будем говорить, где мы, а то вы неправильно нас поймете. Меня зовут Ирина Воробьева, и мы вместе с Василием Полонским снова в программе «Здесь».
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, привет.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну что же, у нас прекрасная гостья сегодня. Спасибо большое! Наталья Зубаревич. Здравствуйте!
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Здравствуйте!
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо, что пришли.
В. ПОЛОНСКИЙ: Наталья Васильевна, хочется начать с вопроса, который заложен в названии нашего формата, который называется «Здесь». Что вы здесь делаете, какое ваше тут призвание?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ох, какое слово — призвание. Работа.
И. ВОРОБЬЕВА: Работать?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, ну «призвание» так пафосно звучит. У меня здесь работа, и не одна. И мне эта работа нравится. Поэтому я здесь. Я считаю, что я эту работу должна делать. Вот и все.
В. ПОЛОНСКИЙ: А вы довольны тем качеством, как вы делаете тут работу, если сравнивать с тем, как вы ее делали, например, до 24 февраля 2022 года?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: По содержанию ничего не изменилось. У меня нет внутренней цензуры. Ну и потом, слушайте, я же не про политологию все-таки, а про экономику. Это первое. А все, что ты делаешь — оно происходит на фоне большой внутренней депрессии, которая никуда не девалась. Конечно, силы от этого не прибавляются.
И. ВОРОБЬЕВА: Но прошло 1,5 года.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А что меняется?
И. ВОРОБЬЕВА: Ну вот я хотела спросить у вас. Мы хотели, честно признаться, с Васей спросить у вас про депрессию. Потому что первое время у всех был шок. Мы кажется, мы все в нее упали. Прошло время, мы от шока отошли. Как вы себе помогаете справляться?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Только работой. Ничего другого. Я еще очень люблю цветочки.
И. ВОРОБЬЕВА: Цветочки?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, я их сажаю, выращиваю. Очень успокаивающее занятие.
В. ПОЛОНСКИЙ: Но сейчас цветочки завяли.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, ты что, сейчас самый сезон сажать. ты что?
В. ПОЛОНСКИЙ: Человек, который ничего не понимает в цветочках, высказался.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, во-первых, еще цветет, во-вторых, скоро придется сажать еще то, что под зиму. Поэтому не все так безумно депрессивно, иногда бывают просветы.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну тогда какие любимые?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Цветочки? Любые. Я их обожаю все.
И. ВОРОБЬЕВА: Серьезно?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Все. Точно не розы, а точно такие, что называется, сад в более природном стиле.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть на даче.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Конечно.
В. ПОЛОНСКИЙ: Я просто политический журналист и я чувствую, что вам сейчас интересно. Вот вам правда…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да.
В. ПОЛОНСКИЙ: А почему?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да потому что все меняется постоянно. У нас столько много непредсказуемого. У нас есть такой семинарчик экономический по Зуму — мы обмениваемся мнениями с людьми, которых вы все знаете, в разных местах, но это идет такая сверка часов, что происходит. И постоянный рефрен, что все постоянно меняется.
Слушайте, весна 2022 — одни прогнозы. Лето — уже все не так. К осени-зиме, когда пошли санкции, опять изменения. Весна 2023 — смотрим: опять не так. Лето — обвал, девальвация. Слушайте, а сейчас с осени вы будете наблюдать, как укрепляется федеральный бюджет — опять все не так.
Когда вы видите, как вот эта картина отстраивается… У меня на региональном уровне, но я все время смотрю общестрановую динамику. И когда ты читаешь, что 3/4 российской нефти морской перевозки продается выше этого потолка, и сильно, значит, вот так смогли обойти… Я теперь международку читаю. Потому что если ты не понимаешь, как отстраивается глобальный рынок, ты не поймешь последствия для моих регионов, как они будут реагировать, выкручиваться. Сейчас все меняется на зерновом рынке. Цена пошла вниз. И тот Юг, про который я говорила, что у них-то более-менее все будет стабильно — с топливом проблемы.
И вот я каждое утро начинаю с просмотра «Коммерсанта», РБК и еще одной очень хорошей сжатой по компоновке структуры, которая называется The Bell — очень рекомендую: коротко, внятно и, главное, все схвачено. Поэтому успевай поворачиваться. Когда я к лекции готовлюсь — мама, этих уже нет, а те далече, а здесь рухнуло. Потому что у меня же современные тенденции. У меня базовый формат лекций… Я много читаю, но базовые лекции, которые я читаю на двух факультетах — «Современные тенденции» или «Экономгеография XXI век»..
И. ВОРОБЬЕВА: А почему тебя смущает, что людям может быть интересно?
В. ПОЛОНСКИЙ: Потому что мы находимся в разных сферах с Натальей Васильевной. Я все-таки занимаюсь политикой. И с моей точки зрения, в политических процессах все довольно скучно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: У вас тоска-печаль, конечно.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, абсолютно.
И. ВОРОБЬЕВА: Я бы сказала, мор вообще.
В. ПОЛОНСКИЙ: Но в связи с этим у меня вопрос к вам. Люди, которые занимаются тут экономикой, занимаются развитием этой экономики, люди, которые анализируют эту экономику тут, в России — становятся ли они невероятными специалистами для всего мира, потому что такой практики не было?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А почему они должны быть такими? Какой шанс у них стать такими? Я не понимаю.
И. ВОРОБЬЕВА: Это значит, где-то в мире должно случиться то же самое.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Куча хороших экономистов, в том числе выпускников МГУ, сейчас сидит в других странах, пытается заниматься тем же самым, анализировать то же. Те, кто внутри России — у них как раз больше сдерживающих, барьерных факторов. Но вы же прекрасно понимаете, что в своем анализе я аккуратно выбираю слова. Это как бы опция обязательная и я ей следую. Но мне легче, чем другим, моя седая башка позволяет мне вспомнить навыки веселых советских лет, когда эзопов язык был востребован многими. Мне несложно перестроиться. Главное, чтобы люди поняли. А какими словами ты это назовешь — это уже дело твоего или профессионального умения, или…
Я бы так сказала. В принципе, знаете — только не смейтесь и, может, не сердитесь, — эзопов язык в чем-то помогает. Знаете в чем? Когда ты аккуратно выбираешь слова, ты автоматически при этом становишься более нейтральным в анализе. Ты не встаешь… Я вообще никогда не встаю ни на ту, ни на другую позицию. Я стараюсь быть всегда адекватной, нейтральной, за что у меня теперь новое клеймо «агент Кремля».
И. ВОРОБЬЕВА: Да, мы вас сейчас об этом спросим. Это очень смешно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это смешно. Ну если экономика растет и я про это рассказываю, ну что мне теперь, стреляться?
И. ВОРОБЬЕВА: Прежде, чем задать вопрос о том, как растет экономика, я-то думаю, что эзопов язык хорош вот чем. Когда ты пытаешься обойти что-то и назвать это другими словами, ты вот это что-то настолько остро помнишь… То есть ты все время помнишь: вот это так, здесь… Ты никогда не забываешь о том, что происходит.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, это делается абсолютно на автомате. Потому что когда десятки лет преподаешь, навык доносить все-таки формируется. Неважно, какие ты используешь слова, твоя задача донести содержание. Ну я и доношу. У меня не сидит это в голове ни разу. Мне главное внятно объяснить. И на это настроены и мозги, и речевой аппарат.
И. ВОРОБЬЕВА: Отлично. Наталья Васильевна, объясните мне, пожалуйста, вот я правда искренне не понимаю. Цифры, я понимаю, вещь упрямая. Вот мне говорят умные люди — вот вы говорите: растет здесь, растет тут, растет там. А у меня и, скажем так, у многих других людей ощущение, что мы уже не живем, а выживаем. И вот этот диссонанс как раз приводит к тому, что я смотрю интервью и переспрашиваю: сейчас я точно услышала, что это все растет? А как же оно растет, а я в магазин пришла, оставила там четверть зарплаты и расстроилась, и заплакала.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Цены выросли, безусловно. Просто темпы роста цен на разные виды товаров и услуг разные. Стало быть, очень многое зависит от вашей структуры потребления. Если вы сидите только на продовольствии и денег очень мало, соответственно, вы внимательно смотрите цены на гречку, картошку — ну, как бы ваш набор стандартный. Если вы московский средний класс, вы смотрите цены на отдых. А они колоссально выросли внутри страны, да и та же Турция all inclusive теперь мама ты моя.
И. ВОРОБЬЕВА: А уж перелеты сколько стоят.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Авиаперелеты, вот-вот. Дальше мы проходим гаджеты, которые вам нужны для жизни и для работы. То есть ваша структура потребления другая. Поэтому — уже устала говорить, но давайте еще раз скажу, — у каждого своя инфляция. У меня она минимальная, потому что я мало ем, цены на цветочки выросли не сильно, а когда я последний раз покупала шмотье, я уже забыла. Ношу, что есть. Поэтому моя инфляция скромнее, чем у многих.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, даже Набиуллина об этом недавно отвечала на вопрос на пресс-конференции — о том, что вы смотрите на те цифры, а у каждого своя инфляция.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Конечно, это аксиома.
В. ПОЛОНСКИЙ: Но вот вы говорите, ваша инфляция не сильно изменилась. А вы прямо за ней следите?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, не слежу.
В. ПОЛОНСКИЙ: Мне кажется, в этом главная проблема. Вообще нужно следить за этим?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: У меня очень удобная ситуация. Я, конечно, покупаю еду, когда бегу с работы, но у нас главный по этой части не я.
И. ВОРОБЬЕВА: Удобно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Удобно, да. Поэтому бюджет общий, конечно, но я не очень в теме. Ну, молочку, овощи, конечно, я покупаю, а что-то более серьезное — это требует машинной перевозки, а я не вожу.
И. ВОРОБЬЕВА: Как раз вот почему люди так реагируют, называя вас агентом Кремля — весь вот этот хайп в интернете после одного из интервью. Именно поэтому — потому что вы им говорите про цифры, а у них свои цифры.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Стоп-стоп, не все так просто. Давайте разберемся. Во-первых, очень многое зависит от аудитории. Та аудитория, которой сейчас заметна эта продовольственная инфляция — она эту программу не слушает. Там немножко другая публика. Это первое.
Второе. Те, кто живет на бюджетную зарплату — им же ничего толком не индексируют. Конечно, они беднеют. За исключением, понятно, на бюджет живут силовики, высокая бюрократия, у которых просто другие зарплаты, им проще. А вот такой обычный бюджетник — учитель, врач, — ну конечно из-за роста цен он чувствует себя обедневшим. Тут вопросов нет.
Но я же беру заработную плату по средним и крупным предприятиям и организациям. Вот я сейчас скажу, и вам опять гневно напишут: «Знаете ли вы, что год к году за первое полугодие 2023 года номинальная, в рублях, заработная плата выросла на 13%, а в реале, с учетом инфляции — на 7%. Средняя пенсия выросла на 12% год к году, а с учетом инфляции на 6%». Вам скажут: «Да как так? Моя зарплата, моя пенсия…».
И. ВОРОБЬЕВА: Ничего не выросло.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Милая моя, давайте уже смотреть иначе. 300 тысяч получили совсем другую зарплату за другую работу… Видите, как я эзоповым языком научилась говорить?
И. ВОРОБЬЕВА: Да, мы поняли уже.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: И все поняли. Вы же поняли, что я сказала?
И. ВОРОБЬЕВА: Да, сразу же, как только.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Помимо них, еще сотни тысяч людей, которые не мобилизованы, а контрактники. Раз. Дальше, следующее. Индексация пенсий действительно была проведена опережающим образом. Они чуть-чуть, но переплюнули инфляцию. Я еще не закончила. Во всех заводах, которые делают то, что потом используют там, куда ушли эти люди — у них с осени 2022 года фактически удвоилась заработная плата.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну правильно, вторая смена, третья смена.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Дальше. На тех предприятиях, я еще раз говорю, не бюджетники. Потому что те программы, про которые мы говорим, смотрят в основном другие люди, которые либо бюджетники, либо не связаны с теми местами, где хорошо повышают зарплату. А ее повышают, потому что идет борьба в условиях острой нехватки двух типов категорий. Первая — это «синие воротнички». Это не вы, это те, кто работает руками на предприятиях. Токари, слесари, сварщики, операторы прокатных станов и далее по списку.
Во-первых, по промышленным предприятиям более заметно прошлись меры сентября 2022 года. Удобнее забирать-то там: в отдел кадров отправил разнарядку — и давайте, ребята, гоните план. Соответственно, там дефицит острее. Это «синие воротнички». Плюс стройка. Даже у — так, сейчас я правильное словосочетание употреблю, — у иностранной рабочей силы… Я теперь только политкорректно.
И. ВОРОБЬЕВА: Смотрите как вы, Наталья Васильевна, филигранно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: У них зарплаты выросли. Сейчас растет грузовой тариф на РЖД, с нового года будет почти +11%, 10% с лишним рост. И часть этих денег они отправят на зарплату своим работникам, потому что у них нарастающий дефицит кадров.
И. ВОРОБЬЕВА: Но стройка — мы же понимаем, что это не значит, что в Саратове строят 2 новых квартала или в Екатеринбурге 3 новых улицы.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Так это такая большая занятость!
И. ВОРОБЬЕВА: Ну конечно. это же такой пузырь, который разрастается. Разве нет? Скажите: нет.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ох, поехали. Я сегодня объясняю и объясняю. Итак, в прошлом году объемы строительства выросли — по памяти говорю, ошибусь, — на 5-6%. В этом году за первые 7 месяцев, на которые есть статистика, они уже выросли на 8% или 9%. Это в стоимостном выражении с учетом инфляции. Жилищка нет, чуть-чуть меньше прошлого года, но прошлый год был гигантский, там были свои обстоятельства.
Что происходит? Первое — бюджетный стимул. Зимой и весной федеральный бюджет вкачал в экономику очень большие деньги и они пошли на инфраструктуру. Идет программа строительства и реконструкции школ. Она никуда не девалась, она финансируется. Большая программа по инфраструктуре: коммуналка, жилищная — это продолжается. Почти не упало строительство жилья по сравнению с прошлым годом. Поэтому строительные работы в России вообще в больших объемах продолжаются. Почему, вы скажете, денег, что ли, много? Прежде всего, это драйвер всей экономики. Для стройки нужны стройматериалы, металлы… И это поддерживает рост экономики.
Второе. Никто не отменил — чуть-чуть сейчас скорректирует на вторую половину года, но никто не отменил инфраструктурные проекты, нацпроекты. Они продолжают финансироваться. И это идет тоже. Поэтому если мы берем стройку, там же как минимум четверть — боюсь ошибиться, но до четверти, во всяком случае, в жилищном строительстве и в дорожном точно, — это те, которые иностранная рабочая сила. Их сейчас чуток меньше, хотя смотря кого. Зададите вопрос, я вам скажу, что сейчас происходит.
Поэтому, господа работающие в бюджетке, по себе не судите. Зарплаты растут в двух группах. Первая — «синие воротнички», а вторая — был рост уже в 2022 году, сейчас малость позамедлился, — айтишники. Если вы не айтишник, если вы учитель или врач, вы этого не видите.
И. ВОРОБЬЕВА: Или журналист.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Или преподаватель МГУ. У меня ничего не меняется многие годы.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы все тут.
В. ПОЛОНСКИЙ: Прочитал сегодня или вчера вечером: провели опрос среди женщин — по-моему, там Екатеринбург, Самара, несколько городов, — какой профессии вы бы хотели мужа. Айтишник.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Конечно, «новая нефть». Более того, если раньше еврейская жена — это не жена, а средство передвижения была… Все помнят эти старые анекдоты. А вы как думали? Большущая еврейская эмиграция, которая в 70-е. Это действительно средство передвижения. То сейчас айтишник во многих семьях выполняет ту же функцию. Это средство передвижения. Эта профессия глобальная и вы можете, имея эту профессию, чувствовать себя существенно свободней при поиске работы в любом месте. Да, это «новая нефть», айтишники.
В. ПОЛОНСКИЙ: Но вы сами в интервью не раз говорили о том, что нехватка людей для этих строек. Не кажется ли вам, что из-за этого может замедлиться все?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Сейчас пока тащат зарплатами. Что происходит? Пытаются увеличить поток иностранной рабочей силы. Мне из одного региона, близлежащего к Московской области — не буду называть, но такой регион, который уже фактически часть московской агломерации, — прислали статистику получения гражданства выходцами из разных стран. И если в предыдущие годы в среднем выходцы из Таджикистана 3,6 тысяч на регион получали гражданство, потом 10, а в 2022 году 128 тысяч.
И. ВОРОБЬЕВА: Но тут тоже есть разные причины, скажем так.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, мы знаем эту базовую причину, почему так подобрели российские власти. Потому что это один из способов избежать следующей волны мобилизации. Тут я говорю определенно и точно.
И. ВОРОБЬЕВА: Смотрите, но если сильно растет стройка и разные другие вещи, то должна, по идее, сильнее расти коррупция.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: О, это не ко мне. Я же померить не могу, а в общих словах рассуждать — я просто никогда этого не делаю. С другой стороны…
И. ВОРОБЬЕВА: Коррупция же фактор экономики. В разных регионах тоже по-разному.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Смотрите, когда идет бюджетное финансирование, то по крупным проектам оно идет через федеральное казначейство. С контролем расходов, с регулярной отчетностью — там особо сильно не забалуешь. В дорожном строительстве что, что-то поменялось? 40% — это то самое полотно, которое должно иметь сколько-то слоев. Ну не доложите один слой — вот сэкономите.
Но тут я не знаю, поэтому давайте так. Вот я не думаю, что 2022 и 2023 годы мы сосредоточились с вами на коррупции. Знаете где про это можно говорить? У меня есть просто некоторая вербальная информация: это так называемые «новые территории». Вот там, я думаю, сейчас все очень интересно. «Кавказскую пленницу» помните? Вот это ровно «Кавказская пленница»: в окно выбросила, разбила… Ну вот так.
В. ПОЛОНСКИЙ: А как вы считаете, для людей, которые сражаются сейчас политически против режима, сейчас эта дискуссия по поводу, нужно ли бороться против коррупции в России или не нужно, потому что коррупция разрушит этот политический режим… Я понимаю, что вы не очень любите такие вопросы, но мне интересно…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Терпеть не могу. Что значит бороться против коррупции? Та фактура, которая вскрывается — она полезна для понимания, но она не несет за собой политических последствий. Знать важно. Надеяться на то, что это как-то поможет в политических изменениях, я бы не советовала. Устроит такой ответ?
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, по поводу коррупции в России есть моя любимая история, связанная с Дагестаном. Когда Василиев туда пришел, там в определенный момент запретили вообще какие-либо взятки давать, говорили: всех посадим. И остановилось строительство на месяц. Во всей Махачкале и вообще в Дагестане ничего не строили месяц. Я встречаюсь с помощником прокурора, с адвокатом и еще с одним человеком, и они говорят: «Мы не знаем что делать. Это наша образующая вообще коррупция была в республике. У нас без коррупции ничего не построить».
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Но давайте так, давайте отделим все-таки республики Северного Кавказа от средней такой российской области. Есть разница и немалая. Там так было всегда. Это был заведенный порядок. Менять его весьма сложно, потому что когда десятилетиями так… Я вас уверяю, в советское время это водилось и в немаленьких количествах. Это — как это? — это традиционно. У нас же все с традицией. В средней такой российской области, конечно, не до такой степени, это абсолютно понятно.
И. ВОРОБЬЕВА: Я, честно признаться, Наталья Васильевна, уже не помню, любите ли вы комментировать слова Владимира Путина, но я буду просить об этом. Вот он сейчас сказал, что этап восстановления экономики России завершен. Я понимаю, что это не ваши слова.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: По цифрам правильно.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну а что это значит-то?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это значит, что достигнуты показатели 2021, до всех этих событий, года. Экономика восстановилась на этот уровень. Это статистическая констатация. Но не рассказывается же, как восстанавливалась эта экономика, за счет невероятно ускоренного роста каких секторов она восстанавливалась. И мы это прекрасно понимаем.
Я смотрю свою регионалку, где самые большие темпы роста промышленности — в регионах Центральной России, Волги и Урала с высокой концентрацией предприятий и отраслей оборонно-промышленного комплекса. Это драйвер сейчас. Почему металлурги, у которых концом 2022 года было падение производства сталепроката процентов на 9-10, сейчас почти отыграли это падение?
А вообще напоминаю, что 40% металла идет на экспорт, 60% внутри — в среднем, температура по больнице, у разных комбинатов по-разному. Соответственно, им же закрыта Европа, им закрыты Штаты. Что-то удалось перенаправить. Ну, Турция — это замечательное место. Вы туда дизтопливо, вы туда металл, а они свой металл везут на европейский рынок. Ровно то же с нефтепродуктами, которые едут в Саудовскую Аравию, в Эмираты, а их родное, ничем не подпорченное, едет на европейский рынок. Мир взаимозаместим. Понимаете, когда есть бизнес и люди видят, как можно заработать, они будут так работать.
Поэтому, во-первых, ничего сильно не упало. Хуже всего чувствует себя лесопереработка. Ей труднее перенаправляться. Ну, конечно, что-то шло внутрь страны, без сомнений, и немало. Но на ведущих предприятиях северо-запада до 85% их продукции — фанера, еще что-то, — шло в Евросоюз. И когда в августе это все закрыли, переиграть логистику невозможно. И потом, представьте себе лоббистские возможности нефтекомпаний, металлургов и этих бедолаг-лесопереработчиков. Они кричали, они вопили, даже было специальное собрание в Архангельске. Им дали льготу логистическую. Но все равно так быстро перестроить тяжело. Но все равно они поехали — та же Турция, Израиль, Северная Африка. Потому что восточный полигон для них… Китай взял бы все, не вопрос — а ехать-то сколько. Но главное даже не сколько ехать, им дали логистическую субсидию. Главное, что забито все. Они не первоочередные. Сейчас РЖД еще повысит тариф и заработает на этом.
В. ПОЛОНСКИЙ: Если абстрагироваться от санкций, вообще принято считать (может быть, вы сейчас разрушите этот миф), что война — это очень выгодно экономически для государства. Во-первых, хочется узнать, так ли это.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет.
В. ПОЛОНСКИЙ: А почему нет?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А почему она выгодна?
В. ПОЛОНСКИЙ: Потому что у вас начинают работать новые производства, работают на максимум.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Так война — давайте слово «война» мы не употребляем, — специальная военная операция или вот это последующее за ней принудительное во многом импортозамещение? Мы о чем говорим?
В. ПОЛОНСКИЙ: Мы говорим вообще о войне, не прикрепляясь к нынешней России. Вообще для государства война выгодна или нет?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Современного — нет, конечно. Потому что разрушаются связи, разрушаются цепочки, снижаются реальные доходы населения, если не брать отдельные категории, выигравшие.
И. ВОРОБЬЕВА: Они тоже есть.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А их немало. И когда я смотрю динамику доходов населения, я вижу, что это средняя температура по очень разным группам людей. Как-то так. Война — это всегда плохо. Я не говорю про конкретную, война — это всегда плохо для людей, для экономики. Но на ней выигрывает определенные группы бизнесов и группы людей. Это тоже медицинский факт.
И. ВОРОБЬЕВА: Слушайте, вы помните, когда была пандемия, мы тоже встречались все в эфире и тоже обсуждали, что плохо пандемия, болезни и так далее, но кто-то все равно…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Фарма.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да один масочный бизнес…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Конечно, но это краткосрочная история. Понимаете, в чем дело? В любой системе, экономической и социальной, базовой выгодой является стабильное развитие. Когда вы говорите эти пять букв, они никак не соотносятся со стабильным развитием. Все, это уже издержки.
И. ВОРОБЬЕВА: Подождите, тогда то, что сейчас происходит — рост и вот это все, — это тоже краткосрочная штука?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Конечно.
И. ВОРОБЬЕВА: А дальше как?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не знаю. Пока это то, как экономика перестроилась и смогла продавать в другие места, смогла наладить больше того, что быстро надо замещать, потому что оп — и нет. И эта часть будет продолжаться до тех пор, пока продолжается СВО. А базово дальше расти — вы смотрите, какие у вас издержки и возможности.
Новое технологическое оборудование… Ну, чипы-то вы в чемодане провезете, а как бы запасные части к парогазовым турбинам… Размерчик вы можете себе представить? Уже вопрос. Китайцы дроны запретили в Россию продавать выше 4 кило. Китайцы, так, на минуточку. Соответственно, технологическое перевооружение, модернизация становится проблемой. И уже становится. Я подчеркиваю: уже становится. Подшипников не хватало современных и сейчас не хватает. Производство вагонов — как они там крутятся с этими подшипниками? Турки, по-моему, стали больше продавать. Возможно, так.
Но, тем не менее, это все время растущие издержки со стороны цены вашей продукции, а зарплата растет — тоже в цену входит. А второе — это растущие барьеры или сохраняющиеся барьеры на высокотехнологическое оборудование. Потому что нефть перетащить «серым» танкером можно, и это мы видим. Когда у вас треть всего трейдинга нефти сидит в Объединенных Арабских Эмиратах, вместо того, чтобы в Роттердаме — ну и сделали. А вот то, что составляет основу модернизации индустрии, строительной техники… Вот сейчас китайцы будут заменять. Но все, что хай-тек…
Поэтому вдолгую, я думаю, это существенно замедлит (я выбираю слова очень аккуратно) развитие Российской Федерации. Восстановление после 2022 года произошло быстро, но к концу календарного года темпы роста уже будут снижаться. Потому что это восстановление в очень значимой степени за бюджетные деньги. И поэтому два ограничителя, их надо видеть. Первый — рабочая сила, и второй — возможности бюджета, прежде всего федерального. Сейчас, кстати, они улучшаются, цена на нефть хорошая. Поэтому все меняется.
В. ПОЛОНСКИЙ: А вот вы говорите, восстановились к 2021 году. А восстановиться к 2019 году, на уровень 2019…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Восстановились и очень во многом. Знаете, почему? Потому что ковидный кризис 2020 года, все его падения были по всем базовым индикаторам: промышленность, инвестиции, доходы населения, стройка, ввод жилья. Они были отыграны в 2021 году. Тогда был хороший восстановительный рост после ковида. И он продолжался 1-й квартал, потом оп! — новый кризис. И сейчас мы видим. Вот я вижу 2-й квартал — у меня поквартальная динамика. Вы знаете, как ковид — так и так. И этот кризис: так, чуток подольше полежали, искали новые пути — и уже вот так. 2-й квартал.
В. ПОЛОНСКИЙ: Мне давно мой друг-экономист сказал: «Не буду тебе ничего про экономику объяснять. Просто смотри на курс рубля — вот так же и наша экономика».
И. ВОРОБЬЕВА: Но кстати, курс рубля, я вам хочу сказать, пугает довольно сильно.
В. ПОЛОНСКИЙ: Ты знаешь, а я понял, что я из тех людей, которые готовы привыкнуть ко всему. Я уже и к нему привык.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, мне это сейчас не так актуально, скажу прямо, поэтому я, конечно, шалею, некоторые глупости я сделала в своей финансовой жизни, но я знала, что я делаю глупости.
И. ВОРОБЬЕВА: В прошлом году?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: В январе.
И. ВОРОБЬЕВА: Как и все мы.
В. ПОЛОНСКИЙ: Добро пожаловать в клуб.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я все понимала. И девушки в Сбербанке, когда я это делала, думали: «Какая же глупая. Это же все потом будет сильно обесцениваться». Но знаете, тут уже чисто психологически. Мне тяжело бегать в обменники. После того, как ты много лет все это делал цивилизованно, бежать в обменник, мучиться, думать: оно там настоящее или как? И я забила на все. Вы знаете, это не пофигизм. Это, мне кажется, некоторая мудрость: все не поймаешь. Но тем, кому очень важно, в декабре-январе надо было это делать. Мне просто это не очень важно.
В. ПОЛОНСКИЙ: Хочется немножко продолжить про СВО. Политологи говорят — у них есть такая формулировка очень популярная: пока есть СВО, есть Путин. Если на экономический лад это переводить, пока есть СВО, есть эта стабильность экономическая?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, это не связанные вещи. Во-первых, давайте не забывать, что то, что называется импортозамещением, вообще движется не очень здорово, не очень быстро, и фактически у нас произошло замещение европейского и американского китайским. Параллельный импорт открыл возможности. Например, на рынке строительной техники стремительно меняется на китайскую продукцию. Качество ее, конечно, ниже. На авторынке — вы уже видите.
И. ВОРОБЬЕВА: О да!
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это идет просто… Там качество лучше на фоне строительного. Я читала сейчас интервью трейдеров строительной и сельхозтехники — они говорят, что они перебирают эти тракторы, комбайны… Ну, комбайнов там меньше, тракторные подвесные и все. Недокрут. Гайку не докрутил.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, не доточили.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Потому что они никогда не играли вровную с ведущими производителями. Но они нагонят, они умеют все-таки учиться.
В. ПОЛОНСКИЙ: Извините, что перебиваю. Разговаривал с автоэкспертами, они говорят, что весь большой автомобильный бизнес, европейский и американский, начинался или с вертолетов и самолетов или начинался с тракторов. А большой автобизнес китайский, наоборот, начинался с автомобилей и сейчас только опустился к тракторам.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Правильно, потому что туда пришли делать сборку на дешевой рабочей силе китайской все крупнейшие автопроизводители. Эта сборка… Знаете, я-то была на европейских автозаводах. И когда я там была первый раз — по памяти говорю, это, по-моему, был или конец 90-х или самое начало нулевых, — нас повели на завод, который… Что у нас, не BMW, а в Штутгарте, под Штутгартом.
В. ПОЛОНСКИЙ: Mercedes?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, Mercedes, большое вам спасибо.
В. ПОЛОНСКИЙ: Я просто знаю, где географически находится.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Географически «мерседесы» собираются в этой земле. И нас повели на сборку. И вот я иду. А они уже сделали сборку фактически под заказ, когда комплектация машины — лист у работника, и он собирает и навешивает те детали, которые заказаны. Я посмотрела на сборочную линию: от силы треть немцы, треть бывшие югославы и примерно треть турки. Поэтому перенос автосборки в Китай — это просто очень рационально. А потом они стали для своего же рынка… Сначала они там собирали и в основном вывозили. Ну вот как-то так.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, я просто что-то представила себе вот эту линию производства. а потом представила себе линию производства сейчас в России.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А у нас они очень хорошие были.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, сейчас.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Сейчас они стоят.
В. ПОЛОНСКИЙ: Но «Москвич»-то собирают.
И. ВОРОБЬЕВА: Те машины, которые я вижу в потоке автомобилей в городе Москве и в Московской области — огромное количество машин, у которых я не могу прочесть названия.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Китайские.
И. ВОРОБЬЕВА: Я не понимаю, что там написано. В смысле, там не китайские буквы, но прочесть все равно невозможно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Haval вы не можете прочесть?
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, Haval-то еще можно. Какой-то…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Короче, дорогие мои, вы обратили внимание, что потребовался год с небольшим, а может, и всего год, чтобы потребитель, поняв, что других вариантов… Да и не только потребитель. Вы почитайте интервью с автодилерами. Они поняли, что этим параллельным импортом тащить, во-первых, невыгодно, малые партии, и это не бизнес. И они сейчас все перестраиваются на Китай. Вот так.
И. ВОРОБЬЕВА: Но говорят, не такие уж плохие машины.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Говорят, да. Они улучшили.
В. ПОЛОНСКИЙ: По-разному, я бы так сказал. Я в этом уже начал разбираться. Я понял, что по-разному. Они первоначально как такая красивая конфетка, выглядят очень симпатично, все намного современнее, даже чем во многих европейских автомобилях. Но по-разному. И удивительно построены цены на эти автомобили. Они просто от 2 миллионов минимум.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, слушайте, а можно мы вернемся к кадровому голоду, недостатку и так далее. Но только не про Россию сейчас, а про мир сейчас скорее. Я понимаю, что про мир сложнее, но тем не менее. Всех ужасно интересует, и меня тоже, когда нас всех заменит все-таки искусственный интеллект. Потому что он начал заменять большое количество…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вас он не заменит. Вы до этого не доживете.
И. ВОРОБЬЕВА: Да ладно, знаете, мне кажется, что если… Давайте потестируем. Я могу после нашего интервью в Chat GPT написать «Сформируй мне вопросы для интервью с Натальей Зубаревич», и мы посмотрим, какие вопросы напишет Chat GPT.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Только я не буду этому чату отвечать, потому что есть понятие «человеческое общение».
И. ВОРОБЬЕВА: А знаете, Наталья Васильевна, я хочу сказать, что по вам можно сделать нейросеть, которая будет отвечать так же, как вы отвечаете.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Флаг в руки. И все те, кто просит меня читать лекции, пусть эту евросеть и нанимают. С учетом того, что я пересчитываю статистику каждый месяц и всегда слежу за тем, что меняется в экономике, пытаясь объяснить, почему регион А так, а регион Б сяк — флаг в руки, ребята. берите нейросеть и учитесь у нее. А я посмотрю с легким ехидством.
В. ПОЛОНСКИЙ: Вообще вы очень часто говорите, что у нас очень сильно деградирует промышленность с точки зрения того, что ручками очень многое начинают делать, а не машинами.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Погодите, я вам не сказала, что она деградирует. То оборудование, которое поставлено — оно еще работает. Что ручками-то?
В. ПОЛОНСКИЙ: Но до поры до времени.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А вот когда пора наступит, мы с вами обсудим. Ресурс у оборудования несколько лет. Пока оно работает. Самый сложный вариант был автопром. Но вы видели, что с ним произошло, какое замещение в принципе будет, вы тоже видите: крупноузловая китайская сборка, в тех масштабах, в которых китайцы захотят к нам прийти. Они будут диктовать правила игры, это мы понимаем. Потому что им выгоднее, конечно, продавать готовые машины, собранные у себя дома в Китае.
Посмотрим. То оборудование, которое в России есть — частично что-то можно сделать в части нефтеоборудования. Потому что первые-то санкции ввели в 2014 году и начали немножко локализовать многие производства не самой сложной техники. Вот давайте так: то, что не самое сложное, сделать можно, и российские предприятия отчасти пытаются делать. У них главная проблема: хорошо, мы вложимся, мы начнем это производить — а где гарантии, что этот рынок у нас будет долго?
И во-вторых, не забываем, что сам российский рынок небольшой, ваши издержки труднее окупить. Потому что качественное современное оборудование в мире, как правило, делают несколько крупных глобальных компаний, обслуживающих все производства. Тогда у вас проявляется эффект масштаба и ваши издержки на единицу продукции будут меньше. Поэтому все с очень большой опаской в это дело влезают, потому что да, я инвестирую, а потом как я это буду отбивать?
И. ВОРОБЬЕВА: Но все равно это похоже на какой-то горизонт планирования? Он как-то появился у россиян, как вам кажется?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Во-первых, довольно серьезную программу поддержки делает Минпромторг, правда. У них фонд поддержки промышленности, у них есть программы, которые на важнейших импортозамещающих направлениях. То есть часть издержек в данном случае берет на себя государство. Поэтому бизнесу полегче.
И. ВОРОБЬЕВА: Но бизнесу какому полегче?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Машиностроительному.
И. ВОРОБЬЕВА: Теперь давайте про в целом, не про крупные. Например, мелкие и средние.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Поддержка малого бизнеса была очень неплохой в ковид. У нас вообще не было «вертолетных денег», у нас были (и я считаю, что это правильно) таргетированные. В ковид не забывайте, что весь малый бизнес были отложены платежи страховые, что позволило сохранить зарплаты. Потому что по страховым мы платим довольно много, скажем прямо. Соответственно, отложили на 2023. По-моему, еще там отложили. Бюджет закрыл — это 800 с лишним миллиардов рублей. Бюджет заплатил. Я не знаю, чем закончилось, платят ли они сейчас… Ну не отследила. Я правда не могу отслеживать все. Соответственно, сейчас есть программа поддержки малого бизнеса тоже. Другое дело, какая его часть получает. Но с другой стороны, слушайте, а знаете ли вы, что у нас рынок общественного питания первые 7 месяцев 2023 года в реальном выражении, с учетом инфляции, вырос на 14%?
И. ВОРОБЬЕВА: Да, мы уже знаем. Даже регион, в котором больше выросло, мы тоже знаем.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Но я вам скажу так. в Москве 19%, но там надо быть аккуратным, в Питере 18% — в Питере туризм, это мы знаем. В Москве не столько туризм, сколько чистка рестораторов, которые выводили в нал часть выручки. Их накрыли с помощью как раз чего-то похожего на нейросеть или искусственный интеллект.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот видите!
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Есть, есть. Правильное применение IT-технологий. А мошенники с их социальной инженерией?
И. ВОРОБЬЕВА: О, да!
Н. ЗУБАРЕВИЧ: О, да. Поэтому, конечно, он будет внедряться. Только нам может это не очень понравится в некоторых местах. это правда. Соответственно, когда они почистили это все, вскрыли, то как-то сразу существенно вырос оборот (это были рестораны в основном) общественного питания. Но в реале то же самое. Растет почти по всей стране. Меньше всего стали заедать и запивать проблемы — рост минимальный, — на Дальнем Востоке. Средненько в Сибири. Но все, что европейская часть вплоть до Урала — пьют и едят, пьют и едят.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, заедают. Я их очень хорошо понимаю.
В. ПОЛОНСКИЙ: Это правда. Интересно, я тут где-то напоролся на новость, что «Вкусно и точка» вошел в 30 самых успешных бизнесов. Я не знаю, как они считали.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Давайте так. Пока не знаешь критерии… Это как мне нравится: «30 самых таких-то городов». Мне когда журналисты звонят: «Прокомментируйте, пожалуйста, как это у вас город Грозный оказался на 2-м месте?». Я говорю: «Никак. Как посчитали, то и получили». Какие индикаторы вы взяли. Вы можете их сложить, разделить, среднее арифметическое посчитать. Вопрос, что вы брали — раз. Это как бы отбор. Второе: насколько им можно доверять. Профессионалы понимают, что все очень часто бывает относительно. Когда ты складываешь в кучку яички разного цвета, эта яичница показывает тебе среднюю температуру по больнице, и можно расслабиться. Я давно не комментирую все эти рейтинги.
И. ВОРОБЬЕВА: Пока мы записываем это интервью, наши коллеги спросили Chat GPT и попросили сформулировать вопросы. Я просто зачитаю вопросы, на них совершенно необязательно отвечать. Просто 4 вопроса от Chat GPT. «Как вы оцениваете экономическую ситуацию в России?», «Какие меры правительство принимает для поддержки малого бизнеса?» — привет, я только что спросила об этом. «Как вы относитесь к санкциям Запада против России?», «Как вы оцениваете перспективы развития российской экономики в ближайшие годы?». Стандартные 4 вопроса, это может и школьник.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Давайте коротко повторю.
И. ВОРОБЬЕВА: Там, правда, и ответы, кстати, тоже есть.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Восстановление в целом произошло. Быстрого экономического роста в последующие годы не ожидает даже российское правительство. Разговор про 2% — Минэкономики больше, Центробанк меньше. Потому что условий для быстрого экономического роста мало, недостаточно или нет — кому как нравится, можете так сформулировать.
Второе. Санкции сработали по отдельным отраслям экономики довольно жестко: лесопереработка, целлюлозная промышленность. Та, которая в европейской части. В Сибири — там все на Китай, там нормально. Проблема была для черной металлургии, которую более-менее решили, потому что черный металл используется во многих вещах, которые называются на специальном языке «изделия» — изделие номер столько-то, столько-то и столько-то. Дальше. Для нефтянки не сработали, это надо четко понимать. Было падение на страхах, но уже летом та же Европа летом 2022 года впрок закупала российскую нефть.
И. ВОРОБЬЕВА: Потому что они вступали в декабре и они просто пошли скупать.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, все, что можно. Было примерно 7 месяцев, чтобы адаптироваться, поменять рынки сбыта, закупить немеренное количество «серых» танкеров и перевозить это без европейской страховки. Поэтому добыча нефти в 2022 +2%, а сейчас она меньше. Но она меньше по решению правительства. Чтобы цены на мировом рынке не падали, Саудовская Аравия и Россия снизили экспорт нефти… А, не добыча меньше, а именно экспорт. На внутренний рынок, по-моему, как было, так и осталось.
Дальше. Если мы берем газ — вот тут да. Но тут санкции-то не работали. Это же мы своими теплыми руками сделали то, что сделали. Добыча газа сократилась. По углю пока вырулили. В прошлом году добыча не сокращалась, хотя санкции с августа, по той простой причине, что часть экспорта переориентировали на южные порты черноморские. Покупатели у нас та же Турция, тот же Израиль покупает и часть Северной Африки. Нашли новые рынки. Прежде всего по нефти Индия, но и по углю Индия тоже очень хорошо покупает.
Поэтому давайте так, какой общий вывод? Какие-то санкции как-то сработали, но в целом потери бюджета — ради чего они, в общем, и вводились, — потери бюджета оказались не такими фатальными, как предполагалось.
И. ВОРОБЬЕВА: Это означает, что забор дырявый и все вокруг нас — это люди не про принципы, а про деньги.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это забор не дырявый, а забор захватывает половину территории. Он может быть такой не дырявый, но если у вас на полшарика забор, а вторая половина шарика ничем не огорожена, так вот вам и…
В. ПОЛОНСКИЙ: Сейчас, наверное, кто-то в комментариях напишет: «Поэтому Россия такая большая».
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, не то, что большая — у нас ресурсов много, потому что мы большие. У нас много территории и ресурсообеспеченность высокая. Последнее, если мы берем на среднюю и дальнюю перспективу: нет таких стран, которые бы быстро и хорошо развивались, будучи отключенными или ограниченными от глобальной торговли и получения технологий. Поэтому не путайте краткосрочные последствия и более долгосрочные.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть вывернуться и развиваться — разные вещи.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это абсолютно разные. Но пока этот процесс не стал явным, я буду аккуратно предполагать, опираясь только на экономическую науку, что так не бывает. Может, Россия и здесь как-то вывернется, создаст что-то такое суперкосмическое. Посмотрим. Я не бегу впереди паровоза, но предупредить должна.
В. ПОЛОНСКИЙ: Про бюджет хочется спросить вас. Сейчас до 1 октября должны его в Государственную Думу представить.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Уже есть первые проектировки. Хороший бюджет, слушайте, на 2024 год. Во-первых, все наши предсказания сбылись, кроме… Никто не мог сказать, какой будет цена на нефть. Но то, что будут больше брать налогов с бизнеса, я говорила весь 2023 год. И таки да, вот оно происходит, этот windfall tax.
Сейчас еще повышаются экспортные пошлины, которые ориентируются на курс рубль-доллар. Чем дешевле рубль, тем выше пошлина. Поэтому у тебя, сволочь, дополнительный экспортный доход… Если бы вы видели… Вот я сегодня читала, по-моему, в «Коммерсанте» или в РБК перечень этих товаров. На нефть, газ и уголь нет, их и так уже. Объясню: их уже и так хорошо обложили. То есть можно я скажу так: дообкладывают.
И. ВОРОБЬЕВА: Там есть еще места, куда обложить.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Минеральные удобрения, не все, но часть продовольственных. Там есть куда. Зайдите на РБК… Нет, по-моему, все-таки «Ведомости». Там просто список. Я на него смотрела, понимая, что да, налоги растут и будут расти. Не на малый бизнес, а на крупных производителей-экспортеров.
Второе. В этом бюджете мы видим, что если такая высокая цена на нефть сохранится, уже в августе федеральный бюджет (август, 1 месяц) был сведен с профицитом. То есть поступления были больше, чем расходы. Как-то подкрутят к концу года расходы. Я знаю точно, что в рублевом выражении программа дорожного строительства немножко в рублевом выражении сокращается. Поэтому когда вам поют про 4 высокоскоростные дороги на 11 триллионов рублей, ну что я могу сказать? Я таких песен в своей жизни наслушалась. Я просто на это не реагирую.
В. ПОЛОНСКИЙ: А железная дорога в Казань?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, сейчас автодорога, И правильно делают. Это нужное направление, потому что она дико перегружена. Это как раз нормально. Дальше. Поскольку у вас растут нефтяные доходы… Это медицинский факт, они растут с лета. Поскольку мы понимаем, что такого провала с бюджетом 2023 года не будет… Будет дефицит, но такой спокойный. Дальше еще давайте фишечку. У нас теперь Фонд нацблагосостояния — он как бы ведь не в рублях. Пусть он даже в юанях, хорошо.
И. ВОРОБЬЕВА: Главное, чтобы не в рупиях.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, там золото и юань основной. И когда вы на этот фонд смотрите, а у вас рубль обвалился, это значит, что только за счет курсовой разницы вы из этого фонда вытащили 1,5 триллиона…
И. ВОРОБЬЕВА: А он не уменьшился.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А он в юанях-то такой же. Дополнительные деньги. Дальше обязательства внутренние долговые. У нас очень низкая долговая нагрузка. Вы можете еще выпускать облигации внутреннего займа и тоже заимствовать деньги в экономику. Поэтому с учетом улучшения ситуации с нефтяными доходами сейчас будем смотреть. Сейчас же остановили экспорт нефтепродуктов, и там две фишки. Первая: по деньгам он очень значим для бюджета, поэтому, уверяю вас, надолго не остановят. Но там еще веселее: две технологические особенности. У нас резервных мощностей для хранения особо нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Все равно придется.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: 2-3 недели — или вы останавливаете часть нефтепереработки, или вы эту заслонку снимаете. И третья фишка, уже совсем технологическая. Дизтопливо, дефицит которого максимальный, по поводу чего аграрии вполне справедливо шумели на всю страну, потому что им уборочную надо завершать. А дизтопливо — технологически это такой продукт, который производится одновременно с производством. Бензин, дизельное топливо, мазут — это одна ректификационная колонна. Если вы хотя бы частично останавливаете переработку, то у дорогих россиян бензинчика автомобильного не будет хватать. А это уже политическая история, вы согласны? Физический дефицит бензина для страны, в которой есть папа, мама, дети, но главная любовь — это автомобиль… Поэтому эту заслонку закрыли очень ненадолго, я так предполагаю. Посмотрим.
И. ВОРОБЬЕВА: Я еще про людей хотела поговорить. Про бюджет поговорили. Мы с вами, мне кажется, как раз это обсуждали в интервью, в одном из, в прошлом, по-моему, году — что у россиян есть такая суперспособность к адаптации ко всему. И вот я, знаете, еще тогда подумала, что реально до сих пор не знаю, это хорошо или плохо.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вы знаете, для человеческой жизни это хорошо. Давайте я вам просто одну картинку расскажу. Я на днях приехала из замечательного города, он очень славный — Петрозаводск.
И. ВОРОБЬЕВА: Прекрасный город, обожаю.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Прекрасный город, очень славный. У меня было до поезда 2 часа. Это было +23 градуса, и эта сказочная Онега, суббота, вечер. Я 2 часа смотрел отчасти на Онегу, отчасти на людей, которые высыпали на эту набережную. Кого там только не было! Хорошие причем музыканты, симфоджаз, папочки-мамочки, семьи с детьми, велосипедисты, девочки-готы в каких-то странных чулочках и в париках…
И вот люди, увидев этот осенний день — что для Петрозаводска фантастика, солнышко, — наслаждались жизнью. Я просто сидела как старушка и рассматривала людей. И вот это просто разлитое на прекрасной набережной удовольствие от жизни — я его физически ощущала. Теплый последний денечек, суббота. Прогуляться, посмотреть… И разговоры — они же проходят: «Ты знаешь, у меня сольфеджио…». И когда финалом, вишенкой на торте папа не очень молодой, мама и деточка, и папа на нее смотрит и говорит: «Королева моя», — на деточку.
Вот люди живут своей жизнью. Если тебя не бьют кирпичом по башке, свойство человеческой натуры — не замечать. Поэтому я очень советую посмотреть интервью Екатерины Шульман, когда она говорит, что все мускулы страны направлены на то, чтобы зажмуриваться. Очень образное выражение. Я вот соглашалась, а теперь поспорю: не зажмуриваются. Огромная стеклянная бронебойная стена.
И. ВОРОБЬЕВА: Матовое стекло.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Матовое стекло. Они живут с широко открытыми глазами вот этой своей жизнью, в которой они хотят продолжать получать удовольствие. Матовое пуленепробиваемое стекло. Это мы зажмуриваемся — те, кто не забывает. Подавляющая часть населения страны живет за этим стеклом и пытается жить своей нормальной, даже иногда счастливой жизнью. Я просто такого количества людей в абсолютном благолепии… В Москве это невозможно. У нас нет того места, где собирается город. А там, я говорю, я как старушка сидела и смотрела. И для себя очень многое поняла. Поэтому, ребята, вот оно так.
В. ПОЛОНСКИЙ: А я вот считаю, что экономика не может разбить это бронебойное стекло, а вот политика может одним щелчком пальцев уничтожить его.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не знаю. Я вот тут точно не пророк. То, что экономика сейчас этого не сделает — по-моему, это как бы завершающий вывод нашего обсуждения. Экономика восстанавливается в той мере, в которой она может, и эта мера неплохая, скажем так.
И. ВОРОБЬЕВА: Пришли новости, что умер Евгений Ясин.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это ожидаемо. Я его очень любила. Знали мы друг друга совсем не близко, но вышкинская конференция — это то, что сделал Евгений Григорьевич. Я знала его диагноз. Я передаю свои соболезнования Ирине Ясиной, но он уже последний год жил в ином мире. Светлая память!
И. ВОРОБЬЕВА: Евгений Ясин — это же имя вообще многого знания про экономику России. Потому что Евгений Григорьевич просто…
В. ПОЛОНСКИЙ: Мне кажется, это почти равно.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, действительно. это прямо равно. Мне кажется, это первый человек про экономику, которого я стала слушать.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Эпоха закончилась раньше. Его время закончилось раньше, чем его физическая жизнь. Светлая память!
И. ВОРОБЬЕВА: А есть ли сейчас… Я понимаю, что это сложно, но все-таки мысленный эксперимент. Все как-то меняется и все, кто уехали, приезжают обратно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Все нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, не все. Большинство из тех, кто уехал, не просто возвращаются назад, а возвращаются назад с энергией на то, чтобы делать, работать и так далее. Это сильный рост даст? Или количество людей, которые уехали, и качество людей, которые уехали — я имею в виду, по профессиям, навыкам и знаниям…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это очень значимо для крупнейших городов, потому что уезжали-то оттуда. Это восстановление той городской среды, которая двигалась страну к модернизации. Но, во-первых, не льстите себе иллюзиями. Да, часть вернется, но какая, мы не понимаем. Те, кто зацепится… Давайте так: если это будет годами, то вернется меньшинство. Это надо понимать.
И. ВОРОБЬЕВА: Корреляция…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: От времени, абсолютно. Это благотворно повлияет, безусловно, на городскую среду, на возможности низовой координации людей — то, чем все потихоньку занимались. Низового доверия, низовых каких-то мер, строительства гражданского общества. Оно начинается с таких каких-то дел. Эти люди просто могут это делать, открыты к этому.
Но давайте так. Страна так долго и тяжело будет выходить… Даже не психологически. Скажу еще политкорректные слова. Та атмосфера, которая сформировалась — хотя многие как бы от нее отгораживаются, но ее выветрить не так просто. Поэтому издержки точно будут. Гражданское несогласие точно будет. Люди, которые чувствуют себя обманутыми, вернувшись после высоких зарплат и выжившие, точно будут. И вот как мы переварим вот этот этап безусловного противостояния, я не знаю.
Я надеюсь, что мы просто такое старое общество, нам уже не надо никаких идеологий. Ну вот живу и радуюсь своей жизни, или хотя бы не сильно горюю. В старых обществах агрессия в целом — она вербальная. Ее можно пережить, беруши натянуть, еще что-то. Но бить в морду, скорее всего, не будут. Хотя в разных местах по-разному. Посмотрим.
Но это же интоксикация. Мы же все это понимаем. Этот детокс требует времени, сил и, конечно, большой работой тех, кто хочет, чтобы этот детокс состоялся. А не собаченье: нет, мы самые правильные, нет, вы самые неправильные. Дочитайте замечательную книжку «Империя должна умереть» Михаила Зыгаря. 1917 год там очень коротко и внятно прописан. Он уже устал, видимо, всю эту муть, жуть и безобразие описывать, но это очень лечебное чтение для тех людей, которые снова хотят быть большевиками. Большевиками быть не надо. Надо уметь договариваться с разными людьми.
И. ВОРОБЬЕВА: Я думаю, как раз на этих словах отлично завершать. Спасибо большое!
В. ПОЛОНСКИЙ: Спасибо!
И. ВОРОБЬЕВА: Наталья Зубаревич была у нас в программе «Здесь». Василий Полонский, Ирина Воробьева. Напоминаем вам, что можно поддержать «Новую газету» и сделать это прямо сейчас. Ссылка в описании. Можно зайти к нам сайт магазина «Новой газеты» и просто обалдеть от того количества разного классного мерча, книжек и всего остального, которое у нас там есть. В общем, приглашаю вас. И пожалуйста, лайк этому видео и в комментарий. Пока!