«Без посредников» с Алексеем Венедиктовым и Алексеем Левинсоном
Для большинства россиян чекист – это высокое и светлое имя. Это тот, кто не обязательно врагам говорит правду. Врагам он может и врать. Он правду, так сказать, для своих. Путин вот это разделение осуществил: им это, а нашим вот это…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. ВЕНЕДИКТОВ: 17 часов 5 минут в Москве. Всем добрый…чего? Где вечер, где утро, а где ночь. Вы нас слушаете по всему миру. Это программа «Будем наблюдать». Я Алексей Венедиктов. И в первом часе такого двухчасового эфира у меня Алексей Левинсон, представляющий «Леваду-центр». «Левада-центр» – иностранный агент. Собственно говоря, получается, братская организация. Я тоже. Мы будем говорить о так называемом путинском большинстве. Я сказал «так называемом». Надеюсь, вы не прослушали. Но Алексей это объяснит, потому что с точки зрения публицистической, пропагандистской, какой угодно мы с вами много раз про это говорили, а вот с точки зрения науки социологии шо це таке?
Напоминаю, что вы можете присылать свои вопросы сюда, в чат, и по ходу того, как Алексей Левинсон будет об этом вам говорить, я уточнять буду с помощью ваших вопросов. Во-первых, здравствуйте.
А. ЛЕВИНСОН: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вечер, утро, да, где кто. Мой первый вопрос и самый главный… Я собирал на Фейсбуке. Очень благодарю, кстати, тех из вас, кто мне на Фейсбуке посылал вопросы и кто сейчас ставит лайки. Можно ли верить, доверять социологическим опросам, ведь они проходят под давлением? Если отвечаешь неправильно, если отвечаешь по телефону, можно испугаться. Вот как вы сами относитесь к своим опросам, к опросам «Левады-центра» и почему?
А. ЛЕВИНСОН: Давайте я сначала скажу про тех, кто не верит. Эти люди нам хорошо известны. Они активно себя проявляют. И они делятся, по-моему, по крайней мере на две категории, с которыми я знаком. Одна категория, я с ней знаком из результатов наших исследований. Потому что есть такие люди – давайте вместе немножко посмеемся – люди, которые на вопрос «верите ли вы массовым опросам или даже опросам “Левады-центра”?», их спрашивает интервьюер «Левады-центра», и они говорят: «Нет, не верю».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А. ЛЕВИНСОН: Это другой вопрос. Но дело в том, что они внутри опроса верят, что их слова будут…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про неверие. Будут правильно или неправильно, да.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Это вот такой один из парадоксов лжеца, известного из книжек по занимательной математике. Это одна такая категория. Я хочу обратить внимание слушателей и зрителей на то, что когда эти люди говорят «не верю», они выражают некоторое просто убеждение, но с точки зрения технической они верят – они смотрят на эти результаты, они принимают их во внимание.
И аналогия, которая здесь напрашивается, – это прогнозы погоды. Потому что вы знаете, что очень многие говорят: «Ну что, конечно, они врут. Метеорологи всегда врут». Но эти люди обязательно слушают прогноз погоды.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что из этого следует?
А. ЛЕВИНСОН: Из этого следует, что они устанавливают свою дистанцию между собой и этим коммуникатором, источником. Это позволяет сохранить не то чтобы независимость, но чувство независимости. «Вот а я никому не верю», – говорят. Мы знаем такую обширную категорию людей, которые вообще… Знаете, они наследники эпохи гласности, когда миллионы советских людей вдруг выяснили, что массе таких солидных государственных советских каких-то источников информации верить не следует, нельзя и что лучшее, что может сделать человек, это объявить, что он не верит, что у него есть свое собственное мнение и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не обидно. То, что вы сказали, это не обидно.
А. ЛЕВИНСОН: Да. С течением времени, ну, уже теперь другие поколения пришли, но они вот усвоили, что человек серьезный, он лучше скажет о том, что он никому не верит, чем он скажет: «Ой, вот есть “Эхо Москвы”, я ему верю всегда». Сейчас на него уже посмотрят: «Слушай, наивный ты человек. Что ж ты не знаешь, что у них все проплачено? Или ты не знаешь, что они там облажались десять раз?» Или еще что-нибудь скажут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это внутренняя независимость или понимание независимости?
А. ЛЕВИНСОН: Да, вот это такое создание своего чувства независимости. И это люди, о которых я бы так сказал, хотя я не очень люблю эти слова, я бы сказал, что это простые люди.
Но вторая категория – это непростые люди; это люди, принадлежащие к, прямо скажем, интеллектуальной нынешней пост-пост-постсоветской элите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Независимо от политических взглядов?
А. ЛЕВИНСОН: Нет, зависимо. Это люди, которые бывают у вас в эфире. Это люди, которые принадлежат, их клеймят словами «либералы» или «либерасты» и так далее. И они действительно взглядов, которые можно назвать либеральными. Причем, я повторяю, это люди, я не хочу называть эти имена, но я уверен, что вот если бы я их назвал, то буквально все, кто нас слушают, они сказали бы: «Да знаем мы этих людей и уважаем». И я не собираюсь говорить, нет, этих людей не надо уважать. Я продолжаю их уважать.
Но я могу сказать, что среди этих людей прокатилась такая, господи, ну, «мода» – это такое слово несерьезное, это, в общем, обывательская категория, но я бы сказал, что среди них, вот среди этой не очень многочисленной прослойки, но очень влиятельной для тех, кто слушает нас сейчас, среди этой прослойки возник такой интеллектуальный тренд – выражать недоверие опросам. Причем они не ВЦИОМу, которого они считают прокремлевским, не доверяют и не Фонду «Общественное мнение», который они тоже считают прокремлевским, а «Левада-центру», который «да, он, вообще-то, вроде как либеральный и так далее, но вот мы ему не верим». Причем некоторые просто говорят: «Не верю». А какие-то из них говорят: «Я же знаю», и приводят… «Ну что, вот нельзя же, – говорят они, – ведь известно, что нельзя проводить опросы в воюющей стране». Давайте про это скажем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно задать вопрос? Какой уровень отказов от опросов?
А. ЛЕВИНСОН: Нет, подождите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди по цифрам же.
А. ЛЕВИНСОН: По цифрам не буду я говорить об уровне отказов. Я скажу, что уровень отказов такой, какой был 4 года назад, 5 лет назад, 11 лет назад. 11 лет назад он был меньше. Но это такой уровень отказов, который в Соединенных Штатах Америки существует. Не сравним, а такой же. Почему я не привожу эту цифру? Потому что на самом деле уровень отказов измеряется восемью показателями, а не просто, вот кто не ответил, он – отказ. Почему не ответил? Не ответил, потому что двери не открыли? Или не ответил, потому что пьяный был? Не ответил, потому что сказал «не хочу»? Или не ответил, потому что он просто вообще не хочет: «не хочу говорить на эту тему» или «я не хочу говорить вообще»? Это все разные категории.
Ну вот не называя цифр, я скажу, что люди, которые отказываются разговаривать с интервьюерами, мы проверяли, мы потом приходили к этим людям все-таки, до них можно достучаться, так вот, эти люди, которые отказываются говорить с интервьюерами, это не люди, которые имеют какие-то крамольные взгляды и боятся, что вот они их выскажут, и потом придет полиция, их арестует и так далее. Нет. То есть такие тоже есть, но они не образуют ничего серьезного. Это при той точности измерений, которая у нас есть, они внутри этой ошибки.
А вот кто всерьез не хочет с нами разговаривать – это люди, у которых нет мнения. Их очень много. С одной стороны, кажется, что вся страна разделилась точно на сколько-то лагерей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Черно-белых.
А. ЛЕВИНСОН: Да нет же. Как раз это к вопросу о путинском этом большинстве. Есть очень большая доля людей, которые не хотят, не могут или специально себя строят таким образом…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Себя!
А. ЛЕВИНСОН: Да. «Я не хочу в этом ни в чем… Даже разбираться не хочу, потому что это…». Много можно найти причин, почему эти люди так не хотят. Иногда это слабость души, иногда это, наоборот, сила души. Иногда это равнодушие. Иногда – «Ну господи, у меня ребенок болеет. Что я буду сейчас вот этим заниматься?» И так далее. Короче говоря, вот те, которым нечего сказать, вот они говорят интервьюеру: «Нет, я не буду вам отвечать на ваши вопросы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас больше телефонных опросов или?..
А. ЛЕВИНСОН: Все те данные, которые «Левада-центр» публикует, все до единого получены в результате личных интервью по месту жительства респондентов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вот лицом к лицу.
А. ЛЕВИНСОН: Лицом к лицу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не телефонные.
А. ЛЕВИНСОН: Телефонные опросы мы проводим иногда, и тогда мы помечаем. Но публикует «Левада-центр» данные ежемесячных опросов, проводимых технологией… Это старая технология, можно сказать, старомодная, очень дорогостоящая, очень сложная, в каком-то смысле гораздо более сложная, чем телефонная, во многих отношениях, о которых даже не задумываются наши зрители и слушатели. Тем не менее мы ее придерживаемся, потому что она позволяет со всеми социальными группами населения, которые для нас достижимы. Мы не можем говорить с олигархами, мы не можем говорить с бомжами, но со всеми, кто живет, с ними, чтобы был доступ ко всем, тут надо идти по домам.
А телефонник, который сейчас, – это телефоны на ладони, понятно, что это мобильные телефоны. Они, как ни странно, все-таки выкраивают несколько другую часть населения. Да, сейчас уже и бабули говорят по сотовым телефонам. Но мы получаем сдвиг в сторону чуть более богатого, чуть более мобильного, чуть более, если угодно, современного населения. А мы хотим знать про всех.
И надо прямо сказать, что у нас большинство людей, вообще большинство населения страны – это люди, которые последними приобрели мобильные телефоны. Они уже их приобрели, но последними. Они последними к ним привыкли, они последними там умеют использовать их всяческие возможности и так далее.
Так вот, мы отвлеклись, а я говорил о том, что элитарная публика возымела такую манеру объяснять, что «я-то, конечно, опросам “Левады-центра” не верю». Они повторяют. Слушатели, зрители могли их видеть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Повторяют.
А. ЛЕВИНСОН: Они повторяют друг за другом. Они повторяют. «Вот вам “Левада-центр” позвонит и спросит, как вы относитесь к Путину, вы что же, ему скажете правду, что ли?» – говорят эти люди. Я не одного человека цитирую, а целую группу. Еще раз говорю, они повторяют это слово в слово. И это доказательство того, что это не идея каждого из них, а что это такая, угодно если, мода. Во-первых, «Левада» не звонит по телефону.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как выяснилось.
А. ЛЕВИНСОН: Да, как выяснилось. А они могли бы знать, что он не звонит, потому что в каждом нашем пресс-релизе, в каждом, внизу написано, что методология – опросы по месту жительства респондентов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже не на улицах? Вот спрашивают. Случайных прохожих.
А. ЛЕВИНСОН: Ну конечно нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Евгений Халфман, вам сказали, не звонит «Левада» по телефону на этих опросах.
А. ЛЕВИНСОН: Иногда «Левада» звонит, но это чаще всего маркетинговые исследования и это не те, чьи результаты мы публикуем. Результаты телефонников принадлежат тем, кто за них заплатил. А мы публикуем то, за что мы заплатили сами своими деньгами.
Так вот, и вот эти носители вот этой высокой, так сказать, моды, столь же, в общем, я бы сказал, несостоятельной и жалкой, как и вот массовые зрители, у меня к ним гораздо больше претензий. Эти люди гораздо более, вообще говоря, компетентны, а мнение их гораздо более влиятельно. Так вот, несмотря на все это, они распространяют вот эту вот снобистскую идею, что «ну, я-то знаю, что это делать нельзя». Вот, дескать, «“Левада-центр” по каким-то там причинам не знает, что ему нельзя проводить опросы, а я-то знаю, что их нельзя проводить».
Почему их нельзя проводить? У них несколько резонов. Один резон как бы научный, что в воюющей стране нельзя проводить опросы. Тут надо ответить двумя вещами. Во-первых, та часть России, среди которой проводятся опросы, а это, понятное дело, основная часть населения нашей страны, она не чувствует себя воюющей, у нее нет настроения воюющей страны. Об этом очень многие писали. Российские города светятся яркими огнями, и люди живут как жили. И где же тут война, где же тут озабоченность? Это в совершенно других контекстах об этом говорили, но это так. У нас не установилось… У нас идет специальная военная операция, а не война.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И люди именно так и воспринимают?
А. ЛЕВИНСОН: Есть те, у кого погибли близкие. Есть те, кто глубоко озабочены, и они говорят: «Вы что, у нас война». Но масса так называемая в это состояние не перешла. И я думаю, что все те, кто нас слушает, они, скорее всего, считают, что мы находимся в войне. Но я прошу, оглянитесь вокруг себя, вокруг вас люди, которые не так, как вы, думают. И вы чувствуете себя в этом смысле, что вы в меньшинстве. Это благородное меньшинство, на мой взгляд, но оно как раз и есть меньшинство. И это драма нашей страны, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще поговорим про это, да.
А. ЛЕВИНСОН: Да, мы про это поговорим. Я не хочу высказывать свое мнение, что я думаю, война у нас или не война. Не мое это дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас представляете вот этот листочек, который лежит у вас с цифрами.
А. ЛЕВИНСОН: Да, я представляю как раз мнение наших респондентов. Так вот, первое опровержение, что во время военных действий… Хотя надо сказать, что это сформулировано правило было лет 50-60 назад. Между прочим, та методология, которой мы пользуемся, относится ведь к тем годам. Тогда никаких телефонных опросов не было и это был единственный метод. Мы в этом смысле действуем старомодным способом. Ну так вот, тогда же были эти нормы выработаны.
А сейчас наши коллеги из Украины… Украина – это воюющая страна, это так. Там есть все то, что наши люди, наши, россияне, и считают признаками войны – сыпятся с неба бомбы, рушатся дома. Я не говорю о Белгородчине, но вся остальная часть страны, она не чувствует этого. Не гибнут тут у тебя на глазах люди. Потому что для них моделью войны является Великая Отечественная война, которую они видели по кинофильмам. Вот все то, что происходит сейчас в России, не похоже на то, что советские кинофильмы показывали о Великой Отечественной войне. Поэтому это не война.
Так вот, в Украине это так. И украинские социологи тем не менее умудряются проводить исследования. Они сами знают, в каких случаях их данные шаткие, а в каких случаях они твердые. В общем, они могут работать в воюющей стране. Это первое.
Второе, о чем говорят, это о том, что, мол, у нас можно получить статью за выражение таких-то и таких-то взглядов, а вот вы задаете вопросы, и человек думает: «Я сейчас отвечу, а у меня наступит административная или уголовная ответственность». Ну так мы не задаем таких вопросов. И сказать, что я не одобряю деятельность, предположим, Владимира Путина на посту президента Российской Федерации, человек, который так говорит, он не подлежит ни административной, ни уголовной ответственности. И у нас люди отвечают. И я сейчас буду рассказывать, сколько этих людей дают такие ответы. Они их дают.
Дальше. Мы не провоцируем. Мы сами граждане Российской Федерации, мы сами хотим соблюдать закон. И уж точно наше правило – не ставить наших респондентов в ситуацию риска какого бы то ни было (психологического риска или риска административной и уголовной ответственности». Конечно, мы никогда так не делаем. Поэтому опросы возможны, они проводятся, и в итоге мы их результатам доверяем. Всё.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Левинсон, «Левада-центр». Дальше это ваше дело – доверять, не доверять. Мы еще 35 минут будем говорить про так называемое путинское большинство. Меня тут про самолет спрашивают. После 18-ти. Вот я останусь здесь один и буду отвечать на ваши вопросы. А сейчас мы с Алексеем договорились. Мы тут встречались, пили чай и не только. И если я неправильно понял, вы меня поправите. Меня поразил один ваш пассаж о том, что…
А. ЛЕВИНСОН: Я не пью ничего, кроме воды.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну я пил чай? Чай.
А. ЛЕВИНСОН: Вы пили чай.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я же не сказал «вода», я сказал «чай». Вы говорите о том, что так называемое путинское большинство – еще раз, так называемое – не менялось почти с 2000 года. Это меня, конечно, ошарашило. Война, чума, снова чума, снова кризис, снова дефолт, 2008-й, 2014-й. Не менялось. Объясните, пожалуйста, может быть, тот термин, который мы берем с вами в кавычки про путинское большинство.
А. ЛЕВИНСОН: Мы берем, да. Но, надо сказать, термин не в нашем центре придуман. Мы им не пользуемся. Но мы можем сказать и показать на результатах ежемесячных опросов. А вот посчитайте, сколько месяцев прошло уж я не говорю с 1988 года, с которого мы начали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, с 2000-го. Где-то 250 месяцев.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Про Владимира Путина мы спрашиваем с момента, когда он стал премьер-министром, потом президентом Российской Федерации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С 2000 года 250 месяцев.
А. ЛЕВИНСОН: Да, с 2000 года. И с самого первого замера, когда мы задали вопрос… Мы задавали этот вопрос и про президента Ельцина. «Как вы в целом одобряете или не одобряете деятельность такого-то на посту президента Российской Федерации?» Когда речь шла о Борисе Ельцине на посту президента, он кончал свою президентскую карьеру при уровне количества одобряющих в размере 6%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это осень 1999 года.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Сменивший его молодой Владимир Владимирович…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Начало 2000-го, первое полугодие.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Получил сразу, с первого раза он получил 60 с чем-то процентов, я не помню точно, 66, что ли, процентов одобрения его деятельности на посту. Но не было еще деятельности на этом посту.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кредит доверия.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Значит, эти люди, да. И Юрий Александрович Левада, наш руководитель, он так и называл, что это рейтинги доверия. А Путина на тот момент он называл президентом надежд. О доверии мы задаем отдельный вопрос. Поэтому я бы хотел сказать, что слово «рейтинг доверия» занято, это слово касается другого параметра. Так вот, 60 с чем-то процентов одобрения в целом получил Владимир Путин тогда. И с тех пор и по крайней мере до конца декабря минувшего 2023 года этот показатель, кроме одного единственного раза, никогда не был ниже 60%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это одобрение. Слово «одобрение».
А. ЛЕВИНСОН: Одобрение, да. Это люди, которые на вопрос «вы в целом одобряете?» отвечают: «Да».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. В целом да. А что за раз-то единственный?
А. ЛЕВИНСОН: Ну, был 59%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это да.
А. ЛЕВИНСОН: Ну, это да. Это в пределах ошибки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думал, что вы мне что-то такое сейчас, поразите, типа «Курск».
А. ЛЕВИНСОН: Нет, нет. Это отдельный разговор, что на размеры этого уровня одобрения не влияет ничто из того, что было значимыми событиями в жизни нашей страны в сторону его уменьшения. А в сторону увеличения влияет и сейчас скажем что.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что был «Курск», был экономический кризис, было повышение пенсий, была война в Грузии, ну и так далее.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Так вот, было, все это было. И как это отразилось? Этот показатель называют словом «рейтинг». Я хочу сказать, что это повелось так называть. В принципе, я не считаю, что это точное название, но оно уже прижилось, и будем и мы здесь говорить слово «рейтинг». Вот этот рейтинг Путина, он не все эти 20 с лишним лет на уровне 60%. Отнюдь. Нет. Это его уровень моря, что ли, уровень отсчета.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стартовый.
А. ЛЕВИНСОН: Да, уровень отсчета. Он никогда не был ниже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это что, это одобрение Путина или одобрение политики Путина? Есть разница?
А. ЛЕВИНСОН: Это отличный вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пытаюсь понять.
А. ЛЕВИНСОН: Отличный вопрос. Я сейчас собирался сказать. Это одобрение Путина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лично?
А. ЛЕВИНСОН: Нет, не лично, а символично. Это Путин, представляющий для огромного числа людей страну. Может быть, точнее сказать, не страну, а государство. Наше государство по имени Россия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не власть, государство.
А. ЛЕВИНСОН: Нет, государство. Вот я живу в этом государстве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я внутри, я не снаружи.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Когда говорят «тебе государство все дало» или «что же наше государство делает?», или «что же это за государство?», или «вот это наше государство». С любой интонацией, с которой мы говорим. Вот то, что люди имеют в виду, когда они вот это говорят. Они же не говорят «министерство» или «ведомство», или «территория», или «государственное устройство», «Совет Федерации». Нет, они имеют в виду нечто.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть главное, что мы внутри, не снаружи.
А. ЛЕВИНСОН: Это эквивалент слову «страна», иногда слову «родина». Человек может сказать: «Да я за наше государство тебя порву». Может сказать? Может. И что он имеет в виду при этом? Вот он имеет в виду некоторую сущность, с которой он себя ассоциирует. А кем представлена эта сущность? Она представлена Кремлем, может быть, кремлевской звездой, может быть, флагом для кого-то, гимном или фигурой главы государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это не человек, а символ?
А. ЛЕВИНСОН: Конечно. Это глава государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Путин – символ?
А. ЛЕВИНСОН: Он так и называется словом «глава». Заметьте, старое, очень старинное русское слово. Не «голова», а «глава». Это что-то особенное. Путин и несет это бремя или, наоборот, он окружен этим ореолом. «И я ему верен». Ельцин вел себя как-то так, что он главой государства был плохим. У него не получалось быть главой государства, он был чем-то другим. Он был президент. Какой-то там президент, которого одни собирались судить, другие, наоборот, за него сердцем голосовать. Но, в общем, оказывается, он не встал вот в эту позицию. А пришел Путин, и Путин стал символом государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот это уровень моря – 60, да?
А. ЛЕВИНСОН: Но он не таков для всех. Потому что 60 – это вовсе не 100. А кто такие 40, остающиеся 40? Остающиеся 40 делятся на две части. Есть часть в районе 10-15%, иногда, может, 20%. Я сейчас скажу. Я не стал брать данные за, скажем, осень 2021 года, когда этот показатель был где-то 61%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На обычном уровне, да? 2021 года – обычный уровень.
А. ЛЕВИНСОН: Нет, 61% – это не обычный, это очень низкий. Обычный, вот я взял, вот май 2021 года – 67%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В мае 2021-го, довоенного.
А. ЛЕВИНСОН: Да, да, да. Много-много. Да, довоенный май.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не происходит.
А. ЛЕВИНСОН: И 67% говорят: «Одобряю», но 32% говорят: «Нет, не одобряю. Отказываю в одобрении вот этому человеку». Почему? По многим причинам. А вот июль 2023-го, через два года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже военный.
А. ЛЕВИНСОН: Военный июль. И вот май и июль – это летние месяцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одно и то же.
А. ЛЕВИНСОН: Почти что. И здесь вместо 67% мы имеем 82%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Плюс 15.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Я взял этот июль, потому что нынче, в декабре, это 83%. Но это фактически одно и то же. Наша точность, она…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так кто эти 15%, которые обычно не одобряют, не входят в одобрение, а сейчас прыгнули в одобрение?
А. ЛЕВИНСОН: Да. Так вот, есть вот эти 15. Эти 15 – это минимальный. Но бывает еще, они сокращаются даже до 12. 12% – это те, кто всегда говорят, что они против, что они не одобрят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Путина.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Всегда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот что бы ни случилось.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Вот смотрите, предел, которого достигал показатель, этот рейтинг, он был достигнут дважды. Верхний уровень. Один – это война с Грузией, которая называлась «принуждение к миру». Тогда он подскочил до 88. А второе – это понятно, это Крым. Это Крым. 88 и в 2015 году даже 89. Вот это предел. Но тогда оставалось 11%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто эти 11? Кто эти непримиримые?
А. ЛЕВИНСОН: Это очень сложная композиция. Не надо думать, что это такие люди, которые сейчас слушают наши с вами голоса. Нет. Такие люди там тоже есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Непримиримые.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Но они не заполняют весь этот объем. Там есть люди, нынче можно их назвать такого пригожинско-стрелковского толка, они оппозиция Путина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Справа.
А. ЛЕВИНСОН: Справа, с той стороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ультраправые, ультрарадикалы, назовем их так.
А. ЛЕВИНСОН: Там когда-то были, но сейчас их уже нет, видимо, эти люди просто покинули этот свет, но там были люди, которые Путину не могли простить то, что его привел к власти Ельцин. Они так ненавидели Ельцина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наследник Ельцина, да.
А. ЛЕВИНСОН: 10 лет после смерти Ельцина они все еще его проклинали. И Путин был для них неприемлем по этой причине. Что он там делает, неважно. Важно, что он ельцинский. Ну и так далее. Тут что очень важно? Этот 10%-ый неустранимый…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, 10, 12, 15.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Нельзя их назвать оппозицией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они непримиримые.
А. ЛЕВИНСОН: Да, они непримиримые, но они не объединены ничем и нигде. Нет такой организации, куда они все входят. Нет такого движения, которое их всех объединит. И, в общем, по-честному их надо назвать маргиналами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всех.
А. ЛЕВИНСОН: Да, вот эти 10%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 10+.
А. ЛЕВИНСОН: Да, 10%. Это маргиналы. То есть в этом смысле мы с вами там.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Друг друга оскорбили. Пошли дальше.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Некоторые могут сказать: «Знаете, я не придерживаюсь взглядов, которых придерживается масса. У меня есть своя точка зрения».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я понимаю.
А. ЛЕВИНСОН: Вот он маргинал, но он гордится тем, что он маргинал. И иногда гордится совершенно справедливо. И есть многие философы, которые говорят, что вообще судьбы человечества решают не массы, а решают меньшинства. И иногда они правы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы запомнили, что эти 10, 12, 15% – это не единые либералы, а это единые и непримиримые, которые складываются, условно, из либералов, из… Но вот еще. Подождите, Алексей. Вот эта часть, которая от 67 или от 60 стала 85 или 88. Вот эта часть.
А. ЛЕВИНСОН: Вот это самая интересная часть нашего общества.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А может быть, сначала про 60?
А. ЛЕВИНСОН: Про 60?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот те, которые всегда одобряют.
А. ЛЕВИНСОН: В общем, очень похожи на… Если мы возьмем, из кого состоит наше общество, когда в нем 100%, и не говорим о их политических ориентациях, а спрашиваем пол, возраст, образование и так далее, то вот эта 60%-ная часть, она от 100% отличается сдвигом в сторону более старшего возраста, несколько меньшего уровня образования, чем в среднем. То есть тамошний средний уровень образования ниже. А это связано с возрастом очень тесно. Почему? Это не просто потому, что это малограмотные или неучи, а это потому, что это люди, которые учились тогда, когда обязательным было…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Восьмилетнее.
А. ЛЕВИНСОН: Да, восьмилетка. Это их судьба.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Восьмилетка, а не десяти- и одиннадцатилетка.
А. ЛЕВИНСОН: Да, да. А это их судьба.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно.
А. ЛЕВИНСОН: Это в значительной степени люди, которые живут не в мегаполисах, а наоборот, в городах среднего и малого размера. А условия жизни там, кто там бывал, а я уж точно там бывал, они не такие, как в мегаполисах. Нет. Там многого нет. Там многое и есть, но многого нет. Очень важная черта этих 60% – среди них людей, которые получают информацию из телеканалов, ну понятно, каких, трех главных…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас других…
А. ЛЕВИНСОН: Да. Там большинство. Туда проникает интернет, но, понимаете, очень многие пользуются интернетом, чтобы поговорить про котят или про рецепты пирогов и так далее. То есть это вот эти люди, которые, да, тоже в интернете, но…, или которые через интернет получают ту же информацию, которую поставляет им телевидение. Потому что в интернете очень много теперь и провластных источников. Так вот, это понятен портрет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Он коррелируется с социальной основой общества?
А. ЛЕВИНСОН: Так это наше дело с вами – считать их основой общества или не считать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имею в виду социальную разницу вот этих 60%.
А. ЛЕВИНСОН: Не понял.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Условно говоря, в мегаполисах живет столько-то процентов от всего населения, а вне мегаполисов живет меньше.
А. ЛЕВИНСОН: Эти люди частично живут и в мегаполисах живет тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все равно.
А. ЛЕВИНСОН: Да, конечно. Но там доля живущих в малых населенных местах, она выше, чем в остающихся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я про это и спросил, собственно.
А. ЛЕВИНСОН: Теперь, в общем, давайте мы переходим к этой вот мобильной трети населения, которая в такие времена, когда вода стоит низко и когда рейтинг Путина 60 что-то…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И жизнь скучна.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Они говорят, что они не одобряют. Почему не одобряют? Тогда у них появляются претензии и, может быть, экономического характера, и, не знаю, как Путин строит отношения с другими государствами. Главе государства можно предъявить много претензий. Они их предъявляют. Они предъявляют претензии Путину за его политику: «Ты вот, Путин, вот это не сделал, а это делаешь не так».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вот эти 30%, которые прыгнули с 60 до 90.
А. ЛЕВИНСОН: Но когда Путин поднимает знамя войны…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Империи.
А. ЛЕВИНСОН: Ну вот не вообще империи, а империи, которая вооруженным путем свою волю осуществляют. И вообще говоря, им неважно куда, неважно как, а важно, что она это делает и это делает Путин. Вот тогда они ему говорят: «Да, Путин, всё, мы тебя одобряем». Причем они мобилизуются мгновенно. В ноябре 2021 года эти люди были против…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Неодобряющими.
А. ЛЕВИНСОН: Неодобряющими. В декабре они что-то почувствовали, и их доля стала чуть-чуть расти, и рейтинг поднялся к 70 с чем-то. В январе запахло, и они стали менять свою ориентацию. И вот как перешли рубикон, всё – 83%. Вот то, что вы меня спросили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это одобрение.
А. ЛЕВИНСОН: Да, это одобрение. И вот с тех пор и, еще раз повторяю, по конец декабря минувшего года ниже, чем, ну, кроме вот двух месяцев, когда был эффект от мобилизации, когда рейтинг упал где-то до там своих 69, что ли, или 67, на два месяца, всё, ниже 80% он не был. Это значит, что эти люди одобряют именно саму эту политику.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть не символ, как Путин – символ, символ. Он 20 лет символ.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Он делает, по их понятиям, то, что надо. Причем мы сначала думали, это люди, которым нужна победа. Над Грузией она была одержана быстро, Крым – это просто фантастический триумф, можно сказать, военный. Вот они люди, воодушевленные вот этим. Нет. В общем, то, что происходит с начала СВО и до сегодняшнего дня, там триумфальных побед российского оружия никто не найдет. Только самые-самые, так сказать, горячие его поборники, они говорят, что там мы побеждаем. Но эти люди не меняли свое мнение тогда, когда и горячим поборникам не было что сказать. Те вести с фронта, которые долетали до россиян, не были такими триумфальными.
Так вот, значит, для них важно просто: «Ага, мы утверждаем нашу волю, волю России, – они не себя имеют в виду, – мы утверждаем ее силой, военной силой». Вот теперь я еще скажу очень важно, утверждаем ее в сражении с кем. Эти люди не являются антиукраинцами. Среди них не господствует…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот эти 20 с лишним процентов.
А. ЛЕВИНСОН: Да, да, да. Вот это боевое, так сказать, крыло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Боевое крыло путинского большинства.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Вот не надо думать, что они-то, значит, это те, кто «украм», «хохлам» хотят вломить и так далее. Нет. У них другой противник. Кто?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Запад.
А. ЛЕВИНСОН: Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Америка.
А. ЛЕВИНСОН: Конечно. Америка и Запад. И это очень важная вещь, потому что она определяет массу всяких особенностей вот этой СВО и делает ее именно специальной военной операцией. Почему? Потому что если это война, эти люди иногда говорят слово «война», но они имеют в виду, что война с Западом, она началась не сегодня, то есть не в феврале.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не 24 февраля.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Они готовы считать, что она началась века тому назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наследственные враги.
А. ЛЕВИНСОН: Да, да, да. Вот когда-то там Запад всегда хотел…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Англосаксы.
А. ЛЕВИНСОН: Да, да, да. И англосаксы. Ведь кто говорит эти слова, это люди, видимо, почти моего возраста, они помнят, как нашим врагом-то считался англо-американский империализм, где англичане не по алфавиту первыми стояли. Ну, Америка. Что Америка? Вот Британия, англичанка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, которая гадит.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Так вот, значит, вот эта война, вот тут уж слово «война» и это неподсудно, так сказать, нынешним определениям, вот эта вот война, которая идет от веку, и то, что сейчас происходит, это эпизод этой войны. И что очень важно, в этой войне на самом деле не может быть победы вот такой…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Над Рейхстагом.
А. ЛЕВИНСОН: Да, когда вот окончили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Флаг над Рейхстагом.
А. ЛЕВИНСОН: Всё, штык в землю и бери шинель, иди домой. Нет, это не может быть, потому что это вековая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вековая война, я понимаю.
А. ЛЕВИНСОН: Но в этой войне, во-первых, мы не должны уступить ничего. Если мы что-то уступаем – это поражение, а если мы не уступили, то это и есть победа. В этом смысле у президента, у российского руководства, скажем так, вообще говоря, ему вот это… Я не говорю про заполошных вот этих справа людей. А вот это большинство, ему достаточно и того, что есть сейчас. Мы не уступили? Не уступили. Мы что-то там сделали? Сделали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кого-то защитили.
А. ЛЕВИНСОН: Ну нет, им не важно, что мы кого-то защитили. Мы защитили свои интересы,
А. ВЕНЕДИКТОВ: Свои идеалы.
А. ЛЕВИНСОН: Мы защитили то, чего нам надо защитить. Не своих людей, не свои земли, не свои заводы. Мы свое защитили, можно сказать, знамя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, мне надо понять. Я всю дорогу считал, что 60, которые постоянно с Владимиром Владимировичем, они, как бы «вот это вот символ» и в том числе имперцы постсоветские, а эти 25, которые к нему пришли, это колеблющиеся. Оказывается, вот это твердые имперцы, по вашим словам.
А. ЛЕВИНСОН: Тем нужно государство, а не империю. А вот этим нужно империю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понял. Тем обычная жизнь при хорошем символе, при бронзовой конной статуе.
А. ЛЕВИНСОН: Ну да. Нет, это огромная страна, пусть она называется империя. Этим нужна империя в ее поведении имперском, а этим – империя статическая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Уточнил.
А. ЛЕВИНСОН: Теперь, смотрите, что касается что есть победа и что не есть победа. Что мы об этом знаем? С лета 2023 года мы стали задавать вопрос: «Вы лично поддерживаете или вы лично не поддерживаете действия вооруженных сил России на Украине?» И примерно 70% (67-73%) говорят: «Лично поддерживаю».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это лето.
А. ЛЕВИНСОН: Это весь срок. Это точно так же до лета.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 67-70%.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Всегда. Но вот людям, которые дали такой ответ, этим же людям, внутри этого интервью, которое длится примерно 40 минут, им сначала задали этот вопрос, они дали такой ответ, интервьюер его зафиксировал, затем, через какое-то время, им задается вопрос: «Вы поддержали бы продолжение военных действий или переход к мирным переговорам?» И вот тут выясняется, что 51%, сначала их было 42%, потом 48%, потом 51%. Чуть-чуть колеблется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Половина.
А. ЛЕВИНСОН: Да, половина. Они говорят: «Переход к мирным переговорам». Мы, честно говоря, удивились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть 67-70% поддерживают военные действия.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Но среди них же оказывается. «Действия поддерживаю, но вообще лучше бы перейти к переговорам», – говорит часть из них. Обнаружив вот это, мы в ноябре 2023 года уже задали совсем острый вопрос: «Если бы президент Путин объявил, что он на следующей неделе останавливает военный конфликт, вы бы поддержали или не поддержали это решение?» И 70%…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Путинские?
А. ЛЕВИНСОН: Это просто все. Конечно, это те же. Да, но Путина поддерживает 82%, а 70% – да. Но понятно, что внутри них они все путинские. Ну, есть малюсенький 10%-ый кусочек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 10%, да.
А. ЛЕВИНСОН: Не они делали погоду. Так вот, значит, вот эти люди. И это 70%, которые в этом интервью за 15 минут до этого сказали, что они лично поддерживают действия вооруженных сил России. Оказывается, «я поддерживаю действия вооруженных си, но если остановить – это хорошо».
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Если Путин остановит на следующей неделе – это я поддержу».
А. ЛЕВИНСОН: Да. «Путин остановит – это я поддержу». Удивительно, да? Вот теперь мы знаем насчет этих людей, кто они, что им надо от этой СВО.
Следующий вопрос задается: «Если на следующей неделе Путин объявит о том, что он останавливает конфликт и возвращает присоединенные территории, вы поддержите это решение?» И вот тут ровно вдвое уменьшается доля тех, кто это поддерживает. Она уменьшается до 34%. Было 70%, а теперь 34%. А 57% или попросту 60% говорят: «Нет, не поддержим». И вот тут получается, что не поддержим кого? Путина не поддержим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Потому что в вопросе Путин.
А. ЛЕВИНСОН: Да. В общем, это очень серьезно. Потому что внутри этих 50-60% не только…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Эти 10%.
А. ЛЕВИНСОН: Да, не только эти 10%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И даже те 30%.
А. ЛЕВИНСОН: Да. А это часть этого материка поддержки. Это в области такого временного нельзя. Я думаю… Это все, что я докладывал, это жесткие факты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это цифры.
А. ЛЕВИНСОН: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это факты, которые нам с чатом не нравятся. Понимаете, нам эти цифры не нравятся, но это факты.
А. ЛЕВИНСОН: Это факты, да. Теперь я могу сказать, что я думаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте.
А. ЛЕВИНСОН: Я думаю, что если вот это вот заявление о том, что мы заканчиваем конфликт, действительно делает Путин, вот они видят по телевизору его лицо, и он говорит какие-то слова там, ну я не знаю, я не хочу ему придумывать эту речь…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы провели демилитаризацию, денацификацию, защитили там то-сё.
А. ЛЕВИНСОН: Может быть, он говорит, что мы достигли всех своих целей. Может быть, он говорит, что он понимает, что народ устал. Может быть, он говорит, что он за то, чтобы там вообще мир, а не война. Мало ли что он может сказать. Но вот если он свой авторитет, если не мы говорим «а вдруг Путин», а воочию они видят, что он это сказал, я думаю, что доля тех, кто скажет: «Ну ладно, раз Путин сам решил, то мы поддержим», она будет больше, чем 34%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот 60%. Обычная его аудитория плюс…
А. ЛЕВИНСОН: Это я так думаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю.
А. ЛЕВИНСОН: И в этом смысле я хочу сказать, что у Путина в руках есть вот этот ресурс. В этом смысле те, кто думают, что для Путина смерти подобно перестать воевать, нет. Это его политическую смерть не вызывает. У него будет гнездо недовольных. Ведь есть люди, которые до сих пор думают, что надо дойти до Лиссабона. А уж насчет того, чтобы взять Киев – конечно. Но вот они скажут, и они много чего могут сказать: «Зачем тогда все начинали?», и прочее. Но не они будут делать погоду в целом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А возвращение территорий непопулярно.
А. ЛЕВИНСОН: А теперь еще вопрос: почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это и есть вопрос главный.
А. ЛЕВИНСОН: А вот есть вопрос: почему? Они нужны, эти территории? Сейчас я высказываю свое собственное мнение, не ссылаясь на… Ну, косвенно мы из разных источников, которые не так убедительны, как вот эти опросы, мы знаем, что, в общем, территория имеет символическую ценность. То, что Крым имеет символическую ценность, это понимают все, в том числе и в Вашингтоне. И я думаю, все те, кто нас слушает. Что не в виноградниках делали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И даже не в военной базе.
А. ЛЕВИНСОН: И даже не в военной базе в Севастополе. А что вот Крым наш и всё, а если не наш, то кто же мы и что же мы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сумасшествие.
А. ЛЕВИНСОН: А вот с этими, ну что вот этот вот Донбасс… Может, Донбасс, он действительно наш, в каком-то смысле слова наш, а вот там потом… Я не хочу сейчас придумывать слова за этих людей, но я думаю, что им какие-то объяснения предложить можно. Я знаю, что по Конституции Российской Федерации они являются территорией Российской Федерации, и их отделение – это уголовно наказуемое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.
А. ЛЕВИНСОН: Я не агитирую за их отделение. Я сообщаю о том, что могли бы подумать люди, если бы им были предложены какие-то вот эти компромиссные условия. Скорее всего, эти условия им предлагаться не будут. Я в политике себя не считаю экспертом, но похоже, что пока они предлагаться не будут. Я думаю, что Владимир Путин понимал, что надо сделать все, чтобы не было дороги назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому так называемые референдумы о присоединении.
А. ЛЕВИНСОН: Да, поэтому референдумы и поэтому это в Конституции. И защищены таким образом эти территории. И в этом смысле ситуация более чем сложная для дальнейшего политического диалога. Но я объясняю, опираясь на мнение населения Российской Федерации. Той части населения Российской Федерации, которая сейчас нас слушает, я объясняю, что для населения определенного рода компромисс возможен. И это даже не компромисс, а это ощущение, что мы достигли, чего было нужно, мы кому-то показали, кто мы и что мы, мы показали Западу, показали Америке, что с нами вот так вот нельзя, что нас вот так вот не возьмешь и не съешь, ну и чего, ну хватит, можно и остановиться, дело сделано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть население к этому готово. 70% к этому готово.
А. ЛЕВИНСОН: Население к этому готово. Я бы сказал, что да, есть усталость от войны, да, есть скорбь по погибшим и так далее, но не в ней дело. А дело в том, что мы свое сделали, и мы начали, если мы закончим, то это будет окей, мы не понесем урона нашему престижу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вот эти 70.
А. ЛЕВИНСОН: Да, да, да. Но это, будем считать, за вычетом каких-то там, кто, конечно, будет возражать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому-то мало, кому-то много.
А. ЛЕВИНСОН: Ну не может быть в 140-миллионной стране, чтобы все думали одно и то же. Нет, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть 146, как мы с вами знаем. Алексей, последний вопрос. Мы немножко время приберем с того часа, ничего страшного. Потом я отвечу на ваши вопросы, в том числе и по самолету, то, что мы вам говорили уже.
Мой вопрос, который тоже из нашей беседы, вы пили воду, я – чай, но цвет был желтый, вытекает. Так все-таки Путин взял пример с России или Россия, ведомая Путиным, в результате этих исследований? Это он подстроился под настроения или он подстроил под свое понимание вот эти 60, 70, 80?
А. ЛЕВИНСОН: Я думаю, что здесь шли оба процесса. Мы очень хорошо можем отследить, как Путин искал каналы взаимодействия с народом. Ну вот ведь смотрите, он летал под облаками, он нырял, он скакал на коне, он рулил и самолетом и так далее. По нашим данным, это ни малейшего впечатления на основную часть…
А. ВЕНЕДИКТОВ: 60 стоит и стоит.
А. ЛЕВИНСОН: Да, да. Ну, летал и летал, не наше дело. Потому что речь идет не о Путине как человеке, который может снять с себя, с раздетым торсом или с нераздетым, речь идет о символе. Когда он это понял, во-первых, и когда он понял вторую вещь, что он должен иметь два лица… Я не говорю о двуличности, пожалуйста, я хочу подчеркнуть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, интересно. Объясняйте.
А. ЛЕВИНСОН: Он должен иметь два лица. Одно лицо – обращенное к не нашим, куда входит Запад, свои, которые не наши, у нас тоже они есть. Не обязательно это пятая колонна, просто это те, кто… Ну, это, вообще говоря, те, кто нас сейчас слушает. Они не наши. Одно – это к не нашим, к которым он обращается с президентским посланием. И свои – это все остальные, с которыми он разговаривает на неформальном языке. Это не обязательно про сортиры иди про что-то. Это из этого словаря вещи, но там не в них одних дело. А дело в том, что это вот так формально, а вот это по-нашему.
То, что Путин предложил разговор российскому населению вот такой вот по-нашему, «ладно, понятно, чего им там надо, но мы-то вот» – вот это его великое открытие. Его не сделал ни один правитель России до него – ни Брежнев, ни Хрущев. Хрущев мог про Кузькину мать кричать, и это не произвело на публику впечатления. Никто не стал думать: «Ах, он наш, раз он это говорит». Нет. А Путин в этом смысле, и даже он не считается наш мужик. С Путиным россияне не фамильярны. Он не наш мужик. Он не отец родной. Все вот эти прежние определения правителей не годятся.
Люди, кстати сказать, отдают себе отчет в том, что Путин в первую очередь представляет интересы силовиков и военных, а также олигархов. С первого дня и до последнего дня они не питают на этот счет иллюзий. Конечно, для тех, с кем мы сейчас разговариваем, это клеймо. Что такое гэбист? Ну всё, да? Для большинства россиян чекист – это высокое и светлое имя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, холодные руки. Чистые руки.
А. ЛЕВИНСОН: Чистые руки. Это высокое имя. А чекист – это тот, кто не обязательно врагам говорит правду. Врагам он может и врать, правда? Он правду, так сказать, для своих. Путин вот это разделение осуществил: им это, а нашим вот это.
И это очень важно, потому что тогда государство перестает быть формальной категорией, а оно вот то, что наше. Оно вот такое. Может, оно неказистое, может, еще какое-то, но это наше, но не ваше. Вот здесь по-нашему, а не по-вашему. Когда я произношу слово «ваши», вот социолог на это слово, вот «наши» и «ваши», он молится, потому что это вариант интеграции общества в противопоставление другим коллективностям. Это сильнейшие социальные механизмы, просто одни из самых сильных, которые связывают сильнее, чем родство, земля и кровь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я понимаю, опять возвращаясь к так называемому путинскому большинству, что 80 сейчас, из них 20 – это наступательное, это имперцы, а остальным 60 это на хрен не надо, вот они жили себе…
А. ЛЕВИНСОН: Нет, наступаем – хорошо, перестали наступать – хорошо. И одно не лучше другого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А. ЛЕВИНСОН: Потому что правильно. Он сказал, надо наступать – значит, надо наступать. Он сказал, надо отступать – значит, надо отступать. И это правильно, и это правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смысл в этой двойственности?
А. ЛЕВИНСОН: Да там не двойственность, там 22.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 двойственности, да.
А. ЛЕВИНСОН: Конечно. И это правильно, и это правильно. Ведь не потому, что что-то меняется. Ну как, ведь и то было наше государство, и это наше государство. Вот оно бедное, а вот оно богатое. Но это же оно одно и то же наше. Ну как наша семья, да? Раньше жили в двухкомнатной, сейчас живем в трехкомнатной. Это же мы одни и те же. Раньше жили богато, стали бедно. Жили бедно, стали богато. Это мы одни и те же. Это не имеет значения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали в первой части нашей беседы, что 60% (это постоянные, константные путинские), они не против украинцев.
А. ЛЕВИНСОН: Нет, и эти не против.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, ну эти против Запада вообще. А кто для них украинцы тогда?
А. ЛЕВИНСОН: А их нету.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как нету?
А. ЛЕВИНСОН: А их нету. Там нацисты, укрофашисты, наемники, там натовцы. В том-то и дело. Война в этом смысле дегуманизирована. Там не люди, а какие-то тени какие-то чуждые. А Америка не присутствует в виде американских солдат.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это же дядя с козлиной бородой, Дядя Сэм.
А. ЛЕВИНСОН: Это кто-то там где-то. Она же за океаном. В этом смысле мы боремся, но это как в небесах сражения происходят какие-то с Черномором.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Над головами.
А. ЛЕВИНСОН: Между прочим, Дмитрий Анатольевич Медведев употребил слово из восточных языков, назвав Америку дьяволом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
А. ЛЕВИНСОН: Я не помню.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Иблисом.
А. ЛЕВИНСОН: Иблис, да. Ну, россияне это слово не знают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Только те, кто читал в детстве «Тысяча и одна ночь».
А. ЛЕВИНСОН: Но дело в том, что представление о том, что это сила зла… Ну, тут зеркальная штука. Империей зла называли американцы Советский Союз. Но вот тут, пожалуйста, примите назад, теперь это вы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Образованный человек у нас Дмитрий Анатольевич.
И Образованный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про Иблиса вспомнил вдруг ни с того ни с сего.
А. ЛЕВИНСОН: Я просто к тому, что слово-то не годится, а идея, что это не политический противник… Это большинство воспринимает ситуацию не политически.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот эти 60. Уровень моря.
А. ЛЕВИНСОН: Да, да, да. Это государство – это не полития.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Полития – это вот эти 20.
А. ЛЕВИНСОН: Да, может быть. А вот это мы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересно.
А. ЛЕВИНСОН: Я хочу сказать на прощание, что мы, проводя опросы общественного мнения и вот зная то, что мы знаем, то, что мы рассказываем, мы чувствуем, что мы имеем дело с живым телом или душой, неважно, но живой. Вот эта страна, мы ее часть, мы ей служим. И для нас это не какие-то там слова. Мы для этого здесь. Юрий Александрович Левада придумал лозунг нашего заведения: «От мнений к пониманию». Наше дело – понимать вот этих людей вот во всем человеческом смысле. Вот ты меня понимаешь? Я берусь говорить, что мы стараемся… Я думаю, что мы понимаем. Мы стараемся понимать, не циферки собирать, сколько против, сколько за, а почему. И мы не разделяем мысли очень многих из тех, с кем мы разговариваем. Ну и что? Тот, кто лечит больного, он же не спрашивает, этот больной что там думает о том, о сём. Надо лечить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пиво или виски, да.
А. ЛЕВИНСОН: Да. Надо лечить. Я врач, мое дело – лечить. Мы не врачи, мы не лечим наше общество, но мы ставим диагнозы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Напомню, Алексей Левинсон, «Левада-центр», иностранные агенты, как и я. Я надеюсь, что мы еще соберем вопросы, позовем вас еще. Я думаю, что вопросы еще есть. Как пишет Элиза: «Пару вещей он интересных сказал». Интересно.
А. ЛЕВИНСОН: Хоть пару.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень много. Это не каждый приходящий сюда может даже пол-интересной вещи сказать. Спасибо.
А. ЛЕВИНСОН: Спасибо всем, кто нас смотрел и слушал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Иблис, мне пишут. Правильные люди сразу. Они мне сразу ударение. Спасибо.
А. ЛЕВИНСОН: Дмитрий Анатольевич поправку делает?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Видимо. Видимо, Брэд40 – это Дмитрий Анатольевич. Спасибо, Алексей. Счастливо. Я продолжаю эфир.
А. ЛЕВИНСОН: Всего доброго.