«Высокие лбы» с Машей Слоним
Эти полтора года поломали, уничтожили столько жизней, уничтожили будущее России. Сейчас я не представляю его совершенно. Я не знаю, как Россия выберется из этой воронки…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я приветствую всех, кто присоединился к каналу «Живой гвоздь». Меня зовут Елена Серветтаз. И сегодня моя гостья — Маша Слоним, журналист. Маша, спасибо, что согласилась на этот эфир!
М.СЛОНИМ: Мне приятно.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я даже как так получилось, что мы с тобой на ты. Не буду кривляться, поэтому буду продолжать на ты. Но у меня все равно сегодня трепещет. Я очень рада, очень волнуюсь, конечно,
М.СЛОНИМ: НРЗБ
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я смотрела у тебя в Фейсбуке. И эту дату сама помню всегда: 24 мая — это день рождения русского поэта, англоязычного эссеиста, и, как он сам говорил еще, американского гражданина Иосифа Бродского. И сейчас мы видим в последнее время, как Иосифа Бродского подняли на флаги пропагандисты. Об этом много говорили, но на «Живом гвозде» это не звучало, тем более, от человека, который Иосифа Бродского знал лично.
Как ты считаешь, почему Иосиф Бродский написал то стихотворение, которое все пропагандисты цитируют, на независимость Украины, и правильно ли они его понимают сегодня?
М.СЛОНИМ: Вы знаете, я бы так задала вопрос: Почему Бродский никогда его не публиковал, скажем так.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Да, он же сказал, что это неофициальное стихотворение, ни в один сборник его просил не включать.
М.СЛОНИМ: Нет, нет. Ну, и друзья его тоже просили. Я не знаю. Это была в каком-то смысле, наверное, провокация. А он, вообще-то, провокатор и хулиган. И вполне возможно, я допускаю — никогда в жизни не сказала бы, что я обсуждала с ним, я и не знала этого стихотворения, честно говоря, при его жизни, когда мы общались, — что вполне, возможно, он что-то обкатывал. А это он тоже любил сделать. И посмотреть, как это выглядит.
Какие-то вещи, особенно глядя из сегодня, выглядят ужасно. Но если предположить, что Иосиф все-таки в каком-то смысле это делал не на полном серьезе, не со звериной этой серьезностью, я допускаю, что тогда это и для него и для людей вокруг звучало иначе. Хотя я вот сейчас прочла и узнала, что друзья вокруг отсоветовали это делать. Ну, его заносило, ребята. Он человек был помимо того, что потрясающий поэт. И заносило и да, у него были какие-то идеи вполне завиральные. Какие-то были предрассудки, какие-то вещи произносились тогда, которые сейчас звучат чудовищно…
Е.СЕРВЕТТАЗ: Неполиткорректно, мы бы сказали сегодня.
М.СЛОНИМ: Неполиткорректно. Тогда мы все себе позволяли. Я не говорю про то, что я писала нечто близкое. Я вообще не писала таких стихов, вообще стихов не писала, только в шутку.
То есть, в общем, я бы не стала вот так на этом зависать. Я понимаю, почему это произошло — из-за войны, из-за всего. Мы стали другими глазами смотреть на всё. Но это в каком-то смысле даже и нечестно, скажем так. И ответить он не может.
Е.СЕРВЕТТАЗ: И ответить он не может. Просто они ведь его же поднимают… Я, может быть, зачту сейчас три строчки: «Только когда придет и вам помирать, бугаи, будете вы хрипеть, царапая край матраса, строчки из Александра». (Александра Пушкина). Получается, что, возможно, если он провокатор и такой хулиган, может быть, он вообще говорил о другом? Понятно, что после 91-го года был этот самый референдум за независимость Украины. Возможно, у него не какая-то «имперская тоска», которую нам сейчас хотят показать на федеральных каналах, а, может быть, тосковал он по чему-то другому. И эта критика, эта злость и эта обида, скорей всего, может быть, даже у него звучала, а не злость, а печаль такая из-за культурного разрыва. Может быть, и так.
М.СЛОНИМ: В общем, конечно. И очень трудно все-таки мерить прошлое какими-то нашими сегодняшними, сиюминутными эмоциями, взглядами. Легко, господи, да и Пушкина затоптать, да и Достоевского, да и Чехова, и Гоголя, кого угодно ведь можно. Давайте, может быть, сохраним какую-то трезвость рассудка. Я не могу присоединяться к этой кампании травли умершего поэта зато, что он в свое время написал одно стихотворение, которое сейчас звучит плохо, неправильно с наше сегодняшней точки зрения, я имею в виду с нашей в большом смысле слова, не с моей. Вот так можно…
Е.СЕРВЕТТАЗ: Еще Бродский же нам известен сегодня в другом контексте. Бог с ним, с этим стихотворением. Он, действительно, не хотел, чтобы его печатали, прочел его где-то два раза, а это просто в YouTube вылезает. Но нам он интересен как человек, эмигрировавший, который поменял свою жизнь, должен был как-то его построить и прогремел там.
Вот если сравнивать существование человек в эмиграции тогда и существование в эмиграции сейчас — я имею в виду тогда, скажем так — 70-е годы и сегодня, после 24 февраля, — есть ли какие-то общие моменты для всех понятные?
М.СЛОНИМ: Очень сложно вообще все сравнивать. Тогда это были единицы. Скажем, Иосиф был уникальным в этом смысле человеком. Он был известен, стал известен, стал Нобелевским лауреатом. Хотя и он страшно тосковал, как и сейчас, кто уехал. Как и многим сейчас, для него эмиграция была, в общем, неожиданностью, потому что это не был его выбор в каком-то смысле. Он хотел уехал, я знаю. Были идеи жениться, были всякие у него попытки это сделать, но он хотел уехать как свободный человек, сам выбрать способ отъезда, сам выбрать время отъезда. А получилось так, что его вытолкали, не поставили перед каким-то выбором, сделали за него выбор.
Я, скажем, сравнивая с собой, все-таки это был мой выбор. Меня никто не выпихнул, я все-таки уехала. Для многих сегодняшних эмигрантов это тоже было в какой-то степени неожиданным событием. Они тоже не готовились к этому. Так все произошло стремительно. Для многих это было 24 февраля, этот ужас, с которым просто невозможно было справиться, сидя там. Для кого-то это случилось 21 сентября. И нежелание воевать и быть убитыми. Имеют право на это тоже и тоже уехали. Кто-то вернулся после этого, потому что была такая паника после этого. Как-то это засстало всех, в общем, врасплох, большинство людей.
Так что в этом есть какое-то сходство. Но вообще я заметила, что мы очень любим сравнивать. Наверное, это наша человеческая потребность: когда мы оказываемся в непонятной ситуации, нам хочется ухватиться за что-то знакомое. Я часто слышу, как люди, которые приезжают в Лондон или даже ко мне вот сюда, в деревню, смотрят: «Ой, это похоже на то… А это похоже на это…». Очень хочется уцепиться за что-то.
И вот сейчас, мне кажется, мы попали в какой-то шторм неожиданно, то есть всех затянуло в эту воронку. Нам ужасно трудно взглянуть на эту совершенно новую ситуацию, незнакомую. И мы пытаемся приподняться, чуть-чуть поднять голову из этих волн, что ли, и ухватиться за какие-то сравнения — там «банальность зла», эти бесконечные цитаты сейчас. сравнения с нацистской Германией, с войной, со всеми эмиграциями. Ищем сходство, чтобы не утонуть в чем-то совсем нам непонятном. Мне кажется, сейчас, что происходит — необычное, то есть вообще чудовищно непонятное, действительно. Аналогов этого еще нет, а мы это не можем даже осознать как следует. И поэтому страшно. Поэтому хочется его-то вспомнить, чтобы нас это вытащило, что, а вот было спасение, были такие истории — и все спаслись.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Конечно, мы ищем надежду в этих историях.
М.СЛОНИМ: Конечно, естественно, я же говорю, это очень человеческое такое желание — вцепиться, как в спасательный круг.
Е.СЕРВЕТТАЗ: У тебя есть такое эссе. Это, по-моему, Институт Кеннана, возможно, я ошибаюсь. Я читала там про великий подвал, и там очень важная фраза у тебя звучит. Ты говоришь, что русскую культуру невозможно отменить, особенно США. Но мы же сидим в нашем Фейсбуке и видим, как много разных история — я опять сравниваю, хочу опять же зацепиться, — когда наших коллег или наших коллег, товарищей отменяют именно так легко, что на пользу, получается путинскому режиму, отменяют на Западе: «Вы не имеете право…» или: «Ваши стенания нам вообще неинтересны».
М.СЛОНИМ: Ну да, я знаю. Ну, как это отменяют на Западе… Где-то отменяют, где-то не отменяют. Очень много всего не отменяют. Я где-то тоже писала и говорила, что, например, для Англии Чехов — это английский драматург практически, потому что его ставят все время, постоянно. И смешно было бы отменить какие-то постановки «Чайки» или чего-то. Да и во всем мире.
Мне кажется, что это наносное, это такое веяние, течение. То есть вместо того, чтобы бороться… Не бороться, потому что трудно сейчас вообще что-то представить, как можно победить то зло, кроме как силами Украинских вооруженных сил, действительно. Поэтому ищут какие-то мишени, которые близко лежат, которые легко достать. И свою тоже злость, злобу, отчаяние на них возмещают. Но это не правильно. Мне кажется, что это сбитый прицел, в общем-то. Как можно отменить культуру? Невозможно, ее и не отменишь. Какие-то да, постановки, какие-то встречи… Особенно фейсбучные дела — какое-то копошение в нашем пузыре виртуальной жизни, когда вокруг реальность такая чудовищная. Мы прячемся тоже в какие-то наши потешные бои, обиды, склоки и прочее. Я понимаю, что это приходит все равно из реальной ситуация, из того, что происходит за пределами Фейсбука. Но когда подумаешь о том, насколько все это мелко по сравнению с ужасом, который происходит в Украине, а кроме того, с тем, как эти полтора года поломали, уничтожили столько жизней, столько поломали судеб в Украине и в России же тоже, как уничтожили будущее России какое-то, которое каким-то образом можно было представить когда-то. Сейчас я не представляю его совершенно. Я не знаю, как Россия выберется из этой воронки.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Это, действительно страшно. Меня всегда шокируют новости про потери в Украине. Не дай бог, когда ты еще видишь реальные истории, это тебя пробивает еще глубже. Не дай бог это дети, с этим вообще невозможно смириться.
А еще меня шокировала история про человека, который сидел в тюрьме. Его посадили, по-моему, за наркотики, и его дочка попала к матери, с которой у нее были поразительно плохие отношения. Ее растил папа. И он идет в ЧВК «Вагнер», чтобы ему побыстрее реабилитироваться, вернуться к этой девочке. И на войне его убивают. И эта девочка покончила собой. И вот это, Маша, просто история, которая меня потрясла до глубины души. Наверное, сильнее, чем последние события. И тут, я понимаю, какая катастрофа, какая трагедия на поколение вперед. И страдает уже не тот человек, который пошел, взял в руки оружие, а здесь дети, которые вообще никакого отношения… Но понятно, что мне сейчас скажут: «А в Украине, что, имели отношение? Конечно, нет». Я просто пытаюсь показать, что проекция уже очень глубокая и очень страшная.
М.СЛОНИМ: Конечно. Это совсем маленькие подробности, которые до нас доходят. А ведь так много трагедий, о которых мы не знаем. Они будут как-то узнаваться в течении лет, поколений, может быть. Чудовищно. Это даже невозможно воображение охватить, насколько ужасно то, что произошло, многопланово ужасно во всех отношениях.
Е.СЕРВЕТТАЗ: мы говорим с тобой про эти фейсбучные склоки, которые, конечно, кроме грусти мало чего доставляют, особенно когда некогда коллеги и друзья по этому поводу ссорятся: стоит ли зарабатывать, стоит ли выступать. С другой стороны, я просто не представляю, какими могут быть методы борьбы или способы прожить… В те годы диссидентам нужно было присылать деньги, как-то их поддерживать. Вот человек, его выдавили из страны, он непонятно, где живет. Зарабатывал, писал какие-то, я не знаю, сатирические рассказы… Как тогда жить?..
М.СЛОНИМ: Я абсолютно согласна с тем, что человек, который имеет профессию и может каким-то образом этой профессией зарабатывать, находясь в эмиграции, конечно, должен работать по профессии, если он может, если она востребована. А тот случай, о котором ты говоришь — это Виктор Шендерович, — ну, конечно, он же не делает ничего против того, что он раньше делал. Он сатирик, он даже, я бы сказала stand-up artist. Он замечательно это делает. Он очень многое перенял у Жванецкого и замечательно, талантливо и прекрасно. И люди готовы за это платить, это слушать. И что в этом плохого, я не понимаю. То есть он продолжает делать свое дело. Это удивительно. В этих трудных условиях летать из страны в страну. Это очень тяжело, я же могу себе представить.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Тем более, ему не 18 лет.
М.СЛОНИМ: Это его профессия, он делает это замечательно. Я просто вообще не могу понять претензий. Он же от своих выступлений жертвует деньги, куда считает нужным, как и я. И он не должен отчитываться, хотя он иногда даже отчитывается, ни я не должна отчитываться, кому я доначу. Мы это делаем просто по велению души, вот и всё. А все остальное — от лукавого. Ну, конечно, человек работает. Слава богу, есть такие профессии, которые востребованы и в эмиграции. А почему они востребованы — потому что такое количество русскоязычных зрителей у того же Шендеровича оказалось эмиграции в каждой стране, каждом городе. Поедет он в Латинскую Америку — и там у него найдутся зрители. Всё прекрасно, по-моему, очень честно и достойно.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Маша, как ты думаешь, можно было бы сравнить, например, ВВС того времени, которое глушили и все равно люди тебя слушали, пытались прорваться, найти ходы, чтобы слушать тебя, с теми каналами, которые делают журналисты, уехавшие с началом войны? Можно это как-то сравнить?
М.СЛОНИМ: Трудно сравнить. Мы влились, когда работали на ВВС, мы все-таки влились в какую-то западную, что ли, систему. Вот это радио ВВС, оно же было создано не нами совсем. Мы только стали работать там по тем лекалам, которые там существовали с 20-х годов. Там русская служба во время войны, по-моему, начала работать. Поэтому мы ничего не изобретали. У нас было кодекс работника ВВС и прочее. Так что это было в каком-то смысле проще. И то, потом, когда Россия приоткрылась, Советский Союз, стало свободнее. И мы стали свободнее, и нам стали как-то даже доверять — английское начальство. А там, действительно, немножко колониальные были порядки. Носителей языка, то есть работников языковых служб, в общем-то, к управлению не очень-то допускали. А потом вдруг мне доверили редакторский пост, ведение. Я уже какие-то свои программы делала. Это тоже было. Но это тоже началось к перестройке, к 85-му, 87-му году примерно. С того года началась более-менее самостоятельная жизнь и в русской службе.
А так у нас была какая-то система не знаю, если это интересно…
Е.СЕРВЕТТАЗ: Конечно.
М.СЛОНИМ: Служба новостей на 3-м этаже, как сейчас помню, которая делала выпуски бюллетеней новостей для всех европейских служб. А мы, все европейские службы, русские, в том числе, переводили эти выпуски новостей. Они блыли абсолютно едины для всех. Они спускались нам…
Е.СЕРВЕТТАЗ: То есть ничего сам ты не пишешь, тебе редактор говорит: «Вот наша повестка…».
М.СЛОНИМ: Это общая редакция была новостей. Чтобы не было разночтений, разногласий. Мы переводили на свои языки.
Были корреспонденты ВВС, все британцы, которые были в разных странах, и они присылали свои репортажи. Там их распечатывали, и мы их переводили на свои языки. Тут уже редактор решал, что отбирать для программы, что нам интересно, что неинтересно. Вот так. Потом мы стали что-то делать сами.
Так что это совершенно другая история была. Мы учились тому, как надо работать в тех рамках, которые нам давали, уже проверенных, традиционных и прочее. А потом стали на этой почве самостоятельно что-то делать, тоже абсолютно, в общем, придерживаясь тех же самых принципов бибисишных. Мне это нравилось и до сих пор нравится. Мне это, кстати, помогало, когда я работала, жила в России. Я все равно не могла совсем забыть этого. Я все равно пыталась, да и до сих пор сохранять какую-то не ангажированность, что ли, скорее наблюдать за тем, что происходит, а не вовлекаться.
Но это нелегко было, конечно, в России. Ты все время чувствуешь, что тебе надо занять чью-то сторону. Но это помогало мне видеть ошибки, скажем, ельцинского периода. 93-й год, 96-й год, когда все бросились, мои коллеги молодые журналисты, и, казалось, все всё понимают и вдруг начали как-то топить (во втором смысле этого слова) коммунистов и топить в новом смысле этого слова за Ельцина. Хотя было понятно, что Ельцин-то, в общем, полутруп, и это не он, а это целая его камарилья, что называется. Я это видела, и мне было довольно страшно. Я спорила с ними.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Прямо с журналистами?
М.СЛОНИМ: Да, конечно. Потому что вдруг они все бросились на баррикады. А я как-то не привыкла к такому стилю журналистики. Может быть, потому, что для меня к тому времени все-таки Россия не была нашей страной, как и сейчас впрочем. А они мне говорили: «Да, но ты понимаешь, что он (Зюганов) нас всех закроет, то-сё…». В общем, за что боролись, на то и напоролись. А мне казалось, что я не могу так. То есть не казалось, а я просто не могла так.
Е.СЕРВЕТТАЗ: А какой ты им совет давала в тот момент, когда они говорили: «Нас он закроет. Пусть будет лучше Ельцин, мы хоть знаем, куда мы идем. Мы будем без коммунистов»? Что ты им отвечала?
М.СЛОНИМ: Ой, сейчас уже трудно сказать, потому что хочется задним числом…
Е.СЕРВЕТТАЗ: Ну, примерно, по ощущениям.
М.СЛОНИМ: «Он же делает то же самое, что коммунисты всю жизнь делали». Они манипулировали, они не давали пройти нормальным выборам. Потому что если так будет, то это какой-то заколдованный круг. Кто тогда остановится? Потому что было тогда видно, что и Ельцин и все вокруг считали, что ну, как малые дети — электорат, и нужно как-то им помочь, потому что они сами не могут ничего решить. С тех пор так всё и пошло, заметили, да? С тех пор электорат не может никак сам ничего решить и за них надо все это решать. Такой патернализм. Но тогда журналисты бросились, очертя голову, во всю эту историю.
Е.СЕРВЕТТАЗ: То есть на тебя эта прошивка бибисишная, западная как на человека, который познал демократию и в ней пожил, тебя возмутило, что это снова нечестные выборы.
М.СЛОНИМ: Да, конечно, это было абсолютно очевидно.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я вернусь к еще одному месту твоей работы — про Ardis. Естественно, для меня это же такое мифическое место. Я только про него читала. Естественно, есть несколько книг, напечатанные там. И ты говорила, что это такое удивительное историческое место. А есть ли сейчас такие места, остались ли они, или это всё для таких людей, как я, из разряда потеряно, утеряно и только благодаря тебе, кто может об этом рассказать, поэтому как-то прикасаемся.
М.СЛОНИМ: Даже не знаю, какие могут быть сейчас места намоленые.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Да. Где и артисты и диссиденты, и мысли твои льются плавно и спокойно.
М.СЛОНИМ: Все оказалось в рассеянии, увы. Во-первых, Ardis был уникальным просто, потому что ничего другого подобного не было вообще. Потом в Россию хлынул поток книг, изданных «Ардисом» и вообще тамиздат. И вообще все это как-то распылилось по стране и стало общедоступным. А тогда, конечно, эти крупицы каких-то удивительных книг, этой культуры доходили то советской России еще. Потом полный разгул свобод: читай, что хочешь, покупай, что хочешь. И такого уже не было. Были какие-то места встреч замечательные в Москве, клубы и прочее. Там было мило, да. Мы собирались, все были тоже свои. Было приятно и замечательно. А сейчас все, по-моему, просто распылилось опять, ушло в рассеяние.
Что-то соберется опять, я вижу, что происходит уже обживание эмиграции, какие-то издательства открываются, какие-то новые кафе. Те же самые Борисовы, которые были первыми, открывшие массу клубов московских модных, тусовочных, интеллигентских. Сейчас уже в Грузии что-то начинают делать. Но это будет много разного всякого, что хорошо, нормально и естественно. Потому что мир богатый, и он открылся для нас для всех. То есть для меня он чуть раньше открылся, но все равно он открылся для всех уже с 90-х годов, с конца 80-х годов и не закрывался, не прихлопывался до последнего времени в Москве, скажем так. А уже народ и Москвы выполз и тоже для себя открыл разные площадки, и театры, и артисты и прочее.
Все думают, по-моему, тоже какими-то старыми стереотипами, что надо объединяться, надо собираться, надо центры силы создавать. Этого уже не будет, это поезд ушел. Насчет того, чтобы объединяться в эмиграции оппозиции — ну, не знаю, мне кажется, это прекраснодушие, что это возможно. Мне кажется, это невозможно.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Некоторые представители из российской оппозиции то же самое говорят: «А как бы вы хотели, чтобы мы объединились? Это будет похоже на какого-то трехглавого дракона». Есть вопросы, по которым мы не совпадаем.
М.СЛОНИМ: Попытки понятны. Просто я не верю в какой-то счастливый итог этого всего дела. Но, может быть, будет несколько центров.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Раз мы про книги поговорили, я сейчас должна сделать небольшую рекламную паузу. Вы можете оформить предзаказ на первый том комикса из серии «Спасти…». Специально для поклонников наших исторических комиксов мы написали дополнительные тираж «Спасти цесаревича Алексея». С 19-го мая по 5 июня, вы сможете подготовить предзаказ на комикс за 1500 рублей. А затем цена повысится до 1750 рублей.
Приходите на shop.diletant.media и оформляйте заказ.
Лайкайте это видео, нажимайте на колокольчик, присылайте своим друзьям, так это видео увидит больше людей.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Маша, еще такой вопрос. Может быть, неправильный термин, но, мне кажется, что ты была человеком, которого все равно причисляли к золотой молодежи. Вот, например, Олег Радзинский мне тоже говорил: «Мы, золотая молодежь все равно мы занимались… печатали запрещенные книги». Ты внучка советского наркома иностранных дел Максима Литвинова. Я сейчас вспоминаю историю, когда родственнику Лаврова, который против войны, запретили играть свадьбу в Грузии.
Могла ли ты рассказать, как среди этой золотой молодежи — надеюсь, что тебя этот термин не обидит — относились, например, к событиям Пражской весны. Я понимаю, что она неоднородная была, но, по крайней мере, люди, с которыми ты общалась.
М.СЛОНИМ: Так, дисклеймер. Я никогда не была золотой молодежью, никогда. Меня уберегли родители моя английская бабушка, которая просто нас увезла в деревню. Тогда это была деревня. Сейчас это Подмосковье. Но неважно, я ходила в сельскую школу там. Хотя мы жили в доме правительства как бы. Я родилась там. Но меня не отдали в школу дети, в которую ходили дети из Дома правительства на Болотной набережной, кстати говоря, просто принципиально. И всячески оберегали. Мы не знали, кто наш дедушка очень долго. И когда кто-то сказал мне во дворе: «А у тебя дедушка — министр». Я пришла к бабушке и спросила: «А это правда?» — «Нет-нет, они все врут. Так что нет.
А Пражская весна была уже… я была в каком-то смысле молодежью, но не золотой, а уже вполне диссидентской. Это да, это я подтверждаю. И страшно меня и моих друзей всколыхнула эта история. Потому что показалось, что это возможно, что это и у нас может случиться. А мой двоюродный брат, тоже внук наркома Павел Литвинов тоже вышел на Красную площадь 25 августа, протестуя вместе со своими семью товарищами. Мама моя страшно переживала, до слез, как сейчас многие с этой войной против Украины, у нее было абсолютно такое же отношение к вторжению.
У меня не так, по-моему, сильно, потому что тогда была еще какая-то надежда. Хотя это было чудовищно. Когда мы узнали 21-го августа, что танки вошли в Прагу, у меня до сих пор слезы… Я вспоминаю этот день, и я до сих пор почти плачу. Это так было ужасно.
Но сейчас таких людей гораздо больше. Мы были, в общем-то, в одиночестве. Мама в слезах зашла в лифт в нашем доме. И соседка с верхнего этажа (Дом композиторов), жена одного такого композитора-песенника сказала: «Татьяна Максимовна, что с вами?» Она говорит: «Как, вы что, не слышали? Наши танки в Праге». И она говорит: «Так вы об этом?!» С таким удивлением невероятным, что можно…
Е.СЕРВЕТТАЗ: Об этом плакать или об этом переживать.
М.СЛОНИМ: А для нас это было так точно совершенно. Так что это было страшное шоу. Вначале надежда — весна. И мы прямо представляли себе, что у нас это тоже может быть. А потом, когда надежда рухнула вот так под танками — жуть.
Е.СЕРВЕТТАЗ: У меня такой шок был… Когда, понятное дело, ты об этом читаешь, ты не так близко воспринимаешь. И ты, конечно, видела это всё. Я только читала. И вдруг много лет назад мы с Натальей Горбаневской в Париже встретились, говорили, и тут я прямо почувствовала кожей, что это было.
Еще тогда, по-моему, пражские газеты написали: «По крайней мере, у нас теперь есть 7 причин, по которым мы не должны ненавидеть русских». Вот эти семеро смелых. Сейчас, как ты правильно заметила, людей гораздо больше. Они совершили эти поступки. Я сейчас про своего друга Володю Кара-Мурзу, которому дали 25 лет. И там множество… десятки людей. И, тем не менее, в Украине все равно говорят, что нет хороших русских и так далее. Конечно, это сегодня обидно. Это опять же это не претензия. Я просто для себя отмечаю, из-за того, что я сравниваю постоянно, не претензия, но я думаю: блин, как же так: 7 человек и это уже 7 причин не ненавидеть русских. А здесь уже сотни человек и все равно.
М.СЛОНИМ: Да, да. Ну, вот феномен такой. В принципе, не могу это объяснить. Ведь очень многие наши друзья — и Яшин, и Кара-Мурза и Ройзман… Да нет, они, действительно, мужественные… И Беркович… Всех не перечислить. Больше и больше… Но этого не понять тем, кто сейчас под бомбами и снарядами.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Согласна.
Маша, а ты как относишься к появлению таких новых диссидентов? Мы сейчас про старых, про настоящих, а новых — я имею в виду тот самый Константин Долгов, которые уже пожаловался и сказал: «Меня уволили за интервью Пригожина». Как ты на это реагируешь?
М.СЛОНИМ: Это смешно. «Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка…». Но понимаешь, в чем дело. Конечно, он не сам по себе появился у Пригожина с этим интервью, конечно же. Я вообще не очень-то люблю конспирологию, но, мне кажется, что все-таки какая-то идет война подковерная и в военных ведомствах, и между кремлевскими башнями, что-то происходит. Потому что я не могу поверить в то, что и Пригожин действует совершенно самостоятельно на свой страх риск, рискуя быть просто убитым. Ведь Рохлин попробовал еще в те лихие 90-е, и его убили.
Так что у меня ощущение, что что-то там происходит. И долгов не просто так там появился. Хотя он говорит, что он не от своего канала. Вполне возможно. И он не журналист, он какой-то типа политтехнолог. Так что это тоже интересно: политтехнолог занимается продвижением, а это было мощное продвижение Пригожина с этим интервью. Что-то там происходит нам непонятное, неизвестное. Тут вспоминаются опять же золотые слова Черчилля про борьбу под ковром. Мы не знаем, что там происходит. Но какие-то движения, вибрации до нас доходят в виде этих спецкоров, военкоров, Пригожина ЧВК — вот это всё.
Надеюсь, что мы доживем до момента, когда это станет все понятно, ясно, все выйдет наружу и как-то рассосется. Но как, я не знаю, честно говоря.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Маша, а ты уезжала несколько раз. Чтобы несколько раз уехать, нужно было вернуться. Почему ты возвращалась? И второй: Есть ли надежда, что ты снова вернешься и что должно произойти? Пусть ненадолго, но чтобы могла вернуться.
М.СЛОНИМ: Первый раз я вернулась после 15 лет, просто гость, чтобы посмотреть, потому что что-то приоткрылось. А потому уже в начале 90-х, в конце 80-х судьба журналиста забросила меня туда. Мы фильм снимали для ВВС «Вторая русская революция» . И я застряла на 20 с лишним лет, потому что было интересно, потому что концепция изменилась, скажем так, с моей точки зрения. Мне стало интересней рассказывать оттуда и англичанам, что там происходит, потому что я работала много с телевидением ВВС на всяких документальных проектах и прочее. И вообще там быть как журналисту было интересней уже, чем быть в Лондоне. И там много личных каких-то мотиваций было. Но в общем, было дико интересно. Была моя вторая жизнь на родине, в России. Третий отрезок жизни вообще. Потому что первый был Союзе, потом в Англии очень интересная жизнь была. Потом в России.
Потом было понятно, что уже все закончилось, захлопнулось и схлопнулось. Интерес уже потерял свою остроту, и стало просто противно. После 14-го, в общем. Хотя даже с начала 2000-х, когда все стало схлопываться, но еще оставалась какая-то дурацкая надежда. А потому уже понятно было, куда все пошло-поехало. И тут я и уехала в 15-м году.
Представить себе, что нет, конечно, я туда не вернусь — это понятно. А не знаю, куда и вернуться-то. Я не вижу той страны, куда я бы хотела вернуться. Я вижу людей, друзей, которые у меня еще там и родственников. У меня двоюродная сестра там с ее семьей любимые, которые тоже, я не знаю, когда увижу.
Но как-то страны уже и нету моей совсем. Ее уже в каком-то смысле ее не было, то есть Москвы не было. Москву у меня отобрали всякие пошляки типа Лужкова и Собянина, которые ее стали… как-то похорошела она ужасно под ними. Как-то не для меня эта «похорошелость» была совсем. И она стала чужой. А теперь и Россия стала чужой. Она как-то озверела, ощетинилась. Наверное, что-то было там, просто не хотелось видеть, что ли. Была зашоренность такая, но было уютно в своем кругу, в своем пузыре, были друзья рядом, какая-то работа интересная до определенного момента, люди, семья.
Нет-нет, не могу себе представить. Даже из любопытства я не хочу совсем сейчас. Я слышу про какие-то постановки интересные театральные, что-то происходит там интересное. Старые мои друзья-поэты читают свои стихи, многие ведь не уехали, собираются в клубах, в кафе. То есть там что-то происходит. Но для меня это фантомные боли уже. Мне кажется, что было бы здорово там оказаться, это посмотреть. Э-э, нет, потом понимаешь — нет, отбило. Что-то произошло. Нет, не хочу.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Может быть, напоследок поговорим еще немножко про Великобританию и программа Лондон. Вот мы говорили про места, где можно найти единомышленников, людей, которые близки. В Лондоне есть такие места, где ты точно придешь и встретишь кого-то, в какое-то кафе или клуб, где выступают люди? Если тебе хочется встретиться с кем-то, куда можно пойти в Лондоне из людей, говорящих по-русски — есть ли такие места?
М.СЛОНИМ: Нет, нету такого места. Пушкинский дом. Там какие-то мероприятия и там люди собираются на них. Но не то, чтобы это какое-то уютное кафе где-то и зашло все. Вот этот ресторан «Зима» в Лондоне.
Нет, я вообще человек уже не ресторанный. А таких кафе, как, скажем, НРЗБ, нету. Есть какие-то мои пабы, которые мне просто нравятся. Но и то, я сейчас не живу в Лондоне, я только приезжаю наездами, поэтому не могу сказать. может быть, какие-то есть места, куда бы я хотела просто пойти посидеть, не для общения с русскими. Потому что я таких мест не знаю. Я общаюсь просто со своими друзьями, в гости к ним приезжаю.
Е.СЕРВЕТТАЗ: И они к тебе.
М.СЛОНИМ: Ко мне сюда приезжают. А здесь мне больше нравится поехать на море. Есть у меня любимый паб на море, куда я, наоборот, своих друзей вожу. Какие-то симпатичные пабы здесь есть. Но это все не то. Уже не восстановить такого общения, которое было. Боюсь, что нет. Хотя я допускаю, в Берлине, где много наших, в Израиле, конечно, есть такие места. Я там не живу.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Маша, у меня такой вопрос. У меня сейчас дети изучают Первую мировую войну, Вторую мировую войну. И очень часто мы обсуждаем Британскую империю и то, что с ней произошло потом и как эта страна жила. У тебя есть опыт, ты наешь, как живет Великобритания. Как получилось., что у британцев этот имперский дух, он совсем какой-то другой? У них «имперскость» — это что-то связанное с правом, с культурой, с яком английским, пусть с таким бунтарским каким-то духом свободы и свободолюбия. У нас империя — это что-то совершенно другое и страшное.
Как так получилось, что у них имперскость — это другие понятия?
М.СЛОНИМ: Во-первых, конечно, это есть. Но это не так на поверхности, не так агрессивно. Мне кажется, что расставались с империей мирно все-таки. С Индией расстались мирно, чтотам говорить. Не было войны в Алжире, грубо говоря.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Но при этом коронация, все там это отмечают, все равно люди как бы…
М.СЛОНИМ: С одной стороны, да, осталось содружество наций, которое вот-вот рассыплется, потому что очень многие уже страны Карибского бассейна требуют независимости. Уже многие получили, например, Барбадос и прочие. И это как-то сыплется. Но войну-то же никто не будет объявлять.
Чего-то нет комплекса неполноценности, во-первых. А, во-вторых, все-таки, мне кажется, российская агрессивность, она связана с паранойей, что кто-то все время хочет захватить наши земли, поэтому мы лучше сами захватим земли, чтобы не дать другим. А Англия же другого типа колониальная страна. Она остров. И ей угрожали с моря, наверное. Но, в принципе, она же захватывала территории для торговли, для этого всего, не опасаясь нападений со стороны туземцев. Они далеко были, за семью морями. Так что там природа колониализма была другая, мне кажется. Хотя и с этим борются сейчас, естественно. Есть работорговля и прочее. И это было.
Но сейчас смотрим, опять же борьба с прошлым идет. Опять мы смотрим из сегодняшнего дня на это прошлое и на работорговцев, которые много сделали для то же Африки или для тех же стран, хотя да, они занимались работорговлей. Да, много сделали и Великобритании на эти деньги, которые получили в результате работорговле. Но вот так списывать со счетов всё и сбрасывать опять же с корабля современности — это поветрие, это борьба с этими остатками колониализма тоже есть. Но, мне кажется, это поветрие тоже пройдет.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Спасибо большое, Маша. Маша Слоним, журналист. Это «Живой гвоздь». Нажимайте лайк, отправляйте видео своим друзьям. И увидимся в следующую субботу. Маша, большое спасибо!
М.СЛОНИМ: А я вас смотрю, спасибо вам!