«Высокие лбы» с Галиной Юзефович
Мне не стыдно быть русским литературным критиком, я считаю, что язык не отвечает за тех, кто на нём говорит. Эти попытки свести русский язык и русскую культуру к тому насилию, которое творится сегодня российским государством отчасти при деятельном сотрудничестве жителей нашей прекрасной страны – это не продуктивно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е.СЕРВЕТТАЗ: Всем привет, я Елена Серветтаз, «Высокие лбы» как обычно по субботам, поставьте лайк этому эфиру, поделитесь трансляцией с друзьями. Галина Юзефович, литературный критик, гостья нашего эфира, добрый день, спасибо, что согласились этот час провести на «Живом гвозде».
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Здравствуйте, спасибо, что позвали.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я хочу сразу сообщить, что у вас тоже есть множество каналов, телеграм-каналы и youtube-каналы, на которые нужно подписываться слушателям и зрителям «Живого гвоздя», в описании мы обязательно оставим ссылку, так что вы можете Галину слушать и читать на этих каналах тоже.
Ну, времена сегодня тяжёлые, сейчас тяжёлые. Люди ищут ответы в книге, наверное, кто-то ищет параллели, кто-то ищет выходы. Кто-то просто любопытствует, может быть, читая книгу, а что там будет дальше? Кто-то находит, наверное, убежище от этой страшной реальности. Вот об этом хотелось бы сегодня поговорить в первой программе 2024 года. И, конечно же, чтобы заинтриговать всех, кто нас слушает, Галина, у кого как не у вас спросить о самых главных книгах 2023 года, которые его маркировали, как-то ознаменовали, охарактеризовали, что вы думаете?
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Вы знаете, удивительным образом на фоне общей дезинтеграции и упадка литература-то у нас себя чувствует, тьфу-тьфу-тьфу, более, чем хорошо. Я бы даже сказала, что мы наблюдаем некоторый расцвет. Этот расцвет – он не связан ни с войной, ни с репрессиями, он начался до войны, удивительным образом пока что война его не подкосила, мы живём в некотором смысле не мёртвой, но, вероятно, умирающей среды, то есть, надеюсь на лучшее, но готовлюсь к худшему. Пока что книжек у нас очень много. Давайте я назову довольно таким случайным способом те книги, которые мне из этого 2023 проклятого года запомнились. Наверное. Нельзя обойти вниманием новый роман Алексея Иванова «Бронепароходы». Это история о войне на реках, о Гражданской войне на великих русских реках, в первую очередь, на Волге и на Каме. 18 год, всё хуже некуда, тут мы можем почувствовать себя просто такими везунчиками, потому что по сравнению с восемнадцатым годом у нас ещё всё ого-го, но мне кажется, что у этой книги очень важный эмоциональный посыл. Это книга, которая рассказывает о том, что нет хороших и плохих идеологий, есть хорошие и плохие люди, и что в ситуации раскола внутри общества опорой служат человеческие связи, человеческие качества, а не какие-то идейные установки. Сегодня это очень полезная книга. Которая как-то объясняет, почему сегодня многие люди ощущают ценность интерперсональных связей, а не важность каких-то идейных установок, почему многие связи даже поперёк разломов оказываются важны сегодня. Мне кажется, это очень важная книга. Очень современная, актуальная и, как мне кажется, во всех отношениях выдающаяся. Вторая моя персонально любимая книга – это книга маленькая совсем, меня качнуло от очень большого до очень маленького, «Бронепароходы» — это 500 с лишним увесистых страниц, а повесть Аллы Горбуновой «Ваша жестянка сломалась» — это едва 150 страниц. И это удивительный текст, который состоит из буквально волшебства, как и вся проза Аллы Горбуновой. Начинается он как нормальная фантастика об искусственном интеллекте, героиню выбирают для участия в эксперименте, в котором ей на ухо надевают специальную клипсу. Благодаря этой клипсе она входит в контакт с искусственным интеллектом по имени Елена, который обладает свойством всеведения, может показать героине всё – буквально всё. То есть, человек благодаря искусственному интеллекту может погрузиться во вселенское знание. На мой взгляд, зачин – он абсолютно дезориентирует, потому что очень быстро это переходит в некоторую то ли поэзию, то ли наркотический трип, то ли какой-то психоделический опыт. Словом, это удивительный текст, который при том, что это абсолютно не про здесь и сейчас, он удивительным образом очень про здесь и сейчас. Он исполнен такого вселенского буквально сострадания, понимания и любви, что при всей своей абсолютно галлюцинозной причудливости, мне кажется, он работает буквально на каждого зрителя-слушателя.
Ещё одно важное событие – это выход на русском языке романа Ханьи Янагихары «До самого рая», поскольку этот роман содержит в себе множество тем, которые сегодня в российском обществе табуируются на уровне законодательства, многие ожидали, что этот роман на русском не выйдет. А он взял и вышел, и это, конечно, огромная радость и чудо, и это очень сложный умный текст, я думаю, многие помнят такую бьющую под дых «Маленькую жизнь» Ханьи Янагихары и ждут, конечно, такого же опыта от нового текста, это текст, который, как мне кажется, в первую очередь разговаривает с мозгом читателя. Не столько с его рептильным мозгом, сколько с его префронтальной корой, с его рациональным мышлением. Действительно, это крайне интересная книга, собранная из трёх отдельных историй.
Ещё на чём бы мне хотелось остановиться – это нон-фикшн книга политолога Александра Баунова «Конец режима», которая внезапно стала каким-то колоссальным бестселлером – то есть, было продано порядка 50 тысяч экземпляров за год, для книги исторической нон-фикшн это абсолютное безумие и чудеса. Эта книга рассказывает о том, как закончились три традиционалистских европейских режима: режим Салазара в Португалии, режим Франко в Испании и режим «чёрных полковников» в Греции. И понятно, почему люди так откликаются на книгу – потому что о книга, которая даёт надежду. Она показывает, что даже самая скверная диктатура может закончиться относительно бескровно, может закончиться не глобальной катастрофой, как многим сегодня кажется, а может, что называется, раствориться в воздухе, смениться чем-то совсем другим, гораздо более человекообразным, даже если несовершенным.
Ну и давайте я назову ещё книгу, которая просто мне хочется, чтобы её заметили, потому что это очень небольшая книга, она дебютная, такого рода вещи часто проходят незамеченными. Это маленький дебют молодой, совсем молодой 23-летней писательницы Марии Мирковой, который называется «Залив терпения». История такая очень понятная, молодая девушка по заданию буквально всей своей родни отправляется в Южно-Сахалинск. Город, в котором она родилась и почти не жила, она отправляется туда продавать оставшуюся после умершего родственника квартиру. И это путешествие оказывается для неё в некотором роде путешествием и к самой себе, и к пониманию своей семейной истории, она прослеживает семейную историю через историю женщин своей семьи, это очень женский текст, не в том смысле, что рассчитанный на читателя-женщину, а в том смысле, что высвечивающий именно женскую позицию. И это важный текст о современности, сегодняшнем дне. Грубо говоря, как мы все попали в ту точку, куда попали и как эту ситуацию видит очень молодой человек, который при всём богатстве воображения не может почувствовать себя виновны. Если люди 30+, по крайней мере, а то и 40+, могут почувствовать свою вину и сопричастность к тому кошмару, в котором мы сегодня находимся, то очень юный человек счастливым образом избавлен от вины и в некотором смысле видит происходящее яснее. И мне кажется, что это очень важный текст, в нём просто дышит талант, и мне бы хотелось, чтобы Марию Миркову запомнили, что называется, я жду, что следующее, что она и мне бы хотелось, чтобы Марию Миркову запомнили, что называется, я жду, что следующее она напишет, это очень многообещающий дебют 2023 года. Но, ещё раз повторюсь, это такая довольно произвольная выборка, тут можно коротким речитативом, короткой буквально бегущей строкой обозначить, что вышли замечательные книги Алёны Алексиной «Суть вещи», это странный триллер, вышел очень достойный крепкий жанровый триллер, которого мы не видели на русском, Шамиля Идиатуллина «До февраля».
Что ещё можно назвать в этом списке? Замечательная, очень самобытная, оригинальная книга Константина Зарубина «Повести л-ских писателей». Потрясающая книга Светланы Павловой «Голод», впервые в русскоязычной литературе осмысляет жизнь человека с расстройством пищевого поведения, но делает это не надрывно-трагически, а с большим юмором, теплом и некоторым видением, выходящим за рамки вот этой традиционной для современной литературы позиции жертвы, позиции травматиков. Очень интересная книга Еганы Джаббаровой «Руки женщин моей семьи были не для письма», в которой осмысляется опыт девушки, живущей в сформированной такой довольно жёсткой системе гендерных отношений. В общем, вышла прекрасная «Рана» Оксаны Васякиной, которая получила награду как выбор молодых читателей в рамках премии «Большая книга». В целом, ужасный, мрачный и безнадёжный 2023 год с точки зрения литературы, с точки зрения новинок был одним из лучших годов русской и не только русской литературы за несколько последних лет, чтобы не сказать за последнее десятилетие.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Действительно, совсем не умирающая звезда, а прямо взрыв и биг бамп такой. Галина, я жила и училась во Франции, и во Франции сейчас новый министр культуры. Старый министр юстиции пришла теперь на пост министра культуры. Она из команды Саркози, о ней неоднозначные воспоминания возникают. Там коррупция, в общем, будет что-то интересное. Но во Франции всегда к министру культуры особое внимание, а сейчас вспоминаю, например, в 2014 году тоже была женщина Флёра Талеран, и её французские журналисты чехвостили за то, что она в одном интервью призналась, что за прошедший год не прочла ни одной книги, художественная литература: «Вы знаете, работа столько времени у меня занимает, некогда читать». Более того, это был год, когда Патрик Мадиано стал получил Нобелевскую премию по литературе, она не прочла ни одной книги и понятия не имела, кто он такой и что он пишет.
Вы как политик как считаете? Политик должен находить время для чтения, тем более, когда он занимает такой пост министра культуры или это всё-таки такой завхоз, совхоз, как бы нужно рулить, подписывать бумажки и как-то совершенно другую делать работу.
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Я сейчас выскажу, наверное, довольно непопулярную точку зрения, мне кажется, что читать не обязан вообще никто. Нет такого закона, который бы предписывал людям читать. Чтение – один из возможных коммуникации с миром, который некоторым вещам способствует, то есть, читающий человек чаще хорошо говорит, читающий знает больше слов. Он имеет некоторую привычку к системной деятельности, выходящей за рамки простейших необходимости – но в целом всё это достигается другими методами, поэтому я вообще противник того, что кто-то должен или не должен читать. Если у политика достаточно другой интеллектуальной деятельности, то ожидать, что политик, даже министр культуры, должен с утра до ночи считать книжки – мне представляется какой-то наивный и необязательный. То есть, короткий ответ на ваш вопрос – нет. Политик не обязан читать. Другое дело, что есть некоторая корреляция. Политики, которые читают, часто (далеко не всегда, но часто) оказываются в некотором смысле человечнее, эффективнее и симпатичнее, чем политики, которые этого не делают. Но я бы сказала, что это именно корреляция. Нету такого, что политик, который читает, будет лучше относиться к жителям той страны, в которой он занимается политической деятельностью. Более того, скажу, что очень многие люди, которые занимаются политикой сегодня в России, которые в некотором смысле загнали нас в ту точку, в которой мы находимся, вполне читающие люди, очень образованные. Представление о том, что Россией правят сплошь безграмотные упыри, абсолютно необоснованно. Все читают, помогло ли это? Не очень, прямо скажем. Я скажу, что у политика много других важных добродетелей, чтение не входит в их список, но часто оказывается, не всегда, что чтение коррелирует с некоторой человекообразностью. Повторюсь, далеко не всегда.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Вы сказали, что есть другие методы, в том числе расширить свой словарный запас. Я сейчас как мама, мать и мачеха, воспитывающая пятерых детей, спрошу у вас об этом всё-таки. Дети, которые не читают – какими методами они могут обогатить свой французский, русский, неважно, какой язык?
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Смотрите, сказать, что дети не читают – это неверно. Дети не читают в том смысле, который мы вкладываем в это понятие. Мамам в большинстве своём, включая меня, я не исключение, кажется, что читать – это читать книжку, причём желательно читать хорошую, причём желательно читать книжку без картинок. Хорошая книжка – это книжка, которая нравится мамочке. А это важное свойство, хорошая книга должна нравиться нам. Дети читают довольно много, вообще дети сегодня читают много, иногда больше, чем мы читали в их возрасте. Другое дело, что есть вещи, которые мы склонны обесценивать, иногда обоснованно, иногда необоснованно. Дети читают комиксы. Дети читают какое-то, то, что мы легкомысленно называем фуфлом в интернете. Дети читают какой-то странный нон-фикшн, который может нам нравиться, может нам не нравиться совсем и так далее. Дети много потребляют текстового контента. Есть дети, которые читают книги. Я знаю, довольно много. Слава богу, что они есть, но мне кажется, что, во-первых, важный навык, которым должен обладать родитель – это долготерпение, это отказ от попыток ребёнка принуждать к чтению любыми методами. Мне кажется, что плохая идея.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Просто подсовывать. Я просто подсунула сыну в его комнату книгу, я посмотрела так: они выиграли приз 2023 года, ну, правда, увесистая. Читала – сага, интересная, Первая мировая, Вторая мировая. Ну положила на стол, думала, прочитает, может, ему будет интересно.
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Ребёнок сейчас в большинстве случае не начинает читать автоматически, то есть, это не то, что происходит само, как это происходило в моём детстве. В 80 год, когда я росла. В конце семидесятых, начале восьмидесятых, книга была безальтернативным источником развлечений, никуда ты от неё не денешься – потому что мультики показывали 25 минут в день, в хороший день, 15 минут один, ещё 15 минут в «Спокойной ночи, малыши» – вот всё, на что ты можешь рассчитывать, ещё в воскресенье «В гостях у сказки». Во дворе ты уже поиграл, мячик покидал об стенку, на резиночке попрыгал. Вечер наступил, уроки сделал – и куда ты денешься, голубчик? Будешь читать. Читали гораздо, это был процесс, который запускался у очень многих детей автоматически. Просто, потому что не было альтернативы, и поэтому мы, вы, наверное, уже нет – потому что вы были уже поколение, у которого были разные варианты, но родители моего поколения – мы считаем, что это должно быть так же, как это было у нас.
Мы считаем, что если так не происходит, то это неправильно, мы где-то облажались как мамы, нужно вложиться и что-то предпринять. Но на самом деле, действительно ситуация сейчас другая, и ребёнок выбирает из огромного списка доступных ему развлечений, и в некотором смысле важно помнить, что мы сами вложились в то, чтобы у ребёнка был этот спектр развлечений. Мы сами хотели, чтобы у него было больше, чем 15 минут мультиков в день, у него была не только возможность покидать мячик в замусоренном дворе, мы сами хотели, чтобы у него было и видео, и пицца, и ролики, и путешествия, и познавательные лагеря, и сложные интересные игрушки, в том числе электронные игрушки. Мы сами этого хотели, и теперь мы удивляемся, почему наш ребёнок не хочет с утра до ночи читать. В некотором смысле, если для нас это важно, если мы хотим, чтобы наш ребёнок читал, то мы должны ему это продать.
Мы должны не просто, как мне кажется, положить ему книжку на стол, потому что ну лежит книжка на стол, лежит какой-то кирпич, мешается. Что мы делаем с вещью, которая нам мешается? Да, скорее всего, вероятность, что вместо того, чтобы переложить подальше, он её возьмёт и начнёт читать – не очень большая. Поэтому мы должны провести рекламную кампанию, рассказать ребёнку, почему эта книжка – огонь, почему она лежит близко к сфере его интересов, например. Если он читает комиксы о чём-то, можно ещё сказать: «Ты знаешь, есть ещё книжка, которая похожа на этот комикс, в ней больше букв и меньше картинок». То есть, мы должны найти взаимодействие. Ещё раз повторю, это не в 100% случаев. Я знаю прекрасных детей, у которых это заводится само без всякого понукания, но это не то, на что мы можем по умолчанию рассчитывать. То есть, если мы хотим, чтобы наш ребёнок читал, мы должны в это вложиться в 90, допустим, ок, в 80% случаев. Но если мы видим, что наши усилия не приводят к результату – то можно, мне кажется, по этому поводу не убиваться, не списывать, мне кажется, ребёнка.
Я когда-то давно вела книжный клуб для подростков, дети были 12-15 лет, одна мама сказала мне, что её ребёнок мало читает и очень её разочаровал. В этот момент я полезла на стенку, потому что что значит тебя ребёнок разочаровал? Разочаровал тем, что он такой, какой он есть, хочет смотреть мемасики в интернете? Ну, что сказать, если этого достаточно, чтобы разочароваться в собственном ребёнке, возможно, это хорошая тема для обсуждения со своим психотерапевтом. К слову, есть много разных способов. Если дитя с утра до ночи скроллит мемасики, то родителю стоит обеспокоиться и приложить указанные усилия. Но если ребёнок играет в сложные компьютерные игры с интересным лором, с необычной графикой, то это тоже заслуживает уважения. Если ребёнок читает комиксы и графические романы, которые наш когдатошний, прости господи, министр культуры назвал чтением для дебилов, после чего огрёб много хороших добрых слов в свой адрес, то это тоже заслуживает уважения. Он читает какую-то научно-популярную фигню, с нашей точки зрения – это тоже заслуживает уважения. Всё это не то, чтобы заменяет чтение, но отчасти позволяет решить те задачи, которые чтение имеет свойство решать.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Мы прервёмся на небольшую рекламу. Я позову всех слушателей на shop.diletant.media. Генри Киссинджер оставил после себя сложное и спорное наследие, но его вклад в мировую политику невозможно отрицать. Его прозвали гроссмейстером дипломатии, всемирным консультантом и внешнеполитическим гуру. Он добился ядерного паритета между США и СССР и получил Нобелевскую премию мира. В книге Генри Киссинджера «Мировой порядок» вы узнаете, почему международная политическая система нуждается в реконструкции. Спешите оформить заказ на shop.diletant.media, спасибо, что вы на «Живом гвозде». Моя гостья Галина Юзефович, литературный критик.
Ну, от литературы для подростков перейдём на серьёзную тему. Писатели – это просто писатели или враги? Тема, которая в российском государстве триггерила всех. Постоянно мы это всё обсуждаем, книги с политической направленностью попадают под запрет в России, интересно, конечно, зачем власти нужен этот конфликт между общественностью, авторами и государством, и зачем из него вот так всё раздувать. Они что, запретили книги, спасли нас – тех, кто живёт в России или читает по-русски, людей русской культуры, от какой-то потенциально вредной и опасной информации, это у них так вот в голове?
Тут важно понимать следующее: российская власть трижды плюём через левое плечо, крестимся, стучим по деревяшке и производим другие ритуальные действия, российская власть борется не с книгами, российская власть борется с писателями. И писатели попадают в поле зрения власти не в тот момент, когда они пишут что-то политическое, а в тот момент, когда они вступают с этой властью в полемику или, хуже того, конфликт. Поэтому понятно, что Борис Акунин, ныне признанный экстремистом, террористом и чёртом лысым в ступе, на самом деле писатель довольно неправильный. Понятно, что в его книге проявляется его либеральный взгляд на мир, но это не книги, призывающие к свержению власти насильственным путём, не пропагандирующие нетрадиционные сексуальные отношения, ничего вообще ужасного с точки зрения российской власти в них нет. Что есть ужасное – так это фигура автора, опять же, с точки зрения российской власти, потому что Борис Акунин в глазах государства после того, как ему позвонили пранкеры, оказался фигурой нежелательной. Даже совместно с Дмитрием Глуховским, который кумир молодёжи и опять-таки весёлый малый, в его книгах есть позиция, довольно далеко отстроенная от позиции российских властей. Иноагентский статус, уголовное дело и срок, заочно ему присуждённый, слава богу, не очно, Глуховский был их удостоен за инстаграм, а не за литературу. Дмитрий Быков вообще в своих литературных рассказах, о книгах, вообще не пишет о современности. Мы можем там достроить какую-то аналогию и предположить, что роман «Июнь» на самом деле не о той войне, а об этой войне. Это роман, написанный 5, по-моему, лет назад или 6, задолго до войны. Всё-таки, простраивая некоторую аналогию, мы совершаем насилие. Мы можем предположить, что «Война и мир» — это тоже аллегорический рассказ не о Наполеоне, а о нынешнем. Понятно, что и то, и другое будет огромной натяжкой совы на глобус. То есть, что же стриггерило преследования, репрессии в адрес Дмитрия Быкова – опять же, его публичные высказывания. То есть, пока что для того, чтобы государственные органы в России возбудились и начали преследование того или иного писателя, нужны какие-то внешние факторы. Даже несчастный комикс про голубя Геннадия, который пострадал якобы за пропаганду нетрадиционных отношений, на самом деле триггером послужило то, что одна из его авторок украинка и высказывалась, соответственно, в поддержку Украины, это послужило спусковым крючком. Повторюсь, то есть, пока что цензурируют у нас не книги, а писателей. Есть, конечно, трагическое и значимое исключение: это книги, в которых затрагивается ЛГБТ-проблематика. Почему наши власти решили бороться с нетрадиционным в этой сфере, в общем. Понятно – потому что если ты не назвался традиционалистом, а наша власть началась традиционалистом и поборником всего посконного и исконного – то тебе сам бог велел. С кем побороться? Понятное дело, потенциальных жертв не очень много, а образ врага необходим, значит, чужими мы назначим ЛГБТ, потому что понятно, хорошо бы назначить чужими мигрантов – но этого власть себе позволить не может. Опять же, инородцы всевозможные – хороший объект, но Россия – многонациональное государство и не может себе позволить борьбу с каким-то народом внутри.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Про евреев были какие-то поползновения.
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Были какие-то поползновения, но и то наша власть регулярно оговаривается, что она против израильской военщины, а не против евреев. Наши евреи – лучшие на свете, никаких претензий. То есть, она на этом тоже настаивает, то есть, выбор невелик. Остаются геи и прочие И вот тут происходит некоторая динамика. Она пока что не стопроцентная. Когда кажется, что у нас теперь все книги с ЛГБТ-проблематикой исключили – это некоторое преувеличение. Как сказала одна моя коллега-издатель, работающая с крупными издательствами: что мы делаем? Ставим 18+ и надеемся на лучшее. То есть, понятно, что сейчас едва ли может выйти роман, в котором ЛГБТ-отношения будут центральной темой, скажем, например, замечательный роман Сергея Давыдова «Спрингфилд», в котором он рассказывает о любви двух молодых люде в провинции – он в России не вышел, он вышел в тамиздате, в издательстве Freedom letter. В целом, упоминание пока существует. Пока рассчитывают на то, что пока всё это выкосить невозможно, нет в России, слава богу, такого цензурного ведомства, которое бы каждую книгу контролировало, прочитывало и так далее. Но, конечно, издатели боятся, потому что, вот скажем, издательство «Эксмо» получило штраф на миллион рублей за злополучного «Голубя Геннадия», который всего лишь сказал, что голуби плохо различают пол особи своего рода – чистая правда, орнитологи подтверждают, голуби не отличают самцов от самок. Невеликого ума птица, соответственно, есть у неё такая особенность.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Вам же тоже досталось, по-моему, от патриотических блогеров за то, что вы вспомнили книгу «Лето в пионерском галстуке» и сказали: «Ах, это там нетрадиционные пионеры». То есть, любое упоминание – всё это какой-то взрыв…
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Не любое. «Лето в пионерском галстуке» стало жертвой конкретно писателя Захара Прилепина, которого оскорбило не то, что мальчики – геи, а что мальчики – геи и пионеры. В его картине мира на фоне красного знамени двум юношам целоваться нельзя, а если на юношах ещё надеты, не дай бог, пионерские галстуки, то это глумление над святым. Мы не знаем, что именно триггернуло, в какой точке находится какой-то нервный центр у бесконечного количества гонителей всего нетрадиционного, но в целом это всё-таки пока репрессии точечные, и понятно, что издатели боятся, издатели стараются каким-то образом избегать этого, идут не некоторые переделки, на компромиссы – но сказать, что это всё полностью исчезло, нельзя. Ещё несколько миллионных штрафов – и издательства, конечно, будут ещё более осмотрительны, но пока что государство рассчитывает на именно запугивание и самоцензуру, а не на прямое цензурное воздействие.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Вы сказали про Акунина, что эта история с пранкерами. Но он всё-таки сооснователь фонда «Настоящая Россия», который борется с путинской агрессией, собирает деньги на украинских беженцев, и деньги беженцам доставляет, конечно, с точки зрения власти он становится террористом. А вот смотрите, если мы говорим, что…
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Извините, можно, я на секунду вас прерву, фонд «Настоящая Россия» существует с марта 2022 года, и полтора года никого это не трогало.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Его запретили, сделали потом иностранным агентом.
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Это не сказалось на судьбе Бориса Акунина. То есть, триггернуло не его дело, а его публичная позиция, проговорённая его голосом, которую уже никак нельзя было замести под ковёр. На самом-то деле, я думаю, что у власти нет специальной задачи бороться с литературой, потому что литература охватывает, современная литература…
Е.СЕРВЕТТАЗ: Хорошо, вот Оруэлл уже ничего никому сказать не может, Владимир Сорокин тоже не особо много высказывался, всё равно эти книжки прячут, нет?
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Нет, Владимир Сорокин опубликовал новый роман «Наследие», он вышел в декабре в издательстве «Корпус», продаётся везде. Самые пугливые книжные магазины могут положить его на не самое видное место – но это предел цензурных гонений. Нет, и Оруэлла сколько хочешь. В прошлом году его продали 450 тысяч экземпляров, что само по себе беспрецедентный тираж. Нет, главное слово – это «пока», которое работает как кольцо царя Соломона, и в хорошую сторону, и в плохую. Мы не знаем. Пока так, Владимир Сорокин – именно, потому что Владимир Сорокин не выступает с громкими публичными высказываниями, такими, которые бы услышал даже самый глуховатый российский чиновник, поэтому некоторые второ-, третье-, четверостепенные z-активисты, конечно, беспокоятся, но пока что это не приводит ни к каким репрессиям. Можно это сделать.
Е.СЕРВЕТТАЗ: То есть, с книжкой Оруэлла можно выходить и с Замятиным, ничего страшного случиться не должно?
Г.ЮЗЕФОВИЧ: 450 тысяч экземпляров Оруэлла продано за 2023 год, посчитала моя коллега Наталья Ломыкина для журнала «Forbes». Вот цифра.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я читала, кстати, высказывание Ольги Любимовой, министра культуры России, которая тоже говорила, что как бы любая информация о запрещённых списках – это какая-то придумщина. Просто вышло несколько заметок о том, что какие-то московские библиотеки не захотели принять книги у граждан – ну просто, похоже, история о том, что кто-то вперёд испугался, чтобы на всякий случай ничего не случилось.
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Понимаете, библиотеки вообще очень пуганые. Их начали пугать и кошмарить задолго до того, как это стало мейнстримом. У нас мало кто знает, что репрессии против библиотек начались, наверное, года за 4, за 5 до войны, это было очень большое количество административных дел, уголовных дел, это было связано с тем, что библиотеки не всегда успевают должным образом разметить и переместить в хранилище книги, которые признаны экстремистскими материалами, и центр Э очень любил охотиться на такого рода случаи, потому что понятно, что в библиотеке экстремиста ловить гораздо приятнее, чем в какой-нибудь подворотне какого-нибудь скинхеда агрессивного. Поэтому как бы библиотеки да, боятся, издатели боятся. Вот «Эксмо» получил свой штраф на миллион рублей. «Эксмо» очень большое, оно выдержит этот штраф – а маленькое издательство после такого штрафа просто не встанет, книжная отрасль – бедная. И понятно, что для них такого рода штрафы – это абсолютно что-то неподъёмное, они такого боятся.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Ещё одна тема, которую хотела бы с вами охватить, так как у нас немного времени, попробую. У нас новая этика, этому очень большое внимание уделяется. Я недавно слушала, как в книгах, новой американской литературе, английской литературе заменяются, убираются слова. Какие-то примеры, может быть, для русской публики, русскоязычной понятные. Марк Твен, там герои произносили слово «нигер», которое нужно было изъять, причём у Марка Твена была задача показать, что человек, который это слово на «н» произносит, он расист. И теперь, когда издатели это слово убирают, нужно показать, что всё-таки он такие слова поэтому произносит. Или книга «Десять негритят», моим девочкам, которым 15 и 13, они эту книгу читали в прошлом году, она называется совершенно по-другому, «Их было десять».
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Вообще-то правильное название «И вот никого не стало». Надо сказать, что конкретно с Агатой Кристи — это изначальное название книги, потому что это последняя строчка этой считалки. Оно было заменено на «Десять негритят» как более продающее, изначально автор хотел другого названия, в этом случае мы можем вступиться за это название, что мотивация была та, о которой вы говорите, но это не то, чтобы было насилие прямо над текстом.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Из Алисы убираются какие-то пассажи, убираются психоделические, психиатрические тоже. Потом, по-моему, «Чарли и шоколадная фабрика», там из описания героя, на французском типа там, что она была уродлива, нехорошо говорить, что кто-то был уродливый. Убрали это слово. Как вы относитесь к реконструкции и пересборке этих текстов, хотя мы читали в другом исполнении?
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Мне кажется, это следствие некоего глобального тренда на недоверие обычному в кавычках человеку. Это результат такого гиперпротекционизма, что читатель – глупый, бедный, маленький, и, если он увидит слово «нигер», так он сразу же решит, что это хорошее слово, нормальное слово, и ну людей обижать. Знаете, есть такая тенденция в детской литературе, сейчас она, слава богу, немножко отходит на задний план – но она до сих пор сохраняет своё влияние, что детям надо читать про хорошее. Что детям не надо читать про смерть, болезни, зачем? Они ещё в жизни с этим столкнутся, почему нужно сейчас их этим нагружать? Дети должны читать про розовых пони. И вот это представление о том, что ребёнок – он туповат и беспомощен, и мы его должны защитить от всего, что его может ранить, эта позиция зачастую распространяется и на взрослых, причём это не только наша российская специфика. У нас считается, что, если читатель прочитает про героя-гея, он сразу и сам станет героем-геем. Как это ни печально признавать, о некоторый элемент общемировой практики, когда считается, что как только человек видит что-то, что не укладывается в традиционные на сегодня нормы, какими бы они ни были, у нас они какие-то гротескно перекошенные, но во всём мире есть какое-то представление допустимое, что как только человек столкнётся с чем-то ,что с общественной точки зрения является недопустимым, то всё, кранты ему, он сразу испортится, мы должны этого не допускать. Мне видится довольно важным понимание того, что значение слов меняется со временем, что общественные установки меняются со временем и на самом деле слово «нигер» у Марка Твена значит совсем не то же самое, что оно значит в сегодняшнем обиходе, например, русское слово «негр», которого мы сегодня тоже стараемся избегать – оно очень долгое время не имело вообще никакого негативного оттенка, наоборот, скорее, это было некоторое слово, которое маркировало в советское, например, время угнетённых, несчастных, которым мы сочувствуем, которых мы поддерживаем, которые нам буквально родные. То есть, меняются представления о положении женщин, о том, что такое рабство и насколько оно недопустимо. И вот формирование понимания этого контекста, на мой взгляд, очень важно. То есть, рассказывать людям, что тогда слово значило не то, что сейчас и что сейчас мы его избегаем, потому что, а тогда оно употребляется, потому что. Понимание того, что довольно пугающий рабовладельческий роман Маргарет Митчелл «Унесённые ветром», в котором есть плохое рабство – но ведь есть и очень хорошее рабство, и хорошее-то рабство очень жалко, почему оно-то должно страдать? Почему, если семья О’Хара своих рабов любит и лелеет и так далее – почему они должны оказываться без рабов? Это же несправедливо. Но по тем временам это же очень прогрессивный текст, потому что Маргарет Митчелл сообщает читателю, что с рабами надо обращаться хорошо, и что рабы – они вообще живые люди, они обладают некоторой субъектностью. Это большой шаг по сравнению с представлением о том, что раб – это животное, с которым ты можешь обращаться как с животным, причём даже не с собакой, а примерно со свиньёй. Что это прогрессивно, что мы с тех пор проделали ещё более большой путь. Мне кажется, что формирование контекста – это гораздо более трудоёмкая, затратная вещь, это более сложно, это требует усилия. А поменять слова – это кажется простым решением, поэтому, кажется, я отношусь к этому без энтузиазма.
Но тут я также считаю своим долгом отметить некоторую разницу между тем, что происходит на Западе с подобного рода новой этикой, и что происходит в России. Когда мне говорят: «Ну вот же там запрещают то-то и то-то, вот и у нас запрещают то-то и то-то», – я без энтузиазма, повторюсь, отношусь и к новой этике, и к культуре отмены, но важно отметить, что и то, и другое – это издержки демократии, это издержки того, что общество наделено субъектностью, что общество имеет право чего-то не хотеть, что-то осуждать, общество тоже не абсолютно верно действует во всех случаях – очень часто оно действительно творит какую-то фигню. Но одно дело – общественное порицание, каким бы оно ни было дурацким, и другое дело – государственные репрессии, которые происходят в России. То, что нам не нравится в западной культуре отмены и в западной вот этой демонстративной агрессивной новой этике – это издержки демократии, то, что мы видим – это издержки совершенно других вещей, и не нужно, мне кажется, их уподоблять друг другу.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Чтобы закрыть тему, совершенно такой смешной, на мой взгляд, пример, может быть, как раз он вас не рассмешит – но меня очень потешила история про то, как Белоснежку поцеловали без её согласия, а потом вернулись к истокам, а на самом-то деле, эту сказку изменили, на самом деле он её не поцеловал, а там было сексуальное насилие, и, когда она пробудилась, у неё был ребёнок, поэтому давайте-ка всё перепишем и изменим.
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Да, ничего хорошего в этом нету, ничего разумного в этом нету, да, было бы хорошо, чтобы детям сообщали, что когда-то это считалось приемлемым, а сейчас у нас так люди не делают, почему, потому что человек обладает правом контроля над собственным телом, но тогда этого ещё не понимали. Это очень полезное понимание, мне кажется, необходимо формировать. Но, повторюсь, на мой взгляд, в большинстве случаев, в 90% случаев прочитавший «Белоснежку» ребёнок не решит, что надо целовать без согласия. Люди в среднем гораздо умнее, чем склонны о них думать, будь то государство, будь то общество. И никакой художественный объект не влияет настолько напрямую, «Белоснежка» не провоцирует сексуальное насилие, сексуальное насилие провоцируют совсем другие вещи, мы это прекрасно знаем. Агрессивные компьютерные игры не провоцируют насилие, и представление о том, что нужно защитить от всего, что не соответствует нашим сегодняшним нормам – оно довольно дурацкое.
Е.СЕРВЕТТАЗ: У нас остаются последние 15 минут, и эти последние 15 минут с Галиной Юзефович хочу посвятить таким темам как «Русские особенные, самые читающие», вашему проекту для Букмейта, и, если можно, в конце как раз дать пару рекомендаций на грядущий год ещё, что бы вы посоветовали почитать тем, кого это интересует. Вот такая тема, мы с вами практически одно поколение. У нас с вами есть разница, конечно, но мы помним эту фразу «мы самые читающие, русская литература великая, великие русские писатели, великие русские композиторы, Великая Отечественная война». По-вашему, это выражение «самая читающая страна в мире» – откуда это пошло, правильно ли так думать и заставлять людей так считать?
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Как мы знаем, выражение это пошло из публикации, по-моему, в журнале «Коммунист». В исходном виде оно выглядит, что мы самые читающие в сфере партийной литературы. Это высказывание, от которого отрезали вторую половину, как это часто встречается, многие пословицы у нас фигурируют в порезанном виде. Например, мы знаем «ума палата», которая сейчас фигурирует в положительном значении, а вторая половина «да ключ потерян», или «два сапога пара, да оба левые». У нас многие пословицы зачастую существуют в порезанном виде, и это выражение тоже. В Советским союзом читали много, в России читают мало, в России читают меньше, чем в среднем читают в мире, и тому есть много причин, в том числе исторических и политических, культурных. В современной России читают меньше, чем в Германии, Великобритании, Китае, например. Китай – очень читающая страна, у них чтение остаётся предметом высокого престижа. Они читают очень много, это престижное занятие. Давайте это сразу уберём, про то, что самой читающей она никогда особо не была, хотя читали много.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Книга – лучший подарок.
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Книга – лучший подарок, потому что их трудно было достать, книжный дефицит существовал. Медиа-дефицит, зачастую книга выполняла функцию не художественную, а медийную, она была осмыслением каких-то вещей, способом проговаривания каких-то вещей, которые нельзя было проговорить вслух. Литература была аномально свободной областью. Несмотря на все ограничения. Она была свободнее, чем театр, конечно, в этом качестве она многих привлекала. Что касается великой русской литературы. Ну конечно, у нас есть великая русская литература. Она является частью великой Европой литературы, это одна, конечно же, традиция, со своими нюансами, своими особенностями, она довольно, если мы сравним в количественном отношении великую русскую литературу и великую английскую литературу – великой английской литературы будет побольше, просто имён великих писателей 19-20 веков мы знаем больше. А если мы возьмём английскую плюс всю англоязычную литературу, то её будет ещё больше, потому что просто количественно их гораздо больше. Другое дело, что в нашей традиции есть некоторое представление, что наша литература более великая, чем другие великие литературы.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Никто же не скажет про великого казахского или узбекского писателя, ну кроме Абая Кунанбаева, которого помнят, опять же, по протестам, скорее, хотя я его в школе читала. Вот поэтому как бы от этой фразы пахнет такой имперскостью, от которой хочется сразу откреститься. Г.ЮЗЕФОВИЧ: Кажется, что очень важно понимать, почему не сформировалось великой, пока не сформировалось великой казахской литературы – потому что в колониальных странах и странах, которые находятся в колониальном подчинении, литература растёт медленнее. Я думаю, что там через 100-200 лет мы увидим великую казахскую литературу, почему нет, если сама идея писания книг к этому времени не вымрет. Может быть, это будет великий казахский видеоарт или великий казахский кинематограф – но так или иначе. Великая русская литература, в частности, такая великая, потому что наша культура была имперской. Означает ли это, что любая культура имперская – это плохо? Санкт-Петербург – потрясающей красоты город, привлекавший миллионы туристов. Он является продуктом Российской империи. Означает ли это, что он не ценен и не должен быть там как-то, не знаю, не то, чтобы разрушен, но обесценен? Лондон – невероятно имперский город. А мы всё, что мы думаем про Британскую империю, мы хорошо понимаем. Ничего хорошего мы про неё не думаем. Означает ли это, что Лондон плох? Если английская литература росла в том числе из-за того, что ущемлялась великая индийская литература, великая танзанийская литература, великая даже австралийская и канадская литературы – они жили в тени, в рамках английской литературы, потому что они были колониальными областями. Означает ли это, что от этого английская литература становится менее великой? Нет, не становится. Опять же, мне кажется, что важно это понимать. Понимание контекста – оно очень важно, поэтому когда говорят, что русская литература более великая, чем казахская- наверное, это утверждение имеет под собой основание, но важно понимать, почему она такая, и почему этот цветок дивный, дивной красоты цветок растёт из вещей, которые нам, может быть, не очень нравится и что это ,может быть, ничего не говорит о величии русского духа по сравнению с духом казахским, а говорит исключительно об историко-политических, экономических, социальных нюансах, и вот это мне кажется очень важным. Но отрицание величия – это тоже, как мне кажется, вещь довольно глупая и наивная. Да, великая, да, растёт из вещей, которые нам сегодня не нравятся. Будем надеяться и ждать появления новых великих литератур. Так же, как, например, если, опять же, посчитать количество, русских писателей больше, чем украинских, но мы сегодня видим, как появляются выдающиеся украинские авторы, пишущие и на русском, и на украинском, и понятно, что пройдёт ещё 100 лет, и разница, может быть, не нивелируется, но сократится. Страны, находившиеся под колониальным гнётом, не имели такой возможности развивать свою литературу и культуру, как страны метрополии. Будем ожидать, что появление новых литератур, новых великих культур, освободившихся от имперского гнёта, будем радоваться, будем их поддерживать, но это не значит, что мы должны на этом основании перестать любить великую английскую литературу, испанскую или русскую литературу.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я недавно говорила с писателем Михаилом Шишкиным, и он как раз говорил, что стыдно быть русским. Я говорю, ну как же так получается? Он говорит, русский язык уже язык не Бунина, Пушкина, он ассоциируется с другими, с людьми, которые совершают военные преступления. Это немножечко пугает, я говорю, вы же пример другой русской литературы, вы же другой позиции придерживаетесь. Вот как вы к такому чувствуете? Я не хочу, конечно, чтобы вы обсуждали Михаила Шишкина без того, чтобы он с нами присутствовал – но ведь это же часто произносят, стыдно быть русским, стыдно быть русским писателем?
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Можно, я не буду оценивать, потому что мне бы не хотелось отзываться плохо о коллегах, я понимаю, что многим людям сейчас очень тяжело и больно разными способами, у кого-то это канализируется в «Мы русские, с нами бог», у кого-то в «Стыдно быть русским». Людям очень плохо, людям очень больно, люди ищут способы каким-то образом эту свою боль как-то выразить и канализировать. Я с состраданием отношусь к подобного рода формам канализации, я не разделяю эту точку зрения, она мне кажется непродуктивной и несправедливой. Мне не стыдно быть русским литературным критиком, я считаю, что язык не отвечает за тех, кто на нём говорит. Эти попытки свести русский язык и русскую культуру к тому насилию, которое творится сегодня российским государством отчасти при деятельном сотрудничестве жителей нашей прекрасной страны – это не продуктивно. Мы никогда, история никогда такого не видела. Никто никогда не предъявлял претензий к английскому языку за всё то чудовищное насилие, которое творила Британская империя. Никто не пытался отменить американский вариант английского языка на том основании, что Америка разбомбила Ирак. Язык лежит вообще в другой сфере, в другой плоскости, нет ничего стыдного в том, чтобы говорить на русском, нет ничего стыдного в том, чтобы быть русским писателем, есть много других вещей, которых можно стыдиться. Важен не язык, а то, что ты этим языком говоришь. Один и тот же язык может использоваться и во зло, и в добро. И русский писатель может писать о торжестве русского оружия над любым другим оружием, а может писать о гуманизме, любви, мире, принятии и понимании других. Поэтому я не согласна с Михаилом Шишкиным, хотя к любой сильной и выстраданной позиции в рамках сегодняшнего тяжёлого времени я отношусь с сочувствием и состраданием.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Мы продолжим читать на русском языке с Галиной Юзефович. А тот, кто не читает, может даже послушать аудиокниги. Тем более, вы недавно, Галина, озвучили аудиоверсию романа Джюли Отцуки, может быть, я неправильно ставлю ударение, «Пловцы». Она доступна на платформе Букмейт, и как у вас появилась вот эта идея, почему вам было интересно поработать с Букмейтом, озвучить…
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Я озвучила две книги, идея пришла вовсе не мне, идея пришла Букмейту, за что я ему бесконечно благодарна, это был какой-то совершенно чудесный опыт. Я очень люблю читать вслух, для меня это какой-то другой опыт взаимодействия с текстом, очень для меня дорогой и важный, и я с тех пор, как у меня выросли дети, и им особо не почитаешь, испытываю большой дефицит этого метода коммуникации с текстом. И, когда коллеги из Букмейта предложили мне, я была просто абсолютно счастлива. Я считаю, что, наверное, когда надо выбрать любую из аудиокниг, мною начитанных, я бы, наверное, выбрала «Перл» Шан Хьюз, я его люблю, наверное, несколько больше, чем «Пловцов», хотя и «Пловцы», на мой взгляд, абсолютно прекрасная, какая-то удивительно тонкая и нежная и в то же время безжалостная проза, очень люблю обе эти книги. Идея была не моя, идея была Букмейта, я была счастлива поучаствовать в этом безобразии и живу надеждой, что меня позовут почитать ещё что-нибудь.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Надеюсь, в Букмейте нас услышали.
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Да, машу вам ручкой.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Обязательно скачивайте и слушайте. Ну и, как мы обещали, под конец нашей программы, можно ли, Галина, получить у вас рекомендации по поводу книг, может быть, нового года, что бы вы посоветовали прочесть, купить, отложить?
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Давайте, я назову буквально две книги, которые жду сама. Во-первых, это роман Абрахама Бергезе, который называется по-английски «Covenant of water», по-русски он, по-моему, будет называться то ли «Союз воды», то ли… Выйдет в издательстве Фантом-пресс осенью, Абрахам Бергезе – автор замечательного абсолютно, блестящего романа, который называется «Рассечение Стоуна», и он долго не писал новых книг, я, если честно, думала, что он вообще один написал и успокоился, и вот выходит новый роман, я его прочла на английском, это сплошное счастье. Это действительно такой идеальный роман, который, как мне кажется, спасёт и согреет любого. Большая полнокровная семейная сага в индийских декорациях, очень много медицины, поскольку Абрахам Бергезе врач, с мировым именем, кстати, и, к слову, это та книга, которую я очень жду, во-первых, я её очень хочу перечитать, чтобы у меня был официальный повод, а во-вторых, потому что, на мой взгляд, это счастье. А второе, что я ужасно жду, долгожданный роман Яны Вагнер «Туннель», который она, кажется, дописала. Я примерно каждый год в список самого ожидаемого включаю этот роман, Яна уже говорит, что она буквально почти, уже вот только последняя правочка. Ну вот теперь кажется, что роман в издательстве, и мы сможем его прочесть. Я очень надеюсь, что в этот раз Яна Вагнер нас не проведёт, это роман-катастрофа, но, как это всегда бывает у Яны Вагнер, это не просто роман-катастрофа, это сложный психологический роман с элементами романа-катастрофы.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Ближайшее спасибо.
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Вот это две книги, которые я больше всего жду. Будем ждать вместе.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Галина Юзефович, гость нашего эфира. Подписывайтесь на телеграм Галины Юзефович «Рыба-лоцман» и на Youtube-канал, ссылку мы обязательно разместим в описании. Галина, спасибо, надеюсь, что мы увидимся с вами на «Живом гвозде» ещё раз. Спасибо, было очень интересно.
Г.ЮЗЕФОВИЧ: Спасибо, что позвали.