«Высокие лбы» с Александром Бауновым

Елена Серветтазфранцузский журналист

Александр Бауновжурналист

Мы видели, что Путин много раз менялся за время своей жизни. Почему бы ему не меняться  ещё раз? События могут отрезвить кого угодно. Очень пьяный человек, в конце концов, становится трезвым, если он просто опьянённый чем-то — властью, успехом, деньгами. Если он не просто пьяный, это уже хуже….

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Е.СЕРВЕТТАЗ: Я приветствую всех,  кто только что присоединился к каналу «Живой гвоздь». Вы слушаете, смотрите и, надеюсь, читаете расшифровки на сайте «Эха». Мой гость сегодня Александр Баунов, эксперт фонда Карнеги, бывший дипломат, журналист, а также сейчас научный работник Европейского университета во Флоренции. Александр, добрый день! 

А.БАУНОВ: Здравствуйте! 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Еще наши слушатели и зрители вас знают как автора книги «Конец  режима: Как закончились три европейские диктатуры». Об этом сегодня будем говорить. Если позволите в начале нашей дискуссии вопрос как бывшему дипломату, можно? 

А.БАУНОВ: Ну, это было давно, правда. Может, что-то изменилось с тех пор. Явно.

Е.СЕРВЕТТАЗ: Как считаете, сегодня дипломатия играет хоть какую-то роль в сегодняшнем военном конфликте, в войне? Есть ли вообще у дипломатов область для своего применения? Неважно, каких — французских, итальянских, африканских. 

А.БАУНОВ: Война вообще неотделима от дипломатии. Если мы смотрим ретроспективно на какую-нибудь самую ужасную войну, Вторую мировую, например, или если держаться ближе к теме книжке — испанскую гражданскую. Просто вот была война на взаимное истребление, ожесточение, убийство. И всё, и этим исчерпывается сюжет. На самом деле параллельно с этой войной, в ее тени постоянно шли разговоры о том, как ее закончить, кто нейтральный, кто нет, есть какие-то правила или нет, что кому можно поставлять. Что является нарушением каких-то норм, а что не является. То есть на фоне, казалось бы, такого крушения всех правил, каким, собственно, является начало уничтожения  одними людьми при помощи оружия других людей и ответного уничтожения, казалось бы, никаких разговоров не ведется, пока это уничтожение не закончится. В действительности,  нет. Эти разговоры  продолжались вестись. 

Другое дело, ведутся ли они, например, с агрессором. До какого-то момента ведутся. Потом, когда ситуация либо признана безнадежной, либо, наоборот, слишком обнадеживающая для разговоров, то есть перспектива победы вырисовывается на горизонте, с агрессором стараются минимизировать разговор. Но они не прерываются на нейтральных площадках. Фильм «Касабланка», который, в общем, мог бы быть назвал фильмом «Лиссабон» или фильмом «Стокгольм», или фильмом «Берн». Этоте самые месте, где дипломаты Риббентропы и дипломаты Сталина, Черчилля, Рузвельта, де Голля и маршала Петена, главы марионеточного правительства французского встречались, как это у нас теперь говорится, в одних гостиных. 

Они, безусловно, не встречались в гостиных Москвы, столь излюбленных некоторыми у нас деятелями медийной номенклатуры и в лучших домах Лондона они тоже не встречались. Но в лучших домах Лиссабона они встречались. И в одних  и тех же кафе они сидели. Не только дипломаты впрочем, но и отпускные офицеры. И одни читали свою Völkischer Beobachter, другие читали свою The New York Times. И, конечно, они контактировали, конечно. они выясняли намерения, красные линии эти самые, как далеко противник способен зайти, есть ли момент, где противник способен уступить. И если в отношении Германии в какой-то момент было принято решение союзниками, что дипломатического завершения у этой войны быть не может, что прочем, это решение нужно было подтвердить успехами на фронте. Потому что если бы этих успехов не было, но моментально, не прошло бы несколько недель и месяцев после  этого решения эксклюзивного решения, вернулись бы инклюзивному решению. То есть если бы вдруг Германия изобрела ядерную бомбу раньше американцев или одновременно с ними, разумеется, речь о дипломатическом решении вернулось бы. 

А в Испании Франко сюжет развивался обратным образом. Сначала генералов, которые подняли восстание, хотя это были вполне себе генералы истеблишмента, их хорошо знали в Европе… Франко, собственно, был известен тем, что это был самый молодой генерал своего времени, своей эпохи, не только в Испании, а во всей Европе, кстати говоря. Путин стал президентом, он был самый молодой президент, по крайней мере, в развитой части мира известный, находящийся на слуху в группе стран в свои 49 лет. А  Франко был самый молодой генерал. Но там были другие известные военные. Тем не менее, никто не спешил их признавать в качестве правительства… одного из правительств Испании, даже после того, как они контролировали значительную часть территории. 

Но потом ситуация развивалась обратным образом. Если с немецким Рейхом сначала были полноценные дипломатические контакты — была Олимпиада, была торговля, он был участником всемирных выставок. И только с началом войны, по мере увеличения жестокости этой  войны, по мере прояснения характера это войны, что похоже на Первую мировую, что это война, действительно, людей, запрограммированных тоталитаристской идеологией, настроенной на уничтожение противника, эти контакты были свернуты. 

С Франко наоборот, по мере, наоборот, развития жестокой войны, тем не менее, стало ясно, что он на земле выигрывает или, по крайней мере, не проигрывает. И с ним именно как с руководителем государства потенциальным, а потом реальным начали дипломатические контакты. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: А по поводу сегодняшней войны? Потому что, мне кажется, что мало у кого сейчас есть ресурс. Если в начале войны, помните, все смеялись на Эммануэлем Макроном, который проводил часы за телефонными разговорами с Владимиром Путиным, то сейчас сложно найти нового Киссинджера, сложно найти нового человека, который может говорить и с той и с другой стороной. Сначала, по-моему, такая позиция была оставлена для Швейцарии, но очень быстро она ее сама угробила, по словам России, потому что они взяли сторону…

А.БАУНОВ: Проблема же не в том, что некому говорить. Посредником может быть не то чтобы кто угодно, проблема в том, что не то что не  с кем говорить. Не определен предмет разговора и не определен… опять же собеседник ясен. 

В общем, смотрите, во-первых, по поводу дипломатии. В случае России здесь как раз дипломатическое решение все время находится в поле зрения. Западные лидеры все время думают о том, что оно неизбежно просто потому, что никто из них не собирается завоевывать Москву. Речь идет либо на остановке войны на какой-то позиции, желательно максимально устраивающей Украину, в идеале в границах 91-года. В промежуточном варианте — линия 23 февраля 22-год.

Менее устраивающим, но тоже промежуточном идеале — это некая линия, которая возникает после успеха очередного украинского наступления. Либо, если этого успеха не будет, то, соответственно, просто существует данный момент. 

Потому что, во-первых, все европейские западные крупные походы, связанные с покорением Москвы как целого, связанные с покорением Москвы проваливались, и никто, собственно, не собирается эти попытки повторять даже ради становления справедливости. 

И я напоминаю, между прочим, что когда Саддам Хусейн захватил Кувейт, и мировое сообщество с участием России решило его за это наказать, его выгнали из Кувейта,  в общем, подписал некие документы, которые являлись его поражением. Но это было поражением его в Кувейте. Никто не собирался брать Багдад в то момент. Эта идея возникла гораздо позже и в очень специфической обстановке. После 11 сентября, внутри очень специфического правительства, этих неоконсерваторов американских.

Это значит, Россию никто не завоевывает, никто не собирается брать Москву и даже бомбить Москву никто не собирается, если она сама не начнет, конечно. И все имеют в виду ядерное оружие. Поэтому дипломатическое решение в этой войне никогда ни одним серьезным правительством, не только Макроном, но и гораздо более боевыми английскими правительствами, американцами, никогда не уходило за горизонт событий. Всегда в поле зрения находится. Потому что в некотором смысле для них Россия — та самая Германия с ядерным оружием. И наличие ядерного оружия делает дипломатическое решение неизбежным. Оно  неизбежно даже в случае Северной Кореи, а тут даже целая Россия. 

Второй момент. Просто специфика российского собеседника. Некоторое единое лицо, единое окно пока. И, собственно, как это выяснено было во время многочисленных звонков и разговоров с неясно до какой степени неадекватным представлением о ситуации. И как раз когда Макрон оправдывает уже сейчас, после всего того, что произошло во время войны, свое намерение возобновить звонки Путину, он же как это объясняет? Он же говорит не о том, что мы сейчас о чем-то договоримся. Он говорит о том, что «я хотя бы буду держать его на какой-то тонкой нитке реальности, я буду хотя бы до него что-то доносить стараться». Не знаю, насколько эта попытка может быть успешна.

Но тут, собственно,  две надежды. Некоторое отрезвление российского вождя. Мы видели, что Путин много раз менялся за время своей жизни. Почему бы ему не меняться  еще раз? События могут отрезвить кого угодно. Очень пьяный человек, в конце концов, становится трезвым, если он просто опьяненный чем-то — властью, успехом, деньгами. Если он не просто пьяный, это уже хуже. 

Во-вторых, есть надежда на то, что Россия перестанет быть системой единого окна и можно будет договориться с кем-то. И это, кстати говоря, во время мировой даже войны, против, допустим, гитлеровской Германии, не говоря уже о менее тотальных, менее ужасных конфликах, там все время прорабатывался это сюжет, что часть верхушки может захотеть договориться. И это может быть каким-то выходом в случае, если по-другому не получится. А в России, как мы понимаем, по-другому не получится. То есть надежда либо на отрезвление Путина, либо на то, что сейчас верхушка отщепиться и начнет сепаратные переговоры и каким-то образом Путин будет отодвинут от вопросов завершения войны. Отодвинут силовым образом…

Е.СЕРВЕТТАЗ: Или естественным. 

А.БАУНОВ: Шанс использован. Не получилось. Сейчас мы вам поможем, Виктор Владимирович, сейчас все устроим, , все организуем, не волнуйтесь, все будет хорошо. Что будет примерно соответствовать его фразе: «Целей спецоперации можно добиться другими средствами». А уж какие там цели… Они столько раз менялись по ходу, что можно теперь практически всё, что угодно провозгласить. Это один вариант.

Второй вариант — это смена режима. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Пока мы отодвигаем Путина. Придвинусь к вашей книге снова. Вы уже сделали небольшое сравнение с режимом Франко. Какую роль играет личность и  харизма Владимира Путина и Франо, Салазара в формировании своих режимов? Секрет того, что  режим становится крайне привлекательным для населения, в чем? 

А.БАУНОВ: 50% харизмы — это невозможно измерить. Но, я, например, блестящую цену встречи Николеньки Ростова с государем, того смотра, когда Александр  выезжает перед полком, какие чувства теплоты, любви, восторга, умиления испытывает молодой русский офицер при виде этого  гладкого приятного, холеного улыбчивого, с ямочками лица государя… Видимо, часть харизмы правителя кроется в том софте, той программе, которая захвачена в человека до того, как его  разум начинает проясняться. То есть она находится на биологическом уровне  и с этим на биологическом уровне сложно что-то сделать. Поскольку это коллективное, стадное по происхождению существо — как минимум стайное, прайдовое, как угодно — идея вожака, лидера, альфы имеет значение не культурное, а биологическое. Поэтому человек находящийся у власти, как Александр у Толстого в силу наследования монархического или человек, который, так или иначе, оказался на вершине власти, будет казаться огромному числу людей невероятно привлекательным просто потому, что он там. А завтра его полная противоположность по характеру, по голосу, по цвету глаз и так далее, находясь  у власти, кажется невероятно привлекательным. 

Так что в этом часть харизмы абсолютно разных людей вроде Салазара, Франко, Путина и так далее. Или мы вспомним, например, Аверинцев довольно умело и умно сопоставлял Гитлера и Сталина как политика и в общем, партократа, бюрократа. Гитлер — вождь тоталитарного государства, он вышел из уличной политики. Это человек,  который умел громко кричать с трибуны даже в эпоху, когда это не всегда можно было транслировать с помощью микрофона. Должен был владеть толпой, собравшейся на улице, перекрикивать своих оппонентов. Потому что та политика. которую начинал Гитлер, была высококонкурентной, и его могли просто освистать. 

У Сталина нет, у него не было такого опыта. Он был партиец, подпольщик, исполнитель, потом из исполнителей вышедший из партийных секретарей в рамках технических руководителей именно аппарата. Он совершенно не умеет кричать. Он совершенно не умеет этим криком «Ко мне, бандерлоги» остановить, заворожить толпу, он не может перекрикивать оппонентов. В его случае вообще не предполагается перекрикивать оппонентов. Предполагается его при помощи разных интриг устранять. 

И,  тем не менее, два этих разных типа одинаково были любимы своей толпой, своим обывателем. И один и  них  посмертно продолжает быть любимым и определяет в значительной степени — я про Сталина говорю — линию поведения любого российского руководителя, который хочет именно обожания толпой.

Так что половина харизмы во власти, а сама личность очень разная. Тем не менее да, у них есть определенные  качества, естественно, которые, так или иначе, рифмовались с их лидерской ролью.  Другое дело, когда мы анализируем харизму человека, который стал диктатором, вождем, мы всегда как бы ретроспективно объясняем это его характером, но характер мог быть совершенно другой. 

Например, Франко для испанцев человек малозольный. Да, с одной стороны, очень молодой генерал, и он боевой генерал. Это человек, который свою популярность завоевал. Он воевал в единственной на тот момент испанской колонии. А что такое единственная испанская колония? Испания был, как мы помним, великой империей. Вот уж была величайшая империя на всех континентах. По территории, которой управляла Испания к концу XVIII века, наполеоновским войнам, по-моему, ни одна империя мира не приближалась к ней. Обе  Америки, Мексика, которая занимала на тот момент большую часть нынешних США, плюс Филиппины. У тебя гигантские территории. Плюс хорошо населенные территории. Латинская Америка довольно населенная была до прихода испанцев и осталась. 

Огромная территория, огромные богатства, и все это было утрачено в течение довольно быстрого времени — с начала XIX века по его конец. Потому что последние испанские владения — Филиппины, Кубу и Пуэрто-Рико — Испания теряет в Испано-американской войне 1898 года. Отчего испанцы начинают страшно не любить англосаксов. Потому что вот мы были великой империей, мы страна традиционалистская, верующая, а вот эти капитлисты, меркантилисты, страна промышленников, страна протестантская, что важно для испанского сознания. То есть раскольническая страна, где христианская вера извращена. Мы настоящие христиане, а они нет. Они извратили христианскую веру. Отобрала ту самую Америку, которую мы открыли. Представляете,  твари какие? Мы им Америку открыли, а они у нас ее отобрали. Последние следы нашего доминиона, владычества в Америке отобрали. 

И вот начинается завоевание северного Марокко с Францией. Франция завоевывает свою часть. Испания — свою. Но это хоть как-то восстанавливает Испанию в статусе империи, возвращает какой-то и армии престиж утраченный, и национальную гордость, показывает людям, что мы еще можем. 

И вот во главе этого предприятия… Он не был формально командующим, он был самый успешный участник этого предприятия. Потом он пишет статьи, издает  книгу по следам этого предприятия. Она становится очень популярной. Вот можно считать это харизмой. 

С другой стороны, это человек невысокого роста, очень невысокого, полненький, вообще не мачо. В нем вообще нет ничего от темпераментного, карикатурного испанца. Он вообще галисиец, он вообще для испанцев не то что не испанец, а Галисия — это такое место, где летом в Испании не жарко.

Е.СЕРВЕТТАЗ: Нам сейчас с вами объяснят, что это, может быть, дело вкуса. Некоторые считают, что тоже Путин — альфа-самец, а по мне так посмотреть, ничего в нем мачо и привлекательного я ни разу не видела ни с самого начала, ни сейчас. 

А.БАУНОВ: Смотрите, опять же он хотя бы фотографируется в каких-то спортивно-туристических позах, оголяется. Конечно, представить себе Франко, который обнажается, невозможно. Он все-таки имел представление о своей фигуре. С другой стороны, все-таки эти элементы спортивно-победительного какого-то самоутверждения за счет физических способностей, конечно, там тоже были. Да, у него был негромкий и довольно высокий голос. И вообще никакой воинской стати, нет генеральского в нем ничего. И всякие западные дипломаты, американцы, американский посол, когда приехал, Эйзенхауэр приезжал в конце 50-х, они все с удивлением отмечали, что они ожидали согласно природе режима, что сейчас навстречу выйдет медведь с окровавленными клыками, выйдет какой-то, довольно опереточный латинский испанский генерал в фуражке с высокой тульей, с эполетами, аксельбантами, орденами. А к ним выходил тихий, спокойный и даже слишком спокойный человек в гражданском костюме, полноватый, который ласково брал за руку, слушал, что они говорят, и в каком-то смысле являлся отражением, старался отражать их мысли. 

Это, с одной стороны. С другой стороны, Франко, например, бил китов и ловил тунцов, о чем все время сообщали государственные СМИ. У него была яхта «Азор». И он каждое лето выходил на ней в Бискайский залив, в океан и ловил каких-то многотонных тунцов, метал гарпун в китов, которые тоже тон под 200 весили…

Е.СЕРВЕТТАЗ: Киты и тунцы — это наши стерхи, игры…

А.БАУНОВ: Да. Он играл в гольф публично, ходил с этой клюшкой. Чем старше он становился, тем больше внимания уделяли государственные СМИ китобойному промыслу и тунцеловлению свое вождя, а также игре в гольф. 

И ровно в тот момент, когда у него уже от Паркинсона дрожали  руки, буквально — это видно на всех кадрах у Франко рубежа 60-х, 70-х. У него же очки темные, потому что эта болезнь связана со светочувствительностью. Глаза слезятся. Он носит темные очки даже в помещении. Последние годы он плохо начинает выговаривать слова. Но именно на рубеже 60-х, 70-х тогда, ему уже за 70, 75… У нас в запасе еще есть годы, если что, если вы сравнение хотите проводить. 

Именно в эти годы начинают активно идти репортажи о том, как каудильо, лидер выходит на яхте и как он удачно бьет тунца. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Про харизму понятно. Про место, которое привлекательно тоже ясно. Может быть, это какие-то очень короткие параллели и очень быстрые. Как получается, что общество оказывается готово к диктатуре? Если я правильно понимаю, есть экономические предпосылки, есть чувство унижения. Тебя кто-то унизил, ты чего-то не добился. И в этот момент ты слышишь этого тунцелова или стерхолета и понимаешь, что это человек нам поможет. И, таким  образом, ты как бы самозятягиваешься или самоспускаешься к этой диктатуре?

А.БАУНОВ: Мне очень понравилось. Можно титул такой произвести, написать антиутопию, где среди титулов правителей есть «великий тунцелов», например. Может быть, это как-то с Ланселотом  рифмуеся. 

НРЗБ

А.БАУНОВ: Если мы посмотрим на ту тройку режимов, которые главные герои моей книги, которые являются последними диктатурами капиталистической Европы. С те пор в Европе диктатур больше не было и пока еще нет. Я имею в виду капиталистическую  Западную Европу. Мы видим, что это отстающая Европа. Что это Европа на тот момент отстает и по душевому ВВП и по уровню грамотности и по средним зарплатам и по группе товаров, которые она производит и экспортирует, от соседних стран. Что является, конечно, неприятным для коллективно и индивидуальной во многих случаев гордости, самооценки. 

У отставания есть множество объяснений. Почему Испания, которая получала весь XVI, XVII, отчасти XVIII век эксклюзивные невероятные доходы с американских колоний,  почему вдруг она оказалась менее богатым обществом, чем Франция, у которой практически не было американских колоний. Ну, были на самом деле, все эти острова в Карибском море имели экономическое значение довольно большое, но, тем не менее, чья колониальная империя начала всерьез складывается только во второй половине XIX века и то совершенно не в таких престижных местах, как Америка. И еще не факт, что приносила какие-то бесконечные… И Индия, конечно, алмазы. У англичан есть свое. Но у Франции ничего подобного не было. А есть еще Швейцария, у которой  вообще ничего наоборот. Голландия, у которой, конечно, есть но опять же…

Во-первых, этот отставание надо объяснить. Именно в технологиях доходов, в качестве окружающей среды. А в тот момент, если сейчас мы переезжаем из Барселоны в Марсель, не видим никакой разницы или видим разницу в пользу  Барселоны или из Берна переезжаем  куда-нибудь в Лиссабон, мы опят же видим разницу, при этом не факт, что мы хотим жить именно в Берге, который вымирает в 7 вечера, то в тот момент это была разница все-таки как третьим миром и первым. Между развивающимися странами и развитыми. 

И хочется объяснить эту разницу. И приходит человек с очень простым тезисом, который говорит, что вы отстаете, потому что вы лучше. Вас вот эти, другие обогнали не потому, что они лучше, а потому что они хуже. Он беспринципнее, они более жестокие, у них ценностей нет. В принципе, вас обманули, но мы это исправим. И дальше рецепты могут быть внутренние, внешние, комбинации внутреннего и внешнего. 

Нужно понимать, что внешняя повестка очень отвлекает от внутреннего отставания. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Наверняка вы где-то слышали, программ я на Западе слышала, когда какие-то западные эксперты говорят, что российское общество потому заслуживает диктатуры, потому что оно пассивно или, наоборот, заслуживает диктатуры, потому что нужна всегда какая-то сильная рука. Вам не кажется странной такая фраза, что одно общество может заслуживать тоталитарного режима? Существует ли вообще такое общество? 

А.БАУНОВ: Тут, особенно, если говорят западные политики, есть, конечно, некоторая манипуляция, потому что западным политикам ввязываться в переустройство России было  страшно. Это как бы не их дело. Но при это Россия нужна была по двум причинам. Во-первых, экономически. Не забываем, что Россия, особенно в первые три десятилетия нового века — это вполне себе дикое экономическое поле в хорошем смысле, где можно было сеять деньги и растут деревья с деньгами. Это совсем поле чудес. И западный бизнес хотел поучаствовать в выращивании денег. Если у вас в стране нет рилейта, автомобильной промышленности современной, мебельной, ручки шариковые не умеют делать, — ну, конечно, это огромный рынок. 140 миллионов человек, каждому нужна шариковая ручка, может быть, две. А главное, их надо регулярно менять, а своих не делают. Удобно же?

Можно инвестировать в производство на месте, можно импортировать, можно конкурировать. Одни будут инвестировать, другие импортировать. И вообще, строго говоря, Россия, кроме того, что поставщик сырья, каких-то уникальных вещей типа запуска в космос, ядерного топлива, удобрений, а потом еще зерна, всегда металла. И, строго говоря, это часть мировой торговли, чем дальше, тем больше. И у вас какой выбор? Вы говорите: Нет, мы с вами не будем торговать, пока у вас не будет демократии, как у нас. Либо вы говорите, что-то вроде того, что вы всегда и слышите, что Россия — это, конечно…

Е.СЕРВЕТТАЗ: Особый путь. 

А.БАУНОВ: Ну да, в этом отношении, кроме самых идеалистов, самые что  ни на есть легитимные западные либеральные политики смыкались абсолютно с отечественными охранителями, которые говорили: «А у нас особый путь». И когда Сурков говорил, что Россия — суверенная демократия, ему эхом говорили, что да, ладно. Может быть, открыто не употребляли эти формулировки именно кремлевских технологов, но не было ни одного западного лидера, который бы принципиально сказал… Хотя было тоже много красных линий, начиная с самого факта приемничества в 99-м году. Ну, там Ельцина не хотели обижать…

Е.СЕРВЕТТАЗ: Я просто помню слова, например, Макрона, который, будучи с Путиным в одном помещении в Кремле, когда ему задали этот вопрос про нарушения прав человека, он сказал, что если будут перегибы, мы будем об этом говорить, хотя уже было много всего — и выборы были, и правозащитники доклады свои делали, и Магнитский уже умер, много всего случилось. 

А.БАУНОВ: Идея была такая, что надо быть реалистами. И это оказывало гипнотизирующее действие на, в том числе. Российское общество. Потому что российское демократически ориентированное общество, оно  ориентировано на что? На образцы успешные рыночной демократии либеральных режимов стран Западной Европы, Северной Америки, а такие Австралии, Японии, Океании и Южной Кореи. Южной Кореи — нет, уже очень специфическое место. 

Вот он ориентир. А ориентир говорит: «Всё  нормально». Не то, чтобы все нормально, но в целом приемлемо. И к кому пойти-то? Конечно, можно было сказать: «Мы не согласны». Примерно это, собственно, произошло в 12-м году, кода довольно большая часть городского среднего класса как минимум в Москве… Хотя по нынешним масштабам то, что происходило и в Петербурге и в региональных центрах, тогда тоже выглядит впечатляюще. Сейчас когда мы описываем, что 100 человек арестовали, что-то невероятное. Тысяча человек по стране вышли — это мы понимаем, при нынешнем уровне репрессии это очень много. Но в 12-м году, когда говорили, что в регионах ничего не происходит, там было гораздо больше людей. Но в итоге же не случилось внешней делегитимации путинского режима. И рокировка и возвращение, и выборы  11-го года в Думу и президентские выборы 12-го года, и инаугурация в пустой Москве и разгром 6 мая, и дело, последующий процесс — все это не вылилось в какую-то серьезную делегитимацию —  возвращение Путина в Кремль. Все очень милые, очень приятные люди. Тогда был Обама, в общем, один из великих американских президентам. Ну, наверное, Олланда нельзя называть великим французским президентом, но тем не менее и Олланд и Обама и Меркель, да, в общем, и руководители довольно непримиримо настроенные скандинавских государств…

Е.СЕРВЕТТАЗ: Единственный, кто в этом хоре звучал совершенно иначе — это балтийские страны. Они как раз в тот момент говорили, что не надо дружить, не нужно жать руки, не нужно надеяться… 

А.БАУНОВ: Да, балтийским странам говорили, что «вы ушибленные». И в каком-то смысле говорили не то чтобы правильно… Но то, что говорили балтийские страны не было — и это не то, чтобы мой анализ, есть совершенно замечательный эксперт, по-моему, из бывший политиков  совершенно замечательная авторка, эксперт ученый Кадри Лиик, которая писала у меня еще на Карнеги в Москве, что проблема пророчества прогнозов балтийских стран состоит в том — и это очень хорошо видно, — что это из серии, конечно, сбывающихся пророчеств, но сделанных не на основе того знания, которым мы обладаем сейчас, в данный момент, а на основе того знания, которым мы обладаем, в принципе, вообще. Вот мы вообще так думаем про Россию. И это знание наше вообще мы вам приносим. То есть это случай остановившихся часов. И которые оказались правы. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Абсолютно, да. 

А.БАУНОВ: Но при этом на них так и смотрели в тот момент в западных странах.

Е.СЕРВЕТТАЗ: На них смотрели… это как в Фейсбуке это назвали бы «демшиза».

А.БАУНОВ: Да. Это из серии: «А Новодворская-то была права». Но Новодворская была права, даже 10 лет назад, даже после возвращения Путина никто всерьез, наверное, программу Новодворской, которая включала в себя вербально очень радикальные, неприемлемые для общества меры… это не была программа политической победы. Это была программа вот такая… 

И примерно так смотрели на те речи, которые доносились из балтийских столиц. Что, конечно, вы по-своему правы, и у вас есть своя правота, и мы понимаем, почему вы об этом говорите, но вы говорите не потому, что вы понимаете сегодняшнюю Россию, и что в ней на самом деле будет, а потому что вы вообще так думаете про эту страну и про ее жителей.

Честно говоря, я представляю, что если бы я был каким-нибудь французским президентом или британским премьером, наверное, у меня тоже закрались бы какие-то подозрения, должны ли мы слушать и тем более выполнять ту программу, которую нам предлагают балтийские столицы. Во-первых, это не выгодно экономически. Это опасно, потому что отчуждение России это опасно. Любой человек скажет, что давайте будем держать на более коротком поводке, а то они уйдут куда-нибудь в свой мир, и мы вообще потеряем свой контроль. 

Никто не  представлял себе, что страна, настолько интегрированная в мировое хозяйство, причем хозяйство на самом деле  западное, которое держит резервы в облигациях американского казначейства и евробондах, чей рынок основных товаров является, собственно, рынком на Западе, чей основной источник инвестиций — западные государства,  — что она способно на такое радикальное действие. И рационально это предсказать, предвидеть было очень сложно. 

И поэтому когда балтийские политики говорили эти вещи, им говорили, что «вы рассуждаете правильно, не нерационально, что в принципе, да, но сегодняшняя Россия с той степенью интеграции в наше западное экономическое и культурное, образовательное и какое угодно пространство просто так не может поступить, потому что степень связанности этих кровеносных систем такова, что это будет самоубийством. 

Но человек, как мы знаем, может совершить самоубийство, которое не является, строго говоря, рациональным действием. Вот оно, тем не менее, происходит на наших глазах.

Е.СЕРВЕТТАЗ: У вас в книге было подтверждение такое, что авторитаризм может достичь устойчивости, когда обретает точку равновесия между правителем, элитами и обществом. И как бы  это равновесие, оно нестабильно, он динамично. Вам не кажется, что сейчас снова тот момент и даже больше, чем в 2012 году, когда сотни тысяч были на улицах, что это тоталитарное равновесие в России будут нарушено скоро, что конец уже очень близок. 

А.БАУНОВ: Это очень интересный вопрос. Потому что, действительно, любая автократия начинается с точки крайней неустойчивости. Она же, если это не наследственная авторитарная монархия, как Саудовская Аравия. Почему у вас диктатура? Потому что мы унаследовали диктатуру нашего папы, нашего дедушки. И все эти монархии залива, что угодно. Там нет вопроса, почему вы правите, откуда у вас легитимность, откуда у вас мандат и так далее. 

Если мы представляем переход от большей свободы к меньшей свободы, от более коллективного руководства к менее коллективному — от сената к принципату, от республики к империи, от флорентийской республики к династии Медичи  — должно возникнуть какое-то объяснение, почему, собственно, эти люди имеют право так нами управлять. Это объяснение значительная часть общества не принимает. И репрессии неизбежны на момент захвата власти. Они просто следуют из самой природу сужения этого пространства политического. Должны что-то отсечь. 

Но дальше, действительно, может возникнуть такой период устойчивости, период консенсусом между обществом, правителем, элитами, когда как бы всем понятно, что на этом месте, наверное, могло бы быть что-то другое, но этого другого уже нет, а есть то, что есть. А если это убрать, то неизвестно, что будет. И что-то должен этот режим давать и элитам и гражданам. Элитам понятно, что это дает. Элитам он дает их элитность, пребывание в этом вернем политическом, экономическом слое, это положение, эти состояния. Люди боятся потерять после какого-то количества прожитых совместно с диктатурой, с диктатором лет, потому что они начинают образовывать с ним единую кровеносную систему. Если мы с ним лет 10, 20, 30  прожили, то уже наша элитарность уже очень сильно связана с его властью. 

Но когда диктатор перестает быть гарантией наилучше сохранения элитой своего статуса, конечно, элиты начинают задумываться, а что может быть лучшей гарантией, что и произошло в Испании в начале 70-х. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Когда его демонтировали сами… И Милошевича точно так же, кстати. Я все время думаю, мы просим военный трибунал, сделает ли это международный Уголовный… будет ли это Гаага или какой-то специальный украинский трибунал. А ведь Милошевича же сами отдали, сами сказали: «Вот, пожалуйста, заберите». Может быть, у нас тоже будет такой сценарий. 

А.БАУНОВ: Да, они могли его сами убить, как это произошло в Румынии. С Чаушеску расправилась совершенно не революционная толпа, а высшие чины румынской армии, то есть как раз представители элиты социалистической Румынии, которая поняла, что он не удерживает ситуации, что он супертоксичен. И вот… Мы, конечно, сейчас находимся в этом периоде. Ровно об этом буквально сегодня на «Блумберге» вышла статья о том, что собеседники «Блумберга» в российской верхушке больше не связывают устойчивость системы, свое выживание с личностью Владимира Путина. Он перестал быть гарантом их сохранения на тех позициях, которые они заняли да, при нем же, в союзе с ним, под его руководством или при нем, это не значит, благодаря ему.

 Грубо говоря, не значит, что Набиуллина была бы плохим банкиром без Кудрина. Мы видим, что масса бизнесменов заработали свое состояние до всякого Путина, а часть людей, которые зарабатывали свое состояние при Путине, кто-то — наверное, Ковальчуки благодаря ему, — а какие-то люди могли бы заработать и без него. Мы знаем, что масса бюрократов, которые работают на систему, были бы хорошими бюрократами вне системы. Это тот актив смены режима, который, строго говоря, внутри власти есть. То есть внутри любой, какой бы то ни было — хоть северокорейской тоталитарной системы — всегда есть группа профессионалов, которая понимает, что на самом деле диктатор покупает их услуги и, в принципе, хорошо платит: хорошими постами, высокими  зарплатами, долями в собственности, престижем. Но, во-первых, этот престиж утрачивается вместе с престижем диктатора. Если диктатор утрачивает престиж, в конце концов, не очень хочется оказаться вместе с ним на черных страницах учебника истории. 

Во-вторых, они прекрасно понимают, что те компетенции, которые у них есть, они прекрасно продадут другому человеку или не обязательно человеку, а просто другой системе. В Германии Гитлера  были, например, люди, которые делали оружие, самолеты (Мессершмитт), ракеты, и их  потом прекрасно импортировали в США и совершенно не стали расстреливать, потому что хорошие специалисты — чего пропадать добру?  И в  Советский Союз тоже. Были люди, которые делали гражданские автомобили. Были людей, которые, в конце концов, осуществляли… 

У Литтела в «Баговолительницах» одна из поразительных вещей совсем не то, что эсэсовец может быть геем, э то как раз не так поразительно. А вот то, что обычная криминальная полиция Германии ищет убийцу матери главного героя, который, собственно, и является материубейцей, поэтому и благоволительница, поэтому и вменили. В Германии в тот момент, когда уже с Востока наступают немецкие войска, а с Запада союзные, вокруг все рушится, все бомбят, люди сидят в убежищах. Режим издыхает, а полицейские продолжают искать убийцу. Это когда мы говорим о разных уровнях функционирования государства. Те уровни, которые функционировали бы при любом режиме, они понимают, что им на самом деле более-менее все равно, какой режим. И они начинают искать выхода, кода на них начинают падать бомбы или перестают платить зарплату, или случается еще какая-нибудь беда, если на улицы выходят толпы людей. 

А есть вот эти прилипалы, у которых нет других компетенций, кроме повторения лозунгов борьбы с геями, с феминизмом, борьбы с Западом — мало ли таких людей. Мы видим, что половина Думы из таких состоит. Это лоббисты регионов, лоббисты секторов промышленности, юристы, которые прочитывают внимательно законы. А половина Думы — это такие просто… И им-то деваться некуда. И это к вопросу, что под конец. Мы помним, что в  Испании в конце жизни Франко возникает группировка под названием «Бунукер», которая состоит в основном из таких людей, из идеологов и силовиков, которые понимают, что они-то точно утонут вместе с режимом и им надо что-то делать. 

И самое удивительное в испанской истории, что человек, которые быстро, решительно налаживает контакты с оппозицией, проводит трансформацию системы, закон о политической реформе, демонтирует все институты бывшего режима, в течении года проводит первые выборы, принимает Конституция и так далее,  — что этот человек как раз не как мы ожидали бы из успешных министров экономического блока, который был, действительно, довольно успешный, потому что была испанское «экономическое чудо» при диктатуре в 60-х, что не значит, что его бы не было без диктатуры. Потому что во Франции было такое же экономическое чудо при демократии в те же 50-е, 60-е, что это делает человек, которого мы, если бы знали его биографию, целиком, с ходу записали бы в безнадежные идеологи. Это делает бывший глава государственного телевидения, который в последние годы жизни не в упор к смерти Франко, но незадолго до этого еще возглавлял правящую партию. Вообще он партийный функционер, человек, который шел всю жизнь по партийной линии и был только партийным функционером — НРЗБ. Он политический технолог, функционер, в каком-то смысле пропагандист, пиарщик, правда, не самого режима в целом, а преемника, которого Франко назначил — прица Хуана Карлоса. 

Бывают просто такие странные вещи, которые ты не всегда просчитаешь в политической географии героя. Мы ожидаем на каких-то позиция увидеть одних людей, а видят там других, а кого ждем, видят совсем не там. Собственно, то, что произошло с началом войны, мы это тоже наблюдаем. Увидим, как причудливо распределились разные люди, Медведев, например — трансформация.

Е.СЕРВЕТТАЗ: Я вот с удивление узнала, что Мишустин существует и даже в Китай ездил. 

А.БАУНОВ: А Мишустин наоборот. Он существует как бы в другом модусе, на более низком уровне, он как бы формально второе лицо в государстве, но сейчас он старается, чтобы об этом меньше помнили, и в этом есть некоторая заявка на будущее. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Помните, вы говорили в одном из интервью, что диктатура  так или иначе, демонтируется и это прекрасно и это дает мне надежду. Но в то же время в вашей книге написано — Греция тот же самый пример, когда на смену одной диктатуре может придти другая. И вы сказали, что диктатура полковников получилась не потому, что там потому, что там плохо выучили свои уроки, не потому, что не поняли, что случилось с Метаксом, а потому что чехарда правительства, потому что бедность, потому что есть национальная гордость ущемленная. И опять же американская поддержка, которая черти кого поддерживает лишь бы только антисоветчики. Может так получиться и в России, что на смену одному диктатору придет еще один. 

А.БАУНОВ: Может. Просто это будет совершенно другой правитель. Не всегда смерть диктатора выливается в смерть режима или даже уход диктатора. Просто институционально наш режим устроен очень персоналистски. Это не значит, что он непременно сменится демократией. Это значит, что, скорей всего, консолидировать в той же степени личную власть, в какой она принадлежала Путина, следующему лицу будет и сложнее и труднее.  

Вы правы совершенно. Оптимизм в книге состоит в том, режимы, которые продлились по 40 лет и казались исключительно прочными, потому что за 40 лет весь государственный аппарат превратился в инструмент личной персоналистской власти, — что даже они могут стать демократиями. Тут скорее от противного. Что демократией может стать режим типа «»греческих полковников — хунта которая правила 7 лет, а до этого 22 года, в принципе, демократического правления, пусть при запрещенной компартии, но в целом есть и конкурентная политика, много выборов,  много разных правительств, свободная пресса и так далее. Там неудивительно, потому что диктатура — это эпизод. А вот когда диктатура не эпизод, а демократия — эпизод, как в случае Испании и Португалии, и тем не менее, когда весь  государственный аппарат превращается в инструмент власти одного человека, как в современной России и даже после этого этот же самый государственный аппарат может разупаковаться таким  образом, что он будет инструментом какого-то институционального правления — в этом скорее месседж. 

А в том. что на смену одной диктатуры может прийти другая диктатура, — в этом нет как раз ничего исключительного. Это часто бывает. Три поколения Кимов  Корее. Второе поколение Алиевых в Азербайджане. Второе поколение Асадов в Сирии. Ну, это семейные случаи. А республиканские диктатуры, где нет институтов семейственности очевидных. Мирзиёев в Узбекистане. А что, там демократия, что ли? Ну да, там есть особенности. При Токаеве, в принципе, посвободней, чем при Назабраеве в последние годы. Но это же не демократия в  нормальном смысле слова. Вопрос о власти  там не решается все-таки на свободных выборах. 

Поэтому нет совершенно ничего невозможного в том, что на смену одной диктатуре в России придет другая. Она, несомненно, будет другая не  только потому, что она будет другая по имени первого лица, она будет другая по устройству. Но смерть диктатора конец режима совершенно не означает автоматического перехода к конкурентному правлению. 

Оптимизм этой книги связан с тем, что это может произойди, несмотря на  то, что все государство, в данном случае два государства — Португалия, Испания — в течение четырех десятилетий (в два раза больше, чем путинское правление) были устроены как инструмент власти одного человека, и, казалось бы, им гораздо проще заменить одного человека на другого и продолжать работать в прежнем режиме. 

Но как выяснилось, эта система сама может быть заинтересована в разупаковке в случае Португалии из-за неудачной войны многолетней колониальной, когда военные поняли, что лучше поменять не только первое лицо, но и систему, чтобы больше не пришлось тянуть на себе эту войну и гражданам, кстати, тоже. А в случае Испании это связано с тем, в том числе, с вопросами того же самого престижа. С точки зрения испанской элиты, мы говорили, диктатура, она дает пищу национальной гордости, но к концу правления с Салазара и Франко в Испании, не говоря уже о полковниках, которые сидели всего 7 лет, но это стало очевидно, — престиж, самооценка, самоуважение большей части элиты этих стран и даже граждан упали. То есть та задача, с которой приходит диктатор: «Мы вернем вам уважение, мы объясним, почему вас обманули, почему вы на самом деле очень крутые, а другие, враги отечества говорят, что вы хуже, а вы на самом деле лучше», — эта задача решалась, может быть, на ранних этапах диктатуры, но на поздних стадиях происходила ровно наоборот. Наличие диктатуры, наличие не выигранных войн, наличие этих странных тоталитарных, авторитарных партий с молодежными организациями не повышало, а понижало престиж и элиты и граждан и в собственных глазах и в глазах остального мира. И как раз из соображений престижа, в том числе, эти диктатуры были демонтированы. 

Е.СЕРВЕТТАЗ: Это тоже хорошая оптимистическая траектория для нас. Александр Баунов, эксперт фонда Карнеги и научный работник Ерского университета во Флоренции. Обязательно покупайте, если еще не купили книга на Амазоне и в Литресе, называется она «Конец режима: Как закончились три европейские диктатуры» стала бестселлером и дает оптимизм тем, кто находится в России. 

А.БАУНОВ: В России, кстати, на бумаге можно купить. В книжных магазинах  России есть.