«Утренний разворот» / Аркадий Островский
Думаю, что нет, речь о мире не идет. Мне кажется, что ни у Залужного этого нету, ни у Зеленского этого нету и, главное, у Путина этого нет в голове, что можно достичь какой-то договоренности…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: А мы приветствуем Аркадия Островского. Здравствуйте, Аркадий.
И. БАБЛОЯН: Доброе утро, Аркадий.
А. ОСТРОВСКИЙ: Доброе утро.
М. КУРНИКОВ: Аркадий, вы редактор в Economist. И скажите, могло ли такое эссе Залужного пройти мимо вас? Вы участвовали в его подготовке?
А. ОСТРОВСКИЙ: Ну, конечно. Я и мои коллеги. Собственно, я брал интервью у Залужного. И мы говорили о публикации колонки по приглашению журнала Economist, которая называется By Invitation, которая, в свою очередь, есть такая выжимка того большого эссе, которое написал Залужный. Эссе само довольно сложное, военное, техническое и, конечно, может быть, не всем интересно. А, собственно, вот такая выжимка и то, что, мне кажется, Залужный сказал в интервью, действительно интересно гораздо более широкой аудитории.
М. КУРНИКОВ: Аркадий, на ваш взгляд, можно ли фиксировать очень значимое изменение какое-то после этого интервью и после той публикации, которая была в Time?
А. ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, пока, мне кажется, рано. Смотря о каком изменении вы говорите. Потому что с точки зрения фронта, с точки зрения войны, в общем, новости особенной о том, что все зашло в некоторый тупик, в этом новости нет. Это, в общем, все понимали. Другое дело, что об этом говорит главнокомандующий украинскими силами, украинской армии.
Мне кажется, что интеллектуально гораздо интереснее другое. Все бросились, естественно, на эту фразу про то, что две армии зашли в тупик. Мне кажется, что гораздо интереснее объяснение Залужного. И для меня самым ценным как раз была логика его рассуждений, которая, я надеюсь, во всяком случае, что в этом интервью она видна.
Логика такая, что когда российские войска бросили огромное количество ресурсов, человеческой силы на Бахмут, все думали: «Ну вот какие кровожадные идиоты. Мало того, что положили кучу народу, так еще 10 месяцев не могли взять Бахмут, а город 6 на 6 километров». А потом, когда началось, Залужный мне сказал: «В тот момент я еще подумал: странно как-то, но причин вот того, что российская армия огромная со всеми своими ресурсами не может взять маленький город Бахмут, до этих причин я не докопался, потому что был занят подготовкой собственного контрнаступления».
И прошло 5 месяцев. Важность этого интервью, этой статьи в том, что это, собственно, итог, и этот итог подводит тот человек, который этим контрнаступлением командовал. И вот прошло 5 месяцев, а украинская армия продвинулась на 17 километров. Вот те продвинулись на 6, а эти – на 17. С американской и западной техникой и так далее.
И тогда, собственно, вот в этот момент, когда он увидел, как его собственные войска завязли под тем же Бамутом, он, как он это описывает, взял в руки учебник или книжку, которую он читал еще будучи студентом в военной академии, генерал-майора Смирнова, которая была опубликована в 1941 году, но которая описывала события, которые происходили во время Первой мировой войны – не Второй, а Первой мировой войны – с 1914 по 1917-1918 годы. И он понял, что он находится ровно в том же положении.
В том смысле, что это не метафора, а в том смысле, что технологически обе стороны сейчас находятся на том уровне, когда ни одна из сторон не может на самом деле наступать, потому что нету возможностей для маневра. А возможностей для маневра нет, потому что обе армии видят все, что делает противник, потому что у всех есть дроны, у всех есть средства подавления электронные.
И на меня произвело это впечатление, когда он рассказал, как он поехал в Авдеевку и увидел на мониторе, что там горят… Вот на мониторе он видит все, что происходило. Он видит, как колонна техники идет, как она заходит в зону достижения огня и уничтожается за несколько минут фактически. И в этом на самом деле проблема, как он видит ее, что технически ни у той, ни у другой стороны нет преимущества.
Что касается что последует за этим интервью, ну да, мне кажется, что мы входим в какую-то новую, потому что подведена некоторая черта, поставлены все точки над и, и мы действительно входим сейчас в новую политическую, я бы сказал, реальность, потому что раз он это сказал, то нужны другие какие-то решения, как в смысле поставки вооружений, так и политического процесса в самой Украине и в России.
И. БАБЛОЯН: То есть главный вопрос, который остается, наверное, у читателей и слушателей у нас сейчас, это все-таки больше уже разговор о мире том самом или о прекращении огня либо это все-таки давление на Запад, с тем что вы дайте больше оружия, как это было во всех предыдущих практических выступлениях?
А. ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что и то, и другое. Я думаю, что нет, речь о мире не идет. Мне кажется, что ни у Залужного этого нету, ни у Зеленского этого нету и, главное, у Путина этого нет в голове, что можно достичь какой-то договоренности. Во-первых, потому что позиции очень далеки друг от друга, во-вторых, потому что куча народа погибла, третье, потому что Путину нельзя доверять, поскольку все эти договоренности ничего не стоят.
Что касается поставок техники, то да, конечно, это такой wake-up call, такой будильник на самом деле для Запада, что «смотрите, вот с тем оружием, которое вы мне поставляете, в те сроки, когда вы его поставляете, ничего сделать нельзя, не могу выйти из этого». Украинская армия может воевать только тем, что ей дают западные партнеры.
«Если вы мне не даете того, что мне нужно в срок, если я просил F-16 самолеты год назад или ATACMS год назад, а вы мне даете их только сейчас, то будьте готовы к тому, что российская армия уже давно адаптировалась к этому, отвела свои, – я не военный человек, – условно говоря, применяет установки С-400, которые долетают из Крыма до Днепра. И поэтому использование этих F-16, просто их собьют, просто погибнут люди, пилоты, и сгорит техника, потому что вы дали время адаптироваться.
Поэтому давайте, с одной стороны, гораздо более активно и давайте думать вместе над технологическими какими-то прорывами, которые связаны и с артиллерией, и с контрбатарейной борьбой, и с авиацией и так далее». И с искусственным интеллектом, про который, как он сказал, он беседует с Эриком Шмидтом, бывшим главой Google, но не только с ним, естественно.
Это с одной стороны. А с другой стороны, конечно, становится очевидно, что украинской армии, да и российской армии очень нужно вот это прекращение огня. Не замораживание конфликта, а просто… Но оно и так происходит на самом деле. Там, конечно, нет речи о том, что прямо прекратится огонь. И сейчас, да, российская армия опять бросила огромное количество сил на эту Авдеевку несчастную, которая на самом деле не представляет, насколько я понимаю, со стратегической точки зрения никакого значения, ну, особенного значения. Но при этом там положили тысячи или десятки тысяч человек.
Но при этом интенсивность потерь с украинской стороны снижается. И я думаю, что мы сейчас увидим вот такую…то, что он называет «позиционная война». То есть сейчас украинская сторона будет делать то, что делала российская сторона, в смысле такую активную оборону. Я не думаю, что они сейчас будут сильно пытаться прорывать что-то или наступать.
И действительно в эти два года после начала этой чудовищной войны мы находимся там, где находились, очевидно, армии примерно в 1916 году.
М. КУРНИКОВ: Аркадий, вот опять же из ваших разговоров, у вас как складывается впечатление, вот эта позиционная война равно война на истощение?
А. ОСТРОВСКИЙ: Это хороший очень вопрос, Максим. Но все-таки война на истощение… Ну, она переходит в эту стадию. Да, она переходит в эту стадию войны на истощение. В войне на истощение важно, у кого есть ресурсы просто оставаться в этой войне дольше. И понятно, что говорит Залужный, в сущности, что Украины нету возможностей вести войну на истощение. Ну просто в силу ее размера.
Эта страна в 4 раза меньше, чем Россия, ее экономика в 10 раз меньше и у нее нету того ресурса человеческого (там же жизнь дороже стоит), и у нее нету авторитарного ресурса загнать людей таким образом в окопы, и у нее нет такого количества денег, которое есть у России, поскольку у России есть нефть и газ. И как в своих докладах очень хороших команда Re: Russia обозревала все эти экономические параметры, Кирилл Рогов, Россия получила от экспорта за последние два года на 250 миллиардов больше, чем средняя сумма, которую Россия получала в предыдущие 10 лет. Средняя годовая. А война стоит 120 миллиардов в год.
И. БАБЛОЯН: Простая математика.
А. ОСТРОВСКИЙ: Да. А у Украины денег нет и людей столько нет. Поэтому на самом деле Залужный так осторожно в этом интервью и говорит, что «если у нас не будет технологического прорыва, эта война на истощение – у нас люди кончатся». Поэтому он про это и говорит, что необходимо какое-то другое решение, потому что Украина не может вести бесконечное войну на истощение и западные партнеры Украины. Это огромные ресурсы. Это большая страна, это большие деньги. Это 30-40 миллиардов долларов в год, которые Украине нужны, чтобы просто платить зарплаты людям и пенсии. Не говоря уже о том, чтобы оплачивать даже собственное производство военное, которое Украина налаживает.
И. БАБЛОЯН: Еще и выборы, которые требуют западные партнеры.
М. КУРНИКОВ: А требуют ли?
А. ОСТРОВСКИЙ: Нет, я не могу сказать, что требуют. Такого нет. Я думаю, что эта статья Залужного и это интервью Залужного, как и статья в журнале Time, но особенно, конечно, я думаю, интервью Залужного, оно не то что перечеркивает все планы по поводу выборов, но оно сильно их притушило сейчас. Потому что ну какие выборы? Какие выборы, если на самом деле нужно сейчас заниматься только фронтом?
Я думаю, что Зеленский понимает, что в ситуации… Поэтому это уже ни для кого не секрет – я это почувствовал где-то год назад – как это часто бывает, как это часто бывало в истории, между военачальниками и политическими лидерами начинается зависть. Не то что противоречия, но там какие-то трения, безусловно, возникают. Они всегда возникают. После Второй мировой войны они возникали между Труманом и американскими военными. Так всегда было, потому что военные всегда популярны, естественно, во время войны.
Поэтому я думаю, что действительно у Зеленского есть идея, была идея на Банковой в Офисе резидента, что надо проводить президентские выборы в марте и не проводить парламентские выборы в Раду, которые должны были быть в конце этого года. Опять же, все будет зависеть от фронта, но мне кажется, что это довольно безумная затея. Я не думаю, что западные страны будут сильно на ней настаивать.
М. КУРНИКОВ: Но давайте попробуем понять, что может быть после этого интервью. Насколько вы согласны с оценкой, что эти интервью и вообще все, что происходит сейчас, в том числе с подачи Арестовича, о котором мы говорили, запустило внутриукраинскую дискуссию о возможных каких-то переговорах?
А. ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что какие-то не переговоры, но какие-то каналы связи, конечно, существуют. Не прямые между Украиной и Россией, я думаю, но через посредников. То есть я думаю, что какой-то процесс на самом деле идет, будь то через Турцию, будь то через Саудовскую Аравию.
Насколько он запустил ожидание переговоров? Но мы видим по опросам, на самом деле удивительно, насколько симметричны цифры. Я недавно заметил, что, конечно, усталость есть, безусловно, в Украине главным образом, потому что на них падают ракеты, бомбы, их обстреливают каждую ночь, и особенно, конечно, усталость, понятное дело, на Юге и на Востоке Украины, по которым приходится главный удар, усталость есть и в России, и внимание, мы это видим по «левадовским» вопросам, падает. Усталость, ощущение тупика, которые, безусловно, есть в самой России, что непонятно, а дальше-то что. Невозможно же вернуться к той прежней жизни.
Поэтому все больше и больше людей хотят, а на Востоке и Юге Украины около 50% считают, что война должна закончиться какими-то переговорами. Просто переводя на русский язык, очевидно, слушайте, уже остановите этот ужас, который продолжается два года. Но при этом и с той, и с другой стороны, да, переговоры, но украинцы не пойдут на просто сдачу территорий, на подписание какого-то мира, ни в России. Люди говорят, что ну да, мир, только чтобы у нас все осталось. Поэтому я и думаю, что никакого большого такого соглашения быть не может. А временное прекращение огня, по факту, быть может. Ну вот как-то так.
И. БАБЛОЯН: А вы замечаете какое-то усиление, что ли, со стороны тех самых западных партнеров, которые призывают на фоне расфокусирования, там Израиль – ХАМАС и, понятно, Украина – Россия, которые теперь больше призывают к мирным переговорам?
А. ОСТРОВСКИЙ: Нет, я этого не вижу. Я не слышу таких голосов. Есть голоса изоляционистов в Америке, которые, естественно, бросились в Конгрессе на это интервью. И та, и другая сторона бросилась на это интервью.
Трамписты кинулись на это интервью и сказали: «Ну вот, мы же вам говорили, что им поставлять оружие, если они все равно ничего не могут сделать? Вот эта бессмысленная трата денег, оружия… И вообще это небезопасно, потому что мы им поставим оружие, русские их захватят, это оружие, и будут разбирать по частям и потом создавать собственное. Поэтому если они не могут победить, то и нечего больше такие деньги тратить».
Они говорят «А», они не говорят «Б». Они не говорят, что нужно при этом идти договариваться с Путиным, потому что эта позиция очень непопулярна. В данном случае они видят, что по опросам в Америке поддержка Украины очень высокая среди населения.
И на это же интервью бросился Белый дом, сказал: «Ну вот видите, он же сказал, что такими средствами победить нельзя. Значит, нужно больше оружия и новые налоги и быстрее».
Поэтому в данном случае обе стороны, и те, кто поддерживают и настаивают на том, что пакет помощи Израилю и Украине должен идти, проголосован как один пакет, потому что иначе, чтобы понимали, они не проголосуют за поддержку Украины в том размере, которая нужна, и теми республиканцами, которые говорят: «Нет, давайте разделим. Вот Израилю дадим, а украинцам не дадим». Вот это обострилось, естественно, отчасти из-за этого интервью.
Кремль тоже бросился. Интересно, кстати, конечно, что еще Песков, который комментирует все это, который говорит: «Да нет, никакого тупика нет». «Мы наступаем», – говорит Песков. Через несколько дней выходит Зеленский и говорит: «Да нет, в общем, тупика нет. Но, конечно, тяжело. Просто у нас авиация еще. Но, вообще-то, мы наступаем».
А военачальники, и я так думаю, что просто поскольку Украина все-таки демократическая страна, по сути, то Залужный может выйти и это сказать, то, что он сказал в интервью, что это вот такая ситуация, а Герасимов этого сказать не может публично. Ни Герасимов, ни Шойгу. Но, зная Залужного и, правда, не зная Герасимова, и то, что Залужный всегда говорил про Герасимова с таким, в общем, уважением, это как бы профессиональные военные люди, я думаю, что Герасимов понимает примерно то же самое, что понимает Залужный. Более того, я думаю, что когда Герасимов прочитал это интервью и, главное, эту статью Залужного, он подумал: «Вот все-таки умные люди в Украине».
И я думаю, что вот такая асимметрия между политиками, с одной стороны, ну, мы не знаем, что опять же говорит, поскольку он ничего не говорит публично, Герасимов, но я думаю, что его оценка не сильно отличается от оценки Залужного.
М. КУРНИКОВ: Скажите, Аркадий, у нас осталось буквально три минуты, вам не показалось, что это интервью и эта статья стали таким спойлером? В том смысле, что как-то все погрустнели после этого.
А. ОСТРОВСКИЙ: Я понимаю, Максим. Наверное, вы правы. Хотя все меньше и меньше было таких спокойных и трезвых голосов, которые говорили: «Нет-нет, сейчас все случится, сейчас все произойдет». В общем, все же это понимали. Просто тут вещи названы своими именами, все названо как бы то, что есть.
Я понимаю, о чем вы говорите. Я про это тоже много думал. Но мне кажется, что это интервью полезное и эта статья полезная. В том смысле, что любая правда, любая оценка реальности, она лучше, чем иллюзии любые.
Просто поскольку я действительно считаю, что самое главное – это оставаться в реальности, именно отрыв от реальности приводит к такой войне, потому что это же война против реальности на самом деле, которую Путин начал, что из реальности, как когда-то замечательный философ Сергей Аверинцев, исследователь античности, писал, из реальности, какой бы она ужасной ни была, можно выйти в какую-то правильную точку, а из иллюзии ни в какую правильную точку выйти нельзя, потому что тебя там нет.
И в этом смысле мне кажется, что продолжать просто поддерживать дух боевой и командиров, и солдат на фронте, очевидно, решил так Залужный, я думаю, что он правильно решил, просто тем, что скрывать от них реальность – это неправильно. Потом будет только хуже отрезвление.
Поэтому все, что я читал в украинских СМИ, и разговаривал со своими украинскими друзьями, ну да, оно произвело эффект холодного душа. Но холодный душ, в принципе, неплохая вещь, он укрепляет иммунитет.
М. КУРНИКОВ: Аркадий, минута еще есть, поэтому успею спросить. Как вы думаете, позиция Залужного согласована с а) Зеленским, б) западными партнерами?
А. ОСТРОВСКИЙ: Думаю, что нет. В смысле, что, когда он давал интервью, согласовывал ли он, что он будет давать интервью?
М. КУРНИКОВ: Нет, что он будет говорить.
И. БАБЛОЯН: Нет, что он будет говорить конкретно.
А. ОСТРОВСКИЙ: Я точно не могу сказать, свечку не держал. Мое понимание, что нет, что он не согласовывал это с Офисом. Ну, во всяком случае, с Офисом президента. С Зеленским, думаю, тоже. Я думаю, что для них это была полная неожиданность. Западных партнеров – тоже нет. Хотя какие-то тезисы своей статьи… Потому что статья, она такая довольно фундаментальная. Собственно, большое это эссе, которое он написал, оно такое фундаментальное. Вообще, его надо было бы публиковать, не знаю, в журнале не Economist, а «Военная мысль».
Кроме шуток. Потому что он очень крупный на самом деле, он думающий. Это редкая вещь для советской армии, во всяком случае, и для российской армии – по-настоящему думающий военачальник. А он рефлексирующий, думающий, читающий. И он все время думает. Он не кричит на своих подчиненных до того состояния, что они кончают жизнь самоубийством, как происходит в российском армии, а он думает все время. И в этом смысле это такая военная его мысль.
Я думаю, что какие-то тезисы, вероятно, он обсуждал с людьми ему близкими, может быть, британскими партнерами, с которыми у него, я так понимаю, ближе отношения, чем даже, а может быть, и с американскими, с Кристофером Каволи, командующим американской армией в Европе, силами НАТО в Европе. Потому что, я говорю, она очень такая фундаментальная. Может быть, с Эриком Шмидтом.
И. БАБЛОЯН: Спасибо большое.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое.
И. БАБЛОЯН: Аркадий Островский
М. КУРНИКОВ: Спасибо вам за вашу работу.
И. БАБЛОЯН: Спасибо огромное.
А. ОСТРОВСКИЙ: Спасибо.