«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем
Вору на той должности, на которой находился Иванов, нет необходимости в госизмене. Украина столько денег не даст, сколько он просто сворует у своих. Поэтому не надо умножать сущности сверх необходимого. Вору не надо, нет у него никакой родины, у него есть казна, у него есть смета…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте. Меня зовут Елена Малаховская. На связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, добрый день.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, сейчас мы начнем обсуждать события ушедшей от нас недели, вот все, что произошло, пока мы с Виктором Анатольевичем неделю не виделись и с вами, уважаемые зрители. А вы пока можете поставить лайк этому ролику, этой трансляции, чтобы Ютюб понял, какая она интересная, важная, нужная, и помог нам ее распространить. И обязательно подпишитесь на «Ходорковский LIVE», если почему-то еще до сих пор этого не сделали. И сразу начинаем.
Ну, главным событием за неделю, что мы не виделись, в России я, например, считаю арест заместителя министра обороны Тимура Иванова. А вот центральные российские телеканалы так не считают. В итоговом выпуске новостей ни на «Первом», ни на «России», ни на НТВ про этот сенсационный буквально арест не сказали ни слова. По крайней мере, нам об этом сообщает издание «Сирена». Журналист, который делал обзор, подробно описывает, что было в выпусках. То есть нет повода не доверять этой информации.
Ну как же так? Ну неужели методичку по такому важному случаю не подвезли? В конце концов, имеют же опыт. Был же уже большой коррупционный скандал в Министерстве обороны. Это я сейчас вспоминаю Сердюкова с Васильевой. Почему же сейчас ничего не получилось сказать?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А зачем? Вот в том-то и дело. Сказка про белого бычка. Если бы об этом рассказал бы независимый, допустим, телеканал НТВ, если бы об этом все равно узнали десятки миллионов, если бы это стало темой для россиян, тогда потребовался бы некоторый антидот, противоядие, некоторая трактовка, методичка и так далее. Где привяжут, там и живет телезритель «Останкино». Его привязали в том информационном поле, где этого просто не существует.
Вы знаете, это же началось не вчера. В день приговора Ходорковскому по второму делу главным событием, согласно федеральной верстке новостей, был визит премьер-министра Вьетнама, по-моему, к Медведеву. Вот что-то такое было главным в тот день, когда приговаривали Ходорковского. Вот просто нет такого события и все. И нет. Ну и замечательно. И живем дальше. Поэтому нет никакой необходимости в методичке.
Что касается того, что это было, то у меня никаких новостей для вас нет. Все это уже обсуждалось несколько дней, опубликовано. Самое вероятное – мне кажется, внутривидовой дарвинизм, как всегда. Говорят, что он перешел дорогу кому-то по денежным потокам пригожинским еще. Пригожина нет, но его бабло-то осталось и все эти африканские копья. И весь этот бизнес, его делят активно победители, гиены в этой саванне, этого льва завали завалили и теперь надо обглодать все эти кости. И много желающих. Одна гиена в процессе этого дарвинизма замочила другую гиену. Все нормально. Ничего нового в этом смысле не произошло.
О коррупции в Министерстве обороны, про самого Иванова – все это многократно публиковалось. В том числе ФБК публиковал подробные материалы. Так что говорить о расследовании, о следствии не приходится. Следствие провел Навальный за Следственный комитет и военную прокуратуру. Все уже готово. Только почему-то раньше не сажали, а сейчас посадили. Видимо, не договорились по баблу или было решено, что так просто удобнее. Зачем договариваться, если можно посадить? Очень удобная история, абсолютно типовая. Ничего нового не произошло. Просто крупную, довольно такую скуластую гиену завалили. Ну, так тоже бывает.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но вот была такая версия, в частности. Издание «Важные истории» написало, что Тимура Иванова ФСБ вела аж с 2017 года и подозревает его в госизмене, в измене Родине, и просто не озвучивают это на публику, потому что уж слишком шокирующе: это как же так, враг пробрался в святая святых военного ведомства и не просто воровать (ну, подумаешь, кто же не ворует?), а еще и госизмена. То есть вы думаете, что это так себе версия?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так себе версия, потому что вору не надо, вору масштаба Иванова, я сейчас не про него, ну, допустим, но вору на той должности, на которой находился Иванов, нет необходимости в госизмене просто. Бедная Украина коррупционная столько денег не даст, сколько он просто сворует у своих.
Поэтому нет, не надо умножать сущности сверх необходимого. Вору не надо, нет у него никакой родины, у него есть казна, у него есть смета. У Иванова нету родины, потому что столько ущерба, сколько наносят эти Ивановы многочисленные, многочисленное ворье номенклатурное… Кстати, Ивановых-то в российской номенклатуре дофига. Как у Чехова, Иванов седьмой. Вот семь наберется за нашу новейшую историю Ивановых. И все поголовно уголовники, надо заметить, по разным статьям, тяжелым статьям. Уж коррупционеры точно, как минимум.
Поэтому такой ущерб, который наносят России эти коррупционеры, никакая Украина нанести, конечно, не в состоянии. Никакие украинские агенты не в состоянии нанести такого ущерба. А борьба с ними происходит только в рамках, повторяю, дарвинизма. И кто-то будет глодать те кости, которые предполагал глодать этот Иванов.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Так, а тогда вот такой вопрос, который тоже все обсуждают. И что же, посадили Иванова, и ничего не будет с Шойгу? Или он сейчас, например, в преддверии инаугурации, после которой Путин может решиться на какие-то кадровые перестановки, живет очень так, скажем, на иголочках сидит? Или Шойгу это вообще не касается?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю. Видимо, касается. Там много ниток. Вы же понимаете, там несколько ниток. Там может быть и политическая, и обязательно, в любом случае она будет использована. Опять-таки, внутривидовой дарвинизм. Мы не знаем комбинации, которая стоит за этим арестом, полностью знать не можем, но предположить можем, да, внутривидовой дарвинизм и на политическом уровне. Но это всегда так бывает.
Иногда дело возникает на политическом фоне, а потом набегают гиены на экономику, как было в случае с Ходорковским. Путин его сажал по политике, нужно было ликвидировать Ходорковского как политическую фигуру, которая не встроилась в вертикаль. А тут же подбежала большая гиена по имени Сечин, и говорит: «Дай мне». Отлично. Дали. И он сгрыз. И вот вам уже «Роснефть». Нет никакого «ЮКОСа», а есть «Роснефть». И вдруг Сечин Игорь Иванович, переводчик с португальского, вдруг он успешный бизнесмен и миллиардер. Вот так вот бывает. Это совмещается всё. Просто в случае с Ходорковским зашло с политики, а потом набежали гиены рвать «ЮКОС», а тут могли зайти с коррупции, с дележки этой саванны, а потом кто-нибудь подсуетится.
У Шойгу же ведь свои денежные потоки. Шойгу съесть – тоже, наверное, хорошая забава в этой саванне. Но подробностей я не знаю. Мы их увидим в ближайшее время.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: В Подмосковье оттаяли сбитые беспилотники. Их там нашли не менее десятка недавно, в разных районах Подмосковья. Они могут быть опасны, и поэтому жителей предупреждают. Нужно как-то рассказать же, инструкцию какую-то выдать, если вы тоже нашли беспилотник, то что нужно делать. И эту вот методичку, инструкцию разработало Главное управление региональной безопасности. Мы сейчас на нее посмотрим. Она начинается словами «Неприятные сюрпризы могут ждать любителей досуга на природе. Вместо первых цветов вы можете наткнуться на оттаявший БПЛА». Дальше дрона называют еще «птичками».
Мне интересно, вот эта рутинизация войны на таком вот образном уровне. Ну, нашли вы БПЛА со взрывчаткой вместо цветов, такие вот птички. Вот это вот произошло в мозгу писавшего или они это специально подстраивают в обычное обращение с госуслуг в обычной вашей жизни как бы намеренно, чтобы человек привыкал совсем уже?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, рутинизация войны. Вы сформулировали. Идеальная формулировка. Рутинизация войны. Ну да, такие обстоятельства. Ну вот снег сошел, вот там дроны лежат. И главное, юморок такой – птички, подснежники, ха-ха. Это обращено все к пубертатному возрасту в ментальном смысле. Такой пубертат. Круто, да? Ребенок: «О, гранатой поиграться. Здорово. Интересно же. Ну, руки, может, оторвет, но вообще забавно, круто, как взрослый».
Мы уже говорили, что преступный инфантилизм – главный диагноз сегодня населению России. Преступный инфантилизм. И вот он проявляется и в этом тоже. Инфантилам можно скормить вот эти вот. Это пубертатная интонация такая: круто же, весело. Рисковать хочется. В крови энергии много, головка отстает еще от мышц. Пубертат.
Понятно, что пубертат – это некоторый временный диагноз, но у нас он затянулся, этот пубертат общественный. Потому что адреналин в голову и во все органы ударяет, мяса много, мышц много, а головка маленькая. И до головки не доходят простые вопросы, которые должны доходить до взрослого человека и которые взрослый человек обязан ставить себе. Взрослый вопрос звучит так: почему дроны, почему Россия – предмет для бомбардировки со стороны Украины, почему в Белгороде погибло, об этом писали, почти столько же, сколько погибло в Донбассе за все «мирное время»? Вот это вот «где вы были 8 лет?». В Белгороде уже почти столько же погибло.
Как так получилось, что Россия воюет с Украиной? Во имя чего? Сколько денег потрачено? Сколько жизней потрачено? Давайте портреты этих людей. Давайте расскажем истории этих. Давайте зададим вопрос: во имя чего эти люди погибли и во имя чего погибли десятки тысяч украинцев и больше 500 детей украинских? Во имя чего они погибли? Это взрослая постановка вопроса. Что ждет Россию? Если вам по фигу Украина, ну хорошо, что ждет Россию в связи с этим в ближайшие десятилетия? Куда идет Россия? Что ждет ее экономику? Что ждет тех детей, которых выстраивают звездочками, на колени ставят? Что ждет это деградированное поколение, уже не первое? Вот взрослые вопросы. Что надо сделать для того, чтобы остановить эту катастрофу? Это вопросы взрослого человека.
А сознание продолжают поддерживать в пубертатном, инфантильном состоянии. О, круто! Сейчас здоровское развлечение. Сейчас многие пойдут посмотреть. «Ты же дрона не видел? Идем посмотрим дрон. Круто! Сбили украинский дрон. Пойдем посмотрим. Это ж круто». Вот в расчете на это, на этих инфантилов это все делается. Инфантилы воспитываются. Это же политика. Это, безусловно, политика. Никакой тревоги в этом сообщении нет. В нем есть юмор, такой милый юмор 2024 года. Вот так мы теперь шутим.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Европарламент отказался признать Путина законным президентом России и призвал все страны прекратить с ним контакты любые, кроме там для гуманитарных целей и по вопросам мира, что уже тоже странно звучит, но да бог с ним. Почти сразу на это отреагировала Мария Захарова. «Ничтожные приняли ничтожное», – сказала она. А вы как отреагировали, Виктор Анатольевич?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну на Захарову чего же реагировать? Хамка и хамка. Не в первый раз этот африканский танец. Это «заголимся!» Достоевского не первый раз. Что комментировать Захарову?
Что касается Совета Европы. Сложные чувства. К кому обращаются они? К правительствам, составляющим, собственно говоря, этот Совет Европы? Предлагается перестать покупать по нарастающей, а объемы нарастают за последние два года, перестать покупать, давая Путину миллиарды, многие миллиарды на продолжение войны, на уничтожение Украины, давать Путину деньги? К кому обращено это? Ну, перестать торговать. Ну, прям сейчас завтра все правительства прочитали, устыдились и перестали торговать, перестали проделывать дыры в санкциях, прекратилась торговля стран Балтии через Среднюю Азию, прекратились дыры в санкциях, бизнес устыдился и перестал зарабатывать на этой войне. Ничего этого не произойдет.
Но в политическом смысле эта вещь, конечно, полезная. Путин – бандит, гангстер. С бандитами, захватившими заложников, такое количество заложников, с бандитами, которые способны нанести такой ущерб, конечно, приходится говорить. Но в процессе переговоров с бандитом он не перестает быть бандитом. Это опасные бандиты. Для того, чтобы освободить заложников или минимизировать хотя бы ущерб, с ними, разумеется, надо разговаривать, надо общаться. В этом ничего ненормального нет. Надо просто постоянно напоминать себе, что ты не торговый партнер бандита, а кто ты.
Потому что пока что коллективный Запад – это торговый партнер бандита. Причем торговый партнер в собственных интересах, как кажется Западу. Потому что западная элита, западные бюджеты зарабатывают на этом. То есть они ведут себя с Путином не как с бандитом. И Украина в этой повестке занимает последнее место. Никого особенно не интересует Украина. Интересуют собственные бизнес-дела, интересует собственная безопасность, но не Украина.
Запад, мы говорили об этом много, мне кажется, упустил несколько возможностей минимизировать ущерб от этого бандита, поставить его в зависимое положение от противоположной стороны, сделать его позицию ущербной, опасной для него, неприятной для него, посеять раздор внутри бандитов, чтобы бандиты хотели выдать голову главного бандита за некоторое послабление в отношении своих судеб. Запад упустил эти возможности. Бандиты сплотились вокруг пахана. Бандиты в хорошей фазе. Они уверены в своей безнаказанности.
Лучше поздно, чем никогда. Но посмотрим, как это решение Совета Европы отразится на деятельности европейских правительств. Посмотрим.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. И вот мы уже смотрим время от времени на те новости, для которых это решение Совета Европы является фоном. Например, вот сегодня, мы записываем эту программу в понедельник, вы, уважаемые зрители, увидите ее только во вторник, вот сегодня, в понедельник, пришла новость, что европейские банки, которые не ушли из Российской Федерации из-за войны, заплатили в прошлом году в 4 раза больше налогов, чем когда-либо, чем в предыдущие, чем в довоенные годы. Ну вот пока что фоном к этому всему идут такие новости, конечно, от этого само признание Путина нелегитимным президентом как-то кажется, что ничего и не несет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, я прошу прощения. По этому поводу не в первый раз я процитирую. Я не в зюгановских рядах, но Маркса по молодости лет читал «Капитал». И очень выразительная там цитата из Спенсера, что нет такого преступления, на которое капитал не пойдет за 300% годовых. А здесь, я полагаю, побольше, судя по тому, что в 4 раза выросли. Это не 300%, а побольше будет. Капитал идет на любые преступления за эти проценты.
Взывать к их совести? К совести – нет. Можно взывать только к рациональным соображениям. Совесть – это вообще человеческое понятие, а не государственное. Государств совестливых не бывает, бывают совестливые люди. Но политическое устройство европейское все-таки позволяет, предусматривает обратную связь. И вот до тех пор, пока народы Западной Европы не поймут, что дело идет прямиком к большой войне и что на дворе 1938 год, условно говоря, что если Украина – это Чехословакия гитлеровская, путинская Украина – это гитлеровская Чехословакия, которую было признано целесообразным сдать за то, чтобы не раздражать тирана, то после 1938 года будет 39-й, 40-й и далее по списку.
Это надо ясно понимать, что с военных рельс Путин сам не сойдет. Ему это просто экономически невыгодно. Уже экономика перестроена на военные рельсы. Уже несколько миллионов бенефициаров этой войны в России. Это ведь не только новые 15 миллиардеров из списка Форбс российских. Это экономика перестроена, это люди воюющие получают такие деньги, которые в мирное время не снилось им получать. Страна перестроена на эти рельсы. И в какой момент грохнется экономика, в какой-то момент грохнется, безусловно, потому что понятно, что на войне можно только тратить бюджет. Вот это все вместе.
Путин сам войну не остановит. Его надо вынудить, попытаться вынудить это сделать на условиях мира. Но пока что мир де-факто на сегодняшний момент на стороне Путина. Просто надо отдать в этом себе отчет, что сегодня, да, бла-бла-бла и украинские флаги везде и так далее, но де-факто мир позволяет Путину чувствовать себя вполне уютно и устойчиво.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. Кстати говоря, я в прошлый раз Захарову упомянула, а сейчас упомяну еще одного персонажа. На российском телевидении про арест Иванова не расскажут, зато охотно расскажут про то, какая Европа плохая, при любом удобном и неудобном случае. Тут Павел Зарубин, это такой бесконечный кремлевский репортер, бегающий за Путиным и за всеми, кто рядом, он поговорил со спикером Госдумы о ПАСЕ, о Парламентской Ассамблее Европы. То есть внезапно вышла небольшая сенсация из этого. Мы узнали внезапно, почему же Россия вышла из ПАСЕ.
__________________________________________________________________
В. Володин: «Мы ведь не случайно вышли из ПАСЕ. Во-первых, ПАСЕ стали формировать из разного рода лиц нетрадиционной ориентации, причем заставляя региональные парламенты разных стран делегировать в ПАСЕ именно представителей разных вот этих групп: трансгендеров и так далее. И это уже о многом говорит. Причем они не смотрят, допустим, большинство у этой фракции или у другой. Они выборочно в обязательном порядке требуют, чтобы были представлены именно лица нетрадиционной ориентации».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы меня простите, пожалуйста, может быть, сейчас я в неэтичную сторону немножечко сверну, но я просто смотрю на него, и я не понимаю, зачем он это говорит. Вячеслав Володин, про которого 20 лет, пожалуй, самые устойчивые слухи о том, что он гей, рассказывает вот это, причем за язык его в этот момент никто не тянет. И он говорит, что он поэтому вышел из ПАСЕ, хотя, по сути, является идеальным кандидатом.
Ладно, оставим Володина. Но вот интересно, аудитория когда это слышит, они вот прям такие: «Так в Европе в Европейском парламенте, в Ассамблее заседают трансгендеры. Ну, слава богу, вышли. Ну, молодцы, что вышли». И это вообще у кого-то правда такая реакция? То есть смысл? Я не понимаю.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, по поводу Володина. Ну это классический невроз. Да, это любой психиатр вам расскажет подробнее, почему у него это выскакивает на язык. Именно у него и будет выскакивать время. Он-то громче всех и будет. Он и Милонов будут главные борцы с нетрадиционной ориентацией. Это все как раз понятно
А вот про российский народ… То есть, скажем так, нет никакого народа, понятно, мы говорим о среднеарифметическом, там внутри очень все разные люди. Но среднеарифметическое, сформированное за путинскую четверть века, этому среднеарифметическому опять-таки не приходят в голову вопросы, что опаснее во главе парламента – трансгендер, гей или серийный убийца. В парламенте ты не хотел бы видеть трансгендера или серийного убийцу?
В нашем парламенте широко представлены серийные убийцы от Адама Делимханова с погонялом «Золотой пистолет», до Лугового и так далее. В администрации, в нижней палате, в верхней палате огромное количество людей, нет, ну некоторое количество, с полдюжины точно людей, про которых мы точно знаем, что они убийцы. А, ну да, нам подвезли еще, Бута подвезли в парламент и так далее. Убийцы, торговцы смертью, уголовники. Это только убийцы. Про коррупционеров я уже не говорю. Но даже убийцы.
Вот так вот собрать российский народ и с «Останкино» провести опрос: «Вы предпочтете, чтобы вами руководил грамотный, образованный, либерально ориентированный, вегетарианский, не замеченный ни в убийствах, ни в коррупции, образованный трансгендер или гей, или лесбиянка, неважно, или вы хотите, чтобы ваша жизнь, ваши деньги были в руках коррупционеров и убийц? Что опаснее?» Вот хороший вопрос для обсуждения.
Я вас уверяю, что если поставить этот вопрос и начать его обсуждать… И чтобы пришло некоторое количество геев, трансгендеров: «Посмотрите на нас. У нас нет рогов и копыт. Мы люди. Мы свободные люди, которые осуществляют свои сексуальные потребности, реализуют просто не тем способом, которым вы. Кстати, вы тоже по-разному реализуете ваши потребности с традиционной стороны. Тоже очень много подробностей. Какое вам, собственно говоря, дело?»
А вот и биографии противоположной стороны. Вот биография Адама Делимханова, вот биография Лугового, вот биография Бута. Как зовут этого, который Кашина заказывал?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Турчак, Турчак, Турчак. Я его вспомнила сразу.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Турчак, да. Прилагательное кашинское прилагается к Турчаку. Турчак, вот это всё. Вот биографии этих людей. Это я к разговору о народе. Потому что принято: «Ну, народ. Ну что вы хотите?» Ребят, этот народ пугают нацистами на Украине и трансгендерами в Европе, и Америкой, которая спит и видит, чтобы уничтожить Россию, прям вот просыпается с утра фермер в Алабаме и думает, как бы нагадить, как бы нассать в подъезде, что бы такое сделать, чтобы им жилось еще хуже. Вот это всё.
Я вас уверяю, что если бы была возможность нормально разговаривать на десятки миллионов, не на десятки тысяч или даже сотни, как мы, а на десятки миллионов людей, то через какое-то время слова Володина действительно вызвали бы просто бум, его бы опозорили. Но этого разговора нет. И люди привычно шарахаются. Они же даже не знают, кто какие трансгендеры. Они видели, что ли, хоть одного трансгендера? Это просто какие-то странные люди, почти не люди. Это какие-то почти не люди, которые почему-то угрожают России. Как он может угрожать России? Не очень понятно, каким образом.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Совершенно дикий случай. Ну, у нас просто потоки диких новостей, но иногда случается что-то такое, что выбивается даже из них. Дикий случай в Нижнем Новгороде. В клубе ночном с очень странным названием, ужасным, по-моему, «Ненависть» силовики ворвались на концерт группы «Коррозия металла» и положили всех присутствующих лицом в пол. Вот есть видеосвидетельство.
Причина – в мерче группы. Там нашли запрещенные нацистские символы. Там пресс-служба утверждает, что это никакой не нацистский коловрат. Суть даже не в этом. В итоге директор группы Мария Рунова с сотрясением мозга, потому что ее так положили в пол и ударили по затылку. А что там еще с людьми? Там 40 человек, говорят, задерживали вот таким образом. Я представляю, в каком шоке зрители. По рассказам очевидцев, даже пришедшего на костылях человека мутузили вот эти ОМОНовцы. Это зачем так? Я сейчас скажу не менее дикую вещь, чем сам случай, но это же не оппозиционеры какие-то.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это, разумеется, не оппозиционеры. И очень малую симпатию я испытываю к этой группе и этому коловрату. Но то, что происходит… Вы знаете, мне приходилось вступаться и за Баркашова, когда ему проломили череп. Потому что никакой Баркашов даже, не то что там группа с коловратом, Троицкий, никакой фашист идеологически не представляет такой опасности, как силовики, которым дано право устраивать сотрясения мозга, переломы, безнаказанно крушить. Они гораздо опаснее, они гораздо большую опасность представляют.
А что касается последствий, то, вы знаете, такого рода борьба – это в длинную. Это пропаганда, разумеется. Потому что ничего, кроме сочувствия, не вызывают те, с кем так поступили. И в тот момент, когда женщине устраивают сотрясение мозга, совершенно все равно, какой именно рок-группы она там заведует и руководит.
Ну давайте вспомним Гитлера. Такого рода репрессии очень повышают рейтинг. Это если говорить о целесообразности. Я должен заметить, что я не знаю, о чем думали те, кто называли клуб, выбирали название «Ненависть», но надо понимать, вы, может быть, думали, что вы шутите, вы не шутите, вы намагничиваете, это на будущее. Как вы яхту назовете, так она и поплывет. Если вы называете «Ненависть» и зовете Троицкого, Паука, ну хорошо, хорошо. Вы, собственно говоря, пропагандируете такие взаимоотношения. Но это апропо.
Послушайте, силовики сегодня, давно, не сегодня, уже вчера и позавчера, главная опасность для России. Послушайте, ну страна, в которой Герой России Шаманов может расстреливать с боевых самолетов толпы беженцев. Кстати, к вопросу о том, кто у нас в парламентах и кто у нас элита. Если это можно, если можно убивать, травить, попадаться на попытке убийства главного оппозиционера, а потом его арестовать и все-таки убить, если это можно, почему нельзя ворваться? Объясните. Или чеченцы – это как бы не в счет, и Навальный не в счет? Ошибаетесь.
Вот я хочу сказать тем, кто полагал, что право Путина убить Навального в тюрьме – это само собой, это по политике, а тут все будет нормально, вот они ошибались, это ошибка. Уважаемые поклонники Паука и всех прочих членистоногих, это ошибка, если вы полагаете, что с либералами так можно или с оппозиционерами так можно, а с вами нельзя. Почему? Просто команду на убийство Навального и на медленное убийство Кара-Мурзы, которое происходит сегодня, дает непосредственно Путин, а тут какой-нибудь местный чин решил: «Опаньки, коловрат. Давай покажем. Зря мы, что ли, погоны носим? Зря, что ли, сметы едим? Чтобы знали, что мы работаем».
А сотрясение мозга – это, с их точки зрения, положительный результат. Потому что с них никто не спросит. Ведь тому богатырю, который устроил женщине сотрясение мозга, ему же ничего за это не будет. Мы не знаем его имени и никогда не узнаем. Как бы имеется в виду серьезность намерений, по-настоящему противостоять, не в шуточную.
И, повторяю, беспредел, который россияне согласились допустить в отношении чеченцев, в отношении оппозиционеров. Там разные. Лимоновцы попадали под раздачу, не только либералы. Лимоновцев убивали тоже. Трубой по голове Юрия Червочкина – это 2006 или 2007 год. С одной стороны, Червочкин, с другой стороны, Щекочихин, Кара-Мурза, Навальный, такие-сякие, левые (Скобов, Кагарлицкий), правые (Паук). Неважно. Право государства на насилие безнаказанное – это абсолютное право.
Вы ошибались. Вот я просто еще раз говорю тем россиянам, которые полагают, что можно будет пройти между струек. Ну, может и удастся пройти. На кого бог пошлет. Но завтра ваша девушка понравится какому-нибудь менту, и с вами что-нибудь сделают. Ну просто так. С Ивановым сделали по коррупции, с вами сделают по личной жизни. Кому-нибудь приглянется ваша квартира, ваш бизнес. И так далее и так далее. Повторяю, это заблуждение – предполагать, что насилие не коснется вас, дорогие россияне. Надо просто понимать, что это на кого бог пошлет.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Знаете, Виктор Анатольевич, я даже думаю, что, возможно, среди аудитории Паука, аудитории «Коррозии металла», может быть, даже среди присутствующих были те, кто гыгыкал, когда вот так лицом в пол клали участников каких-нибудь вечеринок в гей-клубе или просто был случай, когда день рождения отмечали люди, но их в этом заподозрили, и там приходили ОМОНовцы и над ними издевались. И, возможно, кто-то из последователей Коловрата и музыки трэш-метал гыгыкал и говорил: «Ха, вот здорово».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошая идея для социологов. Вот прийти к этой «Коррозии металла», к их поклонникам, собрать где-нибудь и провести опрос, что они думают про дело, скажем, Жени Беркович и Светланы Петрийчук. Простой вопрос. Они же: «Все же в порядке. Да пускай эту украинку, эту жидовку. Отлично. Все правильно. Либералы. Туда им и дорога». Кто-нибудь из них протестовал? Вот в том-то и дело. Об этом и речь. И сейчас вы говорили комментарии, я не расслышал, кто это сказал: «Мы же вроде не оппозиционеры. Нас-то за что?» Это не только пошлая позиция, но и ошибочная позиция. Найдут, за что вас и почему, по какому поводу, кто решит, какая будет мотивация.
Еще раз, безнаказанность, отсутствие разделения власти, отсутствие контроля за властью автоматически приводит к безнаказанности. Безнаказанный Путин за покушение на убийство Навального, а потом убийство, за беспредел политический… Но тут, в этом городе… Где это, в Нижнем было, да?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, да, в Нижнем.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: В Нижнем. Отлично. Значит, на этом уровне ему не позволено, допустим, кого-то убить, но замочить – это его уровень безнаказанности. И он им пользуется. А по какому поводу, почему он решит им воспользоваться, вы знать не можете. Обязательно воспользуется. Если есть безнаказанность и есть инструмент, вот если есть мент, ФСБшник, ФСОшник, у которого есть неограниченные возможности по причинению вреда, он ими обязательно воспользуется. Ну просто что-то. Потому что руки чешутся. Ну как Иванов мог воровать, потому что можно воровать, ФСБшник какой-нибудь или мент, если можно положить вниз лицом кого-то с сотрясением мозга, он, конечно, сделает, а повод найдется.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: В предыдущем вопросе, отвечая на него, вы сказали: «Ну давайте вспомним Гитлера». И тут в этой исторической рубрике действительно давайте. Дело в том, что 30 апреля – это день самоубийства Гитлера. Он застрелился в своем бункере. Многие наверняка это знают. А его жена, официально Ева Браун, кстати, пробыла в браке с ним всего лишь меньше 40 часов, отравилась цианистым калием. Оказывается, что первоначально в Советском Союзе была версия, что и Гитлер отравился. Но все-таки нет. Фрагмент с пулевым отверстием был найден. Много раз под сомнение ставилось, что это, правда, вообще его останки. В июле 1945 года Сталин, кстати, сказал, что Гитлер бежал в Аргентину и там живет. А это из архивов ЦРУ фото, на котором якобы Гитлер в 1954 году. Понятно, что это все конспирология. И каждый раз, когда в ЦРУ поступали какие-то сведения, это все опровергалось, ни разу не подтверждалось. Челюсти Гитлера до сих пор хранятся в архиве ФСБ, а фрагменты черепа – в Госархиве. В 2017 и даже в 2018 годах все еще шла работа с установлением подлинности черепа и с установлением подлинности документов, где были опросы свидетелей о том, как это все произошло.
Зачем мертвому полусумасшедшему тирану создавать посмертные легенды о себе, в общем, понятно. Зачем он написал в завещании сжечь его труп и все вот это мистифицировать, можно себе представить. Но зачем это множили в СССР? Даже Сталин буквально сразу. Зачем это потом поддерживалось, раздувалось? Я тоже помню эти разговоры даже в своем детстве, что Гитлера надо еще искать, его еще не нашли.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, и Гитлера, и Бормана. Не нашли золото партии. Вот это действительно не нашли. Это вот то, что было, это то, что действительно было и как-то так загадочно исчезло. Вот это действительно не нашли. То есть кто-то нашел, но не мы.
По поводу Гитлера, по поводу цианистого калия. Это несчастные люди. Им нужно было зачем-то дополнительно опозорить Гитлера. Потому что когда человек застрелился – это более благородно выглядит, чем отравление цианистым калием. Более благородный, более военный. В этом есть некоторое свидетельство чести. И почему-то побоялись, что версия о том, что Гитлер покончил с собой, застрелился, что это придаст ему какого-то благородства. Ни фига никакого благородства не придает. Ну, застрелился и застрелился. Это первая тема.
Вторая, по поводу этой легенды. Это нагнетание напряжения. Война не закончена. Надо быть настороже. Нагнетать. Бдительность – наше оружие. Продолжаем искать, продолжаем. Эта тема нагнетается. Война не закончена. Гитлер жив. Это идеологическое абсолютно.
Это для пипла, чтобы он разговаривал об этом после войны. Не о том, что миллионы фронтовиков репрессированы после войны, вернувшись из Европы, увидевшие по образцу декабристов, что можно жить по-другому, увидевшие, как живут не в колхозах. Победители, своей кровью добывшие победу и совсем по-другому относящиеся к Сталину и к своим правам. Это пришли победители. И вот этих победителей нужно было обратно засунуть в рабское состояние. И огромные послевоенные репрессии 1946 года. Просто это выкашивалась потенциальные декабристы, чтобы они много о себе не понимали.
Так вот, чтобы отвлечь внимание, вот давайте всей страной искать Гитлера в Аргентине. Это хорошая тема. По пиару очень точная история.
Про самоубийство Гитлера. Я опубликовал это в своем Фейсбуке. Да, мне, во-первых, как и некоторым из наших зрителей, может быть, довелось знать лично Елену Ржевскую, переводчика. Она потом была переводчиком на Нюрнбергском процессе, которая там присутствовала, которая была, по-моему, при опознании. Опознал дантист по коронке. То есть чем больше знаешь, тем меньше простора для конспирологии. Это Гитлер, безусловно, был найден, сожженный в саду за бункером.
А про это есть интересное воспоминание, как один из эсэсовцев вспоминал, как прибежал другой в бункер: «Пошли быстро наверх. Идем смотреть, как шефа жгут». Крикнул один эсэсовец другому: «Идем. Интересно. Шефа жгут. Давай посмотрим, не пропустим. Это ж так здорово – Гитлера жгут». Это говорит эсэсовец в бункере, член НСДАП, трижды проверенный, вы помните, ариец, характер – нордический, выдержанный, вот это всё.
Это я к вопросу о рейтинге. Какой был рейтинг у Гитлера за сутки до этого у этих эсэсовцев? И какой рейтинг, когда жгут его труп? Вот за сутки этот рейтинг изменился. Это я о нашей социологии, о том, что нас ждет. Побежим смотреть – шефа жгут. Вот это очень любопытное свидетельство, раз уж мы вспомнили про славный день 30 апреля. Такой же славный, как 5 марта для нас, для немцев 30 апреля. Правда, прошло 25-30 лет, прежде чем день 8 мая для немцев перестал быть днем поражения, а стал днем освобождения. 30 лет прошло. Это тоже надо понимать, экстраполируя нашу ситуацию и понимая, что нас может ожидать.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Бесславный конец тирана – это, конечно, такая сама по себе болеутоляющая тема. Но все-таки как-то заканчивать на Гитлере нехорошо. Тем более что 30 апреля – это еще, оказывается, назначенный ЮНЕСКО в 2012 году Международный день джаза. Вот сейчас сначала прочитаю цитату, которую я себе выписала, зачем этот день назначили. Что мы отмечаем? «Рост уровня информированности международной общественности о джазе как о силе, которая способствует миру, единству, диалогу и расширению контактов между людьми». Это в официальном документе сказано.
Я вот из неофициальных источников знаю, Виктор Анатольевич, что вы большой любитель джаза. Я нет, просто потому что незнакома особо и как-то вот не довелось в жизни. И поэтому мне интересно, а как вот вы с ним столкнулись и полюбили? Вот я помню о джазе из юности только поговорку – «Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст». И она как-то, знаете, несмотря, казалось бы, на уничижительное значение, она как-то вызывала действительно интерес, что бы такого послушать, из-за чего можно даже Родину продать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это все-таки немножко предыдущее поколение, это поколение старших братьев. Те, кто лет на 10 старше меня, застали этот слоган. Для меня джаз начался счастливейшим образом с Эллы Фитцджеральд, Луи Армстронга, Дюка Эллингтона, которые были дозволены в Советском Союзе, потому что они черные, а Советский Союз боролся за черных. И поэтому под этим соусом… Ну и Поль Робсон, само собой, но это не джаз, собственно говоря. Эллингтон, Армстронг и Элла Фитцджеральд – это первое, что я слышал. И это, конечно, счастливейшее совершенно. Это огромное счастье, что в таком нежном возрасте я это услышал, этим проникся и полюбил.
Джаз Горький называл «искусство толстых», «музыка толстых». Он ошибался. Не толстых и не богатых. Джаз – музыка свободных. Джаз – музыка свободы. Я не могу себе представить ни одного авторитарно настроенного джазмена, ни одного правого даже в привычном, консервативном, ни одного расиста джазмена. Невозможно. Это искусство свободных людей.
И само устройство джаза описывает идеальное для меня сосуществование людей – жесткий квадрат, жесткая тема, жесткие правила внутри и свобода. То есть жесткие правила квадрата. Ты не можешь бесконечно вести свою тему, ты должен закончить через 16 тактов или 32. В длительность квадрата ты должен уложиться, нужно сказать все, что ты хочешь, но потом передать слово другому. Внутри ты свободен, но не просто свободен дудеть что хочешь. Даже на эти темы внутри ты должен… Это твои импровизации на тему. Джаз – искусство свободных. Джаз – искусство интеллектуальное и человеческое.
Вершины джаза – тот же Армстронг, тот же Элла Фитцджеральд, тот же Лингтон. Ну, давайте для политкорректности скажем, что и белые были, и Глен Миллер, и Дэйв Брубек и так далее и так далее. Вот это вот уже совершенно не важно.
Это, конечно, счастье. Это свобода. И люди, которые любят джаз, по моим наблюдением, я думаю, что если бы, любимая тема Латыниной и Акунина, что надо давать голосовать только тем, кто с высшим образованием, какой-то ценз, но это не они придумали, но как бы сделать так, чтобы в выборах участвовали только ответственные люди, люди с высшим образованием. Вот для меня высшее образование совершенно не довод, потому что у нас Кадыров академик и Жириновский был академик. А Лихачева под такой случай лишат звания академика, и все равно будут решать Кадыров с Жириновским.
А вот джаз, я думаю, я не предлагаю лишать избирательных прав тех, кто не любит джаз, но я полагаю, если бы голосовали только люди, которые по-настоящему любят и чувствуют джаз, человечество жило бы в каком-то, я думаю, другом мире. Да здравствует джаз, музыка свободных. Слушайте. И там ведь есть… Как говорят, одежда на каждый карман. Ведь джаз есть интеллектуальный, но есть совершенно доступный любому. Ни Элла Фитцджеральд, ни Луи Армстронг ни требуют никакой интеллектуальной подготовки, для того чтобы испытывать счастье, когда слушаешь «Summertime» или «What a Wonderful World». Ничего не надо. Просто наслаждайся свободой, наслаждайся тем, что мир прекрасен. What a wonderful world, действительно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, ну попробуем это сделать в тех условиях, которые у нас есть. Видимо, только джаз действительно нам сейчас в этом поможет. Спасибо большое, Виктор Анатольевич, что вы к нам пришли поговорить. И через неделю, я надеюсь, на новую встречу, как и наши зрители. Не забывайте, пожалуйста, поставить лайк этому видео. Так вы помогаете нам распространять нашу трансляцию. Это не ради тщеславия, понимаете ли. Мы-то переживем с Виктором Анатольевичем и без лайка. Но тогда его никто не увидит, это видео, только вы, мы, а расширяться-то надо.
И с этой же целью подписывайтесь на «Ходорковский LIVE». Так нам, к тому же, будет удобнее встречаться, вам будут приходить извещения. Ну, в общем-то, комментируйте нас. К этому тоже мы всегда призываем. Мы читаем, нам интересно ваше мнение. Пожалуйста, по возможности делайте это цензурно и не обидно. Скоро увидимся.