«Суть событий» с Сергеем Пархоменко
Сегодня мы первый раз получили в руки какое-то небольшое доказательство того, что мы не сошли с ума и не мы одни воспринимаем то, что происходит в Украине, как злодеяние…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С.ПАРХОМЕНКО: По-моему, мы в эфире. Сейчас 9 часов и 1 минута в Москве, 8 часов и 1 минута в Киеве. Сюрприз, с которого я сразу и начинаю, поэтому отложу все свои технические объяснения на потом. Вы видите, что я в эфире не один, а нас в эфире двое. У меня в гостях — Илья Новиков. Здравствуйте, Илья!
И.НОВИКОВ: Добрый вечер!
С.ПАРХОМЕНКО: Мой давний друг, замечательный юрист, участник и боец теробороны в Украине .
И.НОВИКОВ: Давайте не преувеличивать — боец. Я действительно, помогал теробороне в начале войны, но, как только русские отошли от Киева…
С.ПАРХОМЕНКО: Помощник, участник. Но сегодня он нас интересует в другом качестве. Он нас сегодня интересует в качестве человека, который хорошо понимает в праве, в частности, международном праве, в частности, в той части международного права, которое имеет отношение к этой войне.
И год тому назад, ровно в этом составе мы в этом эфире, на этом канале обсуждали проблемы международного суда, перспективы того, что люди, развязавшие эту войну, предстанут перед международным правосудием. Сейчас самое время вернуться к этому разговору.
Вы знаете сегодняшнюю новость: Международный суд в Гааге выдал ордер на арест российского диктатора Путина по конкретному обвинению, точнее по конкретному подозрению, если я правильно понимаю, связанному с массовым вывозом детей из Украины и их отправлением неизвестно куда, с неизвестно какими целями, что полностью нарушает большое количество всяких международных законодательств.
Илья, вперед! Что это меняет, что это открывает, какой смысл у этого решения? Какие у него могут быть последствия — вот, что самое главное?
И.НОВИКОВ: Давайте на пальцах проговорим некоторые вещи.
С.ПАРХОМЕНКО: Это полезно.
И.НОВИКОВ: Международный суд ООН в Гааге — это такая традиционная присказка задолго до этой войны. Когда какой-нибудь человек в России или уехавший из России, хотел что-то сказать про Путина, что будет и на тебя управа, как правило, всуе упоминалась эта самая Гаага. Притом, что люди, как правило, не понимают, что это за суд, зачем он нужен, откуда он взялся.
С.ПАРХОМЕНКО: Там полгорода судов, как я понимаю, международных.
И.НОВИКОВ: Понятно, что есть некая Гаага, такое место справедливости. Есть Божий суд, а рангом пониже, ступенькой пониже инстанция есть Гаага. Это суд, международный суд ООН, он взялся не на пустом месте. Когда закончилась Вторая мировая война, и союзники не очень понимали… они, очевидно, понимали, что надо как-то судить нацистов, но на первых порах не очень понятно, где взять процедуру, где взять то право, на основании которого будут судить нацистов. Потому что они же свои собственные законы не нарушали. Они же действовали на территории Рейха. А на территории Рейха можно был отправлять людей в газовые камеры, это было законно. На территории Рейха можно было расстреливать пленных, это тоже практически было законно. Много чего было законного, чего не должно было бы быть.
Тогда Нюрнбергский трибунал был такой импровизацией. И вот к концу XX века человечество дошло до того, что нет, все-таки понятно, что войны будут, никуда они не денутся. И нам нужен какой-то международный орган, который бы преследовал людей, совершивших не просто какую-нибудь контрабанду наркотиков в ужасающих размерах, не тех, кто украл все деньги мира, а тех, кто совершил военные преступления. Вот специализация этого суда и направленность Римского статута, на основании которого на основании которого он… Римский статут — это такой международный договор, это хартия, по сути, этого суда, его устав. Он же и криминальный процессуальный кодекс… Он же Уголовно-процессуальный кодекс… я уже по-украински начинаю заговариваться, хотя мы говорим с вами по-русски. Он же и процедурные правила, он же и уголовные нормы. В общем, это и есть тот самый суд. У него нет своей армии. Он вынужден полностью в исполнении своих решений полагаться на государства, его участников. У него есть только авторитет.
И вот то, что выстрелило сегодня по Путину, это авторитет этого суда. Когда разные люди из обслуги Путина говорят, что нет, это смешно, Путин никогда не будет арестован по этому решению. Смысл этого решения в том, что кто-то ожидает, в том числе, те, кто выносили его — судьи, прокуроры, — что они сейчас решат — и завтра им Путина привезут с красной ленточкой поперек туловища — этого не будет. Там на это не рассчитывают.
Во-первых, это серьезная декларация намерений, что все-таки если Путина им привезут, они будут его судить, а не просто отпустят его сразу, пожав плечами и скажут: «Нет, мы ничего не понимаем. Неоднозначная ситуация». То есть это некая нога, занесенная над ступенью.
А для нас с вами это гораздо важнее, потому что, конечно, это Путину очень сильно сокращает любые возможности лично участвовать в контактах. Вот когда в следующий раз будет какая-нибудь условная «большая двадцатка» и будет обсуждаться, звать туда Путина или не звать, и встанет какой-то условный Джонсон и скажет: «Нет, конечно, не звать. Путин — диктатор, с ним невозможно сидеть за одним столом». И встанет условный Макрон, который скажет: «Нет, давайте дадим миру шанс. Вот Путин… переговоры… Обязательно нужно с ним поговорить».
Вот с этим ордером, хотя он не подкрепляется никакой военной силой, а только исключительно правовым авторитетом, этому условному Джонсону переголосовать, переубедить остальных вопреки позиции условного Макрона будет проще. Вот это значение на сегодня. А то, на что я предложил бы обратить внимание людям, которые хотят разобраться в том, как этот суд работает, именно посмотрите на логику суда, почему была выбрана именно эта статья — статья о депортации, о насильственном перемещении детей в то время, как мы понимаем, что за последний год мы видели десятки тысяч убитых людей, тысячи гражданских убитых. Причем все подсчеты, которые публикуются как подсчеты украинской стороны или как подсчеты организации типа ОБСЕ, они заведомо не учитывают всей картины вокруг Мариуполя и его окрестностей. Потому что оттуда получать даже минимально достоверную картинку по количеству убитых невозможно, просто потому, что там ровняли с землею целые кварталы — артиллерия, потом ровняли это бульдозером, говорили: «Так и было. Никто не погиб. Все хорошо, все оттуда эвакуировались». Проверить это нельзя.
Поэтому мы сейчас говорим о десятках тысяч убитых гражданских, о сожженных городах. И в то же время была выбрана эта статья — почему, как вы думаете? Я уже видел комментарии в духе того, что дети — это святое. Понятно, что детей не простили, а взрослых можно простить. Ничего подобного. Работает не так.
Дети — это ситуация очевидности. Они живы. То есть нет никаких сомнений, и Россия это не оспаривает и не пытается какую-то свою, другую версию событий давать, что эти дети были, действительно, русскими чиновниками на территории, которая контролировалась русскими военными и силовиками, взяты из тех мест, где они были — остались у них семьи или не остались — эти ситуации были по-разному у разных детей, — но эти дети были взяты и вывезены куда-то в Россию. И там с ними общались не как с детьми иностранцами, а как с детьми, которых Россия собирается воспитывать по-своему. Их усыновляли в российские семьи, их отдавали в российские детские дома. Кому-то из них делали российские документы и тому подобное. Вот эта ситуация очевидности, не значит, что она более тяжкая, чем убийство.
Я сразу скажу такую неприятную мысль, которую вам не будет приятно слышать, что если бы даже этих детей просто расстреляли и свалили в яму — была бы еще одна расстрельная яма, как в Изюме или в других местах Украины, — то мы бы сегодня этого ордера сегодня не увидели. Потому что про расстрельную яму всегда можно сказать, что все неоднозначно: Россия говорит, что это украинцы, украинцы говорят, что это русские. Давайте разбираться, мы пока не готовы высказать наше решение.
А в ситуации с живыми детьми, которые известно, где находятся, когда и кто их вывозил, эта очевидность есть. Поэтому пошли… Это не то же самое, как в анекдоте: «Давайте искать ключи под фонарем, потому что под фонарем светло, а потеряли мы в парке, где темно», но это ситуация, когда вы выбираете менее злостное, менее кровавое, менее жестокое, но более очевидное в понимании, что за вами смотрят, ваши действия, логика ваших решений проверяется. И вам лучше зайти с маленькой карты, чем с большой, потому что эту маленькую карту можно выложить сейчас, а большую нельзя будет выложить не знаю еще сколько месяцев, лет… пока туман войны не развеется и пока не станет возможным сказать, кто в кого стрелял. Поэтому логика этого международного суда ООН она, в том числе, и такая.
С.ПАРХОМЕНКО: Последствия — вот, что еще важно Это открывает путь куда? Какие теперь следующие шаги в результате этого решения возможны?
И.НОВИКОВ: Я бы вообще так не ставил вопрос. Если предположить ситуацию, что Путин уже пойман и сидит в клетке, то вообще от желающих судить его не будет отбоя, они выстроятся в длинную очередь. Потому что у украинского правосудия у них, естественно, есть претензии, у этого суда ООН есть претензии, у Голландского суда, который его осудил уже по делу о «Боинге». Суды государство, чьи граждане гибли в результате этого конфликта и в результате других, развязанных им войн типа той же войны в Сирии. Масса будет желающих, когда Путин уже безопасен, когда у него выбили зубы, когда он не может ничего сделать, его посудить. И совершенно не факт, что именно этот суд ООН будет судить его в итоге.
Сейчас идет активный разговор про создание специального суда, который не этот суд в Гааге, а какой-то принципиально новый одноразовый, созданный только для этой войны, для расследования ее последствий.
С.ПАРХОМЕНКО: Как это было с Югославией.
И.НОВИКОВ: Будет создан или не будет, а если будет, то когда и какие у него будут полномочия, кто в него будет входить — это пока открытый вопрос.
Поэтому я бы вообще не воспринимал этот ордер как первое звено надежной цепи, за которой последует второе, третье, и кончится тем, что Путин ровно в этой Гааге на этой скамейке будет сидеть. То есть нам это решение важно в моменте, сейчас, оно важно тем, как именно оно связывает руки Путину на уровне дипломатии, а не в том, как это влияет на его личную биографию и последнюю дату в этой биографии.
С.ПАРХОМЕНКО: Илья, как вы прогнозируете отношение к этому решению тех стран, которые, казалось бы, не признают этого суда? Таких стран много, это важные страны. США не признают, Китай не признает, Индия не признает, Израиль не признает, даже Украина не ратифицировала, насколько я понимаю. Подписала, но не ратифицировала, если это не изменилось.
И.НОВИКОВ: Я думаю, что применительно к Украине, поскольку у нас идет такая активная дискуссия, когда же будет ратификация этого Римского статута, я думаю, что это будет большой, здоровый камень на весы в пользу того, что пора уже его ратифицировать и чем скорее, тем лучше, отставив в сторону все эти дискуссии, вторичные соображения.
С.ПАРХОМЕНКО: О’кей. Но есть несколько больших, важных стран, которые точно этого суда не хотели, во всяком случае, раньше и относились к нему очень скептически. Что теперь будет? И как им относиться теперь этому?
И.НОВИКОВ: Даже те страны, которые формально ратифицировали этот статут (это по сути, конвенция), казалось бы, должны были мы от них ожидать полного сотрудничества, они уже тоже показывали примеры… Потому что Путин — это первый человек такого калибра. Путин — это человек калибра Гитлера, по сути. Вот мы Гитлера на Нюрнбергском процессе не увидели по уважительным причинам. Увидим ли мы Путина по таким же причинам, мы сейчас не знаем. Но до Путина главой государства, обвиненном, причем, действующим, не отставником, в преступлениях именно в этом международном уголовном суде ООН был такой президент Судана Омар Башир. И известно, что те страны, которые входили в тот момент и сейчас входят африканские в систему этого Римского статута, они позволяли ему приезжать к себе как главе государства, не арестовывали его в аэропорту, не выдавали его в Гаагу.
Еще раз: этот суд не имеет своей отдельной власти. То есть он не имеет своей армии, своих приставов, которых куда-то можно послать. Он полностью, на сто процентов зависит от воли государств, которые с ним сотрудничают, хотят этого или нет.
Поэтому нет, говорить о том, что есть этот список стран, куда Путину теперь уж точно нельзя ездить, а в другие можно, но с опаской, — вопрос так не ставится и не решается. Путин, естественно, сейчас будет себя чувствовать себя более изолированным, более уязвимым, но не потому, что в каждой конкретной ситуации будет думать: «Вот если я сейчас поеду в Индию, встречусь там с индийским премьером, меня Индия выдаст или нет?» Ответ: нет. В текущем раскладе Индия его не выдаст. Это не связано с какими-то предшествующими заявлениями и прочим. Но для внутреннего диалога тех стран, европейских в первую очередь, да Америки тоже — по мере приближения выборов в Америке сейчас тоже будет темой активных разговоров не только по Украине, которые мало кто понимает, но и по Путину, которого, по крайней мере, знают все.
Вот демократы сейчас на уровне такой пока что пристрелки предвыборной говорят: «Давайте поможем Украине», а республиканцы говорят: «Давайте не будем помогать Украине». И что такое Украина американец средний если знает, то очень примерно, а кто такой Путин, он уже выучил, у него к Путину есть какое-то свое отношения.
Поэтому этот ордер, как мы его называем, этот приказ об аресте, он будет просто темой разговоров более предметных, менее предметных, совсем обывательских, политических, перекрученных — самых разных разговоров, и в этом его значение, а не в том, что послезавтра у Путина рейс на Гаагу. И давайте себя не обманывать, себя не мистифицировать, не мифологизировать, а понимать, что вот сейчас, в моменте другого значения у этого документа нет. Но даже это значение, оно настолько велико, что о не имеет смысл говорить, имеет смысл разбираться.
С.ПАРХОМЕНКО: Можем ли мы считать, что после этого решения — ведь в этом решении не один путь, там есть еще второй персонаж, там есть мадам представитель прав детей, главный российский детский правозащитник — можем ли мы считать, что после этого решения, эта очередь еще вырастет, что теперь открылась какая-то дверца, и в эту дверцу начнут выпускать каких-то других людей. Ну, например, Лаврова. Ну, например, кого-то из непосредственных исполнителей этой истории с детьми. Ну, например, кого-то из государственных медиков, без которых тут дело не обошлось.
И.НОВИКОВ: Я думаю, что да.
С.ПАРХОМЕНКО: Дело начинается, появляется группа по этому делу.
И.НОВИКОВ: Именно потому, что история очевидна и подсвечена медийно, в том числе, усилиями самих россиян, которые это делали, как раз с этим материалом международному суду работать будет проще всего.
Это значит, что та образовалась дырка в дамбе, и значит, туда потечет какой-то поток просто в силу того, как эти вещи устроены. Будет ли Лавров там, я не уверен, кстати говоря. К Лаврову тяжело подтянуть пока что — когда это все посыплется уже совсем массово, то там и для Лаврова найдется своя статья, — но сейчас в моменте, к Лаврову трудно подтянуть какую-то статью этого статута так, чтобы это вообще не вызывало сомнений ни с точки зрения того, что что-то было, какое-то событие, ни с точки зрения того, что Лавров в этом участвовал, а не просто комментировал, высказывал какие-то свои мнения, на ходу импровизируя, а то, что это была часть генеральной линии.
Просто подумайте. Все говорили — геноцид. С самого начала этой войны — геноцид, геноцид… Вот перед вами условная расстрельная яма, в которой лежит 100 человек. Для того, чтобы вам от констатации, что у вас в этой расстрельной яме 100 убитых людей перейти, сделать большой шаг, перепрыгнуть эту пропасть и сказать, что нет, это не 100 убийств отдельно взятых, а это один большой геноцид, — это огромные усилия по меркам международного права.
А когда вы вывозите людей и русифицируете, когда вы говорите, что эти дети раньше были украинскими, а сейчас мы их будем воспитывать как русских — вот здесь эта пропасть оказывается намного более узкой. Это не то, как обыватель представляет себе международное право. Обывателю кажется, что чем ужаснее событие, чем опасней преступление, тем все понятней и однозначней. А нет, не так.
Поэтому по Лаврову я бы такого решения не ждал, а по какому-нибудь мелкому клерку, который оформлял усыновление направо и налево… Вот, допустим, у вас автобус с детьми приехал — он всех разусыновил, не пытаясь выяснить, есть ли у них живые родственники, можно ли их переправить в Украину или куда-нибудь еще. Может быть, родственники выехали в Польшу или жили там изначально… Вот этот чиновник, он причастен к международному военному преступлению.
С.ПАРХОМЕНКО: Вопрос, который я не могу не задать. Как вы думаете, кто это все придумал? Кто технический инициатор этой истории? Кто-то же должен был занести это дело, эти бумаги в этот самый суд и добиться этого решения. Это кто?
И.НОВИКОВ: Есть такие люди, в том числе, в Украине, в том числе, работающие в украинской прокуратуре, которые в течение всего этого года пробовали самые разные траектории. И часть из них еще не отработана до конца. Это не значит, что с первых дней войны там только про этих детей и был разговор. Но в силу тех причин, о которых я сказал, с детьми траектория оказалась короче. А с расстрельной ямой — длиннее. Поэтому сегодня мы обсуждаем новость про обвинение в депортации людей, хотя всю дорогу в течение этого года Украина поставляет и в этот суд и в органы ООН, и в европейские органы, в ОБСЕ, во все возможные инстанции массу информации и об убийствах, и о бомбардировках мирных кварталов, и об изнасиловании, и о мародерстве и о всем о стальном. Но дети выстрелили первыми по причинам, которые я объяснил. Дети самое очевидное.
С.ПАРХОМЕНКО: Илья, спасибо вам огромное. К сожалению, должен с вами расстаться. Но хочу взять с вас обещание появиться здесь на нормальное, полное время, полный стрим в одну из ближайших недель.
И.НОВИКОВ: Обязательно.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам, удачи вам. Не говорю, берегите себя. Потому что вы беречь себя не будете. Счастливо. Пока!
Как видите, я остался один в эфире. Решительно отключился Илья Новиков. Большое ему спасибо скажем вслед. Он сегодня, понятно, что нарасхват, многие хотят с ним поговорить. И его ждет много сегодня выступлений.
Мы с вами возвращаемся к нашему обычному режиму. А раз так, я скажу всё, что я пропустил в начале. Да, это канал Сергея Пархоменко. Вы можете помочь этому каналу, поставив сегодня лайки. Их немного очень. Народ сегодня смотрит нас много, больше, чем обычно. Я очень этому рад. Такой момент, такая тема, такой гость. Но восполните, пожалуйста, этот недостаток.
А также, если вы не подписаны на канал, подпишитесь. И помните о том, что если у вас есть возможность помочь моей работе, то можете ей и помочь. Для этого висит у меня над головой плакатик со ссылкой. А разные другие полезные ссылки для донатов внизу, в описании этого канала.
Будем продолжать. Здесь у нас чат работает прямо в прямом эфире. И КВ, обложившись разными смайликами, сердечками со всех сторон, спрашивает у меня: «Вы же рады. Это же триумф, правда?» Послушайте, это не триумф, но я, несомненно, рад, потому что я представляю себе немножко, совсем на дилетантском уровне представляю себе, что такое сдвинуть эту международную юридическую глыбу, какую работу нужно проделать для того, чтобы увидеть какое-то маленькое движение, маленькое первоначальное решение, которое открывает двери. Илья Новиков, вы слышали, использовал другую метафору очень верную, он сказал: «В дамбе образовалась дырка. И в эту дырку что-то стало вливаться». Я бы проложил эту аналогию с и сказал, что вопрос не только в том, что дамба с дыркой отличается от дамбы без дырки тем, что из нее что-то выливается, но я бы еще сказал, что дырка в этой ситуации имеет тенденцию расширяться. Вот то, что выливается туда, расширяет ее, раздвигает эти границы, обламывает края, вымывает соседнюю породу и постепенно превращает эту дырку в дырищу, а потом в большую промоину, а потом смывает и всю эту плотину.
Я думаю, что эта аналогия в данном случае вполне уместна. И в этом смысле да, я рад, что злодей когда-нибудь будет наказан. И именно сегодня я не могу сказать, что появилась на это надежда — они и раньше была, эта надежда, — но сегодня появился, может быть, первый осязаемый, объяснимый элемент, подтверждающий эту надежду. Это перестало быть совсем голословным, это перестало быть результатом наших общий убеждений, общих ощущений, что не может оно так остаться, не может так быть, это должно к чему-нибудь привести.
Сегодня мы первый раз получили в руки какое-то небольшое доказательство того, что мы не сошли с ума и не мы одни воспринимаем то, что происходит в Украине и, в частности, эту конкретную историю, эту бесконечную эпопею с вывозом детей, не мы одни воспринимаем ее как злодеяние. Не мы одни считаем это преступлением. Не мы одни понимаем, что люди, которые имеют к этому отношение, должны быть рано или поздно наказаны.
Я хочу напомнить. Я думаю, что многие из вас, зрителей и не одобрят за это напоминание, но я, тем не менее, это напоминание сделаю. Теперь уже много лет назад после 14-го года… Где вы были 8 лет? Вот я 8 лет назад помню, где я был. Я 8 лет назад начал говорить о том, что те, кто вывозит детей из Донецка и Луганска, из зоны боевых действий, которые развязали российские наемники, которые были спровоцированы теми, кого российская власть отправила туда. Гиркин потом писал про это и разные его соратники хвастались этим. Я не устаю напоминать об этом, что это не чьи-то предположения, это ведь доказанная самими участниками, самими инициаторами этих событий.
Так вот, когда путинская Россия развязала войну в Донецке и Луганске, на юго-востоке Украины, эта история началась сразу. Сразу начались эти истории с вывозом детей. И один из людей, который этим занимался, была Елизавета Глинка, на которую вы все молились. А я тогда уже писал о том и говорил о том, и меня проклинали все, что не нужно ее упрекать, не нужно к ней цепляться, она помогает, она спасает, она вывозит, этим детям будет лучше… Вот сегодня на эту тему высказался Международный уголовный суд. И, я думаю, что если бы она была жива… Мы часто задаем себе вопросы по поводу разных людей, которых с нами нет, что бы было с ними, что бы сказал Высоцкий по этому поводу? А на чьей стороне был бы Шукшин или другие знаменитые, дорогие нам люди? Или странные люди, или ненавистные нам люди? На чьей стороне была бы Глинка? Она была бы среди тех, на кого выдают ордер в международном суде. Вот она была бы третьей в этой истории. И это было бы справедливо.
И возвращаясь к истории с дыркой в дамбе, в которую что-то выливается и дырка непрерывно расширяется, я бы сказал, что сейчас мы получим поток этих людей, вот примерно такой, как мы привыкли видеть уже по пятницам, когда кремлевские холуи объявляют новых иностранных агентов… Сегодня, кстати, я пока еще не видел этого объявления, вы мне напишите, если вдруг кто видел, я посмотрю в чат нашей трансляции и буду благодарен, если вы мне скажете. Потому что, вот, например, Александр Плющев, мой друг и коллега, написал ядовито: «Страшно подумать, кого сегодня в ответ на эту историю объявят иностранным агентом». Может быть, и никого. Может, у них дыхание перехватит, и они пропустят эту пятницу.
Мы привыкли к тому, что еженедельно, а иногда и чаще, чем раз в неделю, пополняется этот список официальных врагов. Я думаю, что мы постепенно привыкнем к тому, что постепенно будет пополнятся список тех, кого мир считает преступниками, по этому конкретному делу сначала. Вот Илья Новиков точно, понятно и, по-моему, уместно объяснил, почему из всех разных вариантов обвинений, разных материалов, которые были собраны на украинской земле за время этой войны, — а мы знаем, что огромное количество разных следственных групп там работает и украинских, и международных, известная история про французских жандармов, которых отправили туда по согласованию с Украиной, отправили туда группу следователей и так далее, — я думаю, что все они, так или иначе, подступались к этому. И, действительно, было много разных вариантов. И от этот оказался самым очевидным. А главное, он оказался первым. Он открыл некоторые прецеденты. Я думаю, что и юристы, работающие в международном праве, юристы, работающие в Гааге, работающие в других судах, они, посмотрев на это решение, сейчас сами себе скажут: «Ну, ничего страшного. Вот объявили и ничего, небеса не рухнули. Ничего не взорвалось. Все на своих местах, все обсуждают последствия». А мадам Захарова закатывает публичные истерики. А господи Песков выпучивает глаза и шевелит усами, как ему положено. Еще через некоторое время мы увидим трясущиеся щеки Лаврова по этому поводу, обязательно увидим. Он будет трясти этими щеками и болтать из стороны в сторону для того, чтобы продемонстрировать свое возмущение. А думать при этом — вот, что важно — будет о другом. Рот его будет говорить что-то такое про беззаконность этого решения, бессмысленность этого решения, ничтожность этого решения, он будет говорить, что он презирает это решение, он будет шутить по поводу того, что Конотопский, с одной стороны, Тамбовский, с другой стороны, суды теперь кого-нибудь тоже будут объявлять, а вот мы, возможно, например, и районный суд Кинешмы выдаст ордер на всех судей этого международного суда — ха-ха! Как смешно. Он будет шутить по этому поводу, а думать будет о другом при этом. Он в этот момент будет думать: «А когда и скоро ли очередь дойдет до меня? И что я буду делать, когда это произойдет? Чем это для меня обернется? И чем это обернется для моего будущего, если оно есть?» Потому что все они кроме Путина думают о том, что будет потом. Думают, как миленькие. И Лавров думает: «Что будет потом, куда я потом денусь? А смогу ли я поселиться где-нибудь? Читать лекции где-нибудь, открыть банковский счет где-нибудь? Придти в тот банк, где уже есть банковский счет мой, попросить своих денег? Что со мной будет, когда будет этот ордер?» — вот о чем он будет думать.
И сегодня у него наступил интересный новый период в жизни. И для Клишаса И для Клишаса наступил интересный период в жизни. Клишас уже сказал сегодня — правильно мне напоминают в чате — уже предложил повыдавать ордеров на всех судей этого суда. Ну да, а Рамзан Кадыров в свое время объявлял санкции даже, кажется, для американского президента и запрещал ему въезда в Чеченскую республику. Ну да, примерно такого уровня решение.
Только ни судьи международного суда, ни американский президент, никто другой, кого подвергнут этой потешной санкции, не испугается ее и не задумается над тем, «а что это для меня означает?» Потому что ничего не означает. А каждый, кто говорит сегодня о ничтожности решений этого суда в Гааге, думает об этом. И Захарова тоже думает, и Песков тоже думает. И думают они о том: «Когда же я?..».
И когда Симоньян говорит о том, что она хотела бы посмотреть на страну, которая арестует Владимира Путина через 8 минут после этого ареста — ну да, тут уже кто-то правильно заметил, что она как-то обдернулась, — и она предлагает разбомбить эту страну, подвергнуть ее ядерному удару в тот момент, когда внутри нее находится Путин. Пожертвуешь, что, ли Путиным, а, подруга? Уже сдала его? Уже на все согласилась? Уже взбляднула? Или просо не подумавши. Так вот и она думает.
Все они сегодняшнего дня относятся к этой истории по-другому. Потому что они поняли, что теоретически такая возможность есть, но она где-то далеко и впереди, действительно, огромное количество всяких «не все так однозначно». Опять Новиков отлично сказал про это. Даже когда международные эксперты и международные следователи стоят на краю расстрельной ямы, наполненной телами убитых, они говорят, что теперь надо только начать и кончить — теперь следствие. Теперь надо выяснить, а кто? А чего? А зачем? А складывается ли это в одну картину? Это самое вот ровно так думали и все те, кто обсуждал это, наверное, за каким-то их пивом, за каким-то их поганым стаканом. Сидят же они обсуждают это. Вот они обсуждали так: «А чего? Когда еще эти прочухаются. Они юристы, они легисты, у них орднунг, у них всё по порядку, они миллион лет будут копать бумажки». И вдруг — бац! — одну бумажку выкопали. Выкопали и вынесли на поверхность.
Это важная очень вещь. И так к этому надо относиться. Не нужно ждать от этого прямых решений. Путин не ездит по миру, а если ездит, то в те страны, в которых он не сомневается, типа Беларуси. Путин, сколько он нам не рассказывал, что он будет участвовать в одной «двадцатке», в другой, в результате же он не участвовал в последнее время. Он прекрасно понимает, что в лучшем случае кто-нибудь наденет ему на голову тарелку с консоме или чем их там кормят за обедом? А в худшем никто не сядет с ним за стол, никто не поздоровается с ним, не поведет с ним никакого разговора. Поэтому он в этом и не участвует. Они не будет участвовать. Технически для него в этом смысле ничего не меняется.
Меняется психологически, меняется репутационно и политически, несомненно, потому что осталось два дня до исторического, как говорят в Кремле, китайского руководителя Си в Российскую Федерацию. Это очень важный момент. Я думаю, что в Кремле надеются, что переломный момент. Я думаю, что в этот момент они попытаются реально если не склонить Китай на свою сторону, то, во всяком случае, сделать Китай каким-то участником все этой игры, втащить его взаимными обязательствами, обещаниями, каким-то сокровищем, какой-то большой даже не морковкой, а какой-нибудь огромной глыбой золота, которую они повесят перед носом у них, у китайских товарищей, чтобы как-то их сделать участниками этих событий. Потому что один на один они не могут, не справляются.
Так вот этот визит и так должен происходить в непростой внешнеполитической и международной обстановки, прямо заметим. Теперь эта непростая внешнеполитическая обстановка становится существенно более непростой и еще более непростой. И не заметить этот топор, который будет висеть в комнате, там, где они будут сидеть, будет невозможно.
И, я думаю, что если этому Си, который приезжает не потому, чтобы подружиться с Путиным, обняться с Путиным или улыбнуться Путину, а он приезжает для того, чтобы выгадать что-то серьезное, чтобы обнаружить там свой интерес. Вот если ему нужны были аргументы для этого, инструменты для давления, то у него появился этот инструмент. Этот инструмент был ему вручен сегодня этим самым Международным уголовным судом. И мне трудно это представить, что товарищ Си этим не воспользуется, что какой-то момент он не ввинтит это, что в какой-то момент он не сделает этого деликатного намека, что «из нас двоих — один международный преступник, признанный обвиняемым для начала, преступником окончательно его объявит суд, но обвиняют в преступлении против человечества, — а именно этим занимается Международный суд, он занимается тяжкими преступлениями против человечества, — а обвиняют только одного именно нас — вас. А меня — нет. Вы не смогли этого, вы с этим не справились, вам надо. А мне нет. Вам предстоит. А мне нет. У вас есть эти ограничения. А у меня нет. Поэтому мы не разговариваем с вами больше на равных».
А мечта Путина, разумеется, заключается ровно в этом, чтобы говорить с товарищем Си на равных. Это то единственное, что, как ему кажется, может его сегодня спасти. Разговор на равных не будет по многим причинам, но еще и по этой причине.
Поэтому я считаю это решение важным, позитивным и своевременным.
Я бы на этом мессе с этой темой покончил бы. Несомненно, мы с вами еще будем говорить о ней не раз, когда мы обнаружим разного рода последствия.
Вот мне тут говорят: «Если Си хоть на минуту признает власть Европы — тут же станет преступником по поводу Синьцзяна». А речь не идет о том, что он признает власть Европы. Он не признает власть Европы. Ему достаточно просто сказать: «Я слышал, что у вас неприятности. Я слышал, что какие-то люди объявили вас тем-то и тем-то и выдали арест на то-то и на то-то. Как-то нехорошо получилось». Это не является признанием какой-то власти. Это ничем ему, Си не грозит, ничего на него, Си не навешивает, ничего не добавляет и ничего не меняет в его положении, но позволяет ему почувствовать себя доминирующей силой на этих переговорах. И так оно и будет.
Итак, закончим с этой темой и вернусь к той теме, которую я бы хотел главной до того, как эта новость про суд в Гааге на нас обрушилась. Я даже успел ее анонсировать, и даже, может быть, те из вас, кто повнимательней, заметили, что у меня в YouTube-канале или в моем Телеграм-канале «Пархомбюро» или в моем Фейсбуке появились обложки с сегодняшним стримом, и там главная тема была другая. Там была главная тема — про науку. Что это я вдруг взялся? Нашел время. Война идет, а он про науку.
Это разговор, который я начал в минувшую среду в программе «Особое мнение» на канале «Живой гвоздь». Вы знаете, что по средам я тоже пытаюсь описывать какие-то вещи, которые мне представляются интересными.
Так вот я заговорил о том, что начинается чрезвычайно неприятный процесс, и этот процесс начался с того, точнее оформился тем, что несколько дней тому назад на сайте Украинской научной организации — это государственное учреждение, которое работает в Украине под эгидой государства и в какой-то мере даже под управлением государства, — появилось открытое письмо, воззвание, требование с тем, чтобы исключить российских ученых из мирового научного процесса. И это не начало истории. Это ее формальное проявление. Потому что в действительности этот процесс начался уже достаточно давно. Он начался, собственно, сразу с началом войны, когда возникли проблемы между мировым научным сообществом и выходцами из России.
Надо сказать, что российское научное сообщество притом, что оно состоит, как, например, и школьные учителя, врачи и работники ЖКХ и так далее, — российское научное сообщество очень зависимо от государства. Огромное количество научных заведений, учебных заведений в России носит сугубо государственный характер, подавляющее большинство. И финансируется государством или финансируется системой государственных грантов, часть есть грантового финансирования, то есть за счет конкурсов, которые тоже организованы государством. То есть, в принципе, российская наука очень зависима от государства. Российская наука очень ему подчинена.
И я думаю, что российская власть, когда начинала эту войну, рассчитывала на покорность российских ученых среди прочих других покорностей — среди покорности учителей, врачей, работников ЖКХ и прочих крепостных сообществ. Но нет. Надо сказать, что в научной среде довольно громко прозвучал голос — гораздо громче, чем многие рассчитывали — тех, кто против войны, кто протестовал.
Буквально в первые же дни появилось заявление. Его подписали тысячи и тысячи ученых, причем и ученых, которые работают за границей. И есть несколько влиятельных научных организаций, например, в США, есть так называемая RASA — ассоциация ученых российского происхождения или русскоязычных ученых в ней. Кстати, не только выходцы непосредственно из России, там есть выходцы и из Беларуси, из Молдовы, из Украины, несомненно, там есть какое-то количество ученых, которые происходят из кавказских стран, из стран Центральной Азии. В общем, весь Советский Союз бывший там представлен за исключением, может быть, стран Балтии, которые совсем уж держатся отдельно. Есть несколько международный ассоциаций, есть российские ассоциации, есть отдельно взятые ученые. Многие из них высказались прямо против этой войны.
Дальше началась довольно большая волна научной эмиграции, которая направилась и в Европу, и в США и в Юго-Восточную Азию, и в Израиль. Повсюду вы можете найти российских ученых, еще недавно работавших в российских научных учреждениях и в российских университетах, а сегодня отправившихся вон из России и не желающих больше работать в России.
Так что обвинить российских ученых в том, что они в целом во всей совокупности поддержали в войну, вступили на службу к агрессору, присягнули захватчику и всякое такое. Ничего подобного, этого не произошло.
Но кто-то остался, несомненно, кто-то продолжает, несомненно. Но штука заключается в том — здесь я уже возвращаюсь к этому заявлению украинскому, — в нем, казалось, все сказано достаточно аккуратно. Речь идет о людях, которые аффилированны с российскими учреждениями научными. И так сказано, что тот, кто связан с российскими учреждениями, того статей в научных журналах не печатать, на конференции не приглашать, в совместных научных исследованиях не держать, грантами не финансировать и вообще всячески не признавать.
Ну, как, скажете вы, это же организаций. Но есть два но. Первое но заключается в том, что практика выглядит совершенно иначе. Ученые видят сегодня и пишут об этом — здесь я бы хотел переадресовать вас к газете «Троицкий вариант», важнейшей, авторитетнейшей газате российского научного сообществе и газете «Т-инвариант» — это интернет-издание, которое создано было теми научными журналистами, которые уехали из России и заново создали свой информационный ресурс. Так вот и там и там вы найдете множество свидетельств того, как дискриминации подвергаются конкретные люди, которые оказываются вне авторитетных конференций, которые оказываются лишенными возможности публиковать результаты своих исследований, претендовать на финансирование исследований. Это те люди, которые не в России, которые формально разорвали свои связи с российскими научными учреждениями. Так что все это происходит и все это расширяется.
Разумеется, в этом — и было бы нечестно об этом не сказать, это звучит, может быть, как-то неполиткорректно, неуважительно, но тем не менее, — разумеется, в этом есть в разных ситуациях разные интересы, в том числе, интересы конкуренции, в том числе, раздумья тех, кому кажется, что в этот момент у него появляются какие-то новые возможности, и открываются новые вакансии, появляются новые пути карьеры, и почему бы этим не заняться, почему бы туда не двинуться и не сдвинуть конкурента, как-то не смахнуть его локтем со стола. Не без этого, это существует тоже.
Но есть, конечно, немало и принципиального возмущения. Особенно тогда, когда речь идет, действительно, о российских научных учреждениях, но бесконечно это перехлестывается на конкретных людей.
У меня есть друг. Я не назову здесь его имени. Но, я думаю, он меня слушает и поймет, что это о нем. Замечательный российский ученый, живущий недалеко от Вашингтона, работающий в одном из тамошних университетов США. Он известный физик, очень авторитетный, хотя человек фактически молодой, в самом расцвете сил. И он в какой-то момент прислал мне свою переписку с людьми, которые приглашали его на некоторую довольно важную конференцию. Мы с ним обсуждаем все эти научные проблемы.
Он прислал мне переписку, где он отказывается от участия в этой конференции, потому что выясняется, что туда приезжает прямо делегация одного очень известного российского учреждения. И он говорит: «Извините, но это моя личная позиция. Я не буду иметь дела с людьми, которые представляют это учреждение».
Действительно, если вы начнете разбираться, вы увидите, что среди научных учреждений России есть некоторое количество таких, которые возглавляются людьми совсем омерзительными. Самый известный случай — это прославленный Курчатовский институт и некоторое количество еще известных научных учреждений, которые к нему примыкают и образуют с ним научную агломерацию большую. Во главе с человеком по фамилии Ковальчук, человеком, близким лично к Путину, человеком, который последовательно разрушал научную российскую систему, Российскую академию наук. Человек, которые пытается поставить российскую науку на службу своему собственному обогащению и своей собственной карьере.
И когда я начал говорить об этом и первая фамилия, которая возникла, которую мне бросили в лицо, была фамилия этого самого Ковальчука. Что да, конечно, уж как-нибудь мировая наука обойдется без Ковальчука.
Но знаете, я это написал у себя, здесь повторю: считать, что российская наука состоит из Ковальчука — это то же самое, что считать, что украинская политика состоит из Медведчука. (Хорошо, что они звучат в рифму, эти двое). Нет в украинской политике есть еще кое что интересное, начиная от президента Зеленского и кончая всеми теми, кто, собственно, и есть украинская политика.
И в российской науке есть много чего интересного, что к Ковальчуку не имеет никакого отношения. Но есть, конечно, и холуи, несомненно, они есть. Так вот я возвращаюсь к опасности, которая возникает при этом подходе — при удалении российской науки, российских ученых в целом из мирового научного процесса. Во-первых, попытка исключить учреждение немедленно превращается в практику исключения людей. Про это я уже говорил.
Второе: современная наука устроена таким образом, что никакого отдельно стоящего ученого, который вообще больше ни к чему не имеет отношения, который сам по себе сидит на даче, перед ним лежит стопка бумаги, и он, макая перо в чернильницу, пишет какие-то потрясающие физические формулы, — в современной науке такой ученый невозможен, его нет. Его уже многие столетия нет. Ученый современный не может появиться из ниоткуда, он не может быть частью какой-то школы, какого-нибудь сообщества, какого-нибудь научного круга. Он не может не иметь огромного количества коллег, оппонентов, конкурентов, с которыми он спорит, на которых он опирается, чьими работами он пользуется.
«А как же Перельман?» — спрашивают у меня. И Перельман, который взялся не и ниоткуда. И Перельман, который работал и в американских университетах и в российских университетах. И Перельман, который принадлежит к российской математической школе, у которого есть преподаватели, профессора, коллеги. Перельман прекрасная иллюстрация того, что отдельно сидящий над бумагами ученый, невозможен. Перельман отлично знает, когда и куда ему нужно отправить свои исследования, чье одобрение ему важно, а чье не. он тоже часть этой среды, этого процесса, как бы он ни был экзотичен ,нелюдим, эксцентричен, нелюдим, изолирован.
Так вот, не бывает ученого, взявшегося из ниоткуда. Всякий ученый — часть чего-нибудь. Я вот на протяжении нескольких лет наблюдаю с восхищением за работой «Диссернета» и иногда мне даже удается принять какое-то посильное участие, чем-то помочь людям, которые там работают. Вы знаете, что «Диссернет» — это большое сообщество, которое занимается разного рода злоупотреблениями и всяким мошенничеством в области науки, разоблачает его, демонстрирует этих жуликов во всей красе и так далее.
Так вот главное, о чем говорят эксперты «Диссернета» каждый раз, когда они выступают по поводу очередных находок, мафиозных связей, очередной торговли научными степенями, научными публикациями, монографиями и так далее. Они говорят о том, что так не бывает, чтобы ученый выскочил из-под земли. Вот он был каким-то чиновником. Вот он продвигался по своей чиновничьей службе, стал губернатором и вдруг — фигак! — написал диссертацию. Так не бывает. Не может быть ученого возникшего из ниоткуда. Где его образование, где его учителя, где его школа, где его коллеги, где его аффилиации, где это всё, где среда, откуда он вырос?
А вот судья, который оказался вдруг кандидатом, а потом доктором юридических наук. Как это вышло? Он что, по субботам и воскресеньям сидел на даче и ковырял свою диссертацию? Где его научная деятельность? Где его лекции? Где его ученики, где его учителя? Где это всё, к чему он должен был иметь отношение? Так не бывает. В современном мире не бывает отдельно взятых ученых. И российских ученых не бывает отдельно взятых.
Поэтому любого ученого — уехал он или нет, подписал он воззвание с осуждением войны или не подписал, остается он в Москве или находится он Сиднее всегда можно размотать на то, что у него есть корни, он имеет отношение к чему-то российскому. И этим пользуются те, кто сегодня разворачивают эту компанию изоляцию российской науки. Они наносят этим колоссальный вред, собственно, науке. Потому что наука в отличие от большого количества других сфер человеческой деятельности неразрывна, связна. И нарушение этой связи, извлечение каких-то элементов этой цепи, звеньев наносит огромный ущерб науке.
И это проверено самыми ужасными периодами в человеческой истории. Так это было и во время Первой мировой войны и ее последствий, Второй мировой войны и ее последствий. Если вспомнить, что происходило с немецкими учеными, в частности, и какова была их судьба. И что происходило с теми, кто предлагали исключить германскую науку из мировой науки. И чем бы мы сегодня лишились бы, если бы это удалось.
И поэтому я считаю, что эта атака на российских ученых — не на российские научные учреждении, ни на российские академические институты, ни на российские «Курчатники», ни на российских научных начальников, — а на российских ученых, на сообщества людей, российских ученых — наносит колоссальный вред.
Винни-Пух говорит: «Я думаю, мировая наука сильно не пострадает». Вы ошибаетесь, Винни-Пух, она сильно пострадает. Она пострадает ровно настолько, насколько российские ученые разного типа, которые работали в России, вне России, которые работали сначала в России, а потом не в России, те, которые вернулись из-за границы в Россию, принимали участие в мировой науке, безусловно. Есть разные области мировой науки, где российские ученые стоят очень хорошо. Особенно, заметим, когда они выбираются из российской глуши, когда они перестают страдать от нищеты российских институтов, когда они оказываются в хороших университетах в хороших научных центрах, они остаются при этом российскими учеными.
И среди Нобелевских лауреатов есть выходцы из России, и среди людей, которые возглавляют крупнейшие кафедры в лучших университетах мира есть выходцы из России. Так что не нужно выдумывать дорогой, глупый Винни-Пух, который думает, что мировая наука сильно не пострадает. Думайте о чем-нибудь попроще, что поместится в вашей прелестной головке.
И это совсем не только физики, не только математики, и не только биологи, и не только микробиологи, и не только биохимики, и не только химии, не только историки, не только археологи, и не только филологи, не только психологи, не только антропологи. Это я только перечислил тех, кого я доподлинно знаю. Я знаю, потому что я читаю эти книги, получается, я слежу за премией «Просветитель», где публикуется много научно-популярной литературы высокого класса, и по ней можно следить за тем, где хорошо в российской науке. И вам советую за «Просветителем». Так что не выдумываете, пожалуйста.
Это важная тема. И эта тема того, сохранил ли человечество свой человеческий облик, свое человеческое будущее, свою человеческую перспективу даже и в ходе войны. Поэтому я готов говорить про это снова и снова. Поэтому я обращаю ваше внимание на этот сюжет, призываю вас следить за ним, за тем, как он будет развиваться.
И, кстати, я хочу вам сказать, раз уж я упомянул это, я скажу еще про «Диссернет». «Диссернет» на днях буквально опубликовал громадный доклад о вновь изученном, вновь раскопанном направлении научного мошенничества, которое связано с фальсификацией данных. Огромное количество жуликов от науки, людей, которые делают вид, что они ученые, которые должны быть сметены из научного обихода как мусор в отличие от тех, кого надо защищать, — так вот огромное количество жуликов изображают несуществующую научную работу, несуществующую научную деятельность. Они не ведут никаких экспериментов, они не собирают никаких материалов, у них нет никакой статистики, у них нет никаких результатов их научной деятельности. Они фальсифицируют результаты, либо просто выдумывают их из головы. Либо берут что-то, что не имеет отношения к этому конкретному исследованию, берут у соседа и просто меняют заголовки. Оставляют цифры, показатели, графики, тенденции, — меняют обложку у этих материалов и выдают их за свои. Это чрезвычайно интересная материя. Это огромная мафия. Это клоссальный объем жульнической деятельности. Посмотрите на сайте «Диссернета», и там посмотрите на то, как это устроено.
Мне здесь пишут, что в скором времени начнется, а, может быть, уже начался стрим в Плющева. Я очень рад, что у меня по-прежнему здесь остается довольно значительное количество зрителей и слушателей, и они меня на Плющева не меняют. Да, в общем, и нет никакого смысла, потому что всегда при желании можете посмотреть в записи. Меня спрашивают: «Не хотите ли в с Плющевым пятничный стрим провести, было бы весело», — спрашивает меня Анастасия Олейникова. Отчего же — хочу. Если Саша меня позовет, с удовольствием на это откликнусь. Предварительная договоренность у нас уже есть, но когда-нибудь она превратится в конкретную. Придется, правда, раньше времени закончить мой стрим, чтобы отправиться к нему. Но я сегодня точно не будут этого делать. А сегодня продолжу.
И следующий сюжет, о котором я хотел бы сказать, это история с американским беспилотником, которая была одним из самых активно обсуждаемых и самых резких элементов новостной картины на этой неделе.
Конечно, у этой истории есть сугубо военная сторона. И при желании можно было бы об этом поговорить, но я бы все эти подробности оставил военным экспертам, которые гораздо лучше могут это делать. Скажу только, что вы тоже можете легко представить, что для современной войны и той войны, которая ведется в Украине, все, что связано с разведкой, наблюдением оказывается ценностью первого ряда. Потому что те данные, которые добываются с помощью дронов, беспилотников разного класса, разного типа, разной дальности, разной вооруженности, довольно часто их нельзя заменить ничем. Нельзя заменить ни спутниковой съемкой, ни аэрофотосъемкой с высоколетящих разведывательных самолетов и так далее. Это уникальные данные, которые добывают эти дроны. Так вот эта информация оказывается ключевой для ведения боевых действий буквально каждый день. И она имеет очень большие последствия.
Тот факт, что Украинская армия стала в последние уже месяцы получать много высококачественной разведывательной информации и высококачественных наблюдений, сделанных с помощью натовских, американских дронов, изменило ход этой войны уже сейчас. Мы знаем, это медицинский факт, что Российская армия вынуждены была отодвинуть далеко в тыл свои логистические центры, свои склады всего — боеприпасов, топлива, продовольствия, разного рода оборудования, обмундирования техники, — все это уехало далеко от линии фронта. Почему? Потому что точная информация и профессиональное качественное наведение, сделанное с помощью разного рода летательных аппаратов, в том числе, дронов, позволило Украинской армии систематически уничтожать эти логистические центры.
И история про то, что чем более у них там — у украинцев — появляется дальнобойная артиллерия и далеко летящие ракеты, тем дальше мы отодвинем вглубь Украины линию фронта. Это та похвальба, которая звучала из уст российских военачальников и самого российского фараона, и всяких холуев, которые высказывались от его имени, — это все, как выяснилось, так не работает. Всё благополучно кончилось тем, что эти склады и логистические центры должны были уехать вглубь России, далеко от фронта. И это фактически сорвало знаменитое зимнее наступление Российской армии. Российская армия не смогла организовать снабжение и качественную доставку всего, что
нужно той армии, которая собирается атаковать.
И совершенно очевидно, что вопли, скажем, пригожинских наемников и самого Пригожина о том, что им не дают в достаточном количестве боеприпасов, что у них снарядный голод и все прочее, — так вот это касается совершенно не только их, не только пригожинцев, это общая проблема российской армии, которая возникла потому и сорвала наступление потому, и не позволило разобраться даже с этой точечной проблемой, каковой является Бахмут сегодня, совершенно легендарное и символическое место потому, что была разведывательная информация, которая использовалась для наведения очень точной стрельбы дальнобойных артиллерийских систем и ракетных систем Украинской армии.
Это было сделано среди прочего американскими беспилотниками, которые бороздят просторы Черного моря. Любой желающий может это видеть, воспользовавшись обыкновенным Flightradar или другими приложениями, которые следят за передвижением летательных аппаратов. Эта активность очень велика. И с этой активностью России надо что-то делать. Российская армия вынуждена этому как-то противостоять. А противостоять страшно, потому что нет ничего более опасного для них сегодня — это прямо боестолкновение с натовской военной единицей, каковой является, в том числе, это дрон.
Вообще Российская армия демонстрировала эти манеры. Мы с вами видели эти опасные сближения, эти пролеты в нескольких метрах и так далее и на Балтийском море, где было много таких ситуаций, когда и корабли шли в лоб другу-другу и самолеты летели прямо над палубой. И очень много таких ситуаций было в Сирии. И вот теперь такая ситуация над Черным морем, тоже не первая. Это военная сторона дела, вполне, по-моему, очевидная, но, тем не менее, нужно ее как-то проговорить. Подробности — у военных экспертов.
А теперь вторая сторона этой медали, сугубо политическая, причем внутреннеполитическая. Это как раз тот очередной случай, когда это делается на внутреннем рынке, для внутреннего рынка производится это эффект. И это объяснение той пропагандистской вакханалии, которая была развернута вокруг этой истории после того, как это произошло.
Потому что в целом, ну, хорошо, один дрон с помощью двух, как мы сейчас понимаем, истребителей разбрызгивали керосин. Ну, упал. Совершенно очевидно, что никакой ценной информации в нем нет, все, что можно было в нес стереть стерто пока он падал, никакой ценности из себя он не представляет. Но победа, которая была одержана, восторг, который был испытан и награды, которые ждали этих пилотов, их, по-моему, наградили сегодня какими-то важными орденами, — зачем это делается? А это бензин для пропаганды.
У Путина образовалась проблема. И вот теперь мы можем говорить о том, что эта проблема вполне выявилась. Эта проблема заключается в том, что нету энтузиазма, нету истерического патриотизма. Да, люди идут на смерть. Покорно бредут, их хватают, тащат, они идут. Их там укладывают, устраивают из них вот эти «мясные» атаки. Их жены рыдают перед телекамерами и умоляют: «Дорогой Владимир Владимирович, пожалуйста, спасите наших мужей». А перед этим эти самые жены покорно им собирают носки, ботинки и бушлаты. Да, в этом есть покорность. Это выглядит ужасно. Это отвратительно по сути. Люди не смеют поднять своего голоса, люди не смеют поднять глаза, люди не смеют не то что протестовать — люди не смеют просто остановиться. Они идут, куда их ведут как скот.
И есть много попыток разобраться в этом. Одни говорят, и я один из них, кто говорит, что да, это продолжалось 20 лет — 20 лет уничтожения всякой гражданской жизни, всякого представления о гражданском достоинстве человека. 20 лет это искореняли, выжигали, объявляли криминальным, наказывали за это — за политическую активность, за профсоюзы (людей выгоняли с работы), за оппозиционную прессу, за организацию чего только ни было, за участие в каких угодно штабах, за несанкционированное участие в выборах. Какое количество кандидатов, которых не звали в кандидаты, отправились из своего кандидатского статуса прямиком на скамью подсудимых под всякими абсурдными обвинениями еще до того, как начались эти репрессии. И это продолжалось 20 лет. 20 лет это уничтожали.
А еще бедность. Об это, кстати, очень хорошо говорили, я вам советую послушать замечательный разговор, который произошел три недели назад между очень хорошим политологом и публицистом Федором Крашенинниковым (не путать с Павлом Крашенинниковым, это совершенно другой человек — Федор Крашенинников). И он разговаривал с социологом Григорием Юдиным. И там прозвучал очень интересный сюжет по этому поводу, очень интересная мысль о том, что еще бедность, реальная бедность людей, измученных мелочным недостатком, какими-то идиотскими кредитами, которыми они опутаны и так далее. Это тоже сыграло свою роль. Люди, которые живут с ощущением, что они проиграли, что жизнь их не удалась, что у них ничего не получилось, что они ничего в жизни не смогли, что все, что они могут, — это пойти и дать себя убить для того, чтобы жена заплатила по кредиту.
Это, кстати, очень важная мысль, очень точная. И я не слышу подробных разговоров об этом, а стоило бы. Это, действительно, сыграло свою роль, эта путинская экономика. Очень важно про это помнить.
Да, люди плетутся на смерть, а их жены — поскольку плетутся в основном мужчины — провожают их на эту бойню. И утешаются тем, что, может быть, удастся выплатить кредит — мелочный, жалкий, маленький кредит.
Но восторга нет, энтузиазма нет. Никого не удается уговорить, что это народная война, что это новая Отечественная война, что это война, от которой зависит судьба нашей родины и всякое такое. Судьба Путина от этого зависит, про это все готовы говорить все это знают. А громких слов никто не произносит. А надо. И вот поэтому начинается вся эта пропагандистская история про то, с кем Россия воюет. И вот поэтому сегодня общим местом становятся разговоры о том, что мы-то победили Украину, вот прямо за три дня раздавили, разнесли, размазали. В Гостомеле были, в двух шагах от Киева. Да, в общем, и Киев-то взяли. Ну, взяли же Киев, чего там? Какая-то мелочь оставалась.
А потом пришло НАТО, а потом пришел весь мир и встал на стороне Украины, напал на нас, и вот теперь мы сражаемся со всем миром. И это теперь у нас такая священная война. Священная народная. Что-то надо с эти делать. Надо как-то проникнуться этим народным духом. Вот для этого нужны сбитые беспилотники. Потому что больше предъявить нечего. Ну, хоть беспилотник.
Сейчас его с дикими, несусветными сложностями будут выковыривать с глубины 1000 метров, со дна Черного моря. Не знаю, уж выковырят ли, но какие-то железки предъявят. В конце концов, проверить это никогда невозможно, это та железка или не та. Какую-то железку вам покажут: «Вот мы вытащили, вот видите: трофей, поверженный враг. Мы американца утопили, а теперь здесь вам несем».
Зачем это нужно, в чем смысл этой истории? На этом месте к этому моменту будет летать другой беспилотник, которые будет передавать такие же данные, которые будут точно так же использованы, ровно так же будут расстреливать эти логистические центры и принуждать вагеровцев и всех остальных своим мясом штурмовать Бахмут, потому что больше им нечем, ничего больше не привезли.
Так что практического смысла, тактического, тем более, стратегического, военного смысла это не будет иметь. Но вам покажут эту историческую победу, потому что это еще один аргумент в пользу того, что мы воюем на самом деле с ними. Потому что это тот самый мяч, который надо гонять пропагандистам. Это делается для них. Это делается им в помощь. Вот так, на мой взгляд, нужно это трактовать, так нужно к этому относиться, поэтому эта история с беспилотником на Черном море имеет такой колоссальный резонанс внутри российской пропаганды, внутри проправительственных российских медиа, контролируемых Кремлем. Поэтому они так на этот топчутся и от этого в таком восторге. Больше ни почему.
Еще один сюжет, который я заявил, который вызвал у многих некоторое недоверие, может быть, даже удивление, почему я об этом заговорил. Это оказалось одним из резонансов на те, очень неприятные, на мой взгляд — и я уже об этом говорил — по-моему, очень вредные, нанесшие большой ущерб нам всем, скандалы минувшей недели с участием нескольких групп людей. Кто-то из них политики, кто-то журналисты. Кто-то из них пытается сочетать в себе эти качества. В любом случае это люди, который против этой войны. И это, собственно, их объединяет. Реально против. Причем не по яблочному против… чего там, от «Яблока» ничего не осталось, точнее не по Явлинскому против, так скажем. В устах Явлинского закончить войну — значит, капитулировать. В устах Явлинского конец войне — это передышка для агрессора и основа для следующей войны. Вот чего хочет Явлинский. Я снова и снова будут это повторять, сколько бы вы мне не говорили, что надо уже от него отвязаться. Не нужно от него отвязываться. Это важно помнить, что этот человек так трактует идею окончания войны.
На самом деле окончание войны возможно только одно — это крах агрессора, это наказание виновных, это восстановление Украины за счет агрессора.
Вот среди людей, которые так думают и которые этого хотят, на минувшей неделе, даже, может быть, уже почти двух неделях произошла серия очень неприятных скандалов, обвинений, взаимных оскорблений. И очень этим огорчен, очень этим разочарован. И я не одобряю ни тех, ни других. Вы понимаете, о ком я говорю. Я говорю, с одной стороны, о ФБК, с другой стороны об Алексее Венедиктове и людях, которые ему помогали и ему сочувствуют. Я не одобряю ни тех, ни этих. Они очень повредили тем, что атаковали друга.
И в качестве ответа на это начались разговоры, разумеется, об объединении, которые мне всегда представляются довольно, во-первых, утопическими, а, во-вторых, не очень умными. И неумность их заключается в том, что значительная часть тех, кого призывают к объединению, на самом деле заняты совершенно другим делом. Объединение политиков и журналистов невозможно. Объединение гражданских активистов и политиков невозможно. Это разные люди. У них разные задачи, они играют разные роли. Они могут помогать друг другу, но они не могут представлять из себя коалицию. Но среди прочего возникла мысль о выборах. И вот эта мысль кажется мне чрезвычайно интересной.
Я думаю, что выборы как инструмент, как форма деятельности. Выборы кого? Выборы какого-то, я бы сказал, представителя. Вот это важная вещь, различие между лидером и представителем, между тем, чтобы пытаться найти человека, который будет всем командовать, всем управлять и человеком, который сможет высказываться от имени большого, широкого сообщества, состоящего из разных людей, делающих разное дело, придерживающихся разных позиций. Хорошо бы это разницу все-таки упомнить. Разницу между лидером и представителем.
Вот это представительство тоже очень нуждается в легитимности. Оно нуждается в некоторой основе, оно нуждается в возможности ответить на простой вопрос: «А ты кто такой?» Я уже говорил это несколько раз, повторюсь еще раз. Это важно, чтобы можно было ответить: «А ты кто такой? Ты откуда взялся? Ты почему говоришь от времени этих людей?»
И такие центры, я бы сказал, представительства, центры доверия, они не появляются сами собой. Они либо образуются в результате каких-то важных политических событий типа настоящих выборов — вот Тихановская, например, для Беларуси, — либо в результате какого-то очень яркого признания. Я тоже несколько раз уже говорил о том, что две Нобелевские премии могли бы здесь сыграть свою роль. И люди, которые получили эти Нобелевские премии могли бы оказаться такими представителями, выразителями позиций, мнений, интересов в смысле политических интересов большого сообщества людей. Не получается пока. Ни один Нобелевский лауреат последнего времени Дмитрий Муратов, ни другой Нобелевский лауреат «Мемориал» не претендуют на такое положение и явно не располагают ресурсами для такой работы. Это мы теперь уже можем утверждать, мы это видим своими глазами.
Возможно, эту проблему можно было бы решить с помощью выборов. Электронных выборов, разумеется. А каких еще? Как организовать физические выбор? Хотя какие-то элементы выборов бумажных тоже могли бы быть организованы. И что очень важно в этой ситуации, это то, что сами эти выборы являются формой общения лидеров, активистов, людей, готовых выйти вперед из строя с той массой людей, которые их поддерживают.
Это способ общения, способ разговора, способ объяснения своих позиций, своих интересов, своих предпочтений. Это инструмент политической работы. Это можно сказать о любых выборах.
Я это говорил в свое время о выборах муниципальных, когда у меня спрашивали: «А, собственно, зачем они нужны? Чего такого? Эти муниципальные депутаты, они ничего не могут, у них денег нет, полномочий нет, они ничего не решают». «Почему же? — говорил я, — Подождите, а сами выборы — это же такая важная вещь, это же способ разговора, это же тот момент, когда все выясняется. Это тот момент, когда одни могут объяснить другим, что они думают, чего хотят, чем они отличаются друг от друга. Вот именно в этот момент, в процедуре выборов, в ходе выборов это выясняется. Потому что выборы — это не голосование. Голосование — это только часть, это финал. Это только занавес, который опускается над этим действием потом. Главное на выборах — это вот это, это общение, это выражение своего собственного мнения. Не обязательно это должны быть какие-то писаные программы. Хорошо, когда они есть, но, в конце концов, без них можно и обойтись. Но это должно быть общение, которого очень не хватает. Это должно быть взаимное объяснение, которого очень не хватает.
Мне кажется, что сама процедура выборов представителей оппозиции той, которая находится снаружи России, которая находится внутри России, по возможности и той и другой разных ее профессиональных объединений, медийного сообщества, юридического сообщества, правозащитного сообщества, — выборы этих представителей могли бы оказаться очень важными. Здесь важно, чтобы за это кто-то взялся. Нужен кто-то, кто возьмет на себя эту ответственность, эту работу.
Я думаю, что первым претендентом на эту позицию организатора этих выборов мог бы быть ФБК. В конце концов, у них есть этот опыт, уникальный опыт, единственны опыт — опыт выборов — сейчас многие начнут надо мной смеяться, а я не стану над собой смеяться — опыт выборов Координационного совета организации. Это была сложная, масштабная операция, которая дала очень интересный результат, которая со всех сторон подвергалась давлению, атакам, попыткам нарушить ее, и, тем не менее, результат был достигнут. Конечно, то, что предстоит сейчас, гораздо сложнее, просто географически, территориально это все гораздо более широко устроено, это размазано, но, мне кажется, что именно ФБК мог бы попытаться заняться этим проектом. И этот проект мог сыграть очень важную роль во сейчас, через год после того, как произошло то бедствие, в результате которого оппозиция, российское гражданское сообщество, правозащитное сообщество претерпело колоссальные изменения, просто перетряслось, перетряхнулось, что не узнать.
Вот это еще один сюжет, который мне представляется очень важным. Если хотите, мы когда-нибудь с вами поговорим подробней об истории Координационного совета оппозиции, его опыте, его наследии, которое я считаю серьезным. И смеяться над этим не хочу, и издевательских отзывов об этом слышать мне не хочется просто потому, что это несправедливо. И это ложная позиция, ложная посылка — говорить о том, что «а вот вы там только разговаривали». Поговорим потом подробно, что там происходило, в действительности и почему разговор, который шел в форме этого Координационного совета оппозиции — это важнейший опыт и это очень важная школа, которую — я один из них, между прочим — вспоминают с большим уважением и с большим интересом. Это материал для дальнейшего анализа и дальнейших раздумий, для меня, во всяком случае.
«Разговор, — пишет мне Алекс Антонов — это то, что отличает человека от животных». Это правда. Ну, кое-что еще отличает человека от животных, но разговор в значительной мере тоже. Язык, умение общаться и именно таким способом доносить свою правоту — это важная человеческая особенность.
Я, кстати, хочу поблагодарить тех, кто пользуется суперчаом, возможностью с помощью суперчата помогать моей работе. Вот только что Константин Дубровинский принес своей донат и большое ему спасибо. Я заранее благодарен тем, кто так поступит.
И последнее, о чем я хотел бы сказать. Меня просят напомнить об этом, и я, конечно, это сделаю. Со вчерашнего дня развивается история с Евгением Ройзманом, за которым окончательно пришли. Он находился под домашнм арестом долгое время. Он находился с очень серьезными ограничениями на общение со своими сторонниками, что, я думаю, для него самая болезненная вещь и самая сложная, потому что он человек, который привык жить на публику, разговаривая с людьми. У него, по существу, отняли эту возможность.
Теперь он оказался под арестом. И у нас, к сожалению, есть все основания полагать, что этим дело не закончится, что это какое-то начало. Потому что режиму, этой тоталитарной системе важно напоминать своим рабам, что власть может издеваться над ними бесконтрольно. И для этого, конечно, они выбирают ярких людей, заметных людей, за плечами у которых важные и успешные дела. Мы знаем, что Ройзман играл очень важную роль для политики в этом регионе, в Екатеринбурге, вообще в целом на Урале, да и в России он был, пожалуй, самым заметным региональным политиком на российской сцене.
Другим таким человеком был Владимир Кара-Мурза, оказавшийся в чрезвычайно сложном положении. Вы знаете, что во время очередного заседания суда выяснилось, что он даже не может в этом суде принять участие, потому что его состояние здоровья оказалось довольно плохим. И это вынуждены признать даже тюремные врачи. Мы с вами знаем, что от них большого человеколюбия ждать невозможно. Мы знаем, что они ведут себя часто с крайней жестокостью, и не случайно среди тех, кто фигурирует в «списке Магнитского» есть достаточное количество тюремных врачей. Если уже они не захотели брать на себя ответственность, а вынуждены были признать эти проблемы, то значит, речь идет о чем-нибудь, действительно, серьезном. И Кара-Мурза оказался в этом положении, получается он был жертвой издевательств таких же, какими оказались издевательства над Навальным. И того и другого держат в карцерах, и тому и другому создают абсолютно невыносимые физиологические, физические условия для существования в тюрьме.
И третий случай, который подобрался на этой же неделе, это ситуация с Юрием Дмитриевым, правозащитником, историком, человеком, который был несправедливо и оскорбительно обвинен, притом, что он подвергается преследованиям за свою политическую деятельность, за то, что он на протяжении многих лет был особенным бельмом в глазу у местного ФСБ. И есть немало расследований по этом поводу и по поводу людей, которые его преследовали и которые ломали его жизнь и добились того, что он оказался по очень тяжелому обвинению в тюрьме на очень долгий срок. Так вот мы услышали о ситуации, когда ему отказывались передать очки обыкновенные, которые нужны ему были хотя бы для того, чтобы принимать участие в судебных заседаниях, разного рода апелляциях, которые продолжают происходить по его поводу. И, в конце концов, он был вынужден согласиться на то, чтобы очки были признаны за передачу, одну из четырех передач, которые разрешены ему в году. То есть это человек, который лишил себя на три месяца возможности получить из-за тюремных стен хоть что-то: еду, одежду, необходимые в быту вещи. Все это он вынужден был аннулировать, согласившись на то, чтобы вместо этой передачи ему передали просто очки.
Так система уничтожает людей. И мы должны понимать, что это складывается в общую картину — то, что происходит с Кара-Мурзой, что происходит с Навальным, что происходит с Дмитриевым и то, что в любую минуту может начать происходить с Ройзманом. Это система, это отношение диктаторского строя, этого фафаонова царства к людям, которых он считает для себя опасными.
Здесь я вернулся бы к самому началу сегодняшней программы. Те большие неприятности, которые начались для фараона сегодня, которые символически обозначились сегодня. Неприятности еще не начались, но путь к ним открылся. Они, конечно, приведут к дальнейшему озверению и осатанению эти людей. И мы вынуждены ждать новых репрессий, издевательств, давления.
Тем более, что инструментарий для этого они себе создают. Последнее, что я упомяну в сегодняшнем стриме, это закон, который был принят на этом неделе, который расширил уголовную ответственность за дискредитацию. До сих пор дискредитация могла быть только армии. А сегодня, после принятия этого закона речь идет о дискредитации вообще всего, что имеет отношение к этой агрессии, к этой войне. 15 лет лишения свободы российские власти готовы повесить на человека, который назовет бандита бандитом, который, таким образом, дискредитирует, например, бойца наемнических формирований Вагнера или еще каких-нибудь наемнических формирований. Напомнит о том, что это уголовник, убийца, грабитель, насильник, разбойник в прямом смысле слова, потому что сидел за разбой. Это теперь дискредитация. Это теперь оскорбление достоинства. А в условиях, когда именно эти люди постепенно начинают формировать из себя ближний круг этого диктатора, его опору, его дворянство, его гвардию, его, возможно, партию, мы еще посмотрим, как это будет, как эта фашистская партия будет формироваться из людей, проведенных через мясорубку, которые начали свою политическую карьеру в тюрьме, отправляясь добровольцами в наемнические формирования. Потом их запретили оскорблять по закону, оградили этими 15 годами. А потом они оказались опорой этой власти. Мы увидим это еще. Я думаю, что это части одного процесса. Просто мы присутствуем при его начале. Так что вот теперь 15 лет за оскорбление бандита, за то, что его назвали бандитом. 15 лет за оскорбление коллаборанта, котрое заключается в том, что его назвали коллаборантом, человека, который поддержал захватническую власть на незаконно оккупированной территории, человека, который помог агрессору, оккупанту, захватчику там, где Российская армия ведет свою войну, на чужой территории, не принадлежащей ей, отрывая ее кусками, к счастью, маленькими кусками, но все равно захвачено достаточно. И людей, живущих на этой территории немало.
Вот на защиту этих пособников и организаторов этой войны собственно военных из армии, наемников разных мастей, помощников коллаборантов, оккупантов разных мастей принимаются все новые законы. Вот очередной закон на этой неделе. Это инструмент расширения репрессий. Вот, что характеризует сегодня политическую жизнь в России. Вот то, что я хотел рассказать на этой неделе и те темы, которые мне показались важными. Это не все. Неделя мне показалась очень бурной, чего там только не было. И «Оскар» там был, о котором заметьте, мы в этот раз не сказали ни слова, а стоило бы. Неделя была очень активная. Но у нас еще будет время об этом поговорить. А я на этом закончу. Спасибо, что оставались со мной так долго.
Я очень надеюсь на вашу поддержку, на ваше одобрение ваши подписки, донаты. А главное, на то, что вы появитесь здесь, на моем YouTube-канале в следующую пятницу, когда будет следующий стрим и следующий разговор. Спасибо вам, будьте здоровы! И давайте доживем до победы. Счастливо, пока!