«Суть событий» с Пархоменко и Крашенинниковым
Сергей Пархоменко: Надо объяснять людям, что этих выборов просто не существует, их нет. Пытаться их анализировать, пытаться понять секрет успеха Путина на оккупированных территориях — это означает с первых же секунд включиться в эту пропагандистскую игру и играть с ними не просто за одним столом, а прямо играть на их стороне…
Подписаться на Сергея Пархоменко
Поддержать канал Сергея Пархоменко
С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, дорогие друзья! В Москве, по моим наблюдениям, 21 час и 2 минуты. Это традиционный пятничный стрим «Суть событий», наследник программы «Суть событий», которая много лет шла по «Эху Москвы». Я Сергей Пархоменко, как вы, наверное, догадываетесь. И у меня снова гость, и замечательный гость, как и вся эта серия гостей, которую я развернул в течение последнего месяца с небольшим. Это Федор Крашенинников, которого, я думаю, вы знаете, любите и смотрите. Смотрите его собственный Youtube-канал, ссылку на который, кстати, посмотрите в описании — я не забыл ее туда положить. Он частый гость разных любимых нами с вами стримов и программ, в том числе и утренней программы Плющева, и «Дождя», и «Популярной политики», и всех-всех. Федор, добрый вечер! Спасибо большое, рад вас видеть у себя в эфире.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Добрый вечер! Тоже рад вас видеть. Я приветствую всех, кто смотрит этот стрим на вашем канале.
С. ПАРХОМЕНКО: Несколько традиционных технических замечаний, без которых не обойдемся. Поставьте, пожалуйста, ваши лайки. Они очень пригодятся. Нас с Федором тогда больше народу увидит и откроет для себя. Если вы почему-либо до сих пор не подписаны на мой канал, сделайте это. Мы только что с вами вместе перешагнули рубеж 100 тысяч подписчиков. Я этому очень рад, но надо двигаться дальше, несомненно.
Ну и помощь каналу. Обратите внимание на все то, что перечислено в описании. Там есть много разных возможностей. В особенности там есть «Патреон» для тех, кто находится за пределами Российской Федерации и может пользоваться карточками нероссийских банков. И вот у меня над головой вы тоже видите такой маленький плакатик со ссылкой. Приглядитесь к нему.Это тоже возможность поддержать канал, если вы находитесь за пределами России. Если вы внутри России, для вас есть другие возможности, достаточно безопасные. Посмотрите, пожалуйста, в описании.
Ну вот, собственно, все, что следовало бы сказать в начале. Давайте прямо перейдем к темам. Я обещал про выборы. Обещал не зря, а в этом, собственно, и заключался мы замысел, когда я звал Федора сюда. Потому что я прочел несколько постов Федора в его телеграм-канале, видел его комментарии в разных других стримах. В общем, мне кажется, он один из тех людей, которые внимательно присматриваются к ситуации с выборами сегодня, относятся к ней серьезно. Может быть, гораздо более серьезно, чем я. Потому что я-то склонен махать на это все рукой и говорить, что все это погибло, развалилось, никому не нужно и больше не имеет никакого значения. Я к этому отношусь легкомысленно, а Федор Крашенинников нет, не легкомысленно.
Вот давайте начнем с самого общего вопроса, который я задам. Дорогой Федор, скажите, почему вы считаете, что это вообще до сих пор имеет значение? Кого вы хотите там выбрать, что вы хотите там образовать, в этих законодательных органах различных регионов? Чего вы там хотите добиться этим, в чем, собственно, ваша задача? В самом общем смысле. Начните, пожалуйста, с этого.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я бы не сказал, что я прямо такой большой энтузиаст этих выборов. Я, пожалуй, тоже не сильно вовлечен и, к стыду своему, даже за выборами в Екатеринбурге (там проходят выборы городской Думы) не очень внимательно следил. Хотя я распространил в своих соцсетях рекомендацию «Умного голосования», и одного из выдвигающихся в депутаты людей я очень хорошо знаю, вместе стояли на многих митингах. Он продолжает оставаться в Екатеринбурге, от «Яблока» выдвигается. Я ретвитнул и постнул рекомендации Лилии Чанышевой, которая из тюрьмы по поводу выборов высказалась.
Потому что мне кажется, что спор «идти — не идти» не имеет там какого-то разрешения. Тем более не нам из нашего прекрасного далека как-то давать решающие директивы, что делать. Я делю выборы на разные, скажем, отношусь к ним по-разному, диалектично. Потому что никаких «выборов вообще» не существует.
Например, взять выборы мэра Москвы. Очевидно, что бессмысленно вообще их как-либо обсуждать. Те люди, которые что-то говорят про выборы мэра Москвы, обсуждают кандидатов — это просто бесстыжие и бессовестные люди, которые, очевидно, как это лично заинтересованы в этом всем. Может, им какие-нибудь партии платят, кто-то продвигает этих «новых нелюдей», так сказать, кто-то кого-то еще. Но понятно, что выборы мэра Москвы — это бессмысленная церемония. Во всяком случае, бессмысленная для нас — для Собянина она, конечно, осмысленная. Давайте поэтому зайдем на эту тему с теоретической стороны.
Выборы в Российской Федерации вообще делятся на важные и неважные. Это первое деление, такое сложное деление. Важные с точки зрения Администрации президента, сразу говорю — не с точки зрения жителей и так далее. Важные — это те выборы, на которых теоретически разыгрываются значащие посты. То есть посты, которые что-то решают или имеют некий политический вес, который можно использовать против системы.
Например, депутат Госдумы. То есть если любой депутат Госдумы, который взбеленился и начал ругать Путина — это уже очень много. Поэтому очевидно, что депутаты Госдумы уже много лет у нас все подбираются штучно, и там никого нет. Вот началась война — и никто не посмел.
С. ПАРХОМЕНКО: НРЗБ ситуацию, когда на всю Думу был Гудков, Сергей Петров и еще, может быть, пара человек. Казалось бы, что они могут?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Их не стало
С. ПАРХОМЕНКО: Да, их не стало, но пока они были, оказывалось, что даже 2-3 депутата — это люди, которые, в общем, как заносы там сидят, могут писать какие-то…
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Запросы писать. Гудков писал запросы.
С. ПАРХОМЕНКО: Добывать всякую информацию и вообще поднимать много разного шума. Очень полезную работу они там делали. НРЗБ возможность про это вспомнить.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Все правильно, Поэтому их зачистили. Уже несколько Дум у нас там нет ни одного порядочного человека. Следующий уровень — это, конечно, губернаторы и мэры крупных городов. Это тоже большой политический пост. Во-первых, губернатор — это еще административный пост, это финансовые потоки. Поэтому допустить, чтобы там оказался какой-то совсем ненужный человек, они не могут.
У них, конечно, случались проколы: в Хакасии не того выбрали. Но, его первых, Хакасия — это исключение. Где она, эта Хакасия? Там финансовые потоки-то 3 копейки с точки зрения этих людей. Во-вторых, то, что там губернатором оказался коммунист, никак не проявилось на его позиции по поводу войны, Путина и так далее. То есть, в общем, какая разница, кто там будет губернатором Хакасии, он или не он? Важно, что они все за Путина.
Поэтому губернаторские выборы тоже лишены какого-либо смысла, потому что всех тех, кто может хоть какую-то угрозу представлять для избранников Кремля, обычно подстреливают на старте, и они просто даже не участвуют в этих выборах или их снимают.
То же самое мэры городов. Например, та же история с Евгением Ройзманом, хотя он был избран на пост мэра, который уже лишен абсолютно всякого хозяйственного содержания, но все-таки политический пост — избранный людьми мэр Екатеринбурга. Сколько он боли причинил этим негодяям тем, что постоянно что-то там говорил. Поэтому они решили, что нам не надо больше никаких вот таких мэров, надо, чтобы у человека трибуны не было. Поэтому выборы мэров тоже, к сожалению, вычеркиваем. Что остается? Выборы региональных законодательных собраний и…
С. ПАРХОМЕНКО: Муниципальных.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Да. Здесь ситуация разная. Во-первых, это уже отдано на откуп губернаторам. То есть Администрация президента, конечно, не полезет подпирать. Если это не какие-то очень важные для нее выборы, не выборы в Москве или где-то еще что-то им там важно, то, конечно, они не будут заниматься подбором региональных и муниципальных депутатов. Это все спущено на уровень администраций губернаторов. Там есть специальные замы, которые встроены в эту политическую вертикаль, которые как раз курируют это все дело. В том числе, кстати, отчасти и подбор депутатов в Госдумы на местах, по местным спискам. Потому что у Администрации президента тоже все-таки 500 человек так просто из кармана не достанешь, надо же где-то их подбирать и так далее. Там есть полпреды всякие — вот они все в это вовлечены.
Поэтому, скажем так, выборы региональные и муниципальные — это уже номенклатура губернаторского уровня. И тут все зависит от того, кто у нас где губернатор, насколько это бестолковые люди, бездарные, кто у них там ведает политикой, какие там кланы существуют — экономические…
Опять же, мы говорим о кланах. Я тут же всегда подчеркиваю, что многие склонны борьбу кланов видеть как политическую борьбу. Например, борьба кланов вокруг Путина — идет ли она? Безусловно. Но она идет не против Путина. Она идет за ресурсы, которые Путин распределяет. Это не совсем одно и то же, что кланы между собой борются, чтобы Путина свалить. Они между собой борются, чтобы деньги получить. То же самое происходит в регионах. И в некоторых регионах все еще есть довольно сильные экономические кланы, да и не только — экономико-политические, может быть, криминально-экономико-политические, — которое все еще способны влиять на какие-то местные расклады. Опять же, тут нет абсолютно никакой политики. Война, Путин — это их вообще не интересует. Они там делят ресурсы, деньги, бюджет, стройки и все, что угодно.
И это создает конкуренцию. И самое главное, что любая клановая возня создает такие маленькие пузырьки свободы. То есть большие чудовища дерутся между собой, и иногда на каких-то муниципальных выборах где-нибудь что-нибудь может и проскочить. Во всяком случае, может проскочить какой-нибудь более-менее порядочный человек, который хотя бы на своем уровне иногда будет пытаться что-нибудь сделать хорошее.
С. ПАРХОМЕНКО: Федор, простите, пока все, что вы описываете — я совершенно согласен с вашим описанием всей этой системы. Это все происходит, я бы сказал, где-то, так сказать, в тонком кишечнике у власти. Это где-то там у них внутри что-то такое, они там мелко перекладывают из одной кучки в другую. Между тем, когда мы слышим речи людей, которые сейчас жарко, страстно к нам обращаются с предложением принять ту или иную тактику — это и Леонид Волков, и Максим Кац, и вы время от времени, и еще целый ряд разных других людей, — всегда звучит такой мотив: «У нас есть возможность воткнуть, как кто-то из них (я уж не помню, который из них) выразился, воткнуть пистон власти, Путину» и всякое такое. Где же здесь пистон власти, Путину и прочим? Что хочет сегодняшний оппозиционный избиратель? Он, наверное, хочет все-таки совершить какое-то осмысленное действие. Есть ли у него эта возможность?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я все-таки не согласен, что я страстно защищаю какую-то тактику. Я в последнее время….
С. ПАРХОМЕНКО: Вы скорее наблюдаете за чужими тактиками.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я страстно придерживаюсь позиции, что вообще, во всяком случае, говоря об этих выборах, да и, кстати говоря, любых других, можно уверенно доверить решение вопроса людям в России. Вот они считают нужным пойти — да пусть, пожалуйста. Кто я такой, чтобы их из Брюсселя отговаривать? Не желают они, считают для себя неправильным, аморальным — да кто я такой, чтобы их тащить на участки? Тем более, что сам я на участок не пойду просто по той простой причине, что в электронное жульничество я играть не буду, а переться ради такого сомнительного удовольствия в посольство Российской Федерации я тоже не очень готов.
Поэтому я не готов призывать людей к тому, что сам делать не собираюсь. Поэтому я здесь занимаю позицию наблюдателя и просто говорю: а что этот ажиотаж-то весь? Ну хотят сходить люди на выборы — пусть, пожалуйста, сходят. И я согласен с аргументами Шульман и прочих, что есть урна — проголосуйте, раз вам хочется. А если вам не хочется и вы не видите никого, за кого бы вы лично могли голосовать, так не голосуйте. Кто я такой, чтобы вам говорить: идите и, зажав нос, голосуйте за какого-нибудь «нового людя» на выборах мэра Москвы, чтобы ничего не изменилось? Но это мы говорим про эти выборы. Что касается президентских выборов…
С. ПАРХОМЕНКО: Можно перейти.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Да, давайте перейдем к этой теме. Диалектику мы закончили — вот эту сложную диалектику сложных выборов, которые будут в эти выходные. Тут я еще раз скажу, что если вы живете в каком-то месте, где видите на выборах какого-то человека, который вам кажется нормальным, он ведет кампанию, и вы прямо понимаете, что он лучше, чем другие — почему нет? Пожалуйста. проголосуйте.
С. ПАРХОМЕНКО: Погодите, есть одна глава, которую мы не имеем право пропустить с вами, Федор. Это история про оккупированные территории.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: А почему? Знаете, я сегодня писал в своем telegram-канале. Меня вчера изумил поздно вечером вопрос от одного международного медиа, где они задали мне два вопроса. Первый: может ли сделать российская оппозиция что-либо, чтобы сорвать выборы на оккупированных территориях? На что я резонно заметил, что на оккупированных территориях есть только граждане Украины и оккупационная администрация. Там нет и не может быть никакой российской оппозиции, потому что это не территория России. Российская оппозиция по определению не может быть где-то на территориях Украины, оккупированных Россией. Поэтому тут скорее вопрос к украинскому сопротивлению на этих территориях: могут ли они что-то сделать? Потому что нас там нет и нас там не должно быть.
А второй вопрос был еще смешнее: вот, значит, Навальный вроде как призвал приходить всем на выборы, но потом уточнил… Я говорю: подождите, для меня и для всех нормальных людей, когда мы говорим «выборы в России», мы имеем в виду выборы на территории России в ее международно признанных границах. Это просто очевидно для меня. Вот я говорю «Россия» — я не представляю себе ни Мелитополь, ни Донецк, ни Луганск.
С. ПАРХОМЕНКО: Конечно, Федор. Но нам с вами, как людям, которые обсуждают российскую политику и пропаганду, высказывания российских вождей, поведение и мотивацию российского фараона, нам с вами жить с этими выборами, которые вот сейчас будут проведены на 4-х (5-ти, считая Крым) оккупированных территориях. Нам с вами с этим жить много лет. Потому что нам с вами много лет будут тыкать этими выборами и тем, какую грандиозную поддержку получил путинский режим на этих выборах. Мне кажется, нам с вами надо с этим работать уже сейчас, объясняя людям, что этих выборов просто не существует, их нет. Пытаться их анализировать, пытаться понять секрет успеха Путина на этих территориях — это означает с первых же секунд включиться, собственно, в эту пропагандистскую игру и играть с ними не просто за одним столом, а прямо играть на их стороне. Вот так я считаю. А вы?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я считаю, что вообще нет смысла называть эти выборы выборами в России. Это выборы на оккупированных территориях, только так. Поэтому каждый раз, когда открывается мой рот, или рот ваш, или, может быть, рот любого нормального российского гражданина, и он говорит что-нибудь про выборы или «выборы» в России, он всегда должен и обязан говорить о выборах в России в ее международных границах. Потому что выборы на этих территориях не могут такими считаться. Это не выборы в России, это именно что выборы на оккупированных территориях.
С. ПАРХОМЕНКО: Есть два политических акта. Выборы в России, как бы мы к ним ни относились, как бы мы их ни презирали, и отдельная некоторая история, которая под это дело, так сказать, под эту музыку отдельно разыгрывается, под названием «имитация выборов на оккупированных территориях», которая имеет совершенно свой смысл, свою задачу, свой механизм и свои последствия. Это два акта, происходящих одновременно.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я даже так вам скажу. Во-первых, вы говорите, нам с этим жить. Да мы с вами с этим живем с 2014 года. И я вам более того скажу: та Дума, которая была избрана в 2018 году, в том числе с участием голосования в Крыму — у многих европейских политиков руки-то не отваливались пожимать руки депутатам этой Думы, принимать думские делегации. То есть вдумайтесь в это: они принимали думскую делегацию, которая представляла Думу, в которой, в частности, были депутаты от оккупированных территорий. И от Совета Федерации приезжали делегации — ни у кого не отсохла рука, никто не отказался подать им руки, их не исключили ниоткуда, пока война не началась. Поэтому тут, что называется, не вчера случилась эта катастрофа. В Крыму выборы проходят с 2014 год и много раз.
Теперь другое. Когда мы говорим даже о выборах в России, ведь мы же с вами прекрасно понимаем, что, например, выборы в Екатеринбурге и выборы в Чечне — как бы они всегда были немножко разные. Вот такого, чтобы прямо сказать: совершенно одинаковые выборы в Чечне и в Екатеринбурге или в Чечне и в Москве, — ну нет же, в Москве были, и в Екатеринбурге, и в Петербурге, и во многих других местах. В Новосибирске вон оппозиционная коалиция даже вошла в городскую Думу.
С. ПАРХОМЕНКО: В Омске.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: В Омске. А в Чечне такого никогда не было. То есть, условно, даже в России на разных скоростях шла эта проблема. И действительно были некоторые зоны, в которых выборов вообще в жизни никогда не было. Вот просто их не было никогда. И кстати, эти зоны какие? Та же Чечня — это, по сути, территория, где действует военный режим. Просто во главе местным ставленником. Ну, ставленником, естественно, Кремля, но местным. Военно-террористический режим. И опыт вот этой Чечни был перенесен и в Крым, и на оккупированные территории.
То есть, соответственно, там полностью имитируется электоральная процедура. В Чечне они много лет ее регулярно имитируют, и побеждает тот, кто нужно. Потому что в Чечне бесполезно что-то контролировать, потому что там может плохо кончиться. И уж тем более бесполезно что-либо контролировать на территориях, где официально действует, по сути, военный режим. Там война идет. Там армия стоит, спецслужбы, контрразведка и прочее. Кто там что контролировать будет и кто там за что будет агитировать?
Поэтому выборы на оккупированных территориях мы, конечно, должны вообще вынести в отдельное производство и серьезно обсуждать. Если найдутся люди, которые будут говорить, что выборы на этих территориях что-то там значат, как, кстати говоря, и вообще выборы в России что-то показывают — так эти люди должны признать правоту всех референдумов, проведенных Путиным. Ну раз вы так безоговорочно доверяете цифири, которую публикует Памфилова, ну так признайте, что референдумы все состоялись. А что, тоже же так.
То есть получается какая-то странная диалектика: референдумы мы не признаем, они незаконные, неважно, сколько там кто голосовал, а выборы в России, значит, мы признаем. А почему вы их признаете, хочу я спросить. Какая, собственно говоря, разница? Все прекрасно понимают, что на оккупированных территориях голосование за вхождение Херсонской и Запорожской области в состав России — это была не то что фикция, это какая-то чушь просто была. Потому что, например, Запорожская область, Запорожье никогда даже не было оккупировано российской армией.
С. ПАРХОМЕНКО: Ни территории, ни границ, ни населения, ни списка избирателей — ничего.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Да. И тем не менее, все дружно сказали: «Фу, таких выборов не было, мы не хотим обсуждать их результат». А когда происходят по такой же схеме, условно говоря, выборы на те территории России, где все профанируется, нам говорят: «Нет, давайте мы эти данные будем серьезно рассматривать. Видите — 80% за Путина. Давайте это обсудим». А зачем это обсуждать-то, я не понимаю.
С. ПАРХОМЕНКО: Это нам предстоит точно. Вы живете с этим, отвечая на вопросы всяких западных медиа, и я живу с этим, отвечая на вопросы всяких западных медиа. Я уже прямо предвкушаю, как через 3 дня впервые у меня спросят: «Чем вы объясняете большой успех Путина на выборах в Запорожской области?».
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Надо им сказать: «Ребята, давайте мы уже договоримся. Если вы верите в то, что люди голосовали за Путина, вы должны признать и референдум и анализировать его тоже серьезно. Готовы? Ну тогда вам в Russia Today надо идти работать и там, так сказать, анализировать референдумы и выборы. Если вы не признаете, что референдумы состояли, почему вы серьезно анализируете людей, которые теми же самыми руками теперь нарисовали 80%, 90% или что они там нарисуют?».
В общем, здесь, мне кажется… Сейчас мы все-таки перейдем к президентским выборам, но в этой всей истории мне совершенно четко видится вот эта многоуровневость. Оккупированные территории вообще вычеркиваю — просто бесполезно даже слово «выборы» употреблять. Никогда ни на каких кем-либо оккупированных территориях, кто бы их ни оккупировал, ничего больше не происходило. Единственное исключение, которое я знаю — это когда в 1943 году в оккупированной Дании немцы решили провести парламентские выборы и проиграли их. После чего они отменили датчанам все поблажки, потому что избирательные комиссии в оккупированной Дании посчитали честно. Но на то она и Дания. А вообще в целом на оккупированных территориях мало что проводится. Как-то смешно рассуждать, сам режим оккупации не предполагает.
А теперь, значит, мы должны перейти от этой всей многоуровневой схемы к президентским выборам. И тут я задаю риторический вопрос: слушайте, если даже несчастным депутатом Госдумы без санкции Администрации президента никто не может стать, и даже к выборам не допустят, то как можно серьезно полагать, что президент, то есть Путин… Я даже написал пьесу небольшую, такую пьесу для театра абсурда в Твиттере, коротенькую. Входит Памфилова, говорит: «Владимир Владимирович, я все честно посчитала. Против вас 80%, вы проиграли». Он говорит: «А кто победил?». Она говорит: «Слуцкий». Он говорит: «Да какая разница?». Подписывается, говорит: «Пошел-ка я на х…», и уходит. Конец пьесы. Мы что, так себе это представляем? Что может быть такой сценарий, по которому Памфилова придет к нему и скажет: «Вы выборы проиграли»? И он такой: «Ну, проиграл, так что же я теперь? Пойду-ка я…». Серьезно? Такое вообще может быть, в принципе, что ли?
Причем я понимаю, что можно… Во-первых, давайте сначала. У Путина есть большая группа поддержки в России. Она не всеобщая, но 30-40% людей, которые за него и так проголосуют, у него есть. А может быть, и 50%. Ну серьезно, что мы себя обманываем, что этих людей нет? Они есть. То есть нельзя сказать, что он прямо должен все фальсифицировать. У него все равно есть какой-то костяк. Скажем так, это идейные путинисты и фашисты, которые прямо горят, плюс конформисты, которые примыкают: такая власть, какая есть — мы за нее. Вот это ядро — оно и так довольно большое. Плюс там есть какое-то количество… Хотя, наверное, конформистов гораздо больше, чем 30%. За счет этого все это вырастает, может быть, до 60%. Тут надо, в общем-то, пририсовать еще 20% из воздуха, что легко делают за счет электоральных резервуаров в виде той же Чечни… Так, что у нас там произошло?
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, ничего, все отлично, я вас слышу.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Очень хорошо. За счет той же Чечни, еще других регионов России. Вот сейчас Крым добавился. Они же их не зря добавили, понимаете? Сейчас они все эти голоса виртуальные просто засчитают в пользу Путина автоматом. Это плюс несколько миллионов голосов. Вот просто так вот — плюс несколько миллионов голосов.
С. ПАРХОМЕНКО: Но погодите, есть нюанс. Конечно, ваша пьеса нежизнеспособна. Никто не придет к Путину, никто не скажет ему: «Вы проиграли», он не встанет, не заплачет, не уйдет. Но история разных режимов учит нас… Это же вы политолог, не я.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Давайте, скажите мне режим, и я вам, как политолог, расскажу…
С. ПАРХОМЕНКО: Секунду. История учит нас, что крупномасштабная фальсификация выборов, даже, казалось бы, успешная, когда удалось приписать, пририсовать, утвердить, объявить, диктатор остался на своем месте, является мощным толчком к народным волнениям. Люди — в разных странах это происходило, — впадали в бешенство, когда они понимали, что они голосовали не так, как им теперь рассказывают. И даже когда это не большинство, которое проголосовало против, а просто существенная часть — грубо говоря, не знаю, 30% населения, или 25% населения, или 33%… Не знаю, треть населения, предположим, которая точно знает, что она проголосовала не так, и вдруг она читает, а там написано 98%. Люди начинают орать, люди начинают считать, что их обокрали, обманули и всякое такое прочее.
Мы с вами своими глазами это видели в 2011 году, когда массированные фальсификации на думских выборах привели к подъему почти по всей стране, большему-меньшему, но все-таки подъему протестного движения. Мы видели это в Беларуси. Это не кончилось свержением диктатора, но это стало очень важным этапом белорусской истории. Несомненно еще когда-нибудь мы узнаем, что в этот день произошли все-таки важные вещи, когда белорусский народ продемонстрировал, что он не хочет проглотить вот эту страшную пилюлю, которую ему подготовили.
В этом смысле, как я понимаю, смысл в том, что для того, чтобы оставить Путина на месте, пришлось бы совершить мощные, наглые, всем видные, понятные фальсификации. А если они не нужны, если и так все хорошо получилось, если в урнах действительно лежит 85% за Путина, то ничего даже и не пришлось фальсифицировать. Ну отлично, значит, оно прошло как по маслу. В этом разница, как я понимаю?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Давайте с самого начала. Во-первых, я до этого говорил, что фальсифицировать прямо полностью им не надо. В условиях диктатуры, войны, военного времени у них и так есть достаточно большой запас голосов. Плюс, опять же, будет какая-то низкая явка, потому что многие люди в апатии, в депрессии, в расстройстве никуда не пойдут. Они организовано приведут вот этих всяких несчастных бюджетников. Кстати, солдатиков в казармах и прочую интересную публику. И за счет всех вот этих игр им придется фальсифицировать не так чудовищно. Это как с мобилизацией. Понимаете, мы тоже долго все думаем: ой, мобилизация, будут миллионы призывать. Если бы их миллионы призывали, это одно, а если десятки тысяч, как выясняется, это проходит более-менее безболезненно, к сожалению.
Теперь вернемся к событиям, собственно, хорошо нам с вами знакомого 2011-2012 года или к белорусским событиям. Что им предшествовало? Это же не на ровном месте. Не было же такого, что 5 декабря прошли выборы и люди такие: ой, как нас обманули! Вы вспомните: была огромная кампания подготовки к этим выборам. Люди записывались в комиссии, люди записывались в наблюдатели. Там было огромное количество членов избирательных комиссий, которых власть туда допустила, потому что она вообще не замечала, что происходит в интернете, игнорировала. А в интернете в Живом Журнале шла подготовка к выборам на всю катушку. Готовились наблюдатели, проводились тренинги, как наблюдать, как считать.
С. ПАРХОМЕНКО: Я сам участвовал.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Да, вы сами участвовали. Десятки тысяч людей, которые составляли костяк вот этого протеста, вышли на улицы — это были люди, которые с участков выходили и говорили: «Я член избирательной комиссии, я все видел». И удивительным образом власть прохлопала этот момент. Она почему-то была так убеждена, что она прохлопала. Опять же, Навальный, которые тогда придумал лозунг «За любую другую партию», хотя другие наши с вами друзья призывали «Нах-нах!» и портить бюллетени. А он придумал хлесткий лозунг «За любую другую партию, кроме «Единой России»», что тоже тогда сыграло.
Власть все это проигнорировала, не заметила приготовлений и опомнилась, когда люди уже на улицы вышли. Был момент испуга, был момент расстройства. Я вот на прошлой неделе нашел в архиве передачу на Первом канале в январе, когда я там поступал. Позвали оппозиционных блогеров на Первой канал, мы там спорили… Представляете, какое время было? Потому что они реально дрогнули. Медведев-то был еще президент и там началось.
Что было с Белоруссией? Я тоже следил за этим. Очень большая подготовительная кампания, очень большая. Сергей Тихановский объехал всю Белоруссию, выступал, встречался с людьми. Кроме него, все белорусские силы вложились в подготовку к выборам. Там была много кампаний, массовое выдвижение в президенты. И самое главное, опять же, Лукашенко совершил колоссальную ошибку. В силу своей мизогинии он решил, что если, извините за выражение, бабу разрешить, ничего не будет. А оказалось, что он дурак. Люди консолидировались.
То есть была большая, огромная подготовка и кандидат, у которого воровали голоса. Кстати говоря, как и в 2011 году: большая, огромная подготовка, люди решили голосовать за другие партии, кроме «Единой России», и убедились, что у них украли эти голоса.
Теперь возникает вопрос: как какая-либо подготовка к выборам и, скажем так, к активному противодействию объявлению их итогов возможна в ситуации военной диктатуры? Кто сейчас в России способен вот это все делать? То есть давайте скажем честно: народ надо взбаламутить. Вот так просто утром проснуться и сказать: «Ой, у нас украли голоса», — да их каждый день бьют по голове киянкой и говорят: «Мы у вас украдем все ваши голоса и Путину нарисуем 80%. А чего вы ждете-то? Война народная идет! У нас вон враг со всех сторон».
То есть, в принципе, конечно, я не думаю, что кто-то удивится, но все скажут: «Ну блин, понятно все. Диктатура, война, террор, ужас». Никто не смеет пикнуть против. За выход на улицу с пикетом сразу понятно куда: дискредитация армии, 8 лет и понеслось. Каким образом неудовольствие от итогов президентских выборов…? Уже же заранее всем объяснили, какой будет итог. Нам же объяснили: 80% — это просто сложная бюрократическая процедура. Каким образом здесь можно ожидать взрыва? Взрыв надо готовить. Спонтанно никто нигде не взрывается.
Даже, допустим, взять историю. Та ситуация, которую вы расписываете — это история про ГДР. Там были большие муниципальные выборы накануне этих всех событий. Власть что-то тоже расслабилась, продула…
С. ПАРХОМЕНКО: Этих всех событий — это каких?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Объединение Германии, крах Хоннекера. У них там были, по-моему, в 1988 году муниципальные выборы. У них тоже вся оппозиция собралась, подготовилась, поучаствовала. Потом выступил товарищ Эгон Кренц и сказал, что победила Социалистическая единая партия Германии и все тут. И люди, конечно, были в шоке. Они начали протестовать, что-то делать, их там разгоняли.
Но нельзя забывать, что в Советском Союзе уже была перестройка. Идея расстреливать протестующих из пулеметов, как сделали бы в 50-60 годы, в 1989 году уже как-то не поощрялась. Тем более, что советские товарищи четко дали понять, что они-то ни по кому стрелять уже не будут. И тут, конечно, все посыпалось. То есть тут надо понимать, что все-таки, конечно, это сыграло свою роль в массовых протестах, но ГДР рухнула не из-за фальсификации выборов, а потому что Михаил Сергеевич Горбачев отказался на штыках держать вот эту банду немецких коммунистов в Восточном Берлине.
Я все это говорю не потому, что мне это не нравится или я какой-то, знаете, «не надо ничего делать, сидите». Нет, я просто сейчас выступаю как аналитик. Я спрашиваю, как возможно без подготовки вот этого возмущения внутри России — наблюдение, участие и так далее… В конце концов, кто-то должен назначить дату митинга и сказать: «На следующий день после выборов выходим туда-то и там все собираемся. В этом городе — туда». Причем этот человек должен хотя бы понимать ситуацию на местах и быть уважаемым в местных сообществах. Потому что какой-нибудь эмигрант будет кричать из далекого города: «Жители Саратова, выходите на такую-то площадь, давайте!». И все такие: «Конечно, ты-то там сидишь далеко, а нас завтра посадят». И еще неизвестно, как разгонять будут жестоко. Поэтому люди, которые так вот просто говорят… Я не про вас а сейчас говорю, я просто слышу людей.
С. ПАРХОМЕНКО: Мы моделируем как бы.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Да, я понимаю. Потому что вы-то помните 2011 год, всю эту подготовку и что это все не с пустого места. Потому что некоторые думают, что люди прямо 5 декабря такие — опачки, нас обманули! — и давай протестовать. Протестовали люди, которые эти выборы вынесли. Они прямо ходили на тренинги, еще раз скажу, они знали, с ними занимались. «Голос», то, сё, Навальный… Если бы ничего этого не было…
Вы вспомните предыдущие выборы. Вот выборы 2011 года, а когда до этого были выборы? В 2009 или, по-моему, в 2008 году. Там тоже внаглую все фальсифицировали. Абсолютно внаглую. Помните, какие там были выборы по партийным спискам? Это были, по-моему, самые бессмысленные выборы вообще в России.
С. ПАРХОМЕНКО: В 2008 году были еще выборы Медведева, между прочим, президентские. По всей видимости, самые грязные — может быть, даже еще более грязные, чем парламентские.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: И абсолютно никто никуда не вышел, потому что не было никакой подготовки. Никто не готовил людей именно к выходу. Поэтому тем пылким молодым людям, которые не помнят 2011 года и говорят: «Надо что-то делать. Выборы — это стресс для системы», надо сказать: понимаете, чтобы был стресс для системы, надо готовиться не к выборам, а к тому, что после неизбежной фальсификации, после того, как тетя Памфилова объявит о том, что 80% набрал дорогой Владимир Владимирович и победил, начнется что-то. Вот готовить надо это что-то, а не обманывать себя, что если будем все громко кричать: «Приходите на выборы, давайте!», и вот люди пришли, проголосовали, а дальше надо сесть на диван и ждать, пока все восстанут.
Так не работает. Ну, фальсифицировали — а вы чего ждали? Конечно, фальсифицировали. Я всем задаю один вопрос: а что помешает Памфиловой выйти и сказать, что победил Путин? Какая вообще физическая? Ее может перекособочить, не знаю, как-то может пена пойти у нее изо рта, не знаю, она может умереть и назначить другого председателя ЦИК? А новый председатель ЦИК выйдет и скажет: «Владимир Владимирович, вы победили». Набрали тот процент, который Путин сам согласует накануне голосования.
И вопрос не в том, что с этим можно как-то бороться, а вопрос в том, можно ли людей вывести на улицы, обратив их внимание на эту чудовищную фальсификацию. И здесь я считаю, что есть проблемы. Потому что так привольно, как мы теперь понимаем, как было в России в 2011 году… И как белорусы понимают, что, оказывается, в 2019 году у них все было неплохо. Они ездили по Минску с БЧБ, они в открытую готовились к выборам, а потом оказалось, что… Особенно на фоне того, что творится сейчас.
Так вот сейчас в России не 2011 год и даже нет 2019 год в Беларуси. Сейчас в России военная диктатура, которая вообще не собирается сдаваться и падать в объятия каких-то восставших людей. Она прямо говорит: «Мы эти выборы фальсифицируем, а вы и пикнуть не посмеете. Потому что те, кто посмеет пикнуть… Во-первых, тех, кто умел организовывать протест, мы уже давно а) посадили б) выгнали из страны».
Кстати, я сегодня писал большую статью, ответ многим критикам. Почему нет антивоенного движения? По той же причине. Его же должен кто-то организовывать и возглавлять. А как можно организовать антивоенное движение, если все лидеры или в тюрьме, или в эмиграции, а все оргструктуры по России, что Навального, что «Открытой России», да кого угодно, просто разгромлены в прах? Вот я, например, тоже всем говорю: вот был Екатеринбург. Еще в 2019 году мы выводили людей на улицы протестовать, и даже успешно.
С. ПАРХОМЕНКО: Против строительства собора.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Да-да. Собственно, я благодаря этому и оказался уже в 2020 году за границей. Но из тех, кто этим занимался в 2019 году, сейчас в Екатеринбурге осталось несколько человек. Десятки активистов — даже просто активистов, — покинули Россию не потому, что они вдруг возжелали перемены мест, а просто потому что что-то произошло.
Так произошло не только в Екатеринбурге. Это в Москве слой активистов был очень толстый, но из Москвы и уехало очень много. А в регионах слой этих активистов очень тонкий, и во многих местах он сейчас истончился буквально в том числе до нуля. Кто и какими руками будет готовить этот бунт в условиях, когда за любое не вовремя сказанное слово наказывают? Я сейчас не призываю к выученному безделью, апатии и так далее. Я просто хочу спросить: откуда это странное убеждение, что все, что надо сделать — это просто уговорить всех прийти проголосовать?
С. ПАРХОМЕНКО: О’кей. Мне кажется, что мы сказали некоторое слово в этой дискуссии. Хотелось бы теперь услышать ответ от тех, кто говорят нам, что давайте все-таки создадим ситуацию, когда есть что фальсифицировать. Эта ситуация сама по себе ценна, эта ситуация что-нибудь да даст. Эта ситуация не пройдет даром, она в любом случае гораздо лучше, чем ситуация, когда фальсифицировать ничего не надо, все и так прошло как по маслу.
О’кей, вот мы — вы, — ответили им. Хотелось бы услышать теперь от них этот контраргумент по поводу президентских выборов. Потому что действительно в этом смысле я согласен с вами: организовать подготовку к наблюдению… Вон у нас Мельконьянц, который все эти годы провел просто внутри Центральной избирательной комиссии, где его ждали, где его принимали, где с ним разговаривали, где к нему прислушивались. Он сам это очень ценил. Я хорошо знаю Григория Мельконьянца. Он говорил: «Это очень важный ресурс, что я могу с ними разговаривать, могу им что-то втолковать, и в каких-то ситуациях мне удается протолкнуть какие-то разумные решения». Теперь его не просто туда больше не пускают…
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Он в тюрьме сидит.
С. ПАРХОМЕНКО: В тюрьме сидит буквально. К нему пускают только адвоката, который ему зачитывает наши с вами сочувственные посты и какие-то приветы, которые мы ему передаем через Фейсбук. Вот как изменилась эта ситуация. Никакой инфраструктуры организовать не удастся в этой ситуации. Военный режим есть военный режим, война есть война. Чрезвычайное положение, которое де факто в России устроены и которое отменило все гражданские права, все возможности и все механизмы для того, чтобы настаивать на этих своих правах — это факт. В этих обстоятельствах нужна ли нам зачем-нибудь ситуация, в которой все-таки результаты выборов, результаты голосования придется фальсифицировать?
Это вопрос. У меня нет на него ответа. Я хотел бы этот ответ услышать от всех, так сказать, высоких спорящих сторон по этому поводу. В том числе нас тут проклинают, что мы опять упомянули Волкова и Каца. А я еще раз упомяну Волкова и Каца. Да, это два человека, которые на сегодня наиболее ярким образом демонстрируют свой интерес к выборам и предлагают нам какие-то стратегии. Спорят между собой, как-то нападают друг на друга. Но я лично считаю, что такого рода противостояние в любом случае гораздо более плодотворно и полезно, чем какое-то там фальшивое единение: мы обожаем друг друга, согласны, спим в одной постели, едим из одной чашки, нам совершенно нечего делить, все хорошо, а на самом деле терпеть друг друга не можем. Пусть нам ответят и те, и другие. Это будет полезно. Хорошо, Федор, мне кажется, что по поводу выборов есть еще, мы выясняли это довольно…
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Давайте я одно только скажу. Во-первых, я согласен с вами, что я тоже не понимаю этой тяги к единомыслию и постоянно удивляюсь, когда кто-то кого-то упрекает в том, что почему же вы, дурак, со мной не согласны. Ну не согласен и не согласен. А что, имею право. Все имеют право быть со всеми не согласны. И действительно, мы, мне кажется, не за то боремся, чтобы у нас был один вождь и мы все были с собой согласны. Все, кто хочет иметь одного вождя и быть со всем согласным — их ждут в Российской Федерации в рядах партии «Единая Россия».
С. ПАРХОМЕНКО: У них уже есть.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Да, у них есть. Я просто хотел сказать: тут вот еще какая сложная проблема. А как мы узнаем, что они фальсифицировали, если нас не будет на участках, если мы не имеем доступа к реальным данным? То есть вот мы пришли, проголосовали против Путина, предположим.
С. ПАРХОМЕНКО: Слушайте, Федор, тут, мне кажется, у меня есть ответ. Если есть существенное количество людей, которые проголосовали против, то, грубо говоря, они знают это.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Как это в большом городе проявляется? Все зашли в кабинку, проголосовали, а потом им сказали: большинство проголосовало за Путина.
С. ПАРХОМЕНКО: Но существует же как-то неформальная среда общения. Люди друг другу говорят, люди видят друг друга, люди смотрят друг на друга.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Но это недоказуемо.
С. ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что пока мы как-то барахтаемся на уровне «8% было против или все-таки 9,5%?». А когда этих процентов становится 30, то это начинает висеть в воздухе.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Просто одно дело, когда у вас есть сырой протокол с печатью и вы им суете в морду и говорите: «Было написано, что у «Единой России» 25%, а у вас почему-то в итоговом 65%. Как бы странно». Это одно. А другое дело, когда вы говорите.
С. ПАРХОМЕНКО: Не будет протокола, очевидно, не дадут. Остается вот это чутье, остается вот это ощущение, что-то разлитое в воздухе, которое на больших цифрах… А 30% — это большая цифра. 30% людей, совершивших некоторый поступок, даже молчаливо, каждый сам по себе, по отдельности, в этой одиночной кабинке… Да и будут ли кабинки, кстати. Все идет к тому, что не будет никаких кабинок.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Ну да, тут к вопросу электронного голосования.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, вот это электронное. Сидишь перед монитором, тебе через плечо кто-то смотрит.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я не против, чтобы люди голосовали. Я говорю, что я никого не отговариваю. Тут, правда, я боюсь, что тех, кто будет агитировать даже за «Умное голосование» на выборах президента, ждет последняя финальная проблема. Это же надо будет из этих тщательно отобранных подонков выбрать кого-то, за кого консолидированно голосовать. А это очень сложно, потому что там, извините, просто Слуцкий, Зюганов…
С. ПАРХОМЕНКО: Говно на говне, скажем прямо. Назовем прямо своими словами.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: И кстати, возвращаюсь к началу разговора. Представьте себе, как будет выглядеть наша прекрасная оппозиция, если она на полном серьезе будет призывать голосовать за Слуцкого? Да нас тут будут распинать просто на каждом перекрестке с криками: «Какая же вы оппозиция?». То есть все то, что нам и так пытаются сказать на ровном месте. «Вы же за имперца Зюганова, вы же за имперца Слуцкого, вы же за какого-нибудь еще». И не докажешь ничего потом.
С. ПАРХОМЕНКО: Значит, надо выбрать какого-нибудь самого маленького, самого жалкого, самого такого, в котором, что называется, не заподозришь.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Вы прямо описали сейчас кандидата от «Новых людей», я так понимаю. У меня, кстати, по этому поводу есть конспирологическая теория, я про нее писал. Что в итоге бонусополучателем всей этой активности «Давайте за кого-нибудь маленького и говнистого проголосуем» будут «Новые люди», которые потом придут к Кириенко и скажет: «Видите, какие мы молодцы — набрали 4%, а не 1%. Дайте нам денег, мы будем дальше охмурять народ». Я не то чтобы против, но я прямо вижу, что этих «Новых людей» пропихивают именно таким макаром. Сейчас даже некоторые наши знакомые люди…
С. ПАРХОМЕНКО: Явлинский сколько лет на этом жил.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: А вот Явлинского, я думаю, могут и не допустить к выборам, попросить не участвовать. Потому что у Явлинского есть все-таки одна проблема: он против войны. А таких кандидатов нам не надо. Надо, чтобы все за войну и зиговали. Даже вот этот маленький, как вы говорите, паршивенький и никому не нужный всю кампанию будет молчать, а напоследок выйдет и так зиганет, что всем тошно станет. Вот это тоже большая моральная проблема, особенно для тех, кто находится в эмиграции. Я подозреваю, что взять и сказать: «А давайте вот за этого проголосуем, зигующего, потому что он не Путин», не вызовет понимания. Особенно с учетом упрощения всей схемы в головах многих зарубежных наблюдателей.
С. ПАРХОМЕНКО: О’кей. Тем не менее, для меня есть только одна хорошая новость в этой истории — что эта дискуссия началась. Потому что я считаю, что дискуссия должна быть. И что она началась не в последнюю секунду, а все-таки хотя бы за несколько месяцев до событий — не так уж и много, кстати, месяцев, — на мой взгляд, это полезная вещь. Потому что, в конце концов, у российской оппозиции, эмиграции, у этого огромного объема людей, оказавшихся за границей, есть явный дефицит содержательных сюжетов. Этот сюжет содержательный. Насколько бы он ни казался безнадежным, но по ходу его, при помощи его можно выяснить многое в отношении разных людей. Можно действительно в чем-то разъединиться, в чем-то сплотиться, в чем-то договориться, как-то рассортироваться. Это сама по себе полезная вещь. И в этом смысле я благодарен всем тем, кто эту тему начал и кто ее будет еще поддерживать. Они делают работу и, по-моему, эта работа нам всем полезна.
О’кей, съезжаем с выборов, пойдем дальше. Но прежде, чем это произойдет, я напомню еще раз, что это программа «Суть событий», что я Сергей Пархоменко, что у меня в гостях замечательный политолог Федор Крашенинников. Да, меня отдельно просят подчеркнуть, что Федор Крашенинников, не Павел Крашенинников. Это до такой степени два отдельных человека, что нельзя даже называть их…
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Вы не представляете, как я страдаю.
С. ПАРХОМЕНКО: Представляю, представляю. Потому что это же из Гугла на вас лезет непрерывно.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Вы знаете, ко мне обычно приходят и говорят: «Ну что же вы, Павел?». Или еще другое было: «А в Думе, говорят, вы совсем другие вещи говорили».
С. ПАРХОМЕНКО: Да, вон, законопроект недавно вносили вместе с сенатором Клишасом. А теперь тут сидите, как будто вы ни при чем.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Он даже мне не родственник. Я всем говорю, что он даже мне не однофамилец, но мы действительно даже ни в каком смысле не родственники. Во всяком случае, в обозримых мне поколениях мы не родственники.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, я обещал моему другу Кириллу, который здесь… Между прочим, мы тут с вами треплемся, а он работает. Потому что он следит за чатом, который здесь происходит, пытается привести его в порядок и пытается найти в нем содержательные вопросы. Пожалуйста, пишите их туда. Я их немедленно от него получу, и мы с Федором вам ответим, постараемся, на эти вопросы. Чат нужен не только для того, чтобы вы переругивались, но еще и для этого.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: А у кого есть вопросы, на которые мы не ответим, у меня завтра будет свой стрим вечером. Поэтому приходите и задавайте вопросы там. Тоже все обсудим.
С. ПАРХОМЕНКО: Тоже способ. И еще я напомню про лайки, которых по-прежнему очень немного. Ну, кое-какие есть, но хотелось бы, чтобы их было побольше. Пожалуйста, добавьте нам этих лайков, добавьте нам подписок. Пожалуйста, обратите внимание на возможность поддерживать этот чат. Есть, кстати, «Суперчат». Здесь я должен поблагодарить Алексея Сурнова — я думаю, что там у него ударение в фамилии, — Алексея Сурнова из Мюнхена, который сказал добрые слова в мой адрес и в адрес моих гостей, и который даже прислал некоторое достаточно существенное финансовое вспомоществование. Спасибо большое, Алексей! Спасибо вам за добрые слова и оставайтесь, пожалуйста, нашим зрителем. А вы, дорогие друзья, будьте как Алексей Сурнов. Помните, что «Суперчат» существует и воспользоваться им можно одним кликом.
Мы договаривались, Федор, что вторым сюжетом будет весь этот набор ксенофобских и националистических идей, слов, заявлений, высказываний, которые многие назвали с разгону всплеском антисемитизма в Путине. Но похоже, что это посложнее будет. Как вы к этому относитесь и что вы вообще думаете о том, какова, собственно, националистическая подоплека у вот этого нынешнего этапа российской пропаганды и того, на чем Путин пытается построить свой режим?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Тяжело вступать на хрупкий лед обсуждения антисемитизма, потому что это такая тема, что тут легко попасть под какой-нибудь огонь. Но что я хочу сказать. Я и сейчас не верю, что Путин лично, конечно, антисемит. Весь его жизненный путь и огромное количество людей вокруг него говорит нам о том, что нет никакой личной нелюбви к людям еврейской национальности. Он не испытывает к ним никакого физиологического отвращения. То есть назвать его каким-то животным антисемитом, каким, очевидно, был Адольф Гитлер и другие видные антисемиты, которые прямо просто истерили по поводу каждого человека с подозрительной внешностью — явно не про него эта история.
Он явно подбирает себе команду не по принципу «еврей, не еврей». Он подбирает команду по принципу кто верный, а кто неверный. Там все годятся — и Шойгу, и Ротенберг, и Тимченко… И Ковальчук, кстати говоря. То есть он даже и к украинцам, вопреки мнению, не испытывает ненависти, именно что вот прямо ненавижу украинцев. Вот Ковальчука он вполне себе уважает. Я думаю, что он вообще открыто циничный человек и все его построения сиюминутны.
Во-первых, в чем вообще проблема с антисемитизмом? Путин построил всю свою концепцию на том, что он хранитель ценностей Нюрнберга и борец с нацизмом. А вся послевоенная народная вульгарная политология — что такое нацизм или вообще фашизм? Хотя это два разных явлений, фашизм и нацизм, но что такое фашизм-нацизм? Это такие люди в черных мундирах со свастиками, маршируют с факелами, и они все антисемиты. А у них еще есть вождь, который вопит и у него слюни изо рта. Вот это такое вульгарное описание нацистского режима, которые разделяют более-менее все даже, наверное, европейские люди. Опишите кратко, что такое фашизм — ну вот это: маршируют, вопят, евреев убивают. Нехорошие люди.
Что делает Путин? Он всегда подчеркивает, что он не антисемит. И для многих европейских интеллектуалов — и не только их, даже израильских интеллектуалов, — это является главным доказательством, что он не фашист. Он же не антисемит? Нет. Давайте дальше. Маршируют по России люди в черных мундирах? Да что-то не особо. Даже сейчас. Это Шаман там что-то шаманит, но он просто попсовый какой-то. А вот чтобы по улицам какие-то молодчики с факелами — нет. Есть государственная антисемитская пропаганда? Да нет. Путин в военном мундире что-то визжит с трибуны? Вообще никогда.
Кстати, обратите внимание, у него никакого желания ни позировать в военной форме, ни увешиваться орденами, что было присуще Муссолини какому-нибудь, Франко. Нет, дяденька в костюмчике, такой спокойный спикер. Хотя иногда его начинает потряхивать. То есть он специально работает против вот этого шаблона. Чтобы какой-то европейский, американский и даже израильский обыватель сказал: «Что вы мне сказки-то рассказываете? Какой же он фашист? Он вообще абсолютно не фашист. Вот он с раввином сидит рядом. Какой же он фашист?». А фашисты — это в Украине. Посмотрите, какая символика у «Азова». Они ставят памятники каким-то гитлеровским коллаборантам. Вот у них там и есть нацизм.
Единственное, что всю эту красивую схему портит — то, что Зеленский еврей. Вот тут создается такая сложная взрывная тема, из которой Путин пытается выкрутиться с каким-то совершенно медвежьим изяществом. Он следующим образом говорит. Он как бы обращается к еврейскому народу, говоря, что Зеленский — это прямо ну просто какой-то предатель еврейского народа, потому что он покрывает нацизм. То есть выступая в роли такого радетеля о евреях. То есть он коряво это все исполняет, но он же что пытается сказать? Что я-то за евреев, я против нацизма. А вот в Украине, где засели нацисты и антисемиты, еще и нашли какого-то предателя еврейского народа, который всему этому покровительствует.
С. ПАРХОМЕНКО: И все это почему-то имеет в целом какой-то ужасно антисемитский вид. Вот как-то так это получается, что весь мир начинает говорить, что он антисемит, оказывается. Когда он кидается на Зеленского, когда он пытается как-то немедленно под это все подвести историю про то, какое у Зеленского на самом деле отчество, тогда он ничем не отличается от Талызиной.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Это действительно проблема, потому что если ты пытаешься как бы ненавязчиво обратить внимание, во-первых, на то, что президент Украины еврей — это известный прием. Потому что люди, которые не склонны вообще интересоваться еврейским вопросом, они вот так не делают. Мне, например, не приходит в голову рассуждать о чем-нибудь и подмечать: «Кстати, он еврей». Или: «Кстати, на самом деле у него такая фамилия». Какое мне, собственно, дело?
С. ПАРХОМЕНКО: «Где Блинкен взял такую фамилию? Не еврей ли он случайно?». — «Да, действительно».
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: То есть мне почему-то неинтересно, у кого какая фамилия на самом деле. А по-другому это никак. Плюс я так понимаю, что он пытается еще и играть на внутриукраинских противоречиях. И тут, конечно, это антисемитская тема, в том смысле, что такая расхожая. Типа, украинцы, вы посмотрите…
С. ПАРХОМЕНКО: Что же вы наделали.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Да, что у вас там творится. С одной стороны нацисты из «Азова», с другой стороны вот этот еврейский клоун у вас там сидит, президент, А вы, значит, кровь проливаете за тех и за других. То есть в принципе, конечно, схема как единое выглядит очень коряво. Если слушать ее в виде таких долетающих путинских вирусящихся цитат, действительно, все это выглядит страшновато. Но если попытаться чуть выше подняться, то мы увидим, скажем так, довольно примитивную попытку Путина повесить всех собак на Украину, которая уже довольно давно. То есть он уже довольно давно объявляет Украину исчадием ада во всех смыслах.
Последняя его фантазия на эту тему, кстати, тоже связанная с Холокостом и с евреями, довольно безумная, кстати говоря — про то, что, оказывается, 1,5 миллиона евреев в Украине убили украинцы. Даже эсэсовцы, говорит, отказывались. Вот это прямо новое слово в исследовании Второй мировой войны, что, оказывается, эти чистоплюи и благородные интеллигентные люди — извините за такие слова в адрес эсэсовцев, — отказывались. Что-то никто нигде не сообщал о том, что эсэсовцы когда-то где-то от чего-то такого отказывались. Несмотря на то, что действительно всегда были и коллаборанты, и местные сволочи всегда находились, но без немецких зондеркоманд, без вот этого централизованного механизма, который целиком курировался по линии СС, ничего бы этого и не было.
С. ПАРХОМЕНКО: И без выработки стратегии, между прочим, которая вырабатывалась непосредственно вблизи Гитлера. Это была часть государственной стратегии.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я вот сейчас читаю историю Гражданской войны. Даже во время Гражданской войны, конечно, были еврейские погромы, ужасные и отвратительные, но ни у Петлюры, ни у белой армии, ни у большевиков не было какого-то аппарата, который бы целенаправленно занимался только тем одним, чтобы взять и истребить всех евреев. Это были просто какие-то частные инициативы каких-то негодяев.
А тут Путин берет и буквально отменяет все, что известно о механизме Холокоста — довольно хорошо, кстати говоря, исследованная тема, с документами, со всеми делами, — и говорит: «Это это все сделали украинцы». Это тоже такая его манера — валить все на Украину. Все сделали украинцы. Они и евреев убивали, они же и нацисты. И всегда такими были, что самое-то главное. И памятники ставят Бандере. А вы вот их защищаете, вы им шлете оружие, а они же негодяи. Все вот он ходит вокруг этого.
Он пересаливает, он переигрывает, он плохой актер. Ему действительно никто, очевидно, давно уже не дает никаких инструкций и консультаций. Он сам себя голова и политконсультант. Поэтому все, что ему приходит в голову, он немедленно считает своим долгом вынести, так сказать, на обсуждение. Не факт, что ему. Я сторонник теории про вот эти посиделки в узком кругу друзей. Вот они там сидят, обмениваются какой-то информацией, домыслами. «А я вот тут читал книжку, и там было написано, что это все делали украинские коллаборанты».
У него такое бывает, заметьте, не только по этой теме — что человек вдруг, выступая где-то, просто какую-то околесицу начинает нести, какую-то псевдоисторическую. Откуда он ее взял? Вот где-то услышал, кто-то ему — Патрушев, Ковальчуки, Тимченко, не знаю, с кем он там минеральную воду пьет, сидя в своем оздоровительном комплексе, — вот они ему что-то такое пересказывают, у него это все теребонькает в голове, и когда он считает, что вот сейчас он выложит козырь, он выкладывает этот козырь.
Получается странно, потому что он, сам того не замечая, очень сильно фальсифицирует историю Второй мировой войны. Причем, так сказать, в особо циничной форме. Повторюсь, никому еще, кроме отрицателей Холокоста, не приходило в голову мысль заявлять, что эсэсовцы отказывались заниматься уничтожением евреев и все это полностью, вообще от начала до конца, делали исключительно какие-то местные коллаборанты. Это ложь. Все знают, что было не так. Вот и все. Но ему сейчас удобно так говорить.
И тут у меня вопрос к господину Берлу Лазару и другим лицам: а им-то не стыдно всю эту ложь слушать и не мочь вообще сказать, что, знаете, нет, эсэсовцы не отказывались и не брезговали.
С. ПАРХОМЕНКО: Как есть целый «Яд ва-Шем», который подробно это все изучил.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Да, о том, как эсэсовцы ни разу не отказывались и не брезговали исполнением своих мерзких обязанностей. Но все молчат. И кстати, тут бы подробную отповедь ему дать по этому вопросу, наверное, как раз на таком уровне. Но, давайте скажем честно, в Израиле у него тоже есть лобби, вскормленное, вспоенное. Да и сам господин Нетаньяху тоже там, так сказать, не чужой человек. Поэтому он, собственно, так себя вольготно чувствует. Потому что если бы Израиль, который вообще-то обычно в таких спорах является арбитром, выходит и говорит: «Подождите…».
С. ПАРХОМЕНКО: Придерживается позиции очень жесткой и последовательной.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Да, а тут вдруг, понимаете, какая интересная тема. Лидер мировой державы, которая входит в Совет Безопасности ООН, позволяет себе нести какую-то чушь. А те люди, мнение которых в этом вопросе было бы интересно послушать — премьер-министр Израиля, например, президент Израиля, какие-нибудь еще официальные лица, — они почему-то не спешат заткнуть ему рот и сказать: «А что это ты тут такое несешь?». И это очень грустно, потому что мы с вами…
С. ПАРХОМЕНКО: Один раз был выплеск, когда действительно совсем гиря до полу дошла. Когда Лавров заговорил про то, что Гитлер вообще-то тоже немножко был евреем. Этого они, конечно, не пропустили. Да, это нужно было совсем…
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Опять же, давайте увидим в этом рациональность. По сути, они же ведь бесконечно продают одну и ту же формулу: как такое может быть, что Украина нацистское государство, а президент еврей? И они вот этот кубик Рубика, пытаются сову на глобус натянуть. Теперь как вот? Ну вот и Гитлер тоже немножко был. Понимаете, то есть не первый случай в истории. Это попытка, повторюсь, найти хоть какой-то способ, так сказать, запихать куб в круглое отверстие или наоборот.
Вот они пытаются. Получается тупо, получается глупо. Действительно, эта цитата Лаврова, прямо сказать, не делала ему чести, потому что такие захватывающие истории из жизни Гитлера публикуются только в изданиях, так сказать, специального порядка. Да и какая, собственно, разница, кем был Гитлер по происхождению, если он сам себя считал немцем и ни в коем случае не знал. Даже если что-то там и было, он про это точно не знал и вполне себе жил в другой парадигме. Какой смысл? Никакого. Но мы же воюем не с Гитлером. Они-то воюют не с Гитлером и не с Германией — они воюют с Украиной и Зеленским. И тут все полезно, что в рот полезло, как говорится. Ну, им так кажется.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну да. Слушайте, Федор, последняя тема, которую я все-таки хотел бы спросить у вас — это ваше отношение к истории с мобилизацией. Невозможно мимо этого пройти, потому что все время вопросы. И в моем Телеграме вопросы на эту тему. В общем, понятно, что это то, про что люди постоянно думают. Что на самом деле, может быть, пожалуй, уже и неплохо — что у них, во всяком случае, появилась какая-то мысль. У довольно большого количества людей появилась мысль, что эта война их тоже касается и в какой-то мере в какой-то день однажды может прийти к ним в дом.
На ваш взгляд, чего нам следует здесь ждать? Вы же тоже, как я понимаю, считаете, как и я, что никакой «волны» не нужно устраивать. Что можно тихонько, таким, так сказать, размазанным способом, латентным способом собирать только народу, сколько они хотят собирать.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: За одним исключений все-таки, Сергей: если не будет какой-то катастрофы на фронте, которая выбьет из состава действующей армии значительное количество людей. То есть там сколько воюет? Тысяч 200, я так понимаю, на фронте. Если, предположим, случится что-то такое, что десятки тысяч будут потеряны, окружены, не знаю, что-то такое произойдет, то, конечно, придется предпринимать какие-то чрезвычайные меры.
И тут я думаю, что все эти законы чрезвычайные, которые они принимают, которые многие наблюдатели расценивают как планомерную подготовку к мобилизации — они на самом деле являются вполне себе рациональными заготовками на черный день. Потому что они с этим уже столкнулись, когда они в сентябре поняли, что не хватает людей, а все правила и законы мобилизации написаны еще при царе Горохе. Ну давайте честно, это же действительно полный абсурд. Как можно проводить мобилизацию в 2022 году — предположим, не будем говорить, для чего; пусть даже для чего-нибудь хорошего, — по правилам, написанным в 60-е годы. Боже мой, это какая-то ерунда. Они обнаружили, что схема не работает. Поэтому они решили, что, значит, Министерство обороны все свои хотелки по поводу мобилизации превратило в законы.
И теперь, если будет надо, никаких очередей на Верхнем Ларсе уже не будет. Будет принято решение, что нам срочно нужно, не знаю, 100 тысяч человек. Срочно. И все, разошлют повестки, границы перекроют, никуда не убежишь, счета закрыли, телефоны закрыли.
С. ПАРХОМЕНКО: Но физически этих людей надо привести в военкомат. Надо привести 100 тысяч человек. Мы с вами помним, между прочим, что такое было задержать и рассовать по приемникам 5 тысяч человек, а не 100 тысяч. Для того, чтобы 100 тысяч человек привести на эти мобилизационные участки, надо иметь полмиллиона человек, которые их тащат, везут.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Не совсем. Во-первых, это же будет не в одном месте делаться. Я вам так скажу. Схема, скорее всего, будет другая. Предположим, они разошлют 500 тысяч повесток.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну да, это да. И посмотрят, что наловится.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Из 500 тысяч, предположим, тысяч 60 людей по принципу «Что воля, что неволя» придут, а еще 40 тысяч сначала не придут, а когда у них перекроют счета и все им арестуют, они скажут: «Ну что делать-то? Жить-то как-то надо. На работу ходить нельзя, счета не работают, то, сё». Тоже пойдут и сдадутся.
То есть как раз ужас в том, что речь-то идет не о миллионах. Ужас в том, что эта война идет не такими армиями, как раньше. Поэтому я думаю, что это как раз ловушка для того, чтобы в крайнем случае действительно срочно выловить тысяч 50. Ну, 100 — это прямо совсем край.
И самое главное, чтобы запустить мобилизацию, для этого должна быть какая-то нужда. Ну правда, мы можем их считать дураками, тупицами, садомазохистами какими-то в плохом смысле слова — но зачем им устраивать мобилизацию на ровном месте? У нее должна быть какая-то ясная причина. А причина одна: нет солдат на фронте. Вот случилась убыль какая-то большая — только в этом случае я все свои слова возьму обратно и скажу: «Слушайте, там на фронте случилась катастрофа». Не знаю, предположим, окружили украинцы, уничтожили и взяли в плен несколько десятков тысяч. Предположим. Я не военный, но вот случилось. Сталинград наоборот случился — раз и все. Армия ополовинилась, огромные потери — что делать? Вот тут они, безусловно, запустят этот механизм. И даже тут не стоит сомневаться.
С. ПАРХОМЕНКО: Федор, вот вы выходец из уральского города Екатеринбурга. Насколько имеет значение, на ваш взгляд, то, что все-таки основным источником этих мобилизаций служат такие нестоличные регионы? Насколько это чувствуется там, насколько люди говорят об этом? У вас есть какое-нибудь представление?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Выходец-то я вообще из Алматы, если уж честно. Но я 25 лет жил в Екатеринбурге.
С. ПАРХОМЕНКО: Давно это было.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Да. Екатеринбург тоже на самом деле не является ресурсной базой для мобилизации, а вот область является. Из области достаточно активно призывают и очень подробно. Но это как раз тоже очень рациональная тактика. Потому что вот Чеченская война почему отличалась по реакции от нынешней? Потому что тогда призывали действительно очень много людей из больших городов. Из моих однокурсников — вот мы учились, окончили Екатеринбургский университет, — у меня два, что ли, человека из однокурсников погибли в Чечне, из тех, кто учился на одном потоке, а еще несколько человек там воевали. Это Екатеринбург. То есть из большого города призывали. То же самое с Афганистаном. Там тоже не сильно церемонились. Туда ехали люди в том числе из больших городов, из каких-то интеллигентных семей, может быть, из среднего советского класса. И это все разносилось широко.
Они сейчас делают по-другому. Они берут людей… Во-первых, много добровольцев — тех, кто просто за деньги и ради бабла. Во-вторых, они берут отовсюду понемножку. Потому что 10 гробов в одной деревне — это очень много, вся деревня плачет. Но это же в одной деревне действие происходит. Через 100 километров другая деревня, там тоже 10 гробов. Через 200 километров третья деревня, и там еще 10 гробов. И так по всей России. И получается, что такого ощущения, что в одном городе хоронят 10 тысяч человек, как бы нет. Эти 10 тысяч где-то хоронят, просто их размазывают по всей России.
Поэтому это тоже какая-то подлая стратегия. Причем тут ведь даже, собственно, и бедность пригождается. Зачем бегать за богатыми и успешными, у которых деньги есть? Они что-то могут врачу заплатить, уехать из страны. Да и пусть валят, господи. Есть люди, у которых нет денег даже сесть и уехать. Им спрятаться некуда, потому что есть нечего. Они ходят на работу, они привязаны к рабочему месту, где их и ловят. Они живут в какой-то ужасной нищете и для них суммы, которые им предлагают по контракту… Про это и Зубаревич говорила, и еще многие другие — что нет даже способа заработать таких денег честно, не существует. Если ты не бандит, ты не можешь, ты бы в жизни такие деньги не заработал.
То есть им не какие-то подачки платят. Причем их платят. То есть это не то что им пообещали и не заплатили. Если бы такое случилось, вот это все развалилось бы. Поэтому они платят. И семьям платят. И сарафанное радио работает. «Вася ушел на войну — Вася пришел с деньгами». «Васю убили — за Васю прислали деньги, его семья худо-бедно решила свои проблемы. Не зазря погиб».
Вот в чем катастрофа. То есть все наши морально-этические уговоры, которые мы туда пытались обратить — мы уговариваем людей, которые и так на войну не собираются. Они нас слушают. А люди, которые нас не слушают — они говорят: «Ну что, жить не на что, все плохо. А тут говорят, что с нацистами воюем. Чего бы не пойти? И деньги заплатят, и вроде как за правое дело». А погибнешь — тебя, алкогольного придурка, еще и героизируют, доску повесят мемориальную, семье деньги пришлют.
Нам не понять такую логику, а где-то она вполне заходит, к сожалению. И это страшно. Это и есть ответ на вопрос, а зачем, собственно, какая-то большая мобилизация с хватанием интеллигентных юношей на улицах Москвы и Санкт-Петербурга, если можно бесконечно высасывать последние соки из доведенной…
С. ПАРХОМЕНКО: А бесконечно ли? Вот весь вопрос: бесконечно ли?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Бесконечно — это же условное слово. Понимаете, сколько эта война еще продлится? Ну 2 года. На 2 года хватит. Потом будет демографическая катастрофа, яма, безусловно, но еще на год-полтора-два хватит. А война уже идет 1,5 года. Извините, Первая мировая война шла 4 года, Вторая сколько? — 6 лет. Сколько эта война может длиться? Ну 3 года, 4 — это уже прямо совсем перебор. То есть никакой бесконечности в смысле, что 10 лет — это, конечно, им не надо. Но ужас в том, что на ближайший год еще может хватить.
И тут мы должны задать чудовищный вопрос. С учетом того, что Украина по населению гораздо меньше, чем Россия, вопрос, когда у них начнутся проблемы. А они уже начинаются. Вы видели эти указы о призыве больных, студентов и так далее. Это же не от хорошей жизни. Это тот дьявольский план Путина, по которому война идет на истощение ресурсное и, самое главное, на истощение людское. Оружие, предположим, украинцам поставят, но нужны же солдаты. Вот такой вот дьявольский план.
С. ПАРХОМЕНКО: Хорошо, Федор, спасибо большое!
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: И вам спасибо!
С. ПАРХОМЕНКО: Я считаю, что мы прошли по трем важным темам, которые явно беспокоят наших с вами слушателей — и моих в этом стриме и в этом канале, и ваших в ваших стримах субботних, как я понимаю, и в вашем канале. Спасибо, что вы были гостем. Надеюсь, не последний раз. Мы прекрасно соседствуем в разных стримах и, видимо, думаем какие-то общие вещи.
Ждем, кстати говоря, ответов от тех людей, которые разговаривают, в частности, о выборах. Мне кажется, это был важный кусок нашего разговора. Мы важные вопросы им задали и, может быть, самим этим фактом двинули эту дискуссию несколько вперед.
Вот, собственно, и все, дорогие друзья. Спасибо всем, кто подписался за это время, кто подставил свои лайки, кто кто прислал свою помощь. Спасибо всем, кто нас слушал. До будущей пятницы в 9 часов вечера со мной одним или, может быть, опять с гостем. Федор, счастливо! Счастливого вам стрима!
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: До свидания, всего хорошего!