«Статус» с Екатериной Шульман
При чем тут спецслужбы? Зачем вам доверять спецслужбам? Ключевой элемент этого всего процесса – это суд. Франция – правовое государство. Там нельзя никого посадить, опять же из кого-то что-то выбивать и вот так, как будто это делает какой-то единый актор. Если с Павлом Валерьевичем будут плохо обращаться, знаете, что он сделает? Он расскажет об этом…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е. ШУЛЬМАН: Здравствуйте, Максим Владимирович! Здравствуйте, дорогие слушатели!
М. КУРНИКОВ: Как всегда, первый выпуск программы будет не такой, как обычно. Это нулевой выпуск сезона.
Е. ШУЛЬМАН: Это пилотная серия.
М. КУРНИКОВ: Да, это пилотная серия. Поэтому не все рубрики мы увидим. Но прежде чем мы вообще к первой рубрике перейдем, я должен кое-что сделать. Дело в том, что у вас, Екатерина Михайловна, был день рождения. Вы видели уже виртуальную часть поздравления от чата Друзей «Эха». Но теперь есть еще и та часть подарка, которая не только виртуальная, но и дана нам в ощущении. Я вам обязательно подробно расскажу об этой книге на рекламе.
Е. ШУЛЬМАН: Батюшки.
М. КУРНИКОВ: Это редкий экземпляр. Всего 500 таких экземпляров там, Да, это ого-го. Ну и там еще кое-что. Ну, а мы переходим…
Е. ШУЛЬМАН: Ну, не знаю, к чему там переходим. А книжку посмотреть как?
М. КУРНИКОВ: Во время рекламы, во время рекламы. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: Итак.
Е. ШУЛЬМАН: Итак, мы не выходили в эфир в течение пяти вторников. Больше месяца не было нас в информационном пространстве. Время меж тем не стояло на месте, поэтому сейчас нам нужно сделать некоторый рекап того, что происходило в наше отсутствие, и вообще напомнить тем, кто, может быть, впервые к нам присоединяется, что это у нас такая за программа и чем мы здесь занимаемся.
Итак, мы пытаемся рассматривать не новости, но события, не уровни, но тренды, не статику, но динамику. В основном, практически полностью мы говорим о российской внутренней политике. Особое внимание мы уделяем меняющемуся законодательству, нормотворческому процессу в широком смысле. Также говорим мы об изменениях в тенденциях общественного мнения, о механизмах принятия решений, о том, как ведет себя аппарат и бюрократия, и какие последствия эти решения имеют.
Мы довольно мало говорим о делах военных (потому что в этом не разбираемся), о международных отношениях (потому что это тоже не совсем наша сфера) и о вопросах экономических тоже, что называется, очень-очень косвенно (мы говорим о федеральном бюджете как о законодательном акте, но не об экономических процессах как таковых). Это наша основная рубрика «Не новости, но события».
Также у нас имеются две рубрики просветительского характера. Это рубрика «Отцы. Великие теоретики и практики». Тут мы рассказываем в основном об ученых, иногда – об общественных и политических деятелях прошлого и реже настоящего. И рубрика «Понятия». Там мы раскрываем концепции, в основном относящиеся к политической науке, но также и к другим наукам об обществе, социологии, культурологии, антропологии, демографии и криминологии. Таким образом, мы с вами пытаемся находиться в контакте с реальностью, понимать более или менее, чего происходит, не выходя за рамки нашей сферы компетенций.
Итак, вернемся ненадолго на пять недель тому назад. Завершая предыдущий, седьмой, сезон программы «Статус», а я напомню, что она выходит с осени 2017 года, этот сезон, соответственно, у нас начинается восьмой, вот это вот его нулевой выпуск, мы с вами пытались предвидеть, о чем мы будем с вами говорить после окончания летнего перерыва. Надо сказать, что, готовясь к программе, я посмотрела эти наши предположения. И они не сильно далеки от истины. Видите, так называемые неожиданные, экстраординарные, непредвиденные события обычно случаются все-таки в русле того, зачем мы с вами наблюдаем.
Итак, мы с вами предполагали, что нам придется наблюдать за попытками российского государства как-то обойти вопрос массовой мобилизации, как-то вообще решить проблему дефицита кадров, дефицита человеческого присутствия как на фронте, так и в тылу, как это называется. Мы говорили с вами о том, в общем, продолжая говорить об этом с осени 2022 года, что мобилизация была большим потрясением для системы в целом (и для общества, и для аппарата) и что в дальнейшем система будет любой ценой избегать повторения этого шока, предчувствуя, что он может стать для нее роковым, и решать эту самую проблему недостатка людей какими-то другими методами.
Действительно, за прошедшие недели мы увидели неуклонный рост выплат контрактникам, заключающим соглашение с Министерством обороны. Причем, что интересно, давайте тут посмотрим на минуточку повнимательнее, как устроены эти выплаты. А выплаты контрактникам состоят из двух частей – это федеральная часть, то есть та, которая гарантируется самим министерством, и региональные регулярные выплаты. Вот в этих выплатах регионы соревнуются друг с другом. И за прошедшие месяцы мы видим здесь, скажем так, инфляцию этих выплат, превышающую общие параметры.
М. КУРНИКОВ: То есть если бы они отчитывались в деньгах, то количество средств, потраченных на то, чтобы кого-то заполучить в свои ряды, потрачено еще больше, чем тех, кого они заполучили. В смысле в попугаях-то я гораздо длиннее. То есть если бы мы в рублях это считывали, то было бы совсем хорошо.
Е. ШУЛЬМАН: Да, это суммы, поражающие воображение. Мы не будем сейчас утомлять ваш слух непосредственными цифрами. Мы указываем именно на тенденцию на неуклонный рост. За прошедшие недели мы увидели публикацию указа президента, которым, указом, повышается вдвое федеральная часть выплаты до 400 тысяч рублей.
Парадокс, на который мы уже обращали внимание, состоит в том, что, избегая мобилизационных активностей, повышая эту цену, таким образом, вот этот двухмиллионный контрактник, который получил 2 миллиона рублей и пошел воевать, довольно быстро уничтожается в очередном мясном штурме, как будто это был дармовой крестьянский сын, у которого осталось еще пятеро братьев где-то дома в деревне. То есть разные части системы, та часть, которая отвечает за рекрутинг и которая действует совершенно, я бы сказала, дико капиталистическими методами, методами роста выплат, и, собственно, военная часть, которая расходует этот золотой человеческий ресурс, не очень согласуются друг с другом.
М. КУРНИКОВ: Почему-то вспомнилась фраза Дмитрия Анатольевича Медведева «Денег нет, но вы держитесь». Оказывается, были припасены.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, денег поразительным образом больше, чем могут переработать – людей не хватает. Мы с вами обращали внимание на то, что это парадоксальная и удивительная ситуация во всей российской истории, потому что всегда было наоборот: был дефицит валюты, дефицит настоящих денег и переизбыток людей, дешевый труд, низкая цена человеческой жизни. Низкая цена человеческой жизни осталась, а труд подорожал. Это некоторое противоречие, которое пока еще не просто система управления, но и социальный организм не знает, как переварить. Это новая беспрецедентная ситуация.
Мы говорили с вами каждый раз подробно, когда начинался призыв весенний-осенний, и отслеживали меняющиеся правила, по которым этот призыв проходит.
М. КУРНИКОВ: Но давайте мы сначала осмыслим то, что произошло с человеческой жизнью и прочими другими делами.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. А потом поговорим о срочниках.
М. КУРНИКОВ: А потом поговорим о срочниках, сразу после рекламы.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Мы продолжаем. И как раз – о срочниках.
Е. ШУЛЬМАН: Итак, возвращаемся к срочникам. Мы наблюдали с вами, как менялись правила призыва, как повышался возраст призывной с обещаниями повысить его с двух концов, то есть нижнюю границу поднять и верхнюю тоже. Потом это свелось к тому, что верхняя граница была поднята, а нижняя осталась прежней (18 лет).
И мы наблюдали за тем, как последовательно снимались все барьеры, препятствующие заключению контракта максимально более молодыми и менее образованными людьми. На сегодняшний момент этих препятствий, ограничений или условий не осталось вовсе. Любой гражданин Российской Федерации, достигший 18 лет, вне зависимости от уровня своего образования, может заключить контракт с Министерством обороны.
Мы говорили о том, что срочная служба, к сожалению, становится вновь опасной. Когда-то она была опасной, от нее бегали сначала из-за Афганистана, потом из-за Чечни, из-за дедовщины. Потом вроде как, скажем так, в мирные годы этот страх несколько притупился, служба срочная стала не такой смертельной. И, в общем те, кто не особенно хотел туда идти, туда и не ходили, никого силой туда не затаскивали.
К сожалению, война сломала эту позитивную тенденцию, как она сломала много других позитивных тенденций, и теперь срочная служба – это довольно высокий риск попадания на реальную войну. События, ситуация, территориальная неопределенность, инкурсия, случающиеся и продолжающие происходить в Курской области, к сожалению, эти негативные тенденции усилили.
Мы видим срочников, которых выставили там, причем, насколько я понимаю, это срочники вот этого весеннего призыва этого года, которых там отправили стеречь границу. Ничего они, естественно, не устерегли и не могли устеречь, и попали в плен. И мы видим, как, судя по тому, что говорится в соответствующем милитаристском сегменте медиа и социальных сетей, видимо, за счет срочников планируется также порешать вот эту вот проблему недостатка людей на фронте.
Заставлять солдат срочной службы заключать контракт, конечно, есть масса возможностей, когда они находятся в военной части под полной властью командира. Для молодого человека очень трудно мыслить таким долгим горизонтом года, трудно сообразить, что нельзя ни в коем случае не поддаваться ни на какое давление, ни на какие посулы, не думать ни о каких деньгах, а думать только о том, чтобы любой ценой, в любых условиях пережить живым этот год и вернуться обратно. Это, еще раз повторю, такая понятная мысль, когда смотришь на это извне. Но изнутри, понятно, все это может выглядеть совершенно по-другому.
За это же время право на альтернативную гражданскую службу фактически уничтожено, судом приходится добиваться реализации этого права, и то получается не всегда. Поэтому, к сожалению, старые добрые советские и ранние постсоветские правила и инструменты ухода от срочной службы снова становятся актуальны.
Что касается призыва. Весенний призыв закончился 15 июля. Мы с вами 16 июля последний раз встречались. С 1 октября начнется призыв осенний, если эта дата не будет сдвинута из-за каких-то иных чрезвычайных решений, как это произошло в 2022 году, когда осенний призыв был сдвинут из-за мобилизации.
Имейте в виду, что вот эта логика, которую пока мы видим в реальности, логика избегания мобилизационных рисков, не означает, что мобилизации обязательно не будет. Мы не говорим вам, что ее не случится. Мы говорим, что система будет ее избегать столько, сколько сможет. Когда именно она не сможет, мы сказать, к сожалению, не можем. Поэтому риски и с одной, и с другой стороны не снижаются, а только возрастают.
Напомним также о том, о чем мы еще будем говорить в наших следующих выпусках. С 1 ноября должен заработать по плану электронный реестр повесток и соответствующие ограничения на передвижение, управление транспортным средством и иные ограничения, которые введены законом в случае, если вы, получив повестку в электронном виде, не явились на призывной пункт. То есть тут у нас государство техническими средствами усиливает контроль над живой силой, потому что это самая живая сила им необходима.
Но, напоминаем, по-прежнему по действующему законодательству неявка по повестке какой бы то ни было – мобилизационной либо на срочную службу – карается штрафом повышенным до 30 тысяч рублей. Но это пока все. Уголовной ответственности у нас нет. Есть ограничения, еще раз повторю, на выезд, на перемещение, на то, чтобы вы могли продать или распорядиться своим имуществом. Но тем не менее, что называется, де юре это 30 тысяч рублей и все.
Говоря о срочниках, попавших в плен, мы не можем с вами не отметить ту скорость, с которой был организован обмен этих самых срочников с украинской стороной. Этот обмен случился вскоре после другого большого события, пришедшегося на нашу с вами разлуку, а именно самый масштабный обмен, включающий политзаключенных, за всю постсоветскую историю России. Подробности этого обмена достаточно подробно были – подробности подробно – обсуждены, в том числе и мы с вами об этом говорили во всяких экстренных выходах в эфир, поэтому сейчас на этом останавливаться детально не будем, но скажу вот о чем.
Когда этот обмен случился, многие комментаторы говорили, что такая большая операция, так много месяцев готовившаяся, с такими драматическими перерывами… Потому что теперь уже достаточно очевидно, что ключевой фигурой этого обмена должен был быть Алексей Навальный. Он, видимо, был убит для того, чтобы этого не случилось. После этого вся обменная активность затормозилась, но потом была снова возобновлена и увенчалась успехом.
Так вот, многие наблюдатели говорили, что такой большой обмен закрывает возможность для новых акций такого рода, возможно, на годы, возможно, навсегда. Мне тогда была непонятна эта логика, почему, собственно. Если получилось, что называется, хорошо, каждая сторона может продать случившееся как некий свой успех. Мы видели, как российский президент решил, капитализировать пиар-выгоды, пиар-бенефиты от произошедшего. Вот приехавших своих убийц, своих неудачливых шпионов, своих раскрытых агентов начал встречать, обнимать и приветствовать. Так почему бы такую замечательную штуку не проделать еще раз?
Почему я обращаю внимание на обмен срочниками? Мы с вами многократно говорили о том, что необходимо различать, вообще всегда различать хорошо бы, но в автократиях в особенности важно различать фасадную риторику и реальные действия.
Разговоры об экзистенциальной битве со злом, о борьбе за само свое существование с врагом, которому нельзя верить и который стремится нас уничтожить, вот эта вот теория, видимо, заимствованная у наших иранских братьев, про «малого сатану» и «большого сатану», вот «малый сатана», он же малый Иблис, это Украина и, соответственно, «большой сатана» – это коллективный Запад во главе с Соединенными Штатами, и с ними вот никак ни в питье, ни в еде, ни в молитве нельзя сношаться, в общем, это все разговоры.
Когда дело доходит до дела, мы видим, что отлично все договариваются, отлично торгуются. Причем не обязательно много месяцев. Когда понадобилось избежать политических рисков от потери срочников, потому что срочники – это мамы срочников, а это даже хуже, чем жены мобилизованных, потому что мобилизованные – это взрослые дяденьки, которые подписали контракт за деньги, а срочники воспринимаются как дети, которых мама отдала государству, чтобы государство выучило их полезному. А государство взяло их и отправило на верную погибель. Это нехорошо и неправильно, поэтому тут нужно срочно что-то делать.
Так вот, когда понадобятся, по русской пословице, охота-то пуще неволи, видите, как замечательно, быстро, совершенно безо всякого публичного оформления все это устраивается. Так что тут нам беспокоиться на самом деле не о чем. И не то что беспокоиться нам не о чем, а, скажем так, нет никаких причин полагать, что новых обменов обязательно не будет. Нам, естественно, неизвестно, случатся ли они, и если случатся, кто в них будет участвовать.
Но давайте помнить вот еще о чем. Политические заключенные появляются в этих списках, потому что о них говорят. О них говорят. О них говорим все мы, и те, кого как бы, как считается, больше слушают, и те, кто просто ставил лайк или писал пост, перепощивал картинку, или писал письмо через систему ФСИН Письмо, все мы, все они, они и мы, все участники вот этого самого большого дела. И мы видим, что это дело может вполне увенчаться успехом. Что называется, примеры такие были. Поэтому не забывайте этим заниматься.
Значит, далее. Другой большой процесс, конгломерат больших процессов, за которым мы с вами следили и следить будем, – это внутриэлитные репрессии, мораторий на которые был, очевидно, снят с окончанием президентских выборов и президентской электоральной кампании. И с тех пор они, не ослабевая, а я бы сказала, ускоряясь, продолжают на радость всем нам развиваться.
Мы с вами наблюдаем за погромом в Министерстве обороны. Погром этот продолжается. Там уже двое в СИЗО умерли при загадочных обстоятельствах. Один – предприниматель, часть этого дела, другой – начальник управления госэкспертизы Минобороны, генерал, на минуточку. Вот тоже взял да и почувствовал себя плохо и скончался. Еще один бывший заместитель министра за это время был арестован. Это бывший начальник тылового обеспечения. Он был уволен со своей должности еще осенью 2022 года. Это генерал Булгаков. А вот теперь он у нас находится под стражей.
Далее. В «Оборонэнерго» тоже у нас такие достаточно высокоранговые задержания и в «Военно-строительной компании». То есть тут все продолжается довольно весело.
Что интересно? Зачем интересно последить? По-прежнему и бывший министр обороны является у нас главой Совета безопасности, к нему никаких претензий не предъявляется, и начальник Генерального штаба также на своей должности, тоже никто о нем дурного слова не говорит в рамках следствия.
М. КУРНИКОВ: Они с точки зрения системы стали даже более симпатичными, удобными персонажами.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть, и так. В общем, опять же, мы не делаем тут никаких прогнозов относительно того, что случится, но отмечаем вот это положение вещей.
Еще одно направление, за которым мы следим, следующее. Вот эта вот грибница Шойгу, пользуясь полюбившимся нам термином, имела две кормовые базы.
Первая кормовая база – это, собственно, военные бюджеты и в особенности бюджеты на военное строительство, пиар и массовые мероприятия, любовью к которым так славился теперь уже бывший министр обороны.
А вторая кормовая база – это Московская область. Это предполагает довольно широкое понимание этой самой грибницы. Опять же мы предостерегаем дорогих слушателей от рисования схемок, в которых одни фигурки двигают другие фигурки. Московская область – огромный, сверхбогатый субъект Федерации, и ее руководство совершенно не сводится к своей когдатошной роли подопечных министра обороны. Но тем не менее это родственные клановые группы. Так вот, в Московской области пока вот таких выкапываний этих самых грибных связей саперными лопатками мы не наблюдаем. Как только начнем наблюдать, мы на это внимание обратим.
Мы вообще смотрим, не трогают ли собянинских, так вот выражаясь совсем уж вульгарно. Обратил на себя внимание случившийся арест Александра Кибовского, бывшего начальника Департамента культуры Москвы. Многие посчитали это первым ударом по собянинским людям. Мне лично так не кажется. Исходя из его биографии, он был скорее десантирован из федеральных структур в Москву, для того чтобы там навести порядок в культуре, которую разбаловал его предшественник Сергей Капков. Поэтому я не думаю, что он именно очень близок к сердцу мэра Москвы. Вот, кстати, уже все забыли про бедного Кибовского, а он вот продолжает проситься на…
М. КУРНИКОВ: Хватается за пистолет? Вроде раньше культурой, а теперь…
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно, хватается за отсутствующий пистолет. Очень просит, чтобы его отправили на, соответственно, линию боестолкновения. Теперь, поскольку никто ему не отвечает, пишет Александру Ивановичу Бастрыкину по этому вопросу. Я не очень понимаю, почему Александр Иванович Бастрыкин. Но тем не менее в обращении своем указывает, что его предки с 1683 года, видимо, писали обращения Александру Ивановичу Бастрыкину и ответы не получали. Посмотрим, как вот эта вся потомственная доблесть далее найдет себе применение или так и не найдет.
Мы не будем утомлять вас длинным списком задержанных и арестованных…
М. КУРНИКОВ: До середины этот листок не прочтешь.
Е. ШУЛЬМАН: Да, тут и до середины не прочтешь. В регионах. Потому что региональные элиты – это легкая, понятная добыча, кормовая база для силовиков. Мы только напомним еще об одном процессе, за которым мы следили, следим и следить будем, – перераспределение собственности, деприватизация, перевод активов от одних собственников к другим. Мы считаем, что для элит наших авторитарных это более тревожащая тенденция, чем потеря любых кусков российской территории, будь она каноническая, неканоническая, международно признанная или нет.
М. КУРНИКОВ: А давайте это уже после рекламы.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Да, мы в эфире уже и на место ставим книгу. Но прежде чем мы перейдем дальше, я все-таки скажу, что 22 августа прошла встреча «Эхо» On Air. И конечно же, в описании вы найдете фотографии и видеозапись. Все есть.
Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, отмечайте себя.
М. КУРНИКОВ: Да. И надо сказать, что ближайшие выступления тоже грядут. Самые ближайшие будут в Риге 30 августа, там мы с Кириллом Набутовым.
Е. ШУЛЬМАН: Про советское вранье?
М. КУРНИКОВ: Про советское вранье. А потом мы с вами будем в Хельсинки, Лиссабоне и Порту. На Порту обратите внимание. Там, в отличие от Лиссабона, еще билеты есть. Ну, в Лиссабоне тоже немножко, но совсем немножко. Я просто отмечу еще, что Лиссабон и Порту – города, которые рядом находятся, а темы там разные. Так что, как говорится, вы знаете, что делать. Ну, про Лондон и Лос-Анджелес я говорить ничего не буду. Те, кому интересно, зайдите. Ссылка в описании, там все написано. Ну, а мы продолжаем.
Е. ШУЛЬМАН: Итак, мы с вами закончили на том, что совершенно разные процессы могут волновать, близко к сердцу быть восприняты гражданами и элитами. А вот то, что начало происходить в начале августа в Курской области и продолжает происходить до сих пор, вызвало довольно интересную реакцию или отсутствие реакции как в официальных СМИ, среди публичных государственных спикеров, так и в мутном зеркале общественного мнения, насколько мы, конечно, в это зеркало в состоянии заглянуть.
М. КУРНИКОВ: Ой, как интересно. А почему вы делаете такой вывод? Из каких отражений этого мутного зеркала вы считаете, что нету реакции?
Е. ШУЛЬМАН: Я так не считаю. Сейчас я попробую рассказать. Тут, как всегда, все довольно замысловато. Значит, смотрите. Итак, враг вступает на опять же каноническую территорию Российской Федерации. Мне очень понравилась формулировка, которую вспомнил коллега Баунов, «старые департаменты Франции». Вот при Наполеоне, когда тоже территория стала расширяться… Что значит тоже? Наша территория не то чтобы как-то расширяется – местами сужается. Вот это называлось «старые департаменты». А вот еще есть какие-то новые департаменты. Кстати, неправедным путем приобретенное довольно быстро и закончилось старые департаменты, слава богу, остались, да и то не все.
М. КУРНИКОВ: Из новых Ницца пока задерживается, но это детали.
Е. ШУЛЬМАН: Так вот, вот такое происходит, в общем, довольно беспрецедентное событие. Опять же, все говорят, что это впервые со Второй мировой войны. Это не совсем так. Инцидент с островом Даманский почему-то всеми забыт. Про то, что Советский Союз с Китаем немножко повоевал и Советский Союз уступил территорию, не принято нынче вспоминать на фоне дружбы без границ.
М. КУРНИКОВ: Давайте то, что еще не принято вспоминать: Владимир Владимирович Путин подарил Китаю большие территории, за которые Советский Союз воевал.
Е. ШУЛЬМАН: Между прочим, с Норвегией тоже у нас были при Владимире Владимировиче соглашения, и тоже священную русскую землю отдавали.
М. КУРНИКОВ: А то говорят про границу 1991 года. Где эта граница 1991 года?
Е. ШУЛЬМАН: Действительно. Так вот, тем не менее, согласитесь, не часто, давайте так, не часто происходят у нас такого рода удивительные штуки. И что же мы видим? Какую реакцию мы видим, с одной стороны, в официальных кругах, с другой стороны, в опять же кругах общественных?
Что касается официальных спикеров, то они, на удивление, ведут себя скромно и приглушенно. Те самые люди, которые грозили ядерным ударом по любому поводу, просто, что называется, вместо здрасте для начала разговора, теперь говорят нам о том, что да, конечно, враг будет выдавлен оттуда, из Курской области, но, с другой стороны, быстрых побед ждать не стоит, это может занять месяцы.
Кроме того, президент философски рассуждает о том, что если сейчас, например, в Брянской области ситуация относительно стабильная, то это же не значит, что она и завтра там будет. То есть такое ощущение, что речь идет о какой-то погоде. Вот если в Брянской области сейчас нет дождя, то это не значит, что через неделю там дождик не произойдет. Как бы он не имеет отношения к этим вот метеорологическим явлениям.
Мы наблюдаем некоторый фестиваль эвфемизмов. Мы несколько из них уже назвали. Это «ситуация». Это «территориальная неопределенность». Это нынче мой любимый термин.
Знаете, откуда это взято? У нас же 10 сентября – единый день голосования. Мы с вами еще будем об этом говорить, потому что какие-то отважные люди все-таки пытаются куда-то баллотироваться. Так вот, в ряде районов Курской области Центральная избирательная комиссия отменяет единый день голосования, там не будут эти самые выборы местные проводиться, и объясняющая формулировка в официальном заявлении звучит так – «в связи с территориальной неопределенностью». Я не знаю, кто тот гений, который придумал эту формулу. Если он нас слушает, то пусть он нам напишет.
М. КУРНИКОВ: А вы знаете, надо сказать, что это не свежий термин, этот термин уже употреблялся в российской печати, но в основном на рубеже 90-х и нулевых еще, когда ситуация была с Чеченской республикой и так далее.
Е. ШУЛЬМАН: Там тоже была территориальная неопределенность.
М. КУРНИКОВ: Да. Давно власти не использовали.
Е. ШУЛЬМАН: Давненько этого духа слышно не было, а тут-то он, дух территориальной неопределенности, сам пришел. Кстати говоря, похожим образом реагируем мы на, скажем, очередной теракт в СИЗО. Вот уже второй за буквально немного недель захват заложников в СИЗО. На этот раз с жертвами среди заложников, а не только среди террористов, и по тому же самому абсолютно паттерну, как и ростовское мероприятие. Кстати, в ростовском СИЗО тоже отставки и задержания, и аресты руководителей ФСИН. В этом регионе, а в Ростовской области много чего другого еще происходит. Там, кстати, про дело судей потом тоже как-нибудь расскажем. Дело ростовских судей. Там все интересно довольно-таки развивается.
Но тем не менее никаких разговоров о том, что вот такая радикальная исламская террористическая активность в России разворачивается, нет. Если не говорится напрямую, как после теракта в «Крокусе», что это все сделали украинцы, все равно принято говорить, что, наверное, какие-то западные страны имели к этому какое-то отношение. То есть продолжается поиск каких-то украинцев и англосаксов под кроватью, вместо того чтобы наблюдать реальность, данную нам в довольно неприятных ощущениях.
Насколько это смягчение, снижение, успокоение и замалчивание воспринимается гражданами и, как вы спросили, по каким признакам мы вообще можем об этом судить?
Сразу скажем вот о чем. Если мы с вами на протяжении месяцев и лет говорили о том, что прямые вопросы в лоб про политику перестали быть информативны окончательно с введением военной цензуры и разворачиванием достаточно широких политических репрессий, то есть репрессий за слова, за политическое высказывание, за лайки, за перепосты, то мы не будем менять свою позицию, потому что ВЦИОМ нам показал снижение уровня одобрения деятельности президента в пределах статистической погрешности.
Мне понравилась шутка, которую я где-то в интернете прочитала: «Рейтинг президента рухнул до 99%». То, что он рухнул с 76 до 73, опять же это у нас пока не тренд, это у нас пока единичное явление. Мы на это не будем смотреть. Мы будем смотреть немножко на другое.
У нас есть следующие показатели, на которые мы обращаем внимание. Это медиапотребление, охват новостных ресурсов в интернете и потребление новостей в телеканалах. Это поиск в интернете по словам в Яндексе, в Гугле. Это, наконец, знаменитый фомовский рейтинг тревожности. Тревожность окружающих, напомню. Окружающие вокруг вас скорее спокойны, скорее тревожны? Это события недели, события месяца. Такие опросы делает ВЦИОМ, делает их и ФОМ: какие события за прошедший месяц (или неделю) показались вам заслуживающими внимания?
Что у нас тут получилось? А получилось у нас следующее. Роста потребления новостей не только мы не замечаем, мы замечаем обычное снижение, связанное с сезоном. Конец августа, вторая половина августа – это время таких глухих, беспробудных, я бы сказала, отпусков и каникул. То, что ряд политических Ютуб-каналов испытывают прирост в просмотрах, не отражается на общей картине. Телевизор смотреть больше не стали, стали меньше, как всегда в это время. И новостей в интернете потреблять не стали больше.
Вот потребление ТВ-новостей в минутах на одного телезрителя. Чуть-чуть мы видим вот такой вот после 10 августа рост. Но это все равно ниже, например, того уровня, который был в мае и в июне 2024 года. События недели вот в неделе с 9 по 10 августа, то есть вот как раз идет бурное продвижение войск ВСУ в России, это именно вот курские события, 39% опрошенных сочли достойными внимания.
М. КУРНИКОВ: 39. Меньше половины.
Е. ШУЛЬМАН: Да. По-прежнему самый популярный ответ всегда – это «ничего не произошло», «никаких событий на прошлой неделе не было» либо «события в личной жизни». Что такое 39%? В начале специальной военной операции за ней следили, ее называли 70%+ процентов опрошенных. И этот процент неуклонно снижался и в последнее время составлял 19-22%. Это больше, чем обычно. Но, например, когда случилось 7 октября в Израиле, то 35% назвали это важнейшим событием прошедшей недели. Тут 39. То есть вот такие уровни сравнимые.
Что действительно пошло в рост? Это вот эта самая тревожность окружающих. Впервые за долгие месяцы мы видим, опять же, если вы этот график разглядываете, то вы знаете, что он… Во-первых, это красиво. Он очень красивый. Он рисует удивительные картинки. Вот эти две кривые «окружающие спокойны», «окружающие тревожны»…
М. КУРНИКОВ: То сходятся, то расходятся.
Е. ШУЛЬМАН: То сходятся, то расходятся, то рисуют какие-то рисунки. Сейчас мы наблюдаем то, что в педиатрии называется «пинцетный захват» – это когда ребеночек научается двумя пальчиками чего-нибудь хватать. Вот это вот такая картина. То есть 46 и 46. Уровень тревожности растет, уровень спокойствия снижается. И вот они сошлись в одной точке.
Для сравнения. С чем это можно сравнить? Первая неделя после начала войны: 55% тревожных, 39% спокойных. Мобилизация: 70% тревожных, 26% спокойных. Удары дронами по Москве, май 2023 года: 53% тревожные, 42% спокойные. Сейчас, напомню, 46 на 46.
ФОМ публикует свои рейтинги выдающиеся в пятницу, поэтому каждую пятницу мы с волнением на них, повышая свою собственную тревожность, видимо, в глазах окружающих, смотрим на этот самый рейтинг.
Что мы видим в результате? Мы видим своеобразную картину. Да, поиск по словам. Я забыла вам сказать. Поиск по словам. Был всплеск поиска «Курск». Он продолжался буквально три дня, после чего упал и, соответственно, к 13 августа чаще искали в интернете слово «билеты», чем слово «Курск». Мы бы тут, конечно, сказали, что это люди, которые бегут из Курска. Но, как вы понимаете, нельзя, купив билет, убежать с территории, на которую зашла армия другого государства. Оттуда приходится спасаться другими способами. Поэтому мы подозреваем, что это обычные билеты на самолеты, на поезда, всякие такие отпускные заботы.
То есть давайте еще вспомним вот такую штуку. Когда мы с вами говорили о динамике отношения к СВО, мы сказали, что вот этим летом сформировалась такая странная, такая немножко, не хочется называть его шизофренической, но как бы внутренне противоречивая картина. Уровень одобрения был достаточно высок. Что называется, за историю наблюдений это один из высоких уровней. То есть люди положительно, респонденты положительно отвечают на вопрос, правильно ли идет специальная военная операция, хорошо ли она продвигается для России, надо ли было ее начинать, вообще поддерживаете ли вы ее.
И одновременно на рекордно высоких уровнях положительный ответ на вопрос, надо ли начинать переговоры. Там вопрос задается так (это я ссылаюсь на данные проекта «Хроники»): надо продолжать СВО либо пора переходить к переговорам? То есть люди говорят следующее: «Все идет отлично. Мы правильно сделали, что мы это начали. Нам все жутко нравится. Это надо немедленно заканчивать». Как это сочетается в одной коллективной голове, мы предоставим вам, дорогие слушатели, решить самим.
Если бы, думаю я, вот эта самая инкурсия курская случилось в 2022 году, она бы подтвердила опасения людей о том, что действительно мы воюем не зря, не просто так и правда на нас собирались нападать, мы просто их чуть-чуть опередили. И это случилось через два с половиной года, когда все уже достаточно вымотаны этим долгим и достаточно безрезультатным воеванием, от которого, да, где-то прибавляется денег, прибавляется гробов, все дорожает, и непонятно, к чему это вообще, все менее понятно, зачем это началось, и совершенно неясно, чем это дело закончится.
Как с этим будет опять же система наша справляться, мы не знаем. Может показаться, и пока я это считаю некоторой рабочей гипотезой, что вот это вот замалчивание, придушивание подушкой и вообще убаюкивание общественных страхов в достаточной степени отражает то, что люди хотят. То есть они не хотят об этом особенно знать. Они как бы беспокоятся, но не интересуются. Вот опять же еще одно парадоксальное сочетание: тревожатся, но не интересуются.
Мне кажется, еще одна моя опять же исключительно рабочая гипотеза, которую подтвердит только время, что вот этот вот рост уровня тревожности связан не столько с болью за курскую землю, сколько со страхом новой мобилизации. Люди боятся, что если вот такая пошла беда, то будет мобилизация. Мобилизация – главный общественный страх. Ни в какое сравнение ни с какими другими опасениями чего бы то ни было он не идет. И я думаю, что система это знает.
Последнее, о чем мы с вами скажем, прежде чем мы перейдем к «Понятиям», мы скажем вот о чем. Государственная Дума у нас проработала аж до 31 июля, зато выходит теперь на работу она аж 16 сентября. То есть она всю первую половину сентября не работает. Это даст нам возможность подвести некоторые итоги прошедшей весенней сессии и, чуть более сделав шаг в сторону, суммировать то, что нам хорошего напринимали.
Но сейчас мы с вами скажем вот о чем. Под занавес весенней сессии был принят целый ряд законов, вводящих новые формы цензурирования сетевой всякой активности. Это регистрация блогеров с аудиторией более 10 тысяч человек, что в первую очередь касается Телеграм-каналов. Закон известный как закон о треш-стримах. Как всегда, там не про треш-стримы, а про то, что противоправные действия нельзя демонстрировать в Ютубе, вообще на видео. А под противоправными действиями, как вы понимаете, распространение информации, не упомянутой в пресс-релизе Минобороны, тоже входит. И, соответственно, ограничение доступа к информации в целях защиты основ конституционного строя указами президента. Как будто до этого не было такой возможности.
Все это довольно хорошо рифмуется с новыми российскими государственными попытками попортить разные сетевые инструменты, которыми люди привыкли пользоваться. Ютуб, как это называется, деградирует. Точнее, он не сам деградирует, а это его деградируют.
М. КУРНИКОВ: Его деградируют.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Эта формулировка принадлежит депутату Хинштейну – «деградация Ютуба». Как он сказал, эта мера направлена не против пользователей, а против плохой Ютуб-администрации. На самом деле направлена она, естественно, против пользователей. Более того, мне кажется, что это один из, я бы сказала, максимальных глупых шагов, которые только можно было сделать. Дело вот в чем. Может быть, не так выгодно нам это говорить, но мы скажем, потому что это правда. Политический сегмент Ютуба русскоязычного мал.
М. КУРНИКОВ: По сравнению с другими сегментами. Потому что он сам по себе большой, но по сравнению с другими сегментами Ютуба мал, да.
Е. ШУЛЬМАН: Давайте так, русские люди ходят в Ютуб не на нас с вами любоваться. То есть на нас с вами они тоже ходят любоваться, но в основном не для этого. Наиболее массовый жанр поиска – это музыка. На втором месте – развлечения в общем смысле. На третьем месте – игры. На четвертом – сериалы. А на пятом – вот эти вот DIY-видео, то есть видео, которые показывают, как чего-то делать: рецепты, как чего-нибудь починить, как картошку посадить, вот это вот все. Наиболее массовая аудитория в Ютубе – это дети. Каналы с максимальным количеством подписчиков, которые не снились всем нам вместе взятым, это «Маша и Медведь» и им подобные.
Что сделали эти волшебные люди? Они лишили мать, которая моет пол, возможности заткнуть своего ребенка мультиком, пока она это делает. Вся великая Россия опять же кормит детей, убирается в квартире, занимается своими другими делами под Ютубчик, а теперь у них этот Ютубчик работает плохо. Насколько плохо он работает, противоречивые поступают сведения.
М. КУРНИКОВ: По-разному, по-разному.
Е. ШУЛЬМАН: Я, будучи человеком максимально технически неграмотным, не берусь об этом судить вообще никак совсем. Но отрицательный социальный эффект виден. Мы подождем того, как возможно, с наступлением осени, когда люди окончательно вернутся в свои дома и на рабочие места, и на места учебы, и там им тоже нельзя будет толком посмотреть урок, видеолекцию, что-нибудь такое полезное по работе, и они будут недовольны, это недовольство ВЦИОМ и ФСО отразят в своих тайных и явных опросах. Мы помним, как опросная индустрия у нас чрезвычайно разрослась в России в последнее время.
Кроме того, может быть, вот эта вот замечательная статистика относительно того, насколько мелок и практически неразличим вот этот зловредный иноагентский политический Ютуб по сравнению с Ютубом имени Маши и имени присущего ей Медведя, и Свинки, и Пеппы, и других героев наших сердец, может быть, кто-то вот это вот распечатает в папочку, и принесет, дотащит эту папочку до тех людей, которые свой плохо работающий рубильник вертят в разные стороны, пока он не оторвется окончательно.
М. КУРНИКОВ: Но, вы знаете, возможно, что в рамках того шизофренического мышления, о котором вы говорили, я уверен, что очень многие люди будут поддерживать отключение Ютуба и при этом недовольны быть, что их видео, которые они смотрели, почему-то не грузятся.
Е. ШУЛЬМАН: Возможно.
М. КУРНИКОВ: Не всегда эта связь срабатывает.
Е. ШУЛЬМАН: Не всегда. Но, скажем так, я бы на месте лиц, принимающих решения, гражданам дискомфорт дополнительный не устраивала. Им и так живется не очень хорошо. И они устали уже от этой постоянной тревожности. Поэтому верните «Машу и Медведя» людям. Дадим шар земной детям, как пелось в известной советской песне.
М. КУРНИКОВ: Это ли не повод напомнить, что программа «Статус» идет на трех Ютуб-каналах? И это самое время, чтобы поставить три лайка на всех этих каналах на трансляции. А также потому, что мы транслируемся и на спутниковом вещании, и в приложении «Эхо». Скачайте в App Store и Google Play. И если вдруг какие-то будут неполадки на Ютубе, всегда сможете в прямом эфире послушать.
Е. ШУЛЬМАН: Но это только послушать можно, а посмотреть на наше прекрасное изображение будет сложнее.
М. КУРНИКОВ: Только в YouTube пока, да. Давайте мы перейдем к «Понятиям».
ПО ПОНЯТИМ
М. КУРНИКОВ: Какое понятие у вас сегодня?
Е. ШУЛЬМАН: Итак, несмотря на весь соблазн посвятить все эфирное время накопившимся событиям, мы решили все-таки теоретическую часть не отменять в этот раз. Тем более, что те события, те явления, о которых мы говорили в первой части, в общем, подводят нас к вопросу, до какой степени та или иная или наша родная ресурсная автократия может позволить себе пренебрегать и общественным мнением, до которого вроде как ему нет никакого дела, и беспокойством собственных элит, и военными неудачами, и разрывом отношений с внешним миром, и перегревом своей экономики, высокой инфляцией и дефицитом кадров, сколько ей это будет с рук, скажем так, сходить?
Этот вопрос на языке политической науки называется вопросом об авторитарной устойчивости или авторитарной выживаемости. Это называется authoritarian survival. Также употребляется термин authoritarian resilience (авторитарная упругость). Мне кажется, что это понятие по-русски то, что покойный Глеб Олегович Павловский называл верткостью. Вот у него было понятие системы РФ, и он приписывал ее свойство верткости, увиливаемости. Два понятия – Сцилла и Харибда – ограничивают этот самый авторитарный век – это авторитарная устойчивость и авторитарная хрупкость. Наш фестиваль шизофренических сочетаний еще не закончен.
Автократии, в особенности персоналистские автократии, с одной стороны, хрупкие, поскольку они не институциализированные, концентрируются в одних руках, а руки растут из уязвимых мест, и не сегодня завтра, так послезавтра этого вашего автократа все равно не станет, и все ваши договоренности превратятся в черепки, и вам надо будет передоговариваться заново, часто убивая тех, с кем вы не сумели или не захотели договориться. Поэтому это хрупкие системы. Демократии покричат-покричат, мимо уха постреляют и потом, глядишь, электоральным путем как-нибудь и разрешат свои противоречия.
А вот автократии не умеют ни власть передавать, ни собственность сохранять, ни вообще быть устойчивыми. Это с одной стороны. С другой стороны, они, хочется сказать, паразиты, обладают вот этой самой живучестью.
М. КУРНИКОВ: Верткостью.
Е. ШУЛЬМАН: Вот этой выживаемостью. Они не ограничены идеологическими рамками, в отличие от тоталитарных моделей прошлого. Они избавляют себя последовательно от всех видов подотчетности: от электоральной подотчетности, потому что они контролируют результаты выборов, от судебной подотчетности, потому что у них нет независимого суда. Что значит у них нет? Не то что у них нет, у них. Они это изничтожили сами. То есть у них нет власти закона, поэтому перед законом они тоже не отвечают. Они не отвечают перед общественным мнением, потому что они уничтожили публичную сферу, подчинили ее себе, заполнили ее имитационными псевдомедиаинститутами.
Поэтому той ответственности, которая есть у демократических политиков, когда они вынуждены, например, уходить в отставку, даже если они не проиграли на выборах и не совершили ничего незаконного, а просто потому, что люди недовольны, этого у автократов тоже нет.
И, проводя изоляционистскую политику, они избавляют себя от ответственности перед международными нормами, перед международным законодательством, перед вообще, скажем так, мировым сообществом. Они называют это на своем языке укреплением своего суверенитета, что, в общем, сводится ровно к тому же: я делаю что хочу, а мне никто ничего за это не сделает, мне за это ничего не будет.
Так вот вопрос, докуда простирается эта самая авторитарная безответственность, вот эта авторитарная неподотчетность, то, что по-русски называется безнаказанностью? Что может сойти с рук, а что уже сойти с рук не может? Тут у нас выходит такая некоторая «Сказка о рыбаке и рыбке». Вот чего нужно пожелать, чтобы вернуться к своему первоначальному разбитому корыту?
М. КУРНИКОВ: Хочется сказать, на вопрос отвечает Николае Чаушеску.
Е. ШУЛЬМАН: У него была не автократия. Это была другая история. Мы про него тоже упомянем. Итак, на вопрос отвечает политическая наука. Чрезвычайно, кстати, прям буквально на днях вышла новая статья известного американского политолога Эрики Франц. Эрика Франц – это такой один из важных современных исследователей автократии. Она была в том числе соавтором другой нашей известной исследовательницы Барбары Геддес. Может быть, наши постоянные слушатели помнят эти имена, потому что это те люди, которые как раз занимаются статистическими исследованиями современных автократий, вот автократий XX века в широком смысле, и подсчитывают, сколько живут и каким образом и по какой причине заканчиваются.
Новая статья ее как раз так и называется – Authoritarian Survival («Авторитарная живучесть», «Авторитарная выживаемость»). Вот исследование об авторитаризме. Опять же почитайте статью. Это очень увлекательное исследование. На какой вопрос Эрика Франц нам пытается ответить? Правда ли, что современные автократии стали жить дольше? Что говорит на этот счет статистика? Вы знаете, что выходит? Выходит правда.
Получается по ее подсчетам, что в годы холодной войны, то есть с 50-х по 70-е годы, типичный авторитарный режим, среднестатистический жил от 5 до 15 лет. Потом, в поздний хвост холодной войны, стали они жить до 20 лет. А после окончания холодной войны те диктатуры, которые либо пережили волну демократизации конца 80-х – начала 90-х, либо возникли потом – плохие новости, дорогие слушатели – срок увеличился до 30 лет. 30 лет.
М. КУРНИКОВ: Но это среднее. То есть кто-то – 20, кто-то – 40.
Е. ШУЛЬМАН: Конечно, конечно. А кто-то вообще недолго прожил. Понимаете, это режимная статистика. Она хороша тем, что она дает нам большую картину. Плоха она тем, что единица измерений – это целая страна, целый политический режим. Поэтому если вы статистическое исключение, то вас не утешит, что у соседей вот так же. Ну или опять же не расстроит то, что у всех 30 лет, а вы как-то дешевле отделались.
Почему так происходит? Почему автократии стали жить дольше? Какое объяснение предлагает автор? Она говорит, что вообще их становится меньше, но те, которые выжили, достаточно долговечные, чтобы прожить еще, то есть сила инерции. Понимаете, да. Тот, кто пережил, тот долго живет. Это первое ее объяснение. Второе ее объяснение – это использование новых технологий.
Она также пишет о том, как автократии употребляют репрессии. У нее другая классификация репрессий, чем та, которая знакома нашим слушателям. Она их делит на высокоинтенсивные и низкоинтенсивные. Высокоинтенсивные – это аресты, пытки, убийства. Низкоинтенсивные – это цензура, суды, разорение противников гражданскими исками, судебные запреты на всякую публичную деятельность и так далее.
Как вы знаете очень хорошо, обычно автократии сочетают одно и другое. И то, и другое настолько вкусное. Зачем же ограничиваться какой-то одной категорией? Но получается, что когда у автократов появляются новые технологии, то, казалось бы, они теперь могут и бескровно заблокировать всех своих оппонентов. Но нет, они используют эти новые технологии для того, чтобы таргетировать, выявлять, отслеживать и вылавливать своих противников, подвергая их, собственно, старым добрым высокоинтенсивным физическим репрессиям.
Далее. Что еще интересного выяснила наука? По поводу того, чем заканчивается вся эта красота. Ранее больше половины (55%) всех случаев смены власти в автократиях приходилось на перевороты, в особенности на военные перевороты. Потом, в 2000-х годах, число переворотов несколько снизилось. Ненасильственный отказ от власти, то есть когда элиты вынуждают своего автократа куда-нибудь уйти, к 2012 году составляет 44%.
М. КУРНИКОВ: Почти половина.
Е. ШУЛЬМАН: Почти половина. Элиты расчухали, что лучше не доводить дело до греха. Массовые восстания опять же к 2012 году достигли 25% случаев. В период холодной войны получалось меньше 5%. Так что наш с вами старый тезис о том, что для автократа опаснее переворот, чем массовое восстание, нуждается в некоторой корректировке. Для него опасны перевороты плюс желание элит от него избавиться. То есть по-прежнему все-таки в автократиях ключевой актор – это элиты, а не массы, как ни смотри. Но эти самые элиты могут предпочитать не свергать вас военным путем, а все-таки попытаться с вами сговориться, чтобы вы выставили преемника, ушли на пенсию, как-то там сказали, что вот опять же я устал, я ухожу.
И последнее, о чем мы скажем. Эрика Франц не дает прямого ответа на вопрос, действительно ли автократий стало больше. Потому что есть такая теория, что авторитарный ренессанс, была демократизация, а теперь, наоборот, какая-то авторитизация. Но она приводит следующие данные. Отчего происходит коллапс демократии? Вот была у вас демократия, а тут взяла и закончилась. Обычно это не вдруг происходит, а происходит это постепенно.
В 64% случаев коллапс или деградация демократии происходит усилиями глав государств. И только в 36% случаев у вас происходит антидемократический переворот. То есть там был у вас демократический лидер, пришли военные, свергли его и установили автократию. То есть бояться надо своих избранных лидеров.
А что значит бояться в этом контексте? Бояться значит ограничивать. В 64%, еще раз повторю, случаев ваш замечательный товарищ, пришедший к власти на выборах, потом начинает заниматься тем, что называется континуизмом – продлевать себе сроки, ломать конституционные рамки и вообще всячески стараться сделать свое правление пожизненным. Позволять этого нельзя. И начинать не позволять этого надо как можно раньше, связывая вашего вождя по ручкам, ножкам и другим чувствительным местам системой издержек и противовесов.
М. КУРНИКОВ: У Чаушеску что было тогда, если не авторитарный режим?
Е. ШУЛЬМАН: Это была авторитарная модель, поскольку коммунистический режим, идеология. Там уже только убивать. Там по-другому не получается.
М. КУРНИКОВ: Я просто подумал, что неужели он не единоличный.
Е. ШУЛЬМАН: Единоличный, но немножко другого типа.
М. КУРНИКОВ: Прекрасно. Теперь к вопросам.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: В некотором смысле в продолжение вашей темы Тамара Лебедь спрашивает вас в Ютубе: «Я начинаю думать, что зло победить невозможно, играя по правилам. У зла нет принципов, оно готово на любую подлость, не держит обещаний, не ценит жизни, не соблюдает договоренности, меняет правила по ходу игры. В сказках зло побеждают обманом, силой и магией. Есть ли этому альтернатива в реальной жизни? Или все же приверженность праву способна одолеть того, для кого его не существует?» А?
Е. ШУЛЬМАН: Да, да, сильно. Чувствуешь себя сразу немножко Львом Николаевичем Толстым, когда тебе адресуют такие вопросы. Давайте так.
М. КУРНИКОВ: Можно ли жить не по лжи?
Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, у зла действительно нет принципов, оно меняет правила, врет как дышит и так далее. Но у него нету и сущности никакой. Оно для земной жизни не годится. С ним жить нельзя. Оно может побеждать ситуативно, но дальше у него внутри ничего нету. Оно может пожирать какие-то здоровые основы жизни и ими питаться, но ничего выстраивать самостоятельно оно не может. Поэтому через некоторое время его жизнь перерабатывает. Вот жизнь побеждает смерть неизвестным науке способом – это ровно об этом. Из пыли прорастает какая-то травка и, глядишь, через некоторое время все это уже заросло.
Это может выглядеть так безнравственно, как описано у Булгакова: кровь давно ушла в землю, на этом месте растут виноградные гроздья. Все зарастает, но зарастает жизнью, зарастает чем-то, что не является этим самым злом. Еще раз повторю, у него нету сущности. «Дьявол – обезьяна Бога», – сказал Блаженный Августин, который был у нас как-то в «Отцах». Оно искажает, оно ломает, портит, оно имитирует еще чаще, врет и притворяется. Но там пощупать нечего. Поэтому, кстати, граждане, не пытайтесь с ним иметь дело. Не потому, что это безнравственно, а потому, что ему расплачиваться с вами нечем. Оно ничего в обмен не дает. Кушать кушает, а платить не платит.
М. КУРНИКОВ: Очень длинный вопрос, но, кажется, он того стоит. Не смогу прочитать юзера. «На грядущих выборах в Мосгордуму фактически исчезнут бумажные избирательные бюллетени. Получить их можно будет только заранее, подав соответствующее заявление. Я думаю, что практически ни у кого на данном этапе нашего развития не остается сомнений, что следующие общефедеральные выборы в Госдуму или президентские пройдут полностью в электронном виде, а значит, за их рисовку будут отвечать исключительно сотрудники ФСБ или другие операторы этой вундермашины.
Однако, вы неоднократно говорили, что выборы – это проверка лояльности обширной бюрократии, бюджетников и граждан, даже в условиях тотальной несвободы. Не станет ли исчезновение бумажных бюллетеней, требовавших физического переподтверждения лояльности, выстрелом самим себе в колени? Ведь теперь ни от учительниц в любой школе, ни от сотрудников ЦИК, ни от наблюдателей, ни от полицейских, ни от политического руководства региона, ни от граждан не придется изображать итог вручную, даже полностью рисованный, ведь все можно будет сделать из условного центра. Не потеряет ли Москва один из главных рычагов проверки базовой функциональности своей бюрократии?»
Е. ШУЛЬМАН: Великолепный вопрос, прекрасная формулировка и крайне верное наблюдение.
М. КУРНИКОВ: Я просто в восторге.
Е. ШУЛЬМАН: Конечно, очень правильно и точно описал ситуацию дорогой слушатель. Разумеется, упражнение электоральное – это упражнение в первую очередь для бюрократии. И она должна выполнить его ручками. Если пропадает ощущение, что мы тут все должны прийти на свое место и там нарушить федеральное законодательство, то разрывается цепь великая, как писал Некрасов, между аппаратом в широком смысле, включающим ГБУ «Жилищник», среднюю школу, полицию и так далее, и политическим руководством.
В том числе и по этой причине я не уверена, что на следующих президентских выборах – господи, на следующих президентских выборах, дожить до них еще надо – что действительно на федеральный уровень полностью перенесут эту технологию. Ее применяют в Москве, потому что Москва – шебутной город, и ему все равно не доверяют, даже несмотря на то, что это еще и сытый чиновничий город, город лоялистов. Но все равно считается, что они там какие-то лоялисты недостаточно лояльные. Но технически сложно устроить такое на всю страну. Обратите внимание, что на ЕДГ 2024 года в сентябре тоже совершенно не во всех регионах будет электронное голосование.
В Москве, кстати, добыть бумажный бюллетень можно. Рекламированием этой довольно сложной процедуры занимается КПРФ. Скажем им за это спасибо. Они прям вот в своей агитации пишут, как можно прийти и выбить себе бумажный бюллетень. Если вы ответственный гражданин и находитесь в Москве, вполне имеет смысл этим заняться. Это хоть какое-то развлечение.
Но если действительно решат полностью заменить гражданина вот этим вот самым ящичком, то это несет ровно те риски, о которых говорил дорогой читатель.
М. КУРНИКОВ: Ну и теперь вопрос из чата Друзей «Эха», в который вы тоже можете вступить, и как раз подарок из которого я уже сегодня презентовал. Мария пишет вам: «Вот уже который день не утихают дискуссии на тему ареста Павла Дурова. Судя по публичным высказываниям, его арест скорее воспринимается как атака французских силовых ведомств на свободу слова, чем как их попытка бороться с надежно зашифрованной киберпреступностью.
Вы часто напоминаете, как важно держать в голове, что есть норма, а что аномалия наших обстоятельств. Поэтому хотелось бы применить эту логику к такой реакции людей. Повальное недоверие к правоохранителям, по крайней мере в русскоязычном интернете – проявление нормы или наших аномальных обстоятельств? Может ли гражданин работающей демократии доверять силовым ведомствам и если не помогать, то хотя бы не противодействовать их работе? Или это гражданский долг каждого в любых ситуациях – бороться с Левиафаном в лице силовых ведомств и относиться к ним с недоверием?»
Е. ШУЛЬМАН: Тоже замечательный совершенно вопрос.
М. КУРНИКОВ: Ну скажите, просто вопросы замечательные.
Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, в ситуации с Дуровым не ясно вообще ничего, потому что нет никакой фактуры, ни малейшей. А та, которая появляется, очень быстро оказывается не фактурой, а фейком.
М. КУРНИКОВ: Тут вопрос более философский.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Но в отсутствие фактуры мы тем не менее видим изобилие интерпретаций. И эти интерпретации, на мой взгляд, представляют собою широкий парад проекций. Все занимаются проекциями, по крайней мере в русскоязычном пространстве совершенно точно. Российские официальные спикеры рассказывают с наивностью, поражающей воображение, как бы они вели себя на месте французских властей и как они уверены, французские власти себя тоже ведут, потому что как же иначе?
Старый мой знакомец Леонид Григорьевич Ивлев, ныне депутат, соратник Суркова в прошлом, сказал, что да, из Дурова будут выбивать ключи шифрования, и он их, конечно, сдаст. То есть понятно, что без бутылки не обходится никакая правоохранительная система нигде в мире, это совершенно ясно.
Другая часть официальных российских спикеров с не меньшей детской непосредственностью рассказывает, как они пользуются для военных целей этим самым Телеграмом и как надо чистить чувствительные переговоры. А чего они, интересно, боятся, что там узнают? Во-первых, они уверены, что узнают. Во-вторых, они уверены, что там что-то такое, что им может повредить. Как? Французы им повредят? Как-то их там достанут своими длинными французскими руками?
Гражданская часть общества занимается тоже проекциями, внезапно осознав, что, оказывается, все одинаковые: вот как тут запрещали Телеграм, в Россиюшке, так и пытаются покушаться на свободу слова в других странах.
Обратите внимание, что даже в этом вопросе, таком хорошем, упущен ключевой элемент всего происходящего. Причем тут спецслужбы? Зачем вам доверять спецслужбам? Ключевой элемент этого всего процесса – это суд. Франция – правовое государство. Там нельзя никого посадить, опять же из кого-то что-то выбивать и вот так, как будто это делает какой-то единый актор. Если с Павлом Валерьевичем будут плохо обращаться, знаете, что он сделает? Он расскажет об этом. Даже у нас жертвы пыток об этом говорят каким-то образом, хотя это и стыдно в рамках этой дикой культуры уголовной, и небезопасно, и непонятно к чему приведет.
Нельзя посадить человека мимо судебного решения. Суд открытый, гласный и независимый. Никакие спецслужбы не могут принести ему готовые напечатанные судебные решения на флешечке, с тем чтобы он его прокомпостировал.
То, что все – и граждане, и государственные служащие в России – ровно так и думают, говорит очень много о них самих и ничего абсолютно не говорит нам о ситуации во Франции, о том, зачем вообще Павел Валерьевич Дуров туда прилетел. Я тоже думаю, что, будучи богатым взрослым человеком с собственной службой безопасности… Он не как Протасевич несчастный летел-летел, как птица, а потом его взяли и посадили. Я думаю, что он туда все-таки приехал. И вероятно, разрешать накопившиеся противоречия. Возможно, в ближайшее время мы увидим, как они будут разрешены.
Так что, еще раз повторю, доверять никому не надо, но надо понимать сложную, многоступенчатую и полную сдержанности и противовешенности правовую систему других стран. Она не везде такая, как в России. Мы, конечно, все для себя центр вселенной, каждый для себя, но не надо до такой степени ограничивать свой кругозор вот этим вот своим уникальным и грустным жизненным опытом.
М. КУРНИКОВ: Если что-то и ограничивать, то только время выхода программы, которое уже истекло. Спасибо всем. Поставьте 3 лайка. Всем пока.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.