«Статус» с Екатериной Шульман
В этом отличие нынешних репрессивных практик от сталинских. Если происходили в сталинские времена чистки, то сразу вся группа, начиная с руководства, объявлялась японскими, немецкими, американскими шпионами, дальше они каялись, про них писались всякие статьи. В общем, это сопровождалось публичной кампанией. Тут ничего публичной кампанией не сопровождается. Максимум, что показывают народу – пресловутый вынос коробок с часами, трусами и купюрами разноцветными…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте “Эхо Книги”
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит на канале Екатерины Шульман… Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь» и на канале «BILD на русском». Это та самая программа, которую вы можете смотреть по очереди на разных каналах, ставить лайки и прочее, прочее, прочее. Ну, а также вы можете слушать эту программу, в конце концов, и по спутниковым разным каналам, и в приложении «Эхо». Скачивайте, если еще не скачали. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: С каких событий вы начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Начнем мы с обзора репрессивной активности государства российского. Постараемся понять, есть ли там какие-то новые тенденции или какой-то переход на новый уровень. Тот приговор, который был объявлен вчера, был, в общем, ожидаем. Более того, даже сам срок, о котором шла речь, тоже был известен за несколько дней до этого. Тем не менее, одно дело – ожидать чего-то, другое дело – иметь это уже в виде совершившейся реальности.
Дело Беркович и Петрийчук, собственно, о нем идет речь, можно сравнить с делом «Седьмой студии» по направлению запугивания творческой интеллигенции и вообще предотвращению какого-то свободного течения мысли, какого-то публичного высказывания. Но вот сравнение этих двух процессов показывает изменившуюся репрессивную стилистику, более широкое применение предварительного заключения и более длинные сроки.
Вообще, если мы посмотрим на те приговоры, которые выносятся в течение последних двух с половиной лет (то есть военное время по сравнению с довоенным), то мы увидим некоторые тенденции, которые очевидны и которые назвал бы каждый, даже не прибегая к анализу статистики Судебного департамента Верховного суда. Но есть и некоторые чуть менее очевидные.
Во-первых, чаще суды стали назначать, в принципе, наказания, связанные с лишением свободы, за преступления ненасильственного характера. Второе – средний срок увеличился. Он по вот этим вот преступлениям повышенной общественной опасности начинает превышать 5 лет. До этого у нас вот 5-летний срок был средним. Это, кстати, отличает российские суды от, например, судов в Европе, где если назначается лишение свободы, то обычно это срок меньше 5 лет. То есть у нас, скажем так, каждое обвинение заканчивается обвинительным приговором, совершенно не каждое заканчивается лишением свободы, но средний срок достаточно высок, вот он становится еще выше. Это, что называется, лежит на поверхности.
Что, как мы сказали, чуть менее очевидно? В 2023 – первой половине 2024 года по сравнению с 2022-м несколько уменьшилось среди статей, употребляемых для политических репрессий, число статей, как это называется, ранее популярные составы фейки об армии и распространение недостоверной информации о вооруженных силах РФ и набирают популярность статьи террористической направленности.
Надо сказать, что за последние годы эти статьи Уголовного кодекса увеличились в количестве и формулировки их становятся все более и более туманными. Поэтому, например, оправдание терроризма, собственно, статья, приговор по которой был вынесен вчера, это статья с очень таким растущим провенансом. Все чаще и чаще в политических делах употребляется именно она.
И еще одна тенденция, на которую я обращаю внимание, потому что она касается как политических, так и неполитических. Мы с вами говорили об этом, когда говорили о перераспределении активов, об изъятии собственности. Все более и более массово применяемой мерой становится конфискация. Когда-то покойный Глеб Олегович Павловский придумал формулу «империя штрафов», говоря о манере Российской Федерации штрафовать граждан за все что ни попадя. Штрафы действительно были последние годы таким значительным источником пополнения бюджетных доходов. Так вот, после 2022 года и в особенности начиная с 2023 и в 2024 году это уже не штрафы, это уже конфискация.
М. КУРНИКОВ: А слово «конфискация» греет душу сталинистам каким-нибудь?
Е. ШУЛЬМАН: Ох, это сложный психотип. Их душу вообще греет любое смертоубийство и продолжает греть их до того момента, когда оно применяется непосредственно к ним.
М. КУРНИКОВ: Вот просто это, помните, «с конфискацией».
Е. ШУЛЬМАН: С конфискацией, да. Кстати, когда мы сейчас с вами еще одну конфискационную законотворческую новеллу будем обсуждать, то там есть интересная формулировка насчет того, что конфискация – это одновременно как бы она и сама по себе может быть наказанием, а может и сопровождать наказание. Это все правда.
То есть смотрите, что у нас происходит. У нас происходит, например, отмена решений о приватизации 30-летней давности, которая сопровождается тоже изъятием собственности, временной передачей ее под опеку Росимущества и затем перепродажу новым собственникам. У нас конфискации применяются теперь достаточно широко достаточно часто в качестве сопроводительного наказания за, например, экстремистскую деятельность. Мы помним, в прошлый раз мы говорили об удивительном судебном решении – о признании семьи, точнее говоря, супружеской пары…
М. КУРНИКОВ: Муж и жена – одна экстремистская ячейка.
Е. ШУЛЬМАН: Экстремистская ячейка, совершенно верно. Одна экстремистская организация. И эта самая экстремистская организация из двух человек использует для своей экстремистской деятельности такие инструменты, как, например, жилье, дом, квартиру, землю, на которой стоит дом, и машину, на которой они катаются. Это все тоже подлежит изъятию.
Так вот, в 2023 году по сравнению с 2022-м число конфискаций выросло на 45%. А если сравнивать с 2021, довоенным, годом… Опять же, 2021 год сейчас кажется мирным и идиллическим. На самом деле, вспомним, пересмотрим выпуске «Статуса» того времени, ничего идиллического в этом не было. Это были все времена уже достаточно репрессивные. Так вот, по сравнению с 2021 годом – рост 210%. Это все серьезно. За год на 85% растет число конфискаций по статьям о преступлениях против конституционного строя. Это у нас статьи в том числе широко понимаемой террористической направленности – это «Госизмена», в том числе «Шпионаж» и, вот любимое, «Организация экстремистского сообщества».
При этом число осужденных, то есть, собственно, посаженных, тоже растет, но растет совсем не на такой процент. То есть по статьям против общественной безопасности, это вот как раз «фейки», «Оправдание терроризма», рост на 4%, по статьям «Экстремизм», «Шпионаж», «Госизмена» – на 29%. Госизмены стало сильно больше. Мы помним, как начали сажать ученых за госизмену. Это было еще до войны. И в течение войны мы с вами видим, как за госизмену сажают людей, которые перевели родственникам на Украину какую-то денежку. Значит, вот тут рост на 29%.
Но мы видим, как, скажем так, не соответствует рост числа посаженных, то есть, собственно, осужденных, но по этим статьям почти только посаженных, и рост конфискованного, рост числа конфискаций. И мы с вами в продолжение нашего выпуска увидим, как разрабатываются и, очевидно, будут одобрены новые инструменты, которые позволят эту самую конфискационную практику расширять и дальше.
М. КУРНИКОВ: Давайте мы здесь паузу сделаем и вернемся в студию.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Надо сказать, что вам приходили сообщения по поводу подкастов. Люди переживали, где слушать и все такое. Не переживайте, «Статус» есть подкастах. Подписывайтесь на «Эхо Подкасты». Такой канал есть и в Ютубе, есть и на всех подкаст-платформах, какие вы только можете представить. Находите и подписывайтесь. Конечно же, ссылку в описании мы тоже оставим. Ну, а мы продолжаем.
Е. ШУЛЬМАН: Итак, конфискация. Тема недели. Мне действительно кажется, что некоторое качественное изменение состоит не в том, что кровавый режим стал еще более кровавым, это, в общем, наблюдаемая реальность, тут ничего нового нет, а вот именно в этом переходе к изъятию собственности. И важно, как мне кажется, понимать, что это происходит не только на том конце, где репрессируют за политику, это происходит и на том конце, где отбирают собственность просто так. В том смысле, что отбирают собственность у тех, кто когда-то сам принадлежал к элите и продолжал воображать себя ее частью, но как-то то ли выпал из обоймы, то ли в новые времена не смог себя защитить.
Помните, по-моему, в позапрошлом выпуске у нас была драматическая история про людей, которые купили землю в Барвихе. Тоже не последние люди в городе. И вот у них тоже эту самую землю собираются изымать. Примет ли это настолько массовый характер, чтобы, например, отменять приватизацию жилья, которая происходила у нас тоже в 90-е годы, я сейчас не буду говорить. Никакую тенденцию мы по линейке до горизонта не продолжаем. Но тем не менее не отметить этого тренда мы с вами не можем. Тем более, что, еще раз повторю, он не только явлен нам в судебной практике, он нам явлен и в законотворческом процессе, а законотворческий процесс говорит нам о том, что будет дальше.
Далее. Что еще нас интересует в календаре репрессий и посадок? Мы с вами помним, что после президентских выборов у нас начались бурные внутриэлитные репрессии снова, которые до этого были поставлены на некоторую паузу с началом войны.
Мы вас об этом предупреждали еще до того, как случился погром в Министерстве обороны. Мы на некоторое время забыли о Министерстве обороны, а зря. Смотрите, как там дела обстоят. Если вы помните, среди непосаженных замов бывшего министра обороны было трое, которые ушли в отставку. И на смену им пришла одна племянница, один сынок и один бывший замминистра финансов.
М. КУРНИКОВ: Все ли с ними хорошо?
Е. ШУЛЬМАН: С ними пока все благополучно. Ну, по крайней мере, что называется, никаких иных сведений у нас нет. А вот бывший первый замминистра обороны, один из ближайших соратников Сергея Шойгу Руслан Цаликов… Сообщают, правда, источники, чего мы не любим. Но это пишут «Ведомости», два источника, близкие к органам власти. В общем, похоже на правду.
Так вот, Руслан Цаликов может стать сенатором от Тувы. Тува – регион, понятным образом связанный с Сергеем Шойгу, его родина, один из самых социально неблагополучных регионов Российской Федерации. От своего выдающегося сына никакого добра они, похоже, не видали. Он возглавляет списки «Единой России» на выборах в местный Хурал. Там вообще интересные выборные истории. Помните, там тоже проиграли все герои СВО праймериз. В результате спикер парламента отдал свой мандат какому-то Герою России, участнику СВО. Но его, я думаю, тоже не обидят.
То есть, смотрите, когда речь идет о вот этих самых членах клана, а также расширенной политической семьи, то все-таки пристраивание их на какие-то теплые и относительно безопасные места пока еще возможно. Опять же напомню, что несмотря на всю масштабность этого погрома в Министерстве обороны, никаких публичных претензий к бывшему министру не было высказано.
В этом, кстати, отличие нынешних репрессивных практик от, например, сталинских, раз уж мы вспоминали. То есть если происходили в сталинские времена какие-то чистки, то сразу вся группа, начиная с руководства, объявлялась японскими, немецкими, американскими шпионами, дальше они каялись, про них писались всякие статьи. В общем, это сопровождалось публичной кампанией. Тут ничего публичной кампанией не сопровождается. Максимум, что показывают народу, это вот этот пресловутый вынос коробок с часами, трусами и купюрами разноцветными.
М. КУРНИКОВ: Раскладывание денег еще.
Е. ШУЛЬМАН: Раскладывание денег по столу. Еще один такой случай сегодня тоже отметим. Но нигде не говорится, что эти люди – враги, шпионы, изменники Родины, специально неправильно воевали или, наоборот, там наговорили главнокомандующему, вовлекли его в войну, чего не стоило бы делать, как считал покойный Пригожин Евгений Викторович. То есть этого ничего у нас не происходит.
Далее. Мы с вами говорили о том, что одна из самых злосчастных категорий госслужащих – это мэры. С точки зрения сажаемости. Можно вывести такой критерий «сажаемость».
М. КУРНИКОВ: Посадочность.
Е. ШУЛЬМАН: Посадочность, посадимость. В общем, вероятность быть посаженным. Также, помните, мы с вами говорили, что в результате последних перестановок в правительстве нам кажется максимальным бенефициаром всего происходящего группа Собянина. Вот этот условный тюменско-московско-казанский клан. И говорили мы о том, что, наверное, какие-то уравновешивающие меры будут тут предприняты. Первую посадку среди собянинских мы с вами отметили в одном из прошлых выпусков.
М. КУРНИКОВ: Не в смысле отметили, что мы ее приветствуем. В смысле заметили.
Е. ШУЛЬМАН: Не в смысле отметили мы ее каким-то салютом, да. Сообщили об этом, чтобы вы тоже обратили на это внимание. Значит, на днях у нас в Москве арестован бывший замгубернатора Ямало-Ненецкого автономного округа, бывший также мэр Нового Уренгоя. Помните, мы говорили о том, как много мэров поуходило с должностей своих в течение последних недель, и еще думали, что же с ними будет.
М. КУРНИКОВ: А вы думаете, что это вот та грибница Собянина?
Е. ШУЛЬМАН: Это, как всегда, вопрос непростой. Вообще, вот эту принадлежность к грибнице никогда не следует понимать слишком буквально, особенно когда человек уже давно находится на своей должности и эта должность, например, не зам, а понятно, что зам при Шойгу – это человек Шойгу, а вот, например, губернатор Московской области, сын бывшего зама Шойгу, он мог за эти годы уже вырасти в какой-то самостоятельный грибок, отклоняющийся от общей грибницы. Но тем не менее некая такая расширенная сетка связей все равно существует.
М. КУРНИКОВ: А эта вещь какая-то понятийная или она как-то закрепляется?
Е. ШУЛЬМАН: Ну, подписывают ли они договоры кровью, нам неизвестно. Слушайте, в чем состоят эти самые связи? Эти связи состоят в том, что люди, например, делят общие финансовые потоки, есть какие-то дружественные бизнесы, которые делятся и с теми, и с другими, помогают друг другу в карьерных продвижениях и продвигают карьерно вассалов своих вассалов. Это одновременно и формальная вещь, потому что это все госслужащие, поэтому их отношения между собой выражаются в финансовых проводках, в кадровых назначениях и в иной документации. И также эта вещь неформальная, потому что вряд ли это где-то закреплено.
Вместе с этим бывшим мэром Нового Уренгоя, который только буквально в конце месяца прошлого заявил, что он уходит со своей должности, потому что ему предстоят новые задачи (вот теперь становится яснее, что это за новые задачи такие), вместе с ним задержаны, да, статья экономическая, все как полагается, а вместе с ним задержаны еще три человека, в том числе такой человек с известной в Тюмени фамилией Нак, Игорь Нак. Он глава компании «Ямалтранстрой» и он сын депутата Тюменской областной думы. Это, скажем так, очень серьезные люди в местной элите.
Я не буду сейчас говорить, связаны они с Собяниным тесно или они связаны с ним не тесно. Все, что есть в Тюмени, ХМАО и ЯНАО, так или иначе, не чужое Сергею Семеновичу. Но это действительно достаточно высокоранговые посадки для этого региона.
Далее. Кто еще у нас пострадал? Бывший замглавы города Челябинска, вместе с ним экс-председатель городского комитета градостроительства и архитектуры. Тоже взятка. Тоже мэры, пока без задержаний, просто отставки. Глава Орска ушел в отставку.
М. КУРНИКОВ: Господин Козупица.
Е. ШУЛЬМАН: Оренбургская область, свойственная вам, да, и вам тоже не чужая, относящиеся к вашей грибнице, сетке и расширенной политической семье.
М. КУРНИКОВ: Один лес, но грибница, кажется, все-таки другая.
Е. ШУЛЬМАН: Окей.
М. КУРНИКОВ: Но если говорить о Козупице, человек, между прочим, из спецслужб пришедший в эту работу.
Е. ШУЛЬМАН: Это последствия наводнения, надо понимать. Это тоже очень характерно для наших кадровых нравов. Сразу под влиянием народного возмущения, дурных новостей никого не снимают. Это считается неприличным. Через некоторое время происходит какая-то реакция.
М. КУРНИКОВ: Давайте просто отметим, что как раз Паслеру, который сейчас действующий губернатор, ему и на выборы идти в сентябре, по идее. И ему нужен виноватый, на кого это можно записать. И, конечно, мэр Орска выглядит удобным виноватым.
Е. ШУЛЬМАН: Мэр всегда выглядит наиболее удобным виноватым. Вот, кстати, вспомним про мэра Нового Уренгоя. Он ушел в отставку, как мы сказали, в конце июня. И почему-то из своего Уренгоя прилетел в Москву. Лететь надо было в Стамбул или в Дубай и там, соответственно, уже ждать…
М. КУРНИКОВ: В этом смысле Козупице есть куда в Дубай прилететь, как мы знаем.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Об этом мы тоже слышали. В общем, мы надеемся, что наши слушатели, те, для кого это актуально, воспользуются этим советом. Мы желаем вам добра. Совершенно нет никакого нашего интереса в том, чтобы увеличивать тюремное население в Российской Федерации.
Кстати, о тюремном населении. Захват заложников в ростовском СИЗО мы с вами помним. Все руководство УФСИН по Ростовской области подало рапорты об отставке. Будут ли там какие-то уголовные дела, мы сообщим вам отдельно. В Ростовской области, кстати, продолжается и дело судей тоже. Мы за ним потихонечку следим. И по транспортной линии там тоже много задержанных. В общем, в Ростовской области неспокойно.
Далее. Мы обещали рассказать еще одну историю про раскладывание купюр на столе и показ этого в различных эфирах и Телеграм-каналах. Задержан очередной ректор вуза. Помните, у нас была история про ректора Воронежского государственного университета, тоже большого патриота, милитариста, человека, который даже ездил куда-то там за ленточку или около ленточки ошивался. Но никак это в положительную сторону на судьбе его не сказалось.
Сегодня у нас ректор Балтийского федерального университета имени Канта. Отмечали 300-летие Иммануила, порвали три баяна, но, кажется, это тоже не помогло. Опять же задержан за взятку. Тут как-то хочется сказать, что дело «Диссернета» живет и побеждает. С организацией боролись-боролись, иноагентом ее объявили, всех активистов выдавили за границу.
М. КУРНИКОВ: Пархоменко акции вверх?
Е. ШУЛЬМАН: Это страшный человек. На кого он покажет, того через несколько лет, не сразу, но погодя, непременно посадят, а еще и опозорят по телевизору.
А также не могу не отметить старого знакомого, к которому пришли тоже с обыском, бывшего депутата Валерия Драганова, бывшего главу Федеральной таможенной службы. Почему я так не то что радуюсь по этому поводу? Радоваться тут нечему. Он сам был в Екатеринбурге, дом у него под Москвой, в популярном у элиты нашей городе Красногорске. Дома были жена и сын. Дверь вынесли, потом вынесли из дома какие-то коробки. Драганов получил повестку и, как написано, собирается вылететь в Москву. Валерий Дмитриевич, ради старой дружбы, не надо в Москву, поезжайте лучше в Дубай. Опять же, это наш настойчивый совет.
Я помню его очень хорошо по фракции «Отечество – Вся Россия» периода моей ранней думской юности. Он как бывший глава таможенной службы был тогда уже человеком очень богатым и очень, как это говорили про деятеля французской революции Сийеса, почтительно влюбленный в самого себя. Очень он самого себя обожал и не только за свою жизненную успешность, ум и законотворческую деятельность, но и за чрезвычайную свою красоту и выразительную наружность. В общем, пусть все успеют добежать до хоть какой-нибудь границы.
Мораль этих историй состоит в следующем. То ли в течение двух лет наши правоохранительные органы, в первую очередь ФСБ, оголодали и теперь буквально как с цепи сорвавшись бегают и кусают всех за подвернувшиеся части тела. Но главное то, что ни былые заслуги, ни нынешняя встроенность в какие-то сетки и кланы, ни уж тем более высказывание патриотической позиции на публике, поездки куда бы то ни было и одевание в защитные цвета совершенно не имеет никакого отношения к обеспечению вашей базовой безопасности.
Возвращаясь к законотворческой деятельности, о которой мы успели тоже несколько слов сказать. Наверняка вы находитесь в нетерпении, когда Государственная Дума уже уйдет, наконец, в отпуск, не правда ли? Депутаты решили в этом году, впрочем, как и прошлом, отличиться ударным трудом, поэтому последнее пленарное заседание состоится аж 31 июля. До конца июля эти героические люди желают работать. Надо сказать, что новая думская традиция состоит в том, чтобы сначала назначать пленарные заседания, а потом их отменять. То есть они, видимо, их как-то назначают, чтобы произвести впечатление своей работоспособностью или готовностью к работоспособности, а потом, когда выясняется, что там особенно нечего обсуждать, они их отменяют.
Тем не менее, что успели хорошего сделать и что обещают сделать в ближайшие дни? Второе чтение прошел правительственный законопроект о налоговой реформе. Мы с вами о нем говорили.
М. КУРНИКОВ: Той самой.
Е. ШУЛЬМАН: Той самой роковой. Итак, пять ставок НДФЛ теперь у нас, крути-верти, от 13 до 22% в зависимости от вашего дохода. И налог на прибыль у нас, еще раз повторяем, поскольку на самом деле это главное, а не НДФЛ, налог на прибыль организации у нас вырос с 20% до 25%, то есть сразу на 5 процетных пунктов. Изменение порогов применения упрощенной системы налогообложения до 2,4 миллионов рублей в год. Это мы с вами тоже говорили.
Мы обещали последить, не будет ли каких поправок. В правительственные законопроекты, а это правительственная инициатива, депутатам поправки вносить не положено. Они их и не вносили.
М. КУРНИКОВ: Не положено в смысле по закону или по понятиям?
Е. ШУЛЬМАН: По понятиям, Максим Владимирович, по понятиям. Так-то вообще положено. Более того, раньше, я помню, припоминаю, раз уж мы взялись тут ностальгировать, они даже это делали, но сейчас уже избегают. Но само правительство ко второму чтению налогового законопроекта внесло поправочку. Поправочка эта, вы удивитесь, вводит новый налог. Как опять же у Леонида Соловьева в «Повести о Ходже Насреддине»: «Давайте введем налог на слезы. Новый налог вызовет новые слезы, новые слезы, соответственно, новый налог». Такая вот государственная мудрость. Новый налог будет взиматься уже с 2025 года? Уже близко.
М. КУРНИКОВ: На что?
Е. ШУЛЬМАН: На проживание в гостиницах, пансионатах и иных местах временного размещения. Это туристический налог, который был до этого региональным экспериментом. Некоторые регионы имели право его вводить по разрешению федеральных властей с 2018 года. Я помню, как меня пригласили в Думу на слушания по поводу этого самого курортного сбора, тогда это так называлось. И там обсуждалось, типа, надо, не надо, как это повлияет на внутренний туризм. Я там еще, помню, познакомилась с мэром Евпатории, его тоже потом посадили. Не по причине этого знакомства. После не значит по причине. Но тем не менее.
Теперь это уже не эксперимент, теперь это уже налог. Каждый муниципалитет – налог муниципальный – сможет его вносить. Ставка, предполагается, будет расти с 1% от стоимости проживания, то есть вот чека, в 2025 году до 5% в 2029 году. Что это значит? Это значит, что, естественно, гостиницы и пансионаты станут дороже. Плательщиком является владельцы этих объектов, но понятно, что они свои расходы переложат на посетителей, которым особенно некуда деваться. Внутренний туризм растет не от хорошей жизни, а потому что ездить больше особенно некуда – либо напрямую запрещено, визу не получишь, либо становится все более и более дорого в связи с тем, что происходит с курсом рубля.
Далее. Что еще? На чем еще Минфин желает зарабатывать? Ожидается у нас до конца сессии принятие новых акцизов на крепкий алкоголь и вино.
М. КУРНИКОВ: На святое покусились.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, потребление растет. Минфин хочет снять с этого денежки. На 5% приблизительно по сравнению с 2024 годом в 2025 году будут повышаться акцизы. Что хочется одобрить внезапно, так это следующее. С одной стороны, там предполагается повышение акцизов на вино из недружественных стран, в том числе из Грузии, с целью развития отечественного виноделия. Это все ясно.
М. КУРНИКОВ: Грузия же вроде как уже дружественная.
Е. ШУЛЬМАН: А вот нет. Вот вы знаете, при этом…
М. КУРНИКОВ: Есть документ, где зафиксировано, да, что недружественная?
Е. ШУЛЬМАН: Тем не менее обсуждается повышение пошлин на вина из Грузи. Сейчас они возятся с нулевой.
М. КУРНИКОВ: Вот так вот, правительство Грузии, вы там голосуете за пророссийские законы, а вон оно что.
Е. ШУЛЬМАН: Недостаточно дружественные. А вам пошлины собираются поднимать.
М. КУРНИКОВ: Нож в спину.
Е. ШУЛЬМАН: Бывает, бывает. В международных отношениях бывает еще не то. Так вот, я, собственно, похвалить-то за что хотела? Не так часто это происходит. Больше поднимается акциз на этиловый спирт и крепкий алкоголь, чем на вина игристые и даже крепленые. Это хорошо, потому что народ начал пить опять как не в себя. И в первую очередь растет у нас потребление крепкого алкоголя, а это, как вы понимаете, очень нездорово и влечет за собой всю цепочку социальных последствий от ДТП до самоубийств, домашнего насилия и иных насильственных преступлений.
Заодно, кстати, пришла статистика, кто сколько пьет, точнее говоря, сколько продается. Хотите, зачитаю вам регионы-лидеры по продажам водки и ликеро-водочных изделий. На первом месте в этом сомнительном соревновании – Сахалинская область.
М. КУРНИКОВ: Поздравляем лидеров.
Е. ШУЛЬМАН: Далее – Магаданская, республика Коми, Чукотский автономный округ, республика Карелия, Камчатский край, Вологодская область, Хабаровский край, Ненецкий автономный округ, Удмуртская республика.
М. КУРНИКОВ: Вспоминается анекдот: «Из-за таких, как ты, мы на втором месте».
Е. ШУЛЬМАН: На втором месте, да. Севера. Севера пьют невероятно. Сахалинская область, просто беда какая-то: 12 литров на человека в год. Это как-то даже странно.
Значит, далее. Чем еще нас порадуют? Обещали сказать про конфискацию. До конца сессии ожидается рассмотрение (возможно, принятие) правительственного законопроекта – поправки в КоАП, дающие возможность обращать в собственность субъектов Российской Федерации конфискованное имущество, явившееся орудием совершения или предметом правонарушения. Что имеется в виду? Имеется в виду, во-первых, расширение количества статей, по которым возможны конфискации. Во-вторых, возможность обращения этой собственности не в федеральную, а в региональную.
М. КУРНИКОВ: А раньше регионы имели право что-то обращать в свою собственность из конфискованного?
Е. ШУЛЬМАН: Насколько мне известно, это был федеральное дело.
М. КУРНИКОВ: Вот это интересно. То есть как бы регионам отдали на кормление.
Е. ШУЛЬМАН: То есть получается, что регионы будут заинтересованы в том, чтобы у них было больше такого рода дел, поскольку это позволит им тоже пополнять свои бюджеты. То есть, видите, возможно, эта вся конфискационная активность настолько масштабная (и планируется, что она останется масштабной или вырастет и в будущем), что пришла мысль поделиться с регионами. Обычно правительство Российской Федерации не занимается такими вещами. То есть, видимо, это рассматривается как достаточно серьезный источник пополнения бюджетов.
М. КУРНИКОВ: А если какое-нибудь помещение или предприятие является, по мнению следователя, орудием совершения преступления, то регион может собрать себе эту собственность?
Е. ШУЛЬМАН: В некоторых случаях.
М. КУРНИКОВ: Вау.
Е. ШУЛЬМАН: Считается, кстати говоря, что так называемая охота на ведьм и вообще инквизиционное безумие в средневековой Испании имело своей основой не какую-то специфическую религиозность испанцев или дикость средневековых людей как таковых, а, собственно говоря, ту норму, которая четверть имущества обвиненного и осужденного за колдовство присуждала доносчику. Поэтому граждане доносили друг на друга как ненормальные. Так что целеполагание их было совершенно разумным. Дело было не в том, что они там чертей видели под кроватью или верили в то, что сосед превращается в кота. Им не было дела до того, во что превращается сосед, им хотелось очень сильно чужого имущество. Это достаточно серьезный стимул.
Далее. Чего еще ждем? 30 июля, буквально последние дни. Второе чтение. Правительственные поправки к Уголовному кодексу и Кодексу об административных правонарушениях: ответственность за пропаганду незаконного оборота и потребления наркотиков в искусстве. Первое чтение прошло в конце мая. Там штраф. Для юридических лиц – приостановление деятельности на 3 месяца. Уголовная ответственность наступает при повторном нарушении в течение одного года.
Какие-то мутные разговоры о том, что произведения, созданные до 1917 или 1990 года, я уже не помню…
М. КУРНИКОВ: 1990-го.
Е. ШУЛЬМАН: 1990-го, не 1917-го. Не будут подпадать под эту ответственность.
М. КУРНИКОВ: Легко на самом деле запомнить. Потому что в 1990-м как раз, наоборот, появилась свобода слова и были приняты соответствующие законодательные акты. И вот так это закольцевалось. Вот все, что до 1990-го, оно вот так.
Е. ШУЛЬМАН: Это можно. То есть тут может быть там Томас де Квинси, «Признание англичанина любители опиума», душераздирающие совершенно произведение.
М. КУРНИКОВ: Даже Булгакова можно.
Е. ШУЛЬМАН: Булгаков, «Морфий». Можно, да?
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: Это можно. Ну, хорошо. Правильно. Столько уже написали хороших произведений.
М. КУРНИКОВ: Зачем новые?
Е. ШУЛЬМАН: Как опять же у Булгакова: «Зачем же тревожиться сочинять?» Помните, у него там Настасья Ивановна говорит Максудову в «Театральном романе»: «Зачем же вы пьесу-то новую написали?» «Мы против властей не бунтуем», – говорит она также. Такие вот новации.
Ну и не могу не заметить, что планируется…
М. КУРНИКОВ: Это последнее? Нет? Окей.
Е. ШУЛЬМАН: Планируется также запретить иноагентам и лицам с иностранным гражданством становиться членами общественных палат всех уровней.
М. КУРНИКОВ: А можно было, оказывается.
Е. ШУЛЬМАН: Можно было. А при этом, кстати, отдельно парламент республики Коми запретил иноагентам избираться сельскими старостами. Вот такая новость. Ужасно. Значит, кстати говоря, возвращаясь к норме, скажем, ничего этого не должно быть – ни статуса иноагента, ни вот таких вот идиотических запретов.
М. КУРНИКОВ: Тревожусь за судьбу Джеффа Монсона, который стал гражданином России.
Е. ШУЛЬМАН: И хотел стать сельским старостой?
М. КУРНИКОВ: И вошел в какую-то общественную палату. По-моему, в республике Башкортостан.
Е. ШУЛЬМАН: А Депардье?
М. КУРНИКОВ: Вот какой-нибудь тоже, да. Не знаю, отказался ли Джефф Монсон от другого паспорта. Каюсь, грешен. Но, вообще, тревожно.
Е. ШУЛЬМАН: Будем следить за его судьбой. Значит, предпоследний сюжет, на который мы должны с вами обратить внимание, связан с тем, о чем мы говорили в прошлый раз. На прошлой неделе, если вы помните, мы говорили о Петербургском международном юридическом форуме и о том, как там поругались Бастрыкин с Володиным и как там бурно обсуждалась тема миграции. Мы также с вами говорили, что знаменитый законопроект, который готовит МВД, все едет-едет, как улита, когда-то будет, до Думы не доехал и вообще нигде не был никак опубликован, в том числе на любимом нами портале regulation.gov.ru.
М. КУРНИКОВ: И?
Е. ШУЛЬМАН: При этом смотрите, что нам говорит теперь Министерство внутренних дел. Теперь оно говорит, что оно подготовило отдельный, не вот этот большой 400-страничный легендарный, а отдельный законопроект, который вносит поправки в КоАП, и он расширяет число оснований по депортации, в том числе мелкое хулиганство, предоставление ложных сведений на учете, стрельба из оружия с нарушением установленных правил или стрельба в не отведенных до этого местах.
Мы с вами говорили, что всякие ксенофобские разговоры о том, как мигранты всех обижают и как нужно менять миграционную политику, вступают в противоречие с подлинными потребностями прежде всего строительной и девелоперской отрасли. Поэтому мы не очень верим, во-первых, в скорое появление этого 400-страничного шедевра, а во-вторых, в то, что там будут содержаться какие-то принципиальные изменения.
Мы с вами уже говорили, что из изменений мы ожидаем следующее. Вот оно, пожалуйста. Значит, расширение оснований для депортации и, второе, создание реестра, электронной базы. Реестры – это хлеб ведомств, это их ресурс, поэтому их они будут создавать, потом будут ими торговать (внесением, вынесением, слитыми базами и так далее). Это очень весело. Этим они совершенно точно будут заниматься.
В свою очередь, депутаты, тоже одни из любителей поговорить про защиту коренного населения от мигрантов, внесли законопроект, большая компания депутатов во главе с Петром Толстым, одним из любимых наших законотворцев, плюс одна сенаторка Павлова. Не Клишас, Клишаса нет. Значит, это у нас поправка в статью Уголовного кодекса, которая, вы удивитесь, говорит нам о том, чтобы за нарушение миграционного законодательства применялась…
М. КУРНИКОВ: Конфискация.
Е. ШУЛЬМАН: Конфискация имущества. Как вы угадали? Все буквально одно к одному. Я, кстати, обещала процитировать загадочную фразу. В пояснительной записке написано следующее. В общем, если вы организуете незаконную миграцию, и за это вас привлекают, то к вам может быть применена конфискация имущества тоже. «Это, – пишут они в пояснительной записке, – способно сократить объем “черной” экономики, связанной с организацией нелегальных миграционных потоков». Но загадочная фраза состоит не в этом.
«Стоит отдельно отметить, – пишут авторы, – что конфискация, будучи мерой уголовно-правового характера, как отмечает Конституционный суд (далее – ссылка на решение) по своей конституционно-правовой природе соотносима по некоторым признакам с наказанием, но не тождественно ему, а потому может применяться не только в качестве сопровождающей наказание меры при постановлении обвинительного приговора, но и при освобождении от наказания». Можете понять, что имеется в виду?
М. КУРНИКОВ: Нет. То есть мы у тебя конфискуем…
Е. ШУЛЬМАН: А от наказания тебя освободим.
М. КУРНИКОВ: И за это тебя выпустим. Удобно.
Е. ШУЛЬМАН: Возможно и так это все понять. В общем, если это понимать так, то это опять открывает нам богатейшие коррупционные возможности: откупись и иди свободно. Как вы понимаете, миграция трудовая – это гигантские денежные потоки, в том числе (или преимущественно) потоки, выраженные в неконтролируемом нале. Поэтому для этих людей откупиться можно почти от чего угодно. А дальше они разворачиваются и продолжают заниматься вот этой самой организацией незаконной миграции.
Бастрыкин Александр Иванович.
М. КУРНИКОВ: Ну вот теперь последнее уже.
Е. ШУЛЬМАН: Предпоследнее.
М. КУРНИКОВ: А, это предпоследнее опять?
Е. ШУЛЬМАН: Да.
М. КУРНИКОВ: Окей.
Е. ШУЛЬМАН: Который так удачно пошутил на форуме насчет Государственной Думы, вызван в эту самую Государственную Думу. По вопросам миграции, что интересно. Это смелый шаг и, я бы сказала, к вящей славе парламентаризма клонящийся. Вот мы целого председателя Следственного комитета на ковер вызываем. Но для того, чтобы как-то смягчить чрезвычайную парламентскую смелость и независимость, видимо, решено эту встречу сделать закрытой, чтобы не выносить на суд публики скандалезные подробности этого диалога.
Последнее, о чем мы должны с вами сказать. Мы даже не успели сказать, кто из так называемых независимых кандидатов сумел сдать подписи в Мосгордуму.
М. КУРНИКОВ: Давайте скажем.
Е. ШУЛЬМАН: Знаете что, когда их начнут регистрировать или отказывать в регистрации…
М. КУРНИКОВ: Вот мне кажется, надежнее будет, да.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Вот, например, в моем округе в качестве независимого кандидата мне предлагается кандидат от партии «Коммунисты России». Об этом мы поговорим в следующем выпуске. Но то, о чем мы скажем в финале нашего, так сказать, богатого событийного ряда.
М. КУРНИКОВ: То есть даже не КПРФ, а «Коммунисты России».
Е. ШУЛЬМАН: Да. КПРФ не нужно никого регистрировать, никакие подписи собирать. За КПРФ я могу голосовать сколько угодно. Наверное, придется за «Новых людей», что ли. Ну ладно, об этом мы поговорим опять же позже.
Но мы должны с вами сказать о президентских выборах в Иране. Почему нас это интересует? Нас это интересует, потому что при всей уникальности иранской теократической политической системы по соотношению геронтократии и отсутствия народной поддержки, в особенности уменьшение народной поддержки со снижением возраста, то бишь власти, опирающейся на пожилых и состоящей из этих пожилых, некоторое сходство имеется.
Мы с вами говорили о том, что тактика иранской оппозиции, которую она применяет в течение 16 лет, – это поощрение неявки («абсентеизм» называется). В результате этих их действий явка снижалась действительно очень значительно от одного электорального цикла к другому, но на выборах побеждали ультраконсерваторы, потому что те люди, которым существующий порядок вещей не нравился, те, кого мы назвали бы, наверное, либералами, они просто на выборы не приходили. Последний раунд президентских выборов в Иране характерен и интересен тем, что эта тенденция развернулась. Что произошло?
Во-первых, выборы прошли в два тура, и во втором туре победил кандидат, который считается, скажем так, либеральным. Эта либеральность очень-очень условная.
М. КУРНИКОВ: Относительная.
Е. ШУЛЬМАН: Относительная. Иран – жесткий авторитарный режим, никакой политической конкуренции там не полагается. Но поскольку реальная власть принадлежит вот этой самой теократической верхушке, не избранному органу, состоящему из аятолл, то президентские выборы носят относительно конкурентный характер и, что особенно удивляет российского гражданина, честно считают голоса. Все автократии по-разному применяют электоральные инструменты. Мы знаем, что и в Турции, которая тоже автократия, причем персоналистского типа, голоса считают относительно честно.
Что случилось, судя по всему, в Иране? Во-первых, было пять кандидатов консерваторов и один кандидат либерал. Поэтому голоса консерваторов распылились, а все те люди, которые были бы недовольны, опять же явка была по-прежнему низкой, но, видимо, пришли те, кто раньше, слушая свою оппозицию, на выборы не приходил.
Эти выборы были экстраординарными, потому что, как мы помним, предыдущий президент разбился на вертолете, выборы объявили очень быстро, в течение 50 дней после его смерти они должны были быть проведены, консерваторы не успели как-то смассовать, мобилизовать свой электорат, внушить ему, как нужно голосовать правильно.
Ну и кроме того, с прошедших выборов в Иране случились массовые протесты, самые массовые за 12 лет. Вот протесты, вызванные убийством полицией нравов девушки за неправильное ношение хиджаба. Поэтому желание людей высказать свое недовольство происходящим оказалось сильнее, чем их отвращение от участия в этой организованной государством процедуре.
Это не приведет к смене власти в Иране, полномочия президента там не так уж велики, но это показывает нам интересную динамику вот этой вот неявки-явки, неявки, которая сначала приводит к победе противоположного лагеря, потому что эти люди являются и голосуют, а потом, если уж ваша власть не желает никак меняться, а недовольство нарастает, этот результат может переворачиваться.
М. КУРНИКОВ: Давайте скорее перейдем к отцу.
ОТЦЫ: ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М. КУРНИКОВ: Кто отец сегодня?
Е. ШУЛЬМАН: Отец наш сегодня – человек, который был и продолжает оставаться одним из самых продаваемых авторов в Российской Федерации. В 2022 году его главная книга, о которой мы тоже поговорим, стала одним из лидеров продаж в секторе нехудожественной литературы. Это человек, чье имя знакомо многим. Мы постараемся рассказать о нем с точки зрения, скажем так, социальных наук, с точки зрения его взгляда на роль человека в обществе и на социальную динамику.
Это Виктор Франкл, венгерский, еврейский психиатр, философ, писатель, человек, который прожил 92 года, хотя, что называется, ничто не предвещало. Он родился в 1905 году в культурной и достаточно обеспеченной еврейской семье в Вене и умер в 1997 году. В промежутке он успел побывать в нескольких концлагерях.
Какова его биография? Он с раннего возраста проявлял интерес к психологии и дипломную работу в гимназии на эту тему писал, учился в Венском университете, изучал медицину, неврологию, психиатрию, стал доктором медицины.
М. КУРНИКОВ: Я понимаю, что это Австро-Венгрия была, но все-таки австрийский больше, чем венгерский. Все-таки в Вене прожил.
Е. ШУЛЬМАН: Да, он родился в Вене, он учился в Вене. Потом, забегая вперед, после окончания войны в Вену он вернулся и там, в общем, в основном и работал. Но на момент его рождения – 1905 год – это была Австро-Венгрия.
Итак, его специализация в психиатрии и психологии определилась еще до 30-х годов, и это была психология депрессий и суицидов. Он испытал, как все психологи того времени, влияние Зигмунда Фрейда, но потом отошел от психоаналитической школы, основав, в общем, свою собственную. Взгляды его были, как у многих тогда молодых людей, социал-демократическими, социалистическими, был даже президентом союза социалистических учащихся Австрии, то есть такого студенческого союза, создал специализированную программу психологической поддержки для студентов.
Студенты, надо сказать, как и старшие школьники, имеют склонность к суициду. Молодые люди, высокие нагрузки. Так что его работа здесь была необходима и востребована.
С начала 30-х годов он работает в клинике в Вене и занимается предотвращением самоубийств. После аншлюза ему как еврею запрещено лечить арийцев, оказывать услуги медицинские неевреям. Он продолжает работать в частной Ротшильдской больнице там же, в Вене. В 1941 году он женился, а уже в 1942 году его с женой и обоих его родителей депортировали в концентрационный лагерь. В разных концентрационных лагерях он провел время до конца апреля 1945 года, когда был освобожден советскими войсками. Все остальные члены его семьи погибли. Умерла его жена, были убиты его мать и отец, погиб его брат. Единственная его сестра успела уехать в Австралию. Вот она одна из всей семьи осталась жива.
В концентрационных лагерях, собственно, он начал формулировать то, что потом стало его оригинальным и доселе актуальным вкладом в психологическую науку и вообще, скажем так, в наше знание о человеке.
Делал он это не один. Благодаря политике Третьего рейха довольно большое количество интеллигенции оказалось в том же положении, что и он сам. Поэтому в лагере он встречает такого доктора Карла Флейшмана, тоже его коллегу-психиатра. И они организуют нечто вроде, даже не знаю, как это назвать, подпольной медицинской школы или семинара, или какой-то организации, которая имела целью помогать заключенным и, собственно говоря, по прямой специальности Франкла, как-то спасать их от суицида и от таких депрессивных состояний, которые приводили их к смерти еще быстрее, чем приводили к этому лагерные условия.
В 1945 году, еще раз повторю, после освобождения советскими войсками он выживший выходит на свободу. Уже в 1946 году он возглавляет Венскую неврологическую клинику, и до 70-х годов он является ее начальником.
И уже в 1946 году он выпускает свою первую книгу, книгу, потом многократно им переделавшуюся и переиздававшуюся и прославившую его имя, переведенную на много десятков языков. В русском варианте эта книга называется «Скажи жизни “Да!”». По-английски она называется «Человек в поисках смысла». Иногда она еще выпускается под названием «Психотерапевт в концлагере». И она излагает его наблюдение за собой и за другими заключенными, сделанными во время заключения. И она излагает ту концепцию, о которой мы с вами поговорим в нашем разделе «Понятия».
На что мы с вами должны обратить внимание? Во-первых, книжку прочитать чрезвычайно стоит. Это впечатляющее чтение. Оттуда есть некоторое количество фраз часто цитируемых, в частности та, которая гласит, что первыми погибли те, кто считал, что это скоро кончится, потом – те, кто решил, что это никогда не кончится, а выживали те, кто занимался своими делами, насколько им эти дела были доступны, не думая о том, закончится это или не закончится, потому что они поняли, что влиять на это они не могут.
Тут надо сказать следующую вещь. Опыт Франкла, его жертвы и его последующая слава действительно придала ему и его трудам некоторый такой сакральный статус. Я бы не хотела, чтобы вы читали это некритическим образом.
Когда его читаешь, возникает ощущение, и он как бы подводит нас к этой мысли, что если правильно настроить голову, то вроде как и в концлагере можно выжить. Мы знаем, и он сам это знал, что выживание в таких условиях – это дело случайности. Выживают не сильнейшие, не наиболее адаптировавшиеся, не наиболее добродетельные и, наоборот, не те, кто идет на все, чтобы приспособиться. Это случайность. В бесчеловечных условиях нельзя таким образом выстроить какую-то стратегию, которая вам гарантирует выживание и успех.
Но на самом деле, как мне кажется, смысл книги не в том, что она вас учит, как опять же выжить в советской тюрьме, как другая известная книга на ту же тему, а как, в принципе, пережив травмирующий опыт и выйдя после него в так называемую нормальную жизнь, там не сломаться.
Потому что Франкл выводит три стадии, которые, по его словам, переживает каждый заключенный. Первая – это первоначальный шок, когда вы попадаете туда, куда вы попали. Далее – это апатия, когда человек понимает, что он попал туда, откуда выбраться он не может, и потеря интереса к чему бы то ни было, кроме вот такого ежедневного выживания (то есть, по-простому говоря, на самом деле кроме еды). Вот и все.
Третья стадия, которая может продолжаться или, наоборот, даже может наступить после освобождения, – это так называемая деперсонализация. Деперсонализация – это отсутствие связи между вами и вашим опытом, ощущение, что то, что с вами происходило или происходит, происходит как будто бы не с вами. Вы не живете свою жизнь, а какой-то тенью присутствуете при этих происходящих событиях.
Судя по тому, что пишет Франкл, судя по тому, что мы наблюдаем, это происходит и с людьми, которые вернулись с войны, и с людьми, которые подвергались насилию, а потом перебрались в какое-то относительно безопасное место, и, подозреваю я, с теми, кто получил травму свидетеля. Даже непосредственно ежели вас не бомбили, а просто вы при этом живете и все равно не можете с этим ничего сделать, являетесь свидетелем насилия. Рядом с вами происходит беззаконие, несправедливость, всяческое безобразие. Вы тут бессильны.
Вот когда это все закончится, а как показывает опыт, такие штуки заканчиваются, потому что, еще раз повторю, они слишком ненормальны, чтобы быть постоянными, хотя они могут быть достаточно долгими, люди после этого могут не вернуться в свое человеческое состояние и вот в виде этой тени так и продолжать существовать.
Мне кажется, что смысл трудов Франкла, опять же, не в том, что «вот сейчас я вам расскажу, как остаться в живых» (тут, к сожалению, никто вас научить не может), а «я вам расскажу, как жить, если вы остались в живых». И вот об этом мы поговорим в нашей рубрике «Понятия».
М. КУРНИКОВ: Давайте скорее к ней перейдем.
ПО ПОНЯТИЯМ
Е. ШУЛЬМАН: Итак, понятие наше – это логотерапия. Логотерапия – изобретение Франкла. Логос – это греческое слово, означающее и «слово», и «смысл». Базовая концепция, стоящая под этим направлением терапии, состоит в том, что для человека, по мысли Франкла, необходимо видеть смысл в своей жизни. Насчет того, что дает человеку волю к бытию, что наполняет его силой жить, были у разных философов разные мнения. Например, Фрейд считал, что Эрос и Танатос нами движут. Это стремление к наслаждению и стремление к смерти. Шопенгауэр считал и, собственно говоря, Ницше тоже, что воля к власти или вообще воля к жизни является движителем человека. Франкл говорил, что человеку нужно иметь смысл.
А что значит смысл? Смысл – это нечто, что больше вас самих. То есть на вопрос, зачем я живу, зачем я нужен и зачем со мной случилось то, что со мной случилось, и зачем я видел то, что происходило с другими людьми, человеку необходим какой-то ответ. Наиболее традиционный ответ такого рода – это, конечно, ответ религиозный. На вопрос, в чем смысл, вы отвечаете: такова воля Божия, таков Божий замысел.
Франкл при этом, хотя биографы его говорят, что он был практикующим иудеем и до конца жизни соблюдал соответствующие ритуалы, свою теорию, свои писания не формулировал в религиозных терминах. Его концепция – это концепция секулярная, то есть светская.
Он пишет, что каждый человек обладает неотъемлемой свободой воли и волей к смыслу, то есть неотъемлемым и неубиваемым стремлением найти в жизни своей какую-то осмысленность. Эта самая осмысленность может выражаться в религиозной вере, в членстве, принадлежности к группе, преданности делу, каким-то ценностям и целям. То есть, смотрите, действительно традиционный способ состоит в том, что вы верите в Бога и не просто в какого-то отдельного вашего индивидуального Бога, а вы принадлежите к какой-то церкви, религии, религиозной группе.
И это действительно очень людям помогает. Это правда. Даже если смотреть на поведение людей в экстремальных ситуациях, то верующие держатся обычно в среднем лучше, чем неверующие. Но у неверующих тоже есть, скажем так, некоторые шансы. То есть смотрите, как ни странно это покажется, ради себя человек выживает плохо и недолго и быстро ему это надоедает. Да, это правда. И когда его опять же потом из тюрьмы выпустят, он будет ходить неприкаянный и думать: «Вот зачем все случилось? Ну хорошо, жив я остался, и что? Вот я тут хожу, кушаю, даже что-то делаю. А зачем это все?»
Вам нужно прицепиться к чему-то, что не является вами. В этом смысле, конечно, Франкл вообще немножко с позиции ошибки выжившего действует, потому что он и есть этот выживший. Но еще дополнительный угол специфический его зрения состоит в том, что он до концлагеря был человеком интеллектуального труда. Им (нам) полегче, потому что мы привыкли всю свою жизнь сознательную иметь дело, общаться с теми, кто уже умерли, но от них осталось то, что не умирает, и вообще иметь дело с некими вечными или, по крайней мере, очень долгосрочными смыслами. Поэтому для нас легче себе представить, что мы действуем и, хорошо, страдаем, переживаем чего-нибудь ради того, что останется и после нас.
Франкл пишет в своей книге, что когда он там на своих гниющих от водянки ногах бродил по этому концлагерю и думал, что так жить больше нельзя и лучше лечь и помереть, он начал себе представлять, что он в этот момент читает доклад на эту тему. Он придумал себе тему, название – «Переживание травматического опыта в условиях депривации сна». И вот он пишет: «Я представлял, как я в лектории, в лекционном зале на трибуне стою и вот про это все рассказываю». И он начинает сочинять эту лекцию в своей голове. Как вы понимаете, через некоторое время с ним это и случилось. Он и читал на эту тему лекции, и учебные курсы, и книжки писал.
Если у вас это есть, то вам, конечно, легче себе представить, вот зачем вот это все безобразие. Оно хотя бы для того, чтобы оно было потом описано, чтобы оно было зафиксировано, чтобы оно было проанализировано. Поэтому – совет, извлеченный из Франкла – получайте образование, оно вам в любых условиях все-таки поможет. Если вы, сидя в СИЗО «Лефортово», будете думать: «Зачем я в коробки складывал часы и купюры? Это все для чего?»… Я не знаю, чем эти люди утешаются. Может, они считают, ради семьи, что-нибудь еще в этом роде. Но общий принцип, я надеюсь, вам понятен.
М. КУРНИКОВ: Давайте, раз уж мы просто говорили о «Лефортово» и концлагерях, скажем, что в магазине «Дилетант» книжки, можно сказать, в некотором смысле тематические. А мы движемся к следующей рубрике.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Михаил… Давайте сначала с Владислава начнем. Владислав задает вопрос на миллион буквально, но цепляясь к тому, о чем вы говорили: «Известно, что у авторитарного режима в Турции есть одно уязвимое место – честный подсчет голосов на выборах. Существует ли какое-то уязвимое место в нашем случае?»
Е. ШУЛЬМАН: Конечно. Еще бы. Как всегда бывает с такого рода системами, ее самое сильное место, оно же и самое уязвимое. Наше самое сильное место какое? Персонализация власти. Персонализация власти позволяет избежать институциональных всяких промедлений, ограничений, сдержек, принимать решение быстро, делать глупые вещи быстро, с большей энергией, как в известной рекламе кофе, сводить все к одной персоне и вокруг нее выстраивать вот замечательную в своей примитивности систему власти. Но как только эта персона куда-нибудь девается, все это замечательное строение, скажем так, испытывает трудности большие.
Турецкая система более институциализирована, чем наша, в том числе и по той причине, что Турция не петрократия. Если вы питаетесь налогами миллионов домохозяйств, то вам труднее установить такого рода единоличный режим единоличной власти, чем когда вы опять же из одной дырки в земле вычерпываете какую-то ценную жидкость и продаете ее налево. Это, кстати, второе наше слабое место – зависимость от внешних рынков и от единственного и неповторимого нашего экспортного товара под названием «углеводород». Но это уязвимость номер два, а уязвимость номер один – это, конечно, персонализация.
М. КУРНИКОВ: Некто, кто был на съемках «Статуса» в Белграде, но не успел задать вопрос, задает вопрос. Кстати говоря, скоро будет еще одно публичное мероприятие, где Галина Юзефович и Екатерина Шульман вместе будут записывать подкаст «Закладка».
Е. ШУЛЬМАН: Но это будет скромное, маленькое, камерное мероприятие.
М. КУРНИКОВ: Но тем не менее есть ссылка в описании, как можно туда попасть, купив билет. Ну и, кстати говоря, раз уж мы так сказали, не про камерное мероприятие. 22 августа в прошлом году у нас было большое мероприятие. И легендарное, в общем-то, действительно было.
Е. ШУЛЬМАН: Легендарное, но, мы надеемся, повторимое.
М. КУРНИКОВ: Надеемся, повторимое, потому что в этот раз снова 22 августа мы решили собраться снова на свежем воздухе. И, соответственно, ссылка в описании есть. Торопитесь, потому что в прошлый раз билеты очень быстро улетели. Итак, дорогие друзья, вопрос: «Зачем современному человеку, – спрашивает некто, – национальность? Звучат ли в научной среде предложения пересмотреть этот признак? Например, я русский, но не хочу ассоциироваться с другими русскими. Как быть?»
Е. ШУЛЬМАН: Да, это у нас частая проблема – друг друга не очень любят. Многие обращали на это внимание. Мы с вами говорили многократно, что национальность – это относительно новая концепция и идеологический конструкт. Это мы не в ругательном смысле употребляем.
Все, среди чего мы живем, придумано интеллектуалами теми или иными. Национальность тоже. До приблизительно начала – середины XIX века национальности у людей никакой не было. Было, еще раз повторю, подданство и вероисповедание. Не исключено, что и в будущем эта самая национальность тоже как-то растворится. Но тогда вместе с ней растворится и то политическое образование, которое на ней базируется, а именно национальное государство, nation state, основная политическая единица современности.
Кстати, обратите внимание, что глава Российской Федерации, человек не склонный к теоретизированию, по окончании ковидной пандемии с удовольствием сказал, что вот это чрезвычайное событие показало, что по-прежнему национальные государства являются основной единицей политической жизни. А что это ему так нравится это? Ну, во-первых, потому что он сам представляет такую же структуру. Во-вторых, если вы хотите национальное государство и в нем суверенитет, то есть чтобы вы могли кушать там людей, а вам никто бы не возражал на это, то вы будете вот этим самым национализмом очень сильно пользоваться в хвост и в гриву.
Что может прийти на смену национальности? Могут прийти понятия двух уровней – глобального и локального. На глобальном уровне это может быть ощущение принадлежности к, собственно, глобальной цивилизации, к единому информационному пространству, вот это вот самое цифровое странничество. Но в нем человеку не очень уютно. То есть, скажем так, с точки зрения бытовой в нем как раз ужасно уютно. Когда ты можешь в своем ноутбуке перенести практически всю свою социальную среду и, переезжая с места на место, не чувствовать себя изгнанником, чужим и обитателем страны с жителей с песьими головами, это удобно. Но с точки зрения идентичности это немножко слишком широко.
Поэтому расцветает также и локальный уровень или то, что у нас называют новым трайбализмом. Трайб – это племя. Когда люди себя начинают ассоциировать со своим регионом, субэтносом, чем-то еще в этом роде. То есть мы там не испанцы, мы каталонцы, мы не русские, мы воронежцы. Вот что-нибудь в этом роде. Мы, воронежцы, краснодарцев не любим, москвичей вообще ненавидим. Понятно, близко душе всякого.
Если говорить о жителях Российской Федерации, то они, например, максимальную общность и доверие испытывают к коллегам по работец, то есть к членам своей профессиональной группы: врачи доверяют врачам, учителя – учителям, и так далее. Вот тут, может быть, какие-то могут быть интересные варианты.
То есть у меня нет на ваш вопрос однозначного ответа, но просто имейте в виду, что национальность – это не природное явление.
М. КУРНИКОВ: Но вы как ученый пока не отменяете ее. Вот ведь в чем вопрос.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, когда-то эта концепция национальности помогла национальным возрождениям, национально-освободительным движениям, принесла нам романтическую литературу и много всякого добра. Она же вызывает жуткую резню. Но, правда, религиозная идентичность вызывает резни не меньше. Религиозные войны тоже чудовищные. Людям только дай сбиться в какую-нибудь кучку, они начинают обязательно резать друг друга. Это как-то утомительно. Поэтому, конечно, хочется такую идентичность, которая бы не требовала обязательно нападать на соседа, а также находить в своей среде каких-то непохожих и тоже их топить в колодце. Это уже утомляет.
М. КУРНИКОВ: Наука пока в долгу по этому вопросу.
Е. ШУЛЬМАН: Да.
М. КУРНИКОВ: Александр спрашивает вас. Александр из чата Друзей «Эха», куда вы тоже можете вступить, если пройдете по ссылкам в Boosty и в Patreon. Александр задает практический вопрос. Он после недавнего очередного слива обнаружил себя в списках оппозиционеров 2022-2024.
Е. ШУЛЬМАН: В смысле в этом списке уехавших, что ли?
М. КУРНИКОВ: В списке оппозиционеров. Там есть еще такой. А чем это может грозить? Он живет не в России, но приезжает туда регулярно. Это опасно, если он себя в таком списке обнаружит?
Е. ШУЛЬМАН: Ну, смотрите, сказать, что безопасно, ничем не грозит, мы с вами не будем. Списки эти и создаются не просто так, и сливаются не просто так. И понятно, что всем репрессивным органам нужно продолжать свою деятельность, а материала, мягко говоря, маловато. Поэтому прежде чем поехать в пределы счастливой Российской Федерации, подумайте два раза, так ли сильно вам это надо. Во-вторых, проверяйте себя по судебным базам, по базе Федеральной службы судебных приставов, нет ли на вас какого-то производства, нет ли у вас запрета на выезд, не навесили ли вам какие-то долги.
Приезжая в Российскую Федерацию, не берите с собой свой настоящий телефон, возьмите второй телефон, другой, на который вы установите «Одноклассники» и все программы Яндекса, а свои настоящие социальные сети вы оставите в безопасном месте.
Находясь в Российской Федерации, не постите ничего в соцсетях. Если можно не ездить в метро, если вы в Москве, то в метро лучше не ездить. Не проявлять общественные активности, не вести разговоры с другими обитателями Российской Федерации, если они вам не прямые родственники, а иногда и в этом случае тоже. И убирайтесь оттуда по мере того, как вы сделаете свои дела, немедленно. Пусть никакое там стремление обнять березку не подвергает опасности вашу жизнь, здоровье, свободу и имущество.
М. КУРНИКОВ: Дорогие друзья…
Е. ШУЛЬМАН: А хорошие новости?
М. КУРНИКОВ: Понимаете, в чем дело, футбол уже начался. Вы хотели посмотреть Францию и Испанию.
Е. ШУЛЬМАН: Да, я, конечно, была в нетерпении.
М. КУРНИКОВ: Поэтому совсем никак. Я только скажу, что обязательно загляните в магазин мерча, потому что это, кажется, последняя неделя, когда там такой набор. Он сильно обновится на следующей неделе. Всем пока.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.