«Статус» с Екатериной Шульман
Несмотря на такую квазимонархическую презентацию президентского происхождения, характерно именно для нашей застенчивой автократии — то, что это все очень резко обрывается. В настоящей монархии ты не будешь скрывать, кто у тебя великие князья. Все братья и двоюродные братья, сестры и племянники императора, они все известны, если мы вспомним про Романовых. В нашем случае, с одной стороны, происходит эта рассадка родни на всевозможные должности, с другой стороны, какое-то кокетство вокруг этого продолжает происходить….
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! Это программа «Статус», которая выходит сразу на трех YouTube-каналах: на канале Екатерины Шульман — здравствуйте, Екатерина Михайловна…
Е.ШУЛЬМАН: Добрый день!
М.КУРНИКОВ: …На канале «Живой гвоздь» и на канале «Bild на русском». Обязательно подписывайтесь, и не забывайте, что можно поставить целых три лайка.
Надо сказать, что мы сегодня вернулись из Франкфурта и рады быть в одной студии. На следующей неделе мы будем в Белграде, тоже вместе, но не в студии. Я не знаю, остались ли там билеты. Можно будет найти по ссылке в описании. Кстати, там есть и другие мероприятия, которые будут в будущем, вы их там тоже можете найти. После Белграда ближайшее мероприятие будет с Кириллом Набутовым в Берлине. Не пропустите.
Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: С какого события вы начинаете вы, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Как всегда, события текущего выпуска есть логическое продолжение событий выпуска предыдущего. Континуальность наш основной принцип.
На самом деле сегодня у нас сквозные темы, которые у нас были и на прошлой неделе и на других прошедших неделях. Это, во-первых, выставка детей. Мы говорили об этом в связи с ПМЭФ. А также подтема к этой — это Чечня как некая концентрированная модель российской системы власти в целом. И третье — это желание или нежелание, способность или неспособность авторитарных режимов к ведению боевых действий. Вопрос не такой простой, как может показаться на первый взгляд.
На прошедшей неделе мы довольно много говорили о задержаниях, арестах, репрессивных кампаниях в основном на региональном уровне. За прошедшие 7 дней пока ничего такого совсем высокопрофильного не случилось, но случилось продолжение некоторых кадровых перестановок. Поэтому мы возвращаемся в МО, одно из любимых наших ведомств, но теперь уже не с обыском, а с указом, с кадровым назначением.
Там происходит дальнейшее вычищение людей, связанных с бывшим министром обороны, ныне секретарем Совета безопасности и замещение их — кем? А вот дальше интересно.
Новый министр обороны славится как человек, не имеющий собственной команды. Вот, говорили, что у него есть только многолетний руководитель секретариата, а больше с ним никто особенно и не ходит. Это оказалось, видимо, правдой. В результате в МО на место людей, связанных много лет с Сергей Шойгу, который был как раз чрезвычайно командный человек или человек, склонный к образованию клиентел, расширенных политических семейств, «грибниц». Так вот на смену этому единообразию приходит чрезвычайная кадровая пестрота, которая радует опытный глаз наблюдателя.
Трое заместителей министра обороны уволены, и одновременно уволен с военной службы четвертый заместитель. Это всё люди, которые много лет работали с Сергеем Шойгу. Более того, двое из них — это Николай Панков и Татьяна Шевцова — работали еще при Сердюкове. Кстати говоря, эта новая сложившаяся ситуация с гражданским министром и его гражданскими сбору по сосенке найденными замами напоминает ситуацию при Сердюкове. Сердюков — такой бессмысленный министр в российском фольклоре и в народных преданиях. Он, с одной стороны, считается энергичным реформатором, который противостоял генеральскому лоббизму и много чего разумного сделал в МО, как-то расшевелил этого мамонта неподъемного.
С другой стороны, бесславный финал его карьеры, история с его любовницей, с рисованием ею каких-то картин, писанием стихов, со всеми этими обысками и арестами как-то ретроспективно бросает тень на этого государственного служащего. Вот посмотрим, как получится у этой новой команды.
Итак, вот люди Шойгу ушли. Наиболее из них его преданный многолетний соратник — это Руслан Цаликов, который был его замом в МЧС, с ним пришел в МО, и все время, что один был министром — другой, соответственно, был замом. Турбопатриотическая общественность Цаликова не любит. Он отвечал за внешние связи, пиар, и он считается автором этой биатлоновой концепции взаимоотношений МО с внешним миром, упором на эффектные внешние, легко продаваемые акции и вообще пиар вместо всего остального. Отражением этой тактики в военное время считается знаменитый генерал Конашенков. Опять же посмотрим, что придет этому на смену. Что-то мне подсказывает, что какого-то особенного правдорубства, откровенности и обнажения армейских язв перед обществом, нам ждать особенно не придется.
Почему, кстати, не придется, почему мы такие скептики? Потому что мы только рады гадости говорить? Нет, не поэтому. Потому что любая открытость любого ведомства, а тем более силового наступает только под угрозой внешнего гражданского контроля. Не внутреннего гражданского контроля. Вы не можете устроить контроль, посадив гражданского министра. Он не будет контролировать сам себя. Если у вас парламент контролирует ведомство, если общественность имеет влияние, если пресса также что-то значит, может задавать вопросы и в публичности наступают последствия, тогда наступает резон бюрократов в погонах или без не слишком далеко удаляться от правды, потому что тогда вранье им дороже обойдется, чем даже признание, что не всё у них слава богу.
По этой причине, кстати, в демократиях вечно идут публичные разговоры о том, как всё ужасно, причем разговоры эти исходят от официальных лиц. И в результате у наблюдателей из авторитарных систем, которые нее могут понять, как функционирует демократия, возникает ощущение, что у них завтра всё развалится — они же сами все признают. Вот смотрите, такой-то сказал: «Э-э, что-то мы не так хорошо выглядим, как могли бы», а эдакий сказал, что еще три года — и вообще всё разлетится к чертовой матери.
В то время, как в автократиях, наоборот, все ресурсы вкладываются в витрину и витрина сияет всеми красками радуги (радуга запрещена, правда), хорошо — всеми другими красками, не запрещенными. Поэтому эти две системы никогда не могут понять друг друга и всё время друг о друге имеют ложное представление. Когда мы дойдем до рубрике «Отцы» и «Понятия», мы еще раз к этому тезису вернемся.
М.КУРНИКОВ: Давайте мы остановимся, выдохнем…
Е.ШУЛЬМАН: Неужели реклама?
М.КУРНИКОВ: Да.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Я должен сказать, что у вас, Екатерина Михайловна, готов третий выпуск подкаста «Закладка» от Екатерины Шульман и Галины Юзефович. И насколько я знаю, в этот раз речь идет об «Эфиопике»…
Е.ШУЛЬМАН: Гелиодора.
М.КУРНИКОВ: Точно.
Е.ШУЛЬМАН: Поздний античный роман про любовь и путешествия. Как сказал кто-то из участников: «Про пешее эротическое путешествие». Вот ровно так: и пешее частично и очень эротическое.
М.КУРНИКОВ: Всё будет доступно на YouTube уже в конце этой недели. А пока можно получить доступ раньше всех и поддержать выход подкаста. Все ссылки будут в описании. Любой донат, даже чисто символический — и вы можете посмотреть его уже сегодня, раньше выхода на YouTube и подкаст-платформах.
Е.ШУЛЬМАН: Мы возвращаемся в МО. Мы сказали о тех, кто ушел. Давайте теперь посмотрим на тех, кто пришел. Четыре зама ушли — четыре зама назначены. Среди этих замов, вновь назначенных привлекает внимание, прежде всего, два кандидата со знакомыми фамилиями. Это Анна Цивилева, жена бывшего кузбасского губернатора, ныне министра Энергетики. Муж — министр, жена — замминистра. В принципе, такие случаи были, пара Христенко — Голикова достаточно много лет у нас благополучно заседала в правительстве, будучи, соответственно, вице-премьером и министром, вице-премьером и вице-премьером. В общем, никого это особенно не смущало.
Анна Цивилева — это достаточно уже общеизвестный и доказанный факт — это дочь президентского двоюродного брата, в девичестве Путина. Благодаря этому её муж сделал такую замечательную карьеру, а теперь и она сама тоже.
Кстати говоря, у нее есть телеграм-канал. Давайте прорекламируем. Там всего 10 тысяч подписчиков. Давайте увеличим число этих подписчиков, потому что там, наверное, будут что-нибудь интересное рассказывать.
Чем она там будет заниматься? Надо сказать, что Анна Цивилева в своей публичной ипостаси супруги губернатора создала и руководила фондом «Защитники Отечества». Это фонд, чья уставная цель — забота о ветеранах СВО. Она по образованию врач-психиатр. Надо сказать, что ее первые заявления на новой должности касались того, какой именно процент вернувшихся с СВО будет страдать ПТСР и не просто у себя на дому, а до такой степени, что будет нуждаться в государственной помощи. Это говорит теперь уже не просто частнопрактикующий психиатр, а это говорит человек с другой стороны прилавка, которому предстоит эту помощь оплачивать и организовывать.
По-моему, 20% она назвала тех, кто без этой помощи неспособны будет ни существовать, ни работать в дальнейшем.
Кстати говоря, что интересно, мы вспомнили с вами ПМЭФ и тамошнюю презентацию многочисленных детей, а также презентацию генеалогического древа рода Путиных. Помните, мы обратили внимание на то, что древо это уходит корнями в плодородную тверскую землю и там где-то от XVI века расписаны дальние и ближние родственники нынешнего президента. Но заканчивается оно строго на нем. То есть эти все двоюродные братья, иные люди, — там этих Путиных некоторое количество есть. Например, в номинальном владении президентской недвижимостью засветился тоже один такой Путин. То есть их довольно много.
Несмотря на такую квазимонархическую презентацию президентского происхождения, характерно именно для нашей застенчивой автократии — то, что это все очень резко обрывается. В настоящей монархии ты не будешь скрывать, кто у тебя великие князья. Все братья и двоюродные братья, сестры и племянники императора, они все известны, если мы вспомним про Романовых.
В нашем случае, с одной стороны, происходит эта рассадка родни на всевозможные должности, с другой стороны, какое-то кокетство вокруг этого продолжает происходить.
М.КУРНИКОВ: А когда ее представляют по телевизору, сообщают по «Первому каналу», указывают, чья она родственница или предпочитают скрыть?
Е.ШУЛЬМАН: Да нет, конечно, ну что вы? Кто же будет про такое рассказывать — нет. Она глава фонда «Защитники отечества». К вопросу о турбопатриотической общественности — она очень радуется увольнению людей Шойгу, потому что там были у них перманентные конфликты, и даже пишут, что вот Евгений Викторович Пригожин на том свете улыбается. Я не уверена, что на том свете кто-то улыбается, сведений об этом не поступало, но логика понятна.
М.КУРНИКОВ: Но от Пригожина такого ждать можно.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, если от кого-то можно, то от него, да, это правда. При этом назначение Цивилевой их не радует, потому что к этому фонду есть претензии. Как выясняется из отчетов и разговоров людских, средства, собранные фондом, тратятся в основном на деятельность фонда. Это с благотворительными организациями, созданными государством или близкими к государством людьми, бывает.
Посмотрим теперь еще на одного заместителя министра обороны. Это Павел Михайлович Фрадков — это сын бывшего нашего премьер-министра и бывшего главы Службы внешней разведки Михаила Ефимовича Фрадкова. Причем, что интересно, это его младший сын. У него два сына: Петр и Павел.
М.КУРНИКОВ: Те, кто помнят, каким премьером называли Фрадкова, как говорится, напишите в комментариях. А те, кто помнят, как его назначали, поставьте лайк.
Е.ШУЛЬМАН: Эйч-тест сейчас будет происходить в комментариях.
Это молодой человек 81-го года рождения, находится с 2005 год, то есть прямо с младых ногтей на государственной службе. Причем, даже находился он на работе в Управлении делами президента, а также был заместителем руководителя Федерального агентства по управлению государственным имуществом.
А, кстати, старший сын — банкир, а младший — госслужащий. Такая семейная, довольно логичная диверсификация.
Павел Фрадков будет отвечать за имущество Минобороны, опасный участок. А Анна Цивилева будет отвечать за обслуживание и социальную защиту военнослужащих.
Третий назначенец — это бывший первый замминистра финансов. То есть тут так же, как и, собственно, с министром и другим его замом, некоторое время назад назначенным бывшим аудитором Счетной палаты, тоже по происхождению из Минфина, происходит такое перенесение людей, как мы сказали, по ту сторону прилавка. То есть если вы были в Минфине, в Счетной палате, то вы следили за расходами, и ваша задача была сделать так, чтобы ведомства поменьше просили денег, а полученное тратили рационально.
Когда вас пересаживают внутрь, вы становитесь на другом конце этой цепочки: вам нужно получить как можно больше денег и сделать так, чтобы к вам особенно не лезли проверяющие и аудиторы.
Как это всё выглядит опять же с точки зрения перспектив войны? Мы помним, что когда только назначили нового министра обороны, некоторое солидарное практически экспертное мнение состояло в том, что это к долгой, бесконечной войне, потому что Белоусов такой человек, который сейчас там всё наладит, деньги перестанут вороваться, соответственно, они пойдут по прямому назначению, а прямое назначение — это война.
Пока рано судить, оправдано или неоправданно это мнение. Кадровая политика выглядит пока и хаотично и несамостоятельно, и трудно себе представить, что он как-то сам подобрал всех этих замечательных людей. Да и вообще эта компания граждански, в том числе, гражданских детей и гражданских племянниц не то чтобы выглядит как штаб, понимаете ли, ставка Верховного главнокомандующего, который намерен завоевать мир.
Автократии пользуются репутацией воинственности, потому что они агрессивные. Они агрессивные в том смысле, что они легко применяют насилие, легче, чем демократии. Но поскольку их основная цель — это удержание власти, то их основная агрессия направлена внутрь, а не наружу. Те автократии, которые ресурсные — петрократии так называемые, — они, действительно, имеют больше склонности к внешней агрессии при превышении определенного порога цены на нефть. Мы цифрами сейчас вас утомлять нее будем. Но просто помните, что есть некий порог, обычно говорят — 77 долларов за баррель. Так вот, выше 77 — не то, что обязательно воюем, но как бы с большей вероятностью воюем, чем наши соседи, которые не петрократии.
Но, вообще говоря, это воевание — это не очень для них естественное положение вещей. Война непредсказуема, война жрет ресурсы, она порождает людей, подобных Пригожину, война усиливает армию. А автократии боятся армии. Если они сами не хунты, то есть не военные автократии, то армия для них — это перманентная угроза. И мы с вами говорили в начале всех эти перестановок и арестов в Минобороны, что одна из явных, достаточно на поверхности лежащих целей — это препятствование усилению этого всего клана МО.
У меня складывается ощущение, рабочая гипотеза, что системе нашей всё нравится в существующем положении вещей — нравится изоляция, нравится возможность репрессировать кого угодно внутри, нравится приватизация 2.0 — это вот перераспределение активов в огромных количествах, нравится возможность практически целиком контролировать в условиях изоляции внутреннее пространство и запугивать граждан, — не нравится только воевать. Вот если бы всё то же самое осталось, только бы нам ничего не штурмовать и нас бы не бомбили, — вот если как-то такое выторговать под предлогом, что если вы не согласитесь, мы с вами сбросим ядерную бомбу, то было бы совсем идеальное положение. То есть жить в этой осажденной крепости очень им приятно и хорошо, им кажется, что это самый надежный способ существования. А вот воевать — не до такой степени.
Интересным образом это размышления, не то что не формулируемые — даже я их с трудом формулирую, а эти люди не формулируют совсем — при этом отражаются в мерцающем зеркале общественного мнения. Я обращу ваше внимание на последние результаты опроса социологической службы Russian Field об отношении к СВО. Мы десять тысяч раз говорили про перекос в сторону лоялистов, про низкий процент тех, кто соглашается разговаривать про то, с какими условностями мы смотрим на любые результаты социологических опросов в условиях военной цензуры, но мы все равно смотрим на динамику.
Вот их последние опросы — то уже конец мая, начало июня этого года. Один из высоких с начала наблюдений, то есть с начала войны, уровень одобрения происходящего, оптимизма по его поводу. У них есть вопрос: «Остановили бы вы СВО, если бы имели возможность вернуться в прошлое или все-таки надо было начинать?» Вот перевес тех, что говорит, что надо было начать перед теми, кто говорит, что начинать было не надо и высокий процент тех, кто считает, что дела идут хорошо. И одновременно исторический максимум за всю историю наблюдений тех, кто на вопрос: «Как вам кажется, нужно продолжать операцию или переходить к переговорам?» — тех, кто говорит — надо переходить к переговорам. Также исторический максимум гипотетической поддержки решения президента остановить войну. при этом вывод войск не поддерживает больше людей, чем поддерживает.
Это всё кажется некоторой шизофренией, но оно не является ею, поскольку, по-моему, это вполне логично. Кстати, еще один из максимумов — это доверие к официальной информации. Потому что есть ощущение, что дела идут хорошо, нам говорят, что дела идут хорошо, и, действительно, на самом деле это всё так есть. Вот это настоящая, мне кажется, адаптация, а не то, что раньше за нее принимали. Но она удивительным образом сочетается с ростом стремления это всё закончить.
Эта противоречивая, странная, лоскутная, но по-своему понятная картина, мне кажется, объединяет граждан и элиты, которых вообще объединяет, мне кажется, мало что. Вот мне кажется, что у тех, кто наверху сидит, у них такое же ощущение. Вот мы молодцы, нас никто не сдвинул, нашей власти, нашему положению ничего не угрожает. И вот теперь, когда всё так замечательно, мы как бы оставим всё, как есть и перейдем к мирным переговорам. Мирные переговоры, как они себе представляют, более-менее, понятно, но интенция тоже, мне кажется, понятна.
По поводу рассадки детей на разные места. Очередной племянник Кадырова стал министром транспорта, связи и цифрового развития. Опять же, если мы с вами только начинали рассказывать про эту рассадку детей, некоторые усмехались, думая, что это такая чеченская экзотика.
М.КУРНИКОВ: Кто, например?
Е.ШУЛЬМАН: Может быть, кто-то усмехался, а, может быть, и нет. Лучше бы и нет. Мы говорили о том, что это никакая не экзотика, не надо заниматься ориентализмом. Нет ничего в Чечне, чего не было бы и в Россиюшке. Только там это всё на небольшой территория сконцентрировано ярко и выразительно, а у нас размазано, климат холодный и засыпано снегом. А так всё абсолютно то же самое. Вот теперь, я надеюсь, не смешно. У нас все те же самые детишечки вот так уже обсели достаточно компактно эту нашу властную яблоньку или с каким еще деревом ее можно сравнить.
Далее скажу кратко о вещах, дорогих моему бюрократическому сердцу. Вышел указ о структуре администрации президента и о назначении начальников Управления администрации президента. Больших перемен там нету, никто важный не ушел. Пришло два человека. Один — бывший зам секретаря Совета безопасности (видимо, в помощь Патрушеву) и под него создано новое Управление по вопросам национальной морской политики.
М.КУРНИКОВ: С другой стороны, там и кораблестроение появилось.
Е.ШУЛЬМАН: Так вот, и о чем и речь. Появился кораблестроитель Николай-корабел. И к нему переехал его бывший зам из Совбеза, и под них вдвоем создали целое направление, которому этот его бывший зам теперь будет начальником.
И еще один человек пришел из Минпромторга, и он стал начальником также нового Управления по государственной политике в сфере оборонно-промышленного комплекса. Это для Дюмина. Всем сестрам по серьгам.
Есть управление, судя по всему, для Мединского. Имеется в виду, судя по его туманному названию, что-то в этом роде. И также для Дюмина — отдельное Управление по обеспечению работы государственного совета. Притом, что было уже Управление по обеспечению работы государственного совета, но оно занималось еще и некоторыми другими делами, в частности, монитором соцопросов. И эта часть социологическая выделена теперь Харичеву, называется это Управление по вопросам мониторинга и анализа социальных процессов. А, собственно, Госсовет теперь отдельно: по вопросам формирования и деятельности Государственного совета. Вот, таким образом, у Дюмина появляется свое собственное замечательное управление.
Все кириенковские люди на месте. Все остальные люди тоже на месте. Никого из значимых людей, хоть сколько-нибудь заметных никуда не сдвинули. Тут, если вас радует кадровая стабильность, то тут вы можете ее наблюдать.
Еще одно замечание в связи с этими перестановками. Помните, когда убирали Патрушева, когда загнали за Можай Турчака и происходили другие подобного рода события, мы говорили о том, что, кажется, что есть некоторая интенция приглушить турбопатриотов. Может быть, это связано с тем, что неловко будет в их присутствии совершать какие-то политические повороты, если это замыслено. Может быть, это связано с тем, что на этой теме и вообще в публичном пространстве не должно быть никаких спикеров кроме президента.
Опять же Николай Платонович был уж на что трибун, на что оратор… Вот, кстати говоря, один из моих любимых периодических изданий журнал «Разведчик», издаваемый СВР очень часто публиковал какие-то размышления Николая Платоновича. Я всегда читала и любовалась. Вышел последний номер. Как выдумаете, есть ли там Николай Платонович? Нет. А знаете, кто хедлайнер? Никита Сергеевич Михалков.
М.КУРНИКОВ: Вот так вот!
Е.ШУЛЬМАН: Вот так вот. Вот такой разведчик у нас теперь, разведчик, так сказать, от культуры.
Турчак тоже был знаменит своей активностью на «новых территориях» и вообще своей активностью, когда надо и когда не надо, но именно такого, радикального направления. И те люди, которые напрямую даже не потеряли из этого спектра, ничего не приобрели.
То есть рассаживают родственников, рассаживают технократов, рассаживают не технократов, потому что Белоусов — антитехнократ, но людей сугубо гражданских и считающихся квалифицированными в своей области, а, как выясняется, каким-то вырезанием себе на лбу буквы Z совершенно нельзя себя продвинуть в кадровом отношении.
На какие мысли это нас наводит? Это внушает нам тревогу о судьбе еще одного публичного спикера очень активного, который радикальней самих радикалов. Если вы убираете этих всех… не хочется как-то грубо называть полоумными — ну, вот этих… турбо, по необходимости ваш единственный остающийся публичный оратор, он же инкумбент должен сам сдвинуться немножко в эту сторону. То есть он теперь должен говорить и за радикалов тоже. Мне кажется, мы это видим.
Но в нашем публичном поле еще один есть говорящий…
М.КУРНИКОВ: Блогер.
Е.ШУЛЬМАН: Да, пламенный телеграм-блогер. Получается теперь, что он остался один…
М.КУРНИКОВ: Если что, это Дмитрий Анатольевич Медведев. Вдруг кто-то не догадался.
Е.ШУЛЬМАН: Да. Что мы, собственно, какими-то намеками тут занимаемся, эзоповым языком — зачем? Вот он самый, заместитель председателя Совета безопасности, куратор ВПК.
Он пишет посты, которые теперь в отсутствии остальных голосов… А напомним, что процесс начался давно. Игорь Вячеславович Гиркин мог бы подтвердить этот наш тезис, если бы мог слушать чего-нибудь, но он не может, находясь в местах лишения свободы, а многие другие находятся еще дальше и вообще никому ничего не могут подтвердить. То есть этот фланг зачищен. А вот тут расцветает одинокий Медведев. Он пишет очередной пост, появления который, как говорят недоброжелатели, совпадает с приездом очередной порции алкоголя из Италии с виноделием. Да, было такое исследование. Как говорится, корреляция не есть каузация, но интересно. Так вот пишет он пост про Швейцарский саммит в своем духе (не читайте ни в коем случае), в общем, плюется, кидается экскрементами — это его такая риторическая манера.
А дальше происходит такая вещь. Мы обычно не ссылаемся на другие телеграм-каналы, тем более анонимные, но тут речь идет не о совсем анонимном источнике. В канале Незыгарь появляется длинный пост из нескольких пунктов, написанный чрезвычайно официозным языком, в котором высказывается претензия к Медведеву за это его творчество.
Начинается так: «Последняя публикация Дмитрия Медведева вызывает крайне негативную реакцию…». Что тут может не понравиться, почему вдруг вызывает негативную реакцию? Потому что, кратко суммируя, Швейцарский саммит есть выдающийся успех российского МИДа, который добился того, что, во-первых, туда никто не приехал, во-вторых, те, кто приехал, не согласились подписывать, а те, кто согласились подписывать, подписали относительно умеренный вариант. МИД всего этого добился путем своего выдающегося искусства. А в это время богер Медведев пишет пост «в чрезвычайно грубой форме на грани фола». Что значит, «на грани»? «Оскорбил, в том числе, страны, которые в той или иной степени являются партнерами России: Индию, Турцию, Саудовскую Аравию, Бразилию, Венгрию, Словакию, — Он всех оскорбил, это правда, — что не только осложнит отношения с ними, но и может повлиять на уровень экономического взаимодействия в противостоянии западным санкциям».
То есть понятно, да? Мы бегаем за ними с деньгами, уговариваем хоть что-нибудь нам продать, а вы в это время обзываете их разными с ловами, а они возьмут, да и обидятся: «Мы под вторичными санкциями рискуем, а они на нас плюют».
Этот самый пост из Незыгаря перепечатывает телеграм-канал под названием «Бриф», который является, в общем, крупным СМИ. Тут уже никакой ни анонимный телеграм-канал, у него есть редакция с известными фамилиями. Текст, естественно, не подписан.
Судя по стилю и по интенции, это написано в МИДе и имеет целью показать, что мы работаем, а некоторые хотят только свою лихость продемонстрировать и портят нам все плоды наших трудов. Мы тревожимся за Дмитрия Анатольевича.
М.КУРНИКОВ: Давайте тогда посмотрим рекламу и вернемся
РЕКЛАМА
Е.ШУЛЬМАН: Продолжаем тему: Несчастья турбопатриотов и людей, слишком буквально воспринявших разговоры про новую элиту и про то, что нонеча не то что давеча, и вообще вся страна будет жить иначе.
Помните про праймериз «Единой России», про подготовку к выборам в Мосгордуму, выборы в которую состоятся осенью. Там, как мы помним, никакие кандидаты, герои СВО, несмотря на 25-процентную фору, приданную им партийным начальством, не прошли вообще никуда. Некоторые горячие головы писали, что Турчака-то за это сослали, что он недостаточно поддерживал по партийной линии этих героев СВО. Если бы это было так, то новое пришедшее руководство партии поменяло бы этот список, потому что праймериз — это праймериз, но список утверждается партийной конференцией. У партии есть органы, и есть определенная процедура. И это позволяет лавировать в процессе принятия решений, если это необходимо.
Если вы волновались, ожидали, как же выглядит новый список кандидатов от «Единой России» на выборах в Мосгордуму, то он ни одной фамилией не отличается от того списка, который был сформирован по итогам праймериз. И Родион Газманов там и все остальные чудесные люди там и никого вылезшего из окопа или вообще видевшего окоп издалека там нету даже близко. Поэтому Турчака репрессировали не за это, ибо новый ответственный секретарь «Единой России» не захотел бы повторить судьбу своего предшественника и быстро бы его ошибку исправил. Следовательно, это не ошибка, а это закономерность.
М.КУРНИКОВ: Кстати, это тоже нам говорит что-то о популярности так называемой СВО.
Е.ШУЛЬМАН: Трудно рассматривать это как настоящие выборы…
М.КУРНИКОВ: Я скорее то, что никто даже в пьяном бреду не захотел выставлять в качестве кандидатов участников войны, потому что понимают, видимо, что это как-то не очень…
Е.ШУЛЬМАН: Что в качестве кандидатов они, мягко говоря, не проплывут. Мы знаем, как загоняли голосовать на этих праймериз бюджетников. Поэтому, в принципе, это, конечно, никакие не выборы и не отражение народного мнения, но какой-то срез мнений лоялистов это нам дает.
К вопросу о выборах в Мосгордуму и другие региональные коллективные и индивидуальные органы власти. У нас тут была реклама сборщиков подписей. Это, действительно, хорошее дело, потому что при всех условностях электорального процесса в современной России, вы, наверное, не очень хотите, чтобы список депутатов в Мосгордуму полностью совпадал с этим списком кандидатов от «Единой России» плюс внук Зюганова — Леонид Зюганов. Вам нужен хоть один, хоть два, хоть три каких-то депутата, которые худо-бедно вам расскажут, что там у мэрии на уме.
Поэтому тем кандидатам, которые не от партии — а от партии вам ничего хорошего не подсунут, никаких партий тут особенно нету, — им нужно собирать подписи. Для того, чтобы собирать подписи, нужны сборщики. (по ссылкам в описании можно в сборщики подписаться). Это безопасно. Помните разговоры, что те, кто подпишутся за Надеждина, их всех попересажают — нет, ничего подобного не делают. Правда, одного надеждинского соратника по избирательной кампании сделали иностранным агентом, но тех, кто непосредственно подписи собирал и, тем более, их ставил, этого не коснулось. Поэтому не пугайте себя заранее больше, чем это необходимо. И там, где есть возможность просунуться, там постарайтесь это сделать.
Мы обещали вам Якушева в качестве нового генсека — вот он и пришел. Владимир Якушев считается частью собянинской «грибницы». Эти все аффилиации надо понимать не в грубом линейном смысле. Он уже давно на госслужбе и занимает высокие посты. Такие люди уже сами могут быть не «грибницей», уже грибом. Но, тем не менее, связи — это основа российской патрон-клиентской сети и политики.
Само по себе назначение достаточно давно анонсировалось и никого не удивило. По крайней мере, пока он будет совмещать эту должность с должностью представителя президента в Уральском федеральном округе. Он полпред с 20-го года. Это такое оригинальное сочетание. Предшественник его был первым вице-спикером Совета Федерации. Неверов, который был до Турчака был вице-спикером Государственной думы. Володин, который был еще до них до всех, был вице-премьером в правительстве. Но это всё должности либо напрямую в парламенте, что было бы логично, если парламент формируется по партийном признаку, либо это должности все же в Москве. А тут как-то на Урале. Сколько продлится вся эта ситуация, мы не знаем. Может быть, он до выборов досидит, а пройдет кампания, то он сосредоточится на чем-нибудь одном. Но это нам показывает, что точно так же и бедный Турчак мог бы это все совмещать. Если можно сидеть на Урале и одновременно возглавлять партию, то можно сидеть и на Алтае и одновременно возглавлять партию. Следовательно, это , действительно, ровно такое понижение, ровно такая опала, как все и рассказывали.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, одно слово скажите про воронежскую репрессию.
Е.ШУЛЬМАН: Социально близкие ректоры вузов тоже подвергаются репрессиям. Правда, эти социально близкие такие, что уже не понимаешь, в чем эта социальная близость заключается.
Задержан ректор Воронежского государственного университета. За что? С обыском, со всеми делами, с изъятием денег, этот самый бедный Дмитрий Ендовицкий 73-х лет, заслуженный деятель науки и образования Российской Федерации задержан и арестован. За взятку, которую ему давали руководители Федеральной налоговой службы в Воронеже. И там тоже двое арестованы: собственно, начальник ФНС и начальник межрайонной инспекции ФНС по Ростовской области.
За что же они давали взятки ректору? Нетрудно догадаться — за диссертацию. Более того, еще одно из продекларированных следствие обвинений — это то, что сам ректор тоже давал денежку за защиту диссертации своей жены, которая ее по слухам не писала. Более того, настолько жестоко с ней поступают, что сливают видеозаписи заседания ВАКа, в которой тоже произошли кадровые изменения, на которых она не может ответить на базовый вопрос: «О чем ваша диссертация?» Все защиты диссертаций записываются ровно с этой целью.
Там, говорят и до этого в Воронежском университете были какие-то жуткие драмы, связанные с, аккуратно скажем, аморальным поведением этого возрастного весьма руководителя и тоже с этой женой. В общем, там какие-то жуткие страсти происходят в Воронеже. Продолжаем следить за этим со всем вниманием. Потому что репрессии на региональном уровне продолжаются и в Ростове, кстати, начальника УФСИН тоже замели. То есть в этом южном регионе, граждане, если вы там занимаете какую-то начальственную позицию, подумайте, не уйти ли вам куда-нибудь в отпуск и куда-нибудь уехать, например, в Турцию.
М.КУРНИКОВ: А мы теперь переходим к следующей рубрике
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е.ШУЛЬМАН: Мы решили действовать в гармонии с предыдущей частью эфира и взять в отцы министра обороны. На определенном этапе своей карьеры наш «отец» занимал эту замечательную должность в Министерстве обороны США. Любим мы его не за это…
М.КУРНИКОВ: Он чей-то племянник… сын…
Е.ШУЛЬМАН: Да-да, действительно, он младший сын одного уважаемого человека, поэтому его туда посадили за имуществом присматривать: имущество должно оставаться в семье.
Сейчас мы посмотрим, как укомплектовываются кадры МО, если вы хотите империю. Если вы хотите сидеть на стуле, пока не умрете, то вы придерживаетесь другой кадровой политике.
Наш сегодняшний отец — классический известный фундаментальный американский политолог, аналитик международных отношений Грэхам Аллисон. Он жив до сих пор, он 40-го года рождения, ему 84 года. Его последняя книжка вышла в 2019 году. Он создатель и декан Высшей школы государственного управления имени Кеннеди при Гарвардском университете.
Это человек, который, как считается, эволюционизировал внешнеполитическую аналитику для США, поменял им стратегию ведения переговоров, в частности, с Советским Союзом и с последующей России и вообще изменил то, как американские и вслед за ними мировые элиты смотрят на процесс принятия решений и на многосторонние переговоры.
Его биография достаточно линейная и благополучная: в Америке родился, из Европы от войны не бежал. Учился в Оксфорде и в Гарвардском университете. Практически вся его карьера с Гарвардским университетом и связана.
Но, что интересно, он довольно быстро такой, довольно молодой профессор Гарварда начинает участвовать непосредственно в выработке и принятии политических решений. Он консультирует американских президентов и американских министров обороны. Он становится членом Совета по международным отношениям. Он является советником министра обороны при Рейгане и при Клинтоне уже сам становится заместителем Министра обороны.
Еще раз скажу: Если вы хотите вдруг империю, то вы назначаете в МО людей, которые могут переводить Аристотеля с листа. А если хотите просто сидеть на своей должности до самой смерти, то назначайте племянницу. Просто надо выбрать, чего вам, собственно, надо.
Его наиболее известная книжка, фундаментальный труд о том, как принимаются политические решения, называется: Essence of Decision («Сущность решений»). Объяснение Кубинского ракетного кризиса. То есть он берет эту замкнутую во времени ситуацию — Карибский кризис и анализирует его с точки зрения различных подходов к тому, как и почему принимаются политические решения.
Книга вышла в 71-м году. Если я не ошибаюсь, она была сразу, что удивительно, переведена на русский язык. Потом он в 99-м году, когда некоторые другие документы к Кубинском кризисе были опубликованы, ее в соавторстве с одним коллегой несколько обновил. В общем русское издание существует и, поверьте, всякие люди, которые хотят понять, как это всё устроено, они это дело читают.
Последняя его книжка 2019 года (видите, какой размах творческой деятельности?) — это книжка про неизбежность или все-таки предотвратимость всеобщей ядерной войны. Он популяризатор термина «ловушка Фукидида». Помните, Фукидид у нас был, древнегреческий историк, который про Персидскую войну писал? Он у нас был в «Отцах».
«Ловушка Фукидида» — это нечто похожее на «спираль насилия Гоббса». Это применение силы или начала войны стороной по причине опасений, что противоположная сторона войну начнет. Вот цитата из Фукидида: «Истинным поводом к войне, хотя и самым скрытым, по моему утверждению, был страх Спарты перед растущим могуществом Афин, что и вынудило их воевать.
То есть у вас есть две стороны или больше. Одна сторона считает, что другая представляет для нее угроза: угрожает, усиливается. И если мы сейчас не нападем, то они нападут на нас первыми» (И мы вам покажем, откуда готовилось нападение).
Алиссон популяризовал эту концепцию. Собственно говоря, эта его книга в моем вольном переводе на русский «Обреченные воевать» (Приговоренные к войне), она про США и Китай. Тоже есть русский перевод.
Кстати говоря, у наших российских комментаторов Аллиссон даже пользуется некоторой любовью, потому что он из тех архитекторов внешней политики США, которые считают, что Китай — это основная угроза, а Россию нужно как-то прикармливать, чтобы она служила каким-то противовесом, сдержкой для Китая, а не, наоборот, его союзником. Как мы видим, де-факто происходит всё совершенно противоположное. Но просто имейте в виду, что такая точка зрения тоже существует.
Как вы могли понять по краткому очерку его биографии, он работал и президентом республиканцем и с президентом демократом, но он связан исторически с RAND Corporation и, соответственно, он больше республиканский спикер, ближе он к этому краю. Поэтому в случае победы республиканца на президентских выборах можно ожидать возрождения интереса к этому направлению мысли.
Мы сейчас перейдем к понятию и, говоря о понятии, мы расскажем, какими тремя способами Аллисон анализировал принятие решений во время кубинского кризиса.
ПО ПОНЯТИЯМ
Е.ШУЛЬМАН: Наше с вами понятие сегодня — это, вы удивитесь, «приятие решений». Удивительно, что у нас его до сих пор не было.
Решение, его принятие, его имплементация — это основной мускул политического процесса, основной механизм управления. То есть что вы делаете, когда управляете чем-нибудь? Вы собираете информацию, анализируете ее, принимаете решение и дальше поручаете выполнение его кому-то. Или действуете как Зорг в «Пятом элементе»: Хочешь, что-нибудь хорошо сделать — сделай это сам.
То есть принятие решения — это когнитивный процесс, результатом которого является выбор мнения — кстати говоря, важно, что решение — это и формирование мнения тоже, то есть подумали-подумали и решили: этот прав, этот виноват, этот хороший, этот плохой, я теперь этих люблю, а этих ненавижу — это тоже решение; либо выбор курса действий среди нескольких альтернативных возможностей.
Многие науки изучают процесс принятия решений. Он изучается в когнитивной психологии, он изучается в антропологии, он изучается в криминологии, он изучается в политологии и международных отношениях.
Несколько подходов к этому имеется. Тем более, что есть индивидуальные решения, есть решения групповые. То есть решения, принимаемые группой и в группе. И политические, государственные, административные решения — это в основном решения групповые. Более того, даже если вы имеете дело с системой единоличной власти, то есть системой концентрации власти в одних руках, тем не менее, все равно в одиночку никто не правит и все равно некая коллегиальность хотя в предварительном обсуждении возникает.
Две основные политологические школы, которые занимаются изучением принятия решений — это теория рационального выбора и теория общественного выбора. Теория рационального выбора представляет собой перенос экономических закономерностей в политическую и общественную сферу, и она исходит из центрального понятия рационального актора. То есть такого актора, который стремится к цели, его действия направлены на достижения этой цели, как он ее понимает, как он понимает достижение и его стремление как как у «экономического человека» (это такой отдельный термин Homo economicus) состоит в том, чтобы получить максимум результата при минимуме издержек. То есть такая экономическая бизнес логика. Это говорит там теория рационального выбора. Рациональный — это не умный, не правильный и не нравственный — это направленный на достижение цели.
Теория общественного выбора представляет собой изучение того, как эти процессы преломляются в политическом пространстве, как люди используют общественные блага в своих целях, как принимаются решения при голосовании, то есть те, в которых нет непосредственного материального интереса, но есть интерес политический и гражданский.
Возвращаясь к нашему Аллисону. Когда он писал эту книгу, эта школа рационального выбора, которая опрокидывала в политическое уже изученные закономерности экономического поведения индивидуумов и групп (в экономическом случае фирм, компаний и корпораций), была в общем, господствующей. Аллисон ее критиковал вот на каких основаниях, почему для нас так ценны ее произведения.
Он берет этот самый Кубинский кризис и анализирует его с точки зрения этих трех подходов. Первое: подход рационального актора. Вот есть два актора — Хрущев, Кеннеди, — каждый хочет при минимуме вложение получить максимум результата.
Вторая модель — это модель организационного процесса, в которой процесс принятия решения рассматривается через призму бюрократических структур. Грубо говоря, объяснение тут дается следующее: Когда перед лидером встает некоторая проблема — что-то стряслось, надо чего-то делать, — то решение поручается тому ведомству, которое за это отвечает или нескольким, если у нас пересекающиеся сферы. А ведомства ваши предлагают те решения, которые они привыкли предлагать. То есть если вы спрашиваете министра обороны, что делать, — он говорит вам: «Бомбить». Если спрашиваете министра финансов, он говорит: «Платить». Если спрашиваете министра культуры, он говорит: «Сплясать».
Вот, соответственно, в зависимости от того, как распределены у вас обязанности, вы получаете этот фидбэк. И, таким образом, у нас процесс принятия решения рассматривается как цепочка бюрократического документооборота. Поэтому решение не будет рождено, как Афина из головы Зевса, из воображения лидера, а оно будет результатом этого процесса повторения бюрократии, вообще говоря, того, что она говорила уже вчера.
Почему это важно? Потому что, действительно, государственные машины так работают. Во-вторых, если вы хотите от своего контрагента, чтобы он поменял свою политику, то вы должны в рамках этой модели, в первую очередь подумать, а кто ему может такое предложение дать. Он не возьмет его от вас. Кто ему в папочку положит эту бумажку? Кто может такое подготовить и, соответственно, воздействовать этим путем?
И третья модель, она называется схоже с предыдущей, но это разные вещи. Она называется: Модель бюрократической политики. В чем отличие от модели номер два? Тут рассматривается процесс принятия решений как процесс перетягивания властного ресурса различными группами и говорится, что лидер, даже если это Никита Хрущев, не думайте, что это какие-то фантазии человека, привыкшего только к демократии, он как раз понимал прекрасно, каким образом работают авторитарные системы, такая, как советская. Это наблюдение про бюрократический процесс очень тонкое, скажу вам, как бывший госслужащий.
Даже если вы Хрущев, вы все равно хотите произвести хорошее впечатление на членов Политбюро, выглядеть сильным лидером, не выглядеть проигравшим. И если, например, у вас там какая-то грызня группы кланов и «грибниц», поддержать одних против других, не дать одним избыточно усилиться и так далее, — не буду сейчас пересказывать эту книгу, — но он тут показывает, чего Хрущев мог хотеть и чего он мог в его условиях и с теми инструментами, которые у него были, решить.
В рамках этого — делается вывод, — если вы хотите от своего оппонента по переговорам какого-то решения, вам выгодного, вы должны помочь ему не потерять лицо перед своими. Вот я бы сказала в завершении, что главный вклад Аллисона в теорию принятия решений состоит в следующем, и он мне особенно нравится, потому что он совпадает с выводами таких социальных наук, как криминология: Люди, принимая решение, стремятся выглядеть хорошо в глазах своей узкой группы тех, кто вокруг них. Это нам объясняет, почему люди жертвую собой, нарушают закон, зная, что они пойдут в тюрьму. Человек готов на всё — самопожертвование самое легкое, что мы можем сделать, — для того, чтобы его одобрили те, кто вокруг него. Вот в их глазах он должен быть хорошим. Выгодно или невыгодно — это очень вторично.
Аллисон говорил, что не надо преувеличивать рациональность в том смысле, что есть такой атомизированный один актор, и он для себя, для выгоды. Это кажется такая циничная, поэтому такая реалистичная теория, но никто один-то не живет. И наш основной инстинкт социальности говорит о том, что мы должны быть одобрены своей группой, или мы не выживем. Поэтому ради своей группы все готовы на всё.
М.КУРНИКОВ: А мы переходим к вопросам.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Начну с чата друзей «Эха». Анастасия Берман спрашивает: «В России чрезвычайно популярные сериалы про сотрудников полиции и всех смежных сфер, образно — сериалы про ментов. Конечно, детективы в целом популярный жанр. Но он у нас сильно превалирует. Это видно о опросам, по ТВ-программе и даже по мемам. Недавно вышел фильм по российским комиксам, и там главный хороший герой — майор МВД на фоне репрессий, недоверия граждан к государству, к атомизации. Такой тренд кажется еще более удивительным. Что эта тенденция говорит о нашем обществе с точки зрения политологии, социологии?»
М.КУРНИКОВ: Эта тенденция говорит о том, какие деньги вкладываются государством в пропаганду различными методами. Тезис Ленина о «важнейшем из искусств», он, поверьте, не забыт и нынешним нашим руководством.
Во всем мире, действительно, популярны сериалы и фильмы про полицейских. В Америке есть своя история, как они преодолевали кризис конца 80-х, начала 90-х годов, когда у них была сверхвысокая преступность через популяризацию благородного образа полицейского. Всякий «Крепкий орешек» не на пустом месте возник.
Я не хочу сказать, что это ЦРУ заказало, но некоторое стремление повысить престиж правоохранительных органов, он был. Такого рода инструменты отличным образом действуют.
В нашем случае мы видим, что у людей популярно то, что им показывают. Если бы, может быть, показывали увлекательный сериал про будни эскортниц, его бы тоже люди смотрели.
М.КУРНИКОВ: Не поверите, есть такой сериал.
Е.ШУЛЬМАН: Да вы что? Собственно, был сериал «Чики». Это когда было, это было еще в условиях относительной свободы. Поэтому ссылка, что народу нравится — народу нравится, когда кушать нечего, кушают то, что предложено. А не предложенное им не нравится, потому что его нету.
Если вы знакомитесь с этого рода продукцией, то вы заметите там не только положительного майора МВД, вы обнаружите там обязательно положительного сотрудника ФСБ. И в исторических сериала вы найдете также положительного сотрудника КГБ, которых в самых неподходящих контекстах, где ему не место, появляется и проявляется мудрость, милосердие, иногда жестокость, но победительность, рациональность и проницательность совершенно нечеловеческую.
Мы с вами говорили некоторое время назад, как возникла и и развивалась эта постсоветская легенда о СМЕРШе, который у нас теперь уже кажется, что чуть ли не выиграл войну единолично. Это пиар одного из подразделений ФСБ, без всяких сомнений. Вместо того, чтобы нормальную информацию руководству приносить, они поддерживают производство сериалов о себе.
А что касается социологических тенденций, то это отлично сочетается с крайне низким уровнем доверия к правоохранительным органам. Кстати уровень доверия ФСБ по опросам всегда выше, чем уровень доверия полиции, что тоже крайне объяснимо. ФСБ никто не видел, это легенда, это фильм про Штирлица. А кто видел, тот уже на вопросы не отвечает. А с полицией все-таки люди сталкивались. О ней можно более рациональное иметь мнение.
М.КУРНИКОВ: Полулошадь-полушлюз в Твиттере спрашивает вас: «Если гоббсовский Левиафан должен защищать нас друг от друга, получается, он питается нашим доверием? Значит всякие толерантности и прочие презренные вин-вины, которые так высмеивает пропаганда, опасны для него?»
Е.ШУЛЬМАН: Ха! Интересный подход. Если мы с вами почитаем Льва Николаевича Толстого, который Левиафана не любил и вообще имел замысел такого государственного устройства, в котором не будет государства, а следовательно, не будет насилия, то вы увидите, что он ровно в эту точку и указывает, что если все люди примут в сердце свое христианские идеалы и полюбят ближнего как самого себя, то, соответственно, не надо будет никакого государства.
В принципе, коммунистическая утопия обещает что-то подобное. Только там это всё еще должно произойти под влиянием научно-технического и экономического прогресса, который обеспечит каждому по потребностям, а брать будет гуманно от каждого по способностям.
Да, конечно, если представить себе идеальную модель общества с настолько высоким уровнем доверия, что ему нет необходимости содержать надсмотрщиков друг над другом, то там этот самый Левиофан у нас сукукоживается до Uber, то есть до такой платформы, которая предоставляет услуги или (для того, чтобы это было еще больше похоже на Uber) сводят друг с другом провайдера услуг и потребителя, который эту услугу взыскует.
Можно себе представить, что, действительно движение в том направлении будет снижать мощь Левиафана. Именно по этой причине все государства повышают тревожность граждан. Казалось бы, они должны, как это у Пелевина, «стабильность внедрять», а они внедряют тревожность. Почему проповедуют религию безопасности с такой силой? Потому что если кругом враги или внутри враги, неважно, это террористы или другое злое государство или это вирус — вот если вам страшно и кругом угрозы, вы будете отдаваться этому Левиафану и еще спасибо ему говорить. Если вы не видите в ближнем врага и инфицированного вирусом, то Левиафан-то глядишь, вам без надобности. Так что наш слушатель сделал совершенно верное наблюдение.
М.КУРНИКОВ: Юзер спрашивает вас: «Любых евроскептиков, традиционалистов, критиков эмиграции и тому подобное, европейская мейнстримная пресса называет правыми популистами, угрозой демократии. А это не пропаганда? Не похоже ли это на пропаганду о либералах на каком-нибудь НТВ?»
Е.ШУЛЬМАН: Для того, чтобы пропагандой заниматься, надо сначала информационную монополию себе обеспечить. Как вы понимаете, НТВ, которое вы называли, не всегда занималось тем, что показывало фильмы про «анатомию протеста». Когда-то оно было совсем другим. И вряд ли является случайностью, что в самом начале формирования нашего персоналистского режима, вот прямо первое, чем они занялись — это разгромом этого самого телеканала. Его сделали самым оголтелым, чтобы это ничем не напоминало первоначальную историю его происхождения, славные его годы.
Так что прежде, чем терминами кидаться насчет пропаганды, вы сначала посмотрите, у вас монополия или у вас разнообразие. Если у вас разнообразие, то каждый орет свое. Одни говорят: «Правые популисты», другие говорят: «А вы все ошалевшие левые извращенцы». У этих пропаганда, у этих пропаганда. Для пропаганды нужно государство, такое государство, которое способно контролировать информационное пространство.
Поднимаясь над этим уровнем простого объяснения, хочу сказать, что обзываться, в принципе, конечно, дело эффектное, но в политическом процессе не самое полезное, потому что люди обижаются, когда их обзывают и укрепляются в своей групповой идентичности. Мы те, кого обозвали «земляными червяками», давайте держаться друг друга, потому что там, снаружи, нас никто не любит. Знакомая цепочка рассуждений? Почему она такая знакомая? Потому что она страшно эффективная. Это наши базовые социальные механизмы.
Поэтому, ежели вы хотите кого-то на свою сторону перетянуть или хотя бы не укрепить людей в тех убеждениях, тех политических аффелиациях, о которые вам не нравятся, то говорите, что «вы бедные овечки, никто вас не пасет, вас обманули, ввели в заблуждение, вам, действительно, много пришлось пережить, ваши претензии обоснованы, нам вас так жалко, а ваши вожди на вас наживаются, они вас обманывают и ничего вам не дадут. А ваше горюшко можем развеять только мы — идите к нам». Вот это правильная пропаганда, а вот эта вот неправильная.
М.КУРНИКОВ: А теперь хорошую новость прочитаю от телеграм-канала «Эхо Новости», на который я призываю подписываться.
За принятие в Российской Федерации закона о домашнем насилии выступили 95% женщин и 83% мужчин согласно тому самому опросу Russian Field, о котором вы говорили. Это был совместных Russian Field и партии «Новые люди»…
Е.ШУЛЬМАН: Они там как-то пропихивают эту идею, хотя бы запрет на приближение, законы против сталкинга они пытаются инициировать без всякого осязаемого успеха. Но спасибо, хоть держат тему в публичном пространстве.
М.КУРНИКОВ: И отмечается, что больше всего противников принятия этих поправок среди людей старше 30. До 30 — вообще нет. А от 30 уже…
Е.ШУЛЬМАН: Возрастной фактор является решающим при определении того, что будет в голове у российского респондента.
М.КУРНИКОВ: Давайте совсем хорошую новость скажу. Дело в том, что многие и мы в этой программе говорили о книге «Диктаторы обмана». Так вот, она выходит на русском в бумажной варианте 20 июня. А сейчас уже предзаказ открыт сайте Эхо. Книги. Зайдите по ссылке в описании.
Е.ШУЛЬМАН: А этот русский перевод характерен тем, что он сделан переводчиком, пожелавшим остаться неизвестным.
М.КУРНИКОВ: Я вам больше скажу: это особенная версия книги, потому что специальное предисловие было написано специально к этой версии книги в 24-м году. Потому что с 22-го года кое-что в мире поменялось.
Ну, а мы прощаемся на этом. Спасибо всем, кто смотрел, поставьте лайк обязательно. Всем пока!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!