«Статус» с Екатериной Шульман
Армия и люди из нее не допускаются до публичной политической деятельности, и вообще публичность им особенно не положена. По этой причине у нас при нынешнем инкумбенте не было ни одного военного министра обороны, по этой причине «герои СВО» не имеют имен и лиц. Никаких своих Мересьевых не создается. Только в том случае можно запоминать, как их зовут, если они безопасно умерли. Живых популярных военных не должно существовать. Это хорошо держать в голове, тогда всё дальнейшее вам будет более-менее понятно…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире — программа «Статус», которая выходит сразу на трех YouTube-каналах: на канале Екатерины Шульман, — здравствуйте, Екатерина Михайловна!..
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: …На канале «Bild на русском» и на канале «Живой гвоздь». Также, конечно, в приложении «Эхо».
Я скажу, что сегодня будут сразу все рубрики. Нам надо всё успеть.
Однако я еще скажу, что следующий выпуск «Статуса» будет в городе Лимасол — это на Кипре. Но перед Лимасолом мы еще заедем в Стокгольм и там будем говорить о конституционных проектах декабристов.
А теперь начинаем!
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: С какого события вы начнете?
Е.ШУЛЬМАН: Как обычно, с того, о котором мы говорили и в прошлом и даже в позапрошлом нашем выпуске.
Итак, напомню, что у нас сформирован полностью кабинет министров в гражданской и силовой своей части. Также произошли перерассадки в администрации президента. Также сейчас поговорим о том, как меняется власть в некоторых регионах.
Председатель правительства подписал распоряжение о распределении обязанности между своими заместителями: между первыми и простыми вице-премьерами.
Напомню, что одна из немногих структурных новаций, которую мы увидели в этом новом, старом на самом деле, довольно консервативном по составу правительстве — это развод между вице-премьерами и министрами. То есть теперь все вице-премьеры, кроме Трутнева, представителя президента в федеральном округе и того вице-премьера, который руководит аппаратом правительства, все они являются просто вице-премьерами.
Таким образом, у нас возникает вопрос: «Кто из них самый первый?» Напомню, что бывший первый вице-премьер Белоусов, который курировал то, что называется на бюрократическом языке «основные направления социально-экономического развития», ушел в Министерство обороны. О нем тоже поговорим.
М.КУРНИКОВ: Помним.
Е.ШУЛЬМАН: Помним.
М.КУРНИКОВ: Скорбим.
Е.ШУЛЬМАН: Помним, любим, скорбим, да. Поскольку там перерассадки во всех смыслах этого многозначного термина еще только, судя по всему, начинаются.
У нас есть первый вице-премьер Мантуров. Но основные направления социально экономического развития достались не ему, а достались Новаку. Новак у нас курирует ТЭК и электроэнергетику, это было за ним и в прошлом составе правительства. Но стратегия развития экономики и привлечение инвестиций тоже теперь его. Почему это важно? Это вице-премьерство такое, я бы сказала, идеологическое. В прошлом составе правительства Белоусов, который идеологически был достаточно чужд остальному финансово-экономическому блоку, то есть вот монетаристам из Минфина, Минэкономразвития и Центрального банка, который не част правительства, но, тем не менее, он теперь ушел по другую сторону прилавка.
Соответственно, интересно, кто был мог стать его приемника на должности правительственного идеолога по правительственным вопросам. Вот теперь это Новак.
Мы теперь не будем рассказывать, кто относится к какому клану, кто ковальчуковский, кто сечинский, кто чей-то еще, потому что сами можете многочисленные версии на эту тему прочитать.
Также видим мы, что все мишустинские заместители сохранили свои должности. Вроде как с ними всё хорошо. Более того, тот вице-премьер, который одновременно руководитель аппарата, будет теперь курировать и Минфин. Это тоже в плюс Мишустину.
Также мы помним, что аж 5 губернаторов покинули свои посты, и четверо из них стали министрами, а один — губернатор нашей Тульской области — Дюмин стал помощником президента. Я думаю, что вы, может быть, видели то, душераздирающее, я бы сказала, видео, на котором он прощается с Тульской областью и, как это называется на языке популярной журналистики, не может сдержать эмоций. Я когда смотрела, сама чуть не разрыдалась.
М.КУРНИКОВ: Некоторые решили повторить. Алиханов попытался изобразить, но…
Е.ШУЛЬМАН: Тоже заплакал?
М.КУРНИКОВ: Откровенно говоря, пародия.
Е.ШУЛЬМАН: Как в «Борисе Годунове», помните? «Слюней глаза помажу…». Там тоже двое зрителей пытаются поплакать, и даже мамка какого-то младенца колотит, чтобы он тоже заплакал для того, чтобы эту самую народную скорбь наилучшим образом изобразить. Но вот видите, не у всех получается.
М.КУРНИКОВ: Станиславский, говорят, перевернулся в гробу.
Е.ШУЛЬМАН: Несколько раз. Кстати говоря, по поводу слез и Тульской области мы с вами сейчас еще к этой теме вернемся, потому что плакал-то бывший губернатор не даром. Не успел след его простыть, как в родной Тульской области пошли какие-то тоже задержания и аресты.
Вообще интенсивной арестной деятельности, которая у нас резко подпрыгнула сразу после окончания президентских выборов, она не снижается, мягко говоря.
М.КУРНИКОВ: Долго терпели.
Е.ШУЛЬМАН: Да-да-да, долгий был мораторий. Теперь нужно как-то уже отгулять за все пропущенные годы.
Итак, пять свободных касс… пять свободных регионов Российской Федерации, причем регионы-то заметные — это Кемеровская область, Калининградская область, Тульская область, Хабаровский край и Курская область. Назначены временно исполняющие обязанности.
Напомню, если кто забыл, губернаторы у нас еще избираются, поэтому должны быть назначены выборы, соответственно предложенная президентом кандидатура, она и будет избрана. Поэтому врио могут стать этой кандидатурой, а могут и не стать.
В двух случаях — в Кемеровской и Тульской областях — исполняющими обязанности назначены замы ушедших губернаторов, причем местные люди, настолько местные, что они были в администрациях еще прежних губернаторов — Тулеева и Груздева.
М.КУРНИКОВ: Редкость по нынешним временам.
М.КУРНИКОВ: Да. Местным вообще не дают управлять своими регионами. И такого рода преемственность не самый частый случай. Посмотрим, сохранится ли это до электорального подтверждения.
В Курской области тоже заместитель бывшего губернатора стал исполняющим обязанности. Самое, пожалуй, экзотическое назначение в Хабаровском крае. В Хабаровский край прислали заместителя генерального прокурора. Видимо, для того, чтобы жители не так уж сильно радовались. Но они все равно радуются. По поступающим к нам сведениям они рады все равно. Это назначение указывает, что федеральным центром по-прежнему Хабаровский край по-прежнему рассматривается как бунташный, которому нужно медведя на воеводство прислать, чтобы они дальше нее шалили.
Приветствуем наших слушателей и зрителей из Хабаровского края, они нам регулярно пишут. Мы вас любим и на вас надеемся. Прокурор не прокурор, а вы все равно остаетесь собой. Уникальная политическая культура края имеет свойство самовоспроизводиться.
Другой своеобразный регион Российской Федерации Калининградская область, лишившись молодого, перспективного губернатор, который уехал в Москву министром промышленности и торговли, получил врио губернатора — заместителя промышленности и министра торговли. То есть он уходит туда, этот — соответственно, сюда.
Вот такая схема рассадки. Еще одно важное замечание. Когда закончится реклама, мы вернемся в злосчастное Министерство обороны и посмотрим на тамошний погром. Вообще обзор погрома — это актуальный, важный жанр аналитической работы.
Но вот, что я должна сказать. Каждое назначение открывает какую-то вакансию. Соответственно, на эти вакансии были претенденты. Аккуратно скажу, что предполагалось, что некоторые люди, нынче работающие в Московской области с губернатором Воробьевым, пойдут на повышение и возглавят какой-то из освободившихся регионов. Но не только ничего подобного не происходит, а в правительстве Московской области даже, наоборот, были задержания и аресты. То есть эта деградация грибницы Шойгу явлена нам в кадровых решениях, как принятых, так и не принятых.
М.КУРНИКОВ: Мы сейчас отдохнем немножко и вернемся через пару минут.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Мы продолжаем про эту грибницу Шойгу.
Е.ШУЛЬМАН: Продолжаем обзор погрома. Вернемся к Министерству обороны и к нашему основополагающему политико-аппаратному принципу «возвысившийся будет унижен» и, соответственно, наоборот. Мы в прошлый раз говорили, что курский губернатор, который чрезвычайно дружественен был с «Вагнером» и с Евгением Викторовичем Пригожиным лично ушел на повышение и стал министром. А вот теперь выясняется из обнародованных документов нынешнего министра обороны, что он, оказывается, с Пригожиным тоже дружил, чай с ним вместе пил, Женей называл и как-то вот братался. Вообще, если вам попадались ссылки на этот массив документаций, то попробуйте с ним ознакомиться. Яркий и неприятный образ встает из всех этих объявившихся…
Да, кстати говоря, два слова по поводу того, как нехорошо выкладывать и читать частную переписку. Многие добрые люди продолжают блуждать в трех соснах неправильно понятых этических норм. Давайте сразу с вами запомним раз и навсегда, что у государственных служащих не бывает никакой частной жизни, и никакой частной переписки у них тоже не бывает.
Вообще в отношениях между государством гражданином действует совершенно зеркальный правовой принцип. Гражданину всё, что не запрещено, разрешено, государству и людям, работающим на государство, все не разрешено, запрещено. Почему это необходимо? Потому что дисбаланс сил слишком велик.
Вообще говоря, в интересах общества, то есть всего конгломерата людей, которые не являются начальством, снабжать начальственный статус такого рода ограничениями и утяжелениями, чтобы люди там особенно не засиживались, потому что сладкая часть этот статуса настолько сладкая, что люди готовы весь мир уничтожить и превратить в труху, лишь бы не уходить. Поэтому если ты стал начальником, например, тебе говорят: «Хорошо, будешь ты начальником, распоряжаться людьми и ресурсами, твои повеления будут исполняться, но раз в две недели тебя принародно порют в прямом эфире». Ну, вот такое. Чтобы были хоть какие-то противовесы.
Поэтому применительно к государственным служащим действует презумпция виновности и принудительная публичность. Так что этику свою, дорогие граждане, применяйте по назначению.
М.КУРНИКОВ: Я только скажу, что это сделал Центр «Досье», а, соответственно, на сайте «Эхо» это можно целиком прочитать.
Е.ШУЛЬМАН: Я не буду говорить, что я прочитала совсем всё…
М.КУРНИКОВ: Я вообще еще не прочитал, но краткое содержание в телеграм-канале «Эхо Новости» прочитал.
Е.ШУЛЬМАН: Общее впечатление составила.
Мы с вами помним и неоднократно говорили, что одна из целей нашей автократии, как и любой другой автократии, стремящейся к сохранению власти, является недопущение политической субъектности армии. Это тоже не очень хорошо понимается, потому что милитаризм, агрессия, имперскость, воинственность считаются характерными чертами авторитаризма, поэтому, наверное, если у вас есть автократ, то он будет самый главными милитарист, самый главный военный во всей своей системе. На самом деле ничего подобного. И в советской традиции существовал и пестовался антагонизм между спецслужбами и военными, в который у спецслужб гораздо больше власти и возможностей, чем у военных. И вообще армия и люди из нее не допускаются до какой-то публичной политической деятельности, и вообще публичность им особенно не положена. По этой причине у нас при нынешнем инкумбенте не было ни одного военного министра обороны, по этой причине «герои СВО» не имеют имен и лиц. Либо это совсем рядовые люди, неизвестного звания, либо они неизвестно кто. То есть никаких даже своих Мересьевых не создается, более того, как-то препятствуется их образованию. Только в том случае можно запоминать, как их зовут, опять же, если про Мересьева говорить, если они безопасно умерли. Живых популярных военных не должно существовать. Это хорошо держать в голове, тогда все дальнейшее вам будет более-менее понятно.
Буквально в эти сутки поразило в особенности милитаристски настроенную общественность известие об аресте бывшего командующего 58-й армии генерал Майора Ивана Попова. Он прославился, подписав обращение к своим бойцам. У него был позывной «Спартак». Он, соответственно, их там называл тоже «спартаковцами» и вроде как играл немножко Пригожина, а это не поощряется, мягко говоря.
Что значит, в этом контексте пытаться изображать из себя Пригожина? Напрямую обращаться к воюющей массе, вообще пытаться себе присвоить публичные функции и пытаться вызывать общественную симпатию. То есть сначала симпатию в общественных кругах, а по нарастающей, возможно, и в кругах большее широкой общественности. Это большой грех, и никакие боевые успехи никого на самом деле не волнуют. Это тоже уже последние пару недель должно дойти даже до тех, до кого доходит это с трудом.
Вменяется ему мошенничество в особо крупных размерах — 159-я «народная статья» часть 4-я. Он заключен под стражу.
М.КУРНИКОВ: Я просто отмечу, что ваш коллега Виноградов, как всегда, посмотрел, кто что пишет на эту тему и говорит, в Z-каналах вой, что хороший человек, не трожьте! В части каналов, часть каналов молчит, конечно, героически.
Е.ШУЛЬМАН: Эти люди каждый раз изумляются, как впервые. Вот это поразительно. Живут вроде в Россиюшке, многие даже не дети, но при этом «незнанье своей страны обычаев и лиц, встречаемое только у девиц», как писал Алексей Константинович Толстой. Просто поразительно. Все вопросы к Алексею Константиновичу Толстому. Мы только цитируем.
Кого ещё поарестовывали? Начальник Главного управления кадров арестован. Получение взятки в особо крупном размере. В официальном сообщении упоминаются все любимые нами приметы: «более 100 миллионов рублей на дому, в том числе, в иностранной валюте, в том числе, золотые монеты, коллекционные часы и предметы роскоши» — это цитата.
М.КУРНИКОВ: Куртки замшевые — три штуки…
Е.ШУЛЬМАН: Да-да, три замшевые куртки. Воображаю эти коллекционные часы. Боже мой, более уродливых предметов невозможно даже представить. Это было постороннее замечание в эфире.
Что здесь интересно? Во-первых, кадровое управление — ключевое в любом ведомстве. Во-вторых, этот Юрий Кузнецов был главой кадрового управления относительно недавно. Он был назначен туда только в 23-м году. А до 23-го года аж с 10-го он был начальником Управления генштаба, ведающего защитой государственной тайны. Генштаб — это часть МО.
Тут мы, конечно, вспоминаем, что когда только был задержан замминистра Тимур Иванов, то пошел какой-то анонимный разговор, что коррупция — это для виду, а на самом деле это госизмена.
М.КУРНИКОВ: Но пока не подтвердилось.
Е.ШУЛЬМАН: Нет, не подтвердилось. Мы тогда сказали, что за этим сюжетом будем следить, потому что если окажется госизмена, то это новый этап внутриэлитных репрессий, это, действительно, сталинская манера осуждения больших начальников за воображаемые преступления, а не за преступления осязаемые экономические, как это было принято у нас последние 25 лет.
Пока, действительно, нигде больше и ни от кого с именем, фамилией и должностью эта версия не прозвучала, это обвинение не озвучивалось. Но если в связи с этим главным кадровиком это всплывет, то мы будем продолжать следить за этим, и вам тоже напоминаем, чтобы вы смотрели, ежели интересуетесь.
Далее арестован некий коммерсант по имени Лёва Мартиросян, который, собственно, является взяткодателем.
М.КУРНИКОВ: По паспорту Лёва?
Е.ШУЛЬМАН: Судя по всему, да. Взятку он дал «в виде иного имущества» начальнику Кадрового управления Минобороны, в виде коттеджа на Кубани. Это, собственно, иное имущество, то есть не деньгами, а недвижимостью.
Далее. Отрешен от должности, но пока вроде как ни в чем ни обвиняется замминистра обороны, руководитель аппарата. Это Юрий Садовенко, человек, который больше 20 лет работает с Шойгу, который был с ним в МЧС, который работает с ним в Московскую область, в Министерство обороны.
М.КУРНИКОВ: Вы знаете, в этом контексте слово «освободил»… Путин освободил от должности — звучит, действительно, словом освободил, раз не посадили человека.
Е.ШУЛЬМАН: Звучит освежающие. То есть пока не посадили. Какие-то злые люди пишут, что ищут хороших адвокатов, но мы вам скажем, что хорошие адвокаты нужны любому, заместитель вы или бывший заместитель — это на самом деле уже неважно.
Кто еще по этому делу уже арестован? Тут можно представить себя Штирлицем. Звучит музыка на фоне, и раскладываем карточки по столу с соответствующими фотографиями.
Итак, замминистра, главный кадровик. Управляющий делами замминистра Иванова Сергей Бородин, учредитель нескольких ООО, которые строительством занимались для МО и лично для Тимура Иванова и его жены, тоже заметной светской дамы.
Четвертый фигурант — Александр Фомин, соучредитель «Олимситистроя». То есть это тоже коммерческая структура, созданная для выполнения государственных подрядов.
Далее. Гендиректор «Оборонпромкомплекса» Геннадий Кушнер. Это тоже коммерческий сектор, но на самом деле человек и казенным предприятием руководил, Научно испытательным полигоном авиационных система. Тоже близок к этому обобщенному ВПК.
И мы с вами говорили о Московской области. Там у нас первый заместитель председателя правительства Светлана Стригункова задержана. Насколько я понимаю, тоже отправлена под стражу.
И там же, в Московской области бывший заместитель энергетики Александр Самарин. Связано ли это с делами Минобороны, мы не знаем. Мы приписываем сюда Московскую область, потому что Губернатор Воробьев, сын Воробьева, заместителя министра чрезвычайных ситуаций и опять же эта «грибница Шойгу» — выражение, понравившееся почему-то моему соведущему. Наверное, легко визуализировать Сергея Кужугетовича в виде гриба с широкой шапкой красной. Кто не пройдет — всяк поклон отдает, как гласит русская загадка про гриб.
Будут ли эти московско-областные задержания как-то связаны с минобороновскими публично, мы не знаем, но на это тоже смотрим.
Далее родная Тульская область. Мы сказали о том, что, в принципе, накала арестной деятельности не снижается. Руководителя правительства Алтайского края задержали в Москве. Тут если составлять список и его зачитывать, то поразишься, как велика наша Россия, сколько в ней регионов, и сколько в этих регионах должностных лиц.
М.КУРНИКОВ: Лесов, полей и рек.
Е.ШУЛЬМАН: И того тоже. И человек дышит там… через раз, скажем так. Кто вольно, а кто Чейну — Стоксу, каждый по-своему.
Так вот в родной Тульской области не успел губернатор даже утереть слезы и уехать в Москву на повышение, как была задержана вся верхушка местного управления миграцией: начальник и трое сотрудников. Обвинение состоит в том, что за деньги давали мигрантам паспорта. Вот такая история. Возникает ощущение, что пока губернатор был на месте, было неловко при нем арестовывать достаточно высокое областное начальство: Что же наш орел-то не доглядел? Он же не абы какой губернатор, он же любимый президентский адъютант. А вот, как только он уехал, теперь это уже разрешено.
Так что на этой сцене прощания рыдать должен был не столько сам губернатор, сколько все в зале. Надеюсь, что они это поняли уже и теперь.
Может показаться, что мы какое-то злорадство разводим. Ничего подобного. Мы всего лишь фиксируем происходящее. А так-то нам всех чрезвычайно жаль. Более того, наша последовательная позиция состояла в том, что за ненасильственные преступления предварительного ареста быть не должно. И все эти люди со 100 миллионами рублей, с часами и трусами, и иными предметами роскоши на дому должны заплатить залог и дальше находиться под домашним арестом. А в СИЗО мы сажаем только тех, кто кого-то убивал, бил, насиловал и насильственно прикасался к гражданам без спроса.
М.КУРНИКОВ: О них пойдет речь после того, как мы немножко отдохнем.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Переходим к следующей части первой нашей рубрики.
Е.ШУЛЬМАН: Мы еще пока говорим о событиях и переходим от экономических преступлений к насильственным или, по крайней мере , к потенциальным насильственным.
Интересные кадровые изменения происходят в таком уникальном регионе Российской Федерации, как Чеченская республика. Мы помним, что буквально неделю назад спикер Чеченского парламента Магомед Даудов объявил о своей отставке после беседы с главой республики. Магомед Даудов, может быть, больше известен широкой публике под своим прозвищем «Лорд». Ваш, кажется, знакомый, Максим Владимирович?
М.КУРНИКОВ: Да, приходилось с ним пересекаться несколько раз.
Е.ШУЛЬМАН: Предпочитаете не вспоминать об этом.
М.КУРНИКОВ: Честно говоря, не самые приятные минуты моей жизни.
Е.ШУЛЬМАН: Мы следим за развитием парламентаризма в любых местах, куда этот парламентаризм угораздило попасть.
М.КУРНИКОВ: А «Лорд» все-таки к парламентаризму имеет непосредственное отношение.
Е.ШУЛЬМАН: Да. Заголовок палата «Лорда», наверное, приходил уже в голову другим комментаторам, не только нам.
Буквально 6 дней назад спикер Чеченского парламента встречается с
Кадыровым и после этого говорит, что по каким-то причинам он теперь не будет спикером. Буквально сегодня за несколько часов до нашего эфира председатель правительства Чечни Муслим Хучиев также встречается с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым и, хочется сказать, внезапно чувствует себя нехорошо. Нет, мы ничего подобного не говорим…
М.КУРНИКОВ: Бывают странные сближения.
Е.ШУЛЬМАН: Мы видим запись в телеграм-канале главы Чечни, в котором он пишет: «Дорогой брат переходит на другую работу, на которой его выдающиеся способности еще лучше будут себя проявлять. Спасибо ему большое, а заместитель — тоже дорогой брат — будет исполнять его обязанности».
Что это всё может значить. Значить это может всё, что угодно. Чечня в некоторой степени представляет собой такую Россию в миниатюре. То, что в России размазано по большой поверхности и разбавлено водой, в Чечне видно в очень концентрированном виде. Это тоже персоналистская автократия, которая тоже персоналистская автократия, которая тоже испытывает трудности с возможной передачей власти.
Судя по этим кадровым нестабильностям, министерской чехарде, как это называлось сто десять лет тому назад, там, действительно, со здоровьем у падишаха, как любят выражаться, не всё слава богу.
Мы можем увидеть либо попытки на эти должности назначать детей для того, чтобы когда/если глава республики окажется не в состоянии выполнять свои обязанности, дети сидели на каких-то должностях, с которых их труднее будет согнать. Например, такой расчет. Если он такой, то в нем чувствуется наивное почтение к институтам. В такого рода «игре престолов», как та, которая в Чечне практикуется, никакая должности никого ни от чего особенно не спасает. И все договоренности, которые были у правителя, уходят в небытие вместе с ним.
Второй вариант: Мы можем увидеть на этих должностях, конечно, не московских эмиссаров — не то, чтобы генерал-губернатора туда поставить, как тоже вечно мечтает турбо-патриотическая публика, они всё ждут, когда Ермолов из гроба встанет… нет, не встанет, как и во всем остальном и здесь их ждет разочарование, — но каких-то более, скажем так, менее кадыровских чеченцев, если понятно, что я имею в виду, типа Апти Алаутдинова, о котором писала много независимая российская пресса, как о возможном кадыровском преемнике.
Что касается детей, сколько их, мы не знаем. Сведения рознятся — от 10 до 14. Проблема в том, что там есть еще приемные дети. Некоторые из них уже занимают всякие должности. В частности, старшая дочь Айшат, министр культуры Чеченской республики. Также у нас имеется прославившийся сын Адам. Но есть, правда, и тот сын, который постарше Ахмат, первый заместитель министра республики по культуре, спорту и молодежной политике.
Мы, конечно, не очень можем себе представить, каким образом этот конгломерат подростков станет управлять Чечней, даже если Москва благословит это оригинальное административное устройство. Конечно, сам глава Чечни нынешний, в свое время тоже, будучи достаточно молодым человеком, после гибели своего отца получил благословение «белого царя» и оно с ним до сих пор пребывает. Но ему все-таки было не 18 лет.
М.КУРНИКОВ: И то ему пришлось сначала формально занимать другую должность. И потом только встать на должность президента.
Е.ШУЛЬМАН: Кстати, характерно, что Москва на дала поменять норму в законе. Он должен был дожидаться, когда ему исполнится 35 лет для того, чтобы баллотироваться в президенты (тогда еще были президенты). Кстати, я посмотрела Конституцию республики Чечня. Интересный документ. Прямо тоже хочется плакать (что-то мы слишком часто плачем в сегодняшнему эфире, темы все прямо-таки душераздирающие, последняя тоже будет слезовыжимательная) Так вот, в случае невозможности главе республики выполнять свои обязанности назначает исполняющего обязанности Российской Федерации. Я думала, что, может быть, спикер автоматически, например, становится врио, но нет, ничего подобного. Это все делается президентским указом. Так что тут никакая констелляция должностей на момент смерти или недееспособности не будет оказывать прямого влияния на то, кто будет из Москвы назначен врио.
И последнее событие, которое показывает, насколько все хрупко в этом мире бушующем, ни наши сочтены не нами и всё в том же духе. Гибель президента Ирана и министра иностранных дел Ирана и еще нескольких достаточно высокопоставленных членов делегации, возвращавшихся в Иран и Азербайджана, вызвала множество комментариев, в том числе и экспертных комментариев людей, которые действительно разбираются в этом регионе, крайне непростом, как и всё на Востоке.
Мы региональных экспертов из себя не изображаем, но скажем несколько слов о политической системе Ирана, собственно, то немногое, что мы знаем об Иране, но при этом все-таки можем добросовестно рассказать.
Иран является крайне своеобразной политической моделью. Это теократия. Власть там принадлежит несменяемому совету Стражей исламской Революции, то есть аятоллам, священникам. При этом под этой надстройкой имеется президентский пост, который разыгрывается на достаточно конкурентных выборах. Это одна из своеобразных черт иранского политического устройства. В этом смысле сравнение с Россией не вполне адекватно.
В течение последних, ну, 10-12 лет в иранской оппозиции среди той части иранского общества и политического класса, которому не нравится ультраконсерватизм и применение шариата ко всем проблемам бытия, случился раскол на оппозицию и реформаторов.
Это нам достаточно знакомо. То есть есть реформаторы, которые хотят побеждать на выборах, участвовать в процессе властвования, менять систему изнутри. Если на этом месте не будет нас, хороших реформаторов, на нем будут какие-нибудь муллы полоумные. И есть оппозиция, чья программа состоит в том, чтобы не участвовать ни в каких выборах, их полностью игнорировать и снижать явку, тем самым подрывая легитимность режима.
Вот сходство между российской и иранской политической моделью на нынешнем их этапе состоит в том, что и та и другая управляются очень пожилыми людьми, которые когда-то, действительно, были выразителями интересов значительной части своих социумов, но с тех пор они состарились, социумы ушли вперед и, проще выражаясь, они осточертели своей молодежи. Только в Иране молодежи больше, посмотрите на их демографическую пирамиду, и время от времени ее недовольство прорывается достаточно насильственными протестами, которые с еще большим применением насилия подавляют.
Полтора года назад была предыдущая волна протестов. Людей вешают до сих пор на строительных кранах, чтобы было видно издалека. Вот такой там режим.
Предыдущий президент был реформатор. После него оппозиция сумела убедить граждан, что участвовать во всем этом совершенно не надо. И явка у них снижается. По сравнению с теми выборами, которые только что прошли, по сравнению с предыдущими (президент там выбирается на 5 лет) снизили явку наполовину.
М.КУРНИКОВ: Давайте только заметим, что там считают сравнительно честно, раз явка показывает снижение…
Е.ШУЛЬМАН: Что для режима неприятно. Каждая автократия своеобразна по-своему. Мы в Турции тоже это отмечали. Репрессии — можно, а бюллетенчиков подкинуть нельзя.
Когда вы занимаетесь этим гражданским абсентеизмом и на выборах не участвуете, то, естественно, повышается удельный вес голосов тех, кто пришел. В результате на этих президентских выборах побеждают ультраконсерваторы. И вот этот самый консерватор у нас на вертолете и катался. И председателя сменили. И там бодрый живчик 93-х лет сменил предыдущего председателя этого экспертного совета, которому было 97 лет, и который решил после 5 сроков на шестой не претендовать. Так что успехи современно медицины спасают индивидуума, но губят человечество — возникает у нас такое страшное подозрение.
Что будет дальше в Иране? Давайте назовем регламентную рамку. Следующие выборы должны пройти в течение 50 дней с момента смерти предыдущего президента. Предварительная дата 28 июня. Это очень сжатые сроки. Любые выборы не в срок дают фору партии власти или тем, кто уже на должностях сидит, потому что никакая оппозиция не успевает подготовиться. Но в случае с Ираном это неважно, потому что оппозиция участвовать не собирается.
С 28 мая начинается регистрация кандидатов. 28 июня будет голосование. Выборы важны потому, что они могут стать поводом и коном возможностей для протестов. Многочисленные массовые протесты шли в Иране совсем недавно, и подавление их продолжается до сих пор. Смерть президента Ирана не столько важна сама по себе в том смысле, что они без президента жить не могут — управление Ираном осуществляется не там, — но она важна потому, что он был потенциальный преемник. И теперь начинаются разборки, в том числе, внутри самих ультраконсерваторов, которые, как понятно всякому, друг друга ненавидят еще больше, чем они ненавидят любых других внешних акторов.
М.КУРНИКОВ: Самое время перейти к рубрике «Отцы».
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е.ШУЛЬМАН: Мало того, что у нас сегодня есть «отец»…
М.КУРНИКОВ: Я боялся, что вы скажете: Мало того, что он француз…
Е.ШУЛЬМАН: Вот. Во-первых, у нас, наконец «отец» — радуемся. Во-вторых, у нас не там много в этой рубрике было французов и французских философов. Это объясняется рядом субъективных причин, в частности, тем, что французские философы после Вольтера отличаются многословием, туманностью своих рассуждений, душераздирающей левизной и беспорядочной половой жизнью. И то и другое, и третье не взывает симпатий ведущих этой программы. Субъективизм, волюнтаризм признаем, но ничего поделать с собой не можем.
Поэтому нынешний наш герой — Пьер Бурдьё, французский социолог, философ, политический публицист. Практически наш современник. Умер в 2002 году, а родился при этом в 30-м. 71 год. Бывало у нас и получше, но все-таки приличный результат. Почему мы решили о нем поговорить? Во-первых, он автор целого ряда понятий, которыми мы пользуемся и часто не знаем, кому мы обязаны этим счастьем. А ввести собственное понятие — это большое дело в науке. Если вы заставляете других людей говорить свои слова, то вы обладаете над ними символической властью, скажем мы, повторяя слова Пьера Бурдьё.
Левизной он, конечно, отличался. В протестной активности слегка поучаствовал, но — я смотрела его биографию, — как-то поприличней, чем другие.
М.КУРНИКОВ: Это говорит о левизне, как будто это что-то плохое.
Е.ШУЛЬМАН: Да, действительно. Ну, понимаете, когда уже совсем с портретом Че Гевары на груди начинают прыгать на баррикадах вместо того, чтобы учиться, мы такого не поощряем. Кроме того, редкое и уникальное свойство — опять же, насколько я смогла понять из изучения биографических данных — одна жена, три сына. Всё, как у порядочных людей, мы это одобряем чрезвычайно.
Биография нашего героя довольно идиллическая. Более того, она нам показывает, как прекрасно работают социальные лифты в Французской республике в интеллектуальной академической сфере. Человек сын крестьянина, отец — каменотес, мама тоже в этом же роде. Не из
Парижа, в каком-то маленьком городке родился, жил. Но хорошо учился. Был замечен учителем своим, которые ему рекомендовал поступать в высшую нормальную школу. Но ничего нормального в ней нет, скажем так…
М.КУРНИКОВ: Скорее высшая, чем нормальная.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно, одно из наиболее престижных учебных заведений во Франции. С ним учился Деррида. Вот Дерриды у нас не будит никогда ни в каких рубриках, ни Дерриды, не Лакана. Хватит, мы свою норму на французах сегодня уже практически выполним.
М.КУРНИКОВ: Если только не будем разбирать творчество Псоя Короленко. Ну, это для ценителей.
Е.ШУЛЬМАН: За текст этой песни мы не несем никакой ответственности. Как за Толстого, так и за Псоя Короленко.
Учился он в высшей нормальной школе, где вышеупомянутая левизна, конечно, тоже присутствовала. Он вместе с Дерридой входил в комитет в защиту свободы некий, против войны в Алжире выступал, что, в общем, более-менее, понятно. Выступления против войны в Алжире не прошли ему даром…
М.КУРНИКОВ: Надо напомнить, что Алжир это время — часть Франции.
Е.ШУЛЬМАН: Да, французская колония.
М.КУРНИКОВ: Не просто война с другой страной…
Е.ШУЛЬМАН: Колониальная война, всё по полной программе. Закончив школу, он попадает на военную службу. Его отправляют в некую армейскую психологическую службу, расположенную в Версале. Там у него находят запрещенную газету, собственно, посвященную войне в Алжире и относящуюся к этой волне плохо. А он в это время военнослужащий. Таким образом, на него накладывается дисциплинарное взыскание, и отправляют его в Алжир, где он два года пробыл.
Там он вел наблюдения над местной жизнью и там он, возможно, заложил основы тех понятий социального поля, социального капитала, габитуса и доксы, о которых мы с вами еще немножко поговорим.
М.КУРНИКОВ: Буквально через две минуты уже.
Е.ШУЛЬМАН: Надо сказать, что никаким дальнейшим преследованиям со стороны империалистического французского государства он не подвергался. Он возвращается в Париж, этнологические, антропологические исследования сменяет на философские и социологические, пишет множество работа и в соавторстве и в индивидуальном качестве и становится одним из наиболее публично заметных фигур, интеллектуалов. Вообще публичный интеллектуал — преимущественно французское явление. Там как-то особенно это обожают. Они и в Америке тоже бывают, но американская культура вообще — это культура рабочего человека. Там к интеллектуалам относятся с некоторым подозрением. А вот во Франции их, наоборот, любят, поэтому там и писатели, и актеры, и ученые становятся буквально звездами.
По поводу той его политической активности, которая даже вызвала некоторую у нас симпатию — он поддерживал польскую «Солидарность» и вместе с Фуко они написали воззвание против правительства Ярузельского, который тогда вводил военное положение и всячески эту «Солидарность» гнобил.
Кстати говоря, поздние этапы своей научной жизни Бурдье во многом посвятил тому, чтобы понять, как соотносится политическое участие и научная работа. Это проблема не теоретическая.
Первоначально Бурдьё был поклонником академической чистоты и башни из слоновой кости, скажу я, очень примитивизируя то, что он писал. Потом, в конце жизни он написал книгу о том, что социология — это боевая наука, боевая профессия — социолог, и что вообще невозможно говорить о социальном, тем самым не принимая участи я в этом социальном. В общем, к политическому активизму он стал относиться терпимее.
М.КУРНИКОВ: Переходим к понятию?
Е.ШУЛЬМАН: Сейчас мы перейдем к понятию. Мы, как всегда, неизбежно упрощаем жизнь и наследие ученых, о которых мы говорим.
М.КУРНИКОВ: Работа такая.
Е.ШУЛЬМАН: Тут ничего не поделаешь. Мы надеемся, вызывал в вас первичный интерес. Но, говоря о Бурдьё, мы не можем не упомянуть то количество понятий, которые он нам подарил.
Мы сказали о социальном поле. Социальное поле — это области общества, его подразделения, в которых вы коммуницируете с другими людьми. То есть ваше социальное поле — это все те люди, с которыми вы находитесь во взаимодействии. Это достаточно широкое понятие. Также вам, возможно, случилось слышать понятие «габитус». Габитус — это совокупность вашего внешнего облика и поведенческой манеры, которая дает понятие окружающим, кто вы есть такой. То есть это всё вместе оттого, как вы выглядите, во что вы одеты, как вы разговариваете, что вы едите.
У Бурдьё есть очень смешная большая таблица, составленная по его книге, в которой стрелки вверх и вниз как система координат, соответственно, от низкооплачиваемых до высокооплачиваемых слоев общества и от слоев с низким культурным капиталом и до высоких. И дальше там указано, кто что потребляет в разном смысле от музыки, кино, периодической прессы до еды. У него насчет еды — как любой француз он был очень внимателен к этой тематике — есть очень интересное умозаключение, как еда связана с этим самым статусом и социальным капиталом, о котором мы тоже немножко расскажем.
Последнее, что мы расскажем про габитус — с габитусом связано данное Бурдьё определение свободы, и оно очень интересное. Помните, у Маркса свобода — это осознанная необходимость. Так вот у Бурдьё определение в некоторой степени противоположное. Его свобода — это неосознаваемая обусловленность. Он писал, что человек чувствует себя свободным тогда, когда действует в соответствии с габитусом, тогда давление общественное он ощущает не больше, чем давление воздуха. То есть это опять же, как у рекламах пишут: Будь собой! Вот если социальные условия позволяют вам быть собой и не изображать профессора, если вы на самом деле землекоп, не изображать землекопа, если вы дворянская дочь. Вот тогда вы ощущаете себя свободным. Свобода — это возможность поступать в соответствии с габитусом.
Если вы вспомните те обстоятельства, в которых вы ощущали мучительную несвободу, то вы, может быть, признаете правоту Пьера Бурдьё.
М.КУРНИКОВ: Никакой свободы нарушителям регламента. Переходим к следующей рубрике.
ПО ПОНИЯТИЯМ
Е.ШУЛЬМАН: Понятие, которым мы обязаны нашему сегодняшнему «отцу» и о котором сейчас поговорим, это «символический капитал».
Левизна ни для кого не проходит даром, поэтому социальные взаимодействия Бурдьё во многом рассматривал через призму капитала и ресурса, а также через призму обменов. Он различал виды капитала, которыми агенты, то есть мы все, обмениваются в социальных полях. Социальное поле — это совокупность всех людей, с которыми вы так или иначе, взаимодействуете. Первичное понятие — это коммуникации, взаимодействие. Она может быть разной. Это может быть физическое, информационное взаимодействие, вы что-то покупаете, вам кто-то что-то продает, либо вы чем-то обмениваетесь.
У агентов по Бурдьё имеется четыре вида капитала. Это капитал экономический, культурный, социальный и символический. Надо сказать, что с течением времени он переосмыслял эти свои понятия, потому что, например, чем социальный капитал от символического отличается и от культурного понять бывает не так легко, но мы попробуем.
Экономический капитал — это все ваши экономические ресурсы, то, чем вы можете распоряжаться: доходы и имущество.
Культурный капитал — это то, что вы внутрь себя потребили и выучили, это ваш культурные ресурсы — дипломы, знания, титулы, премии, владение вами культурными объектами, то есть выучили наизусть стихотворение — это ваш культурный капитал, и в более широком смысле знания, опыт, навыки, произношение, словарный запас — вот это всё ваш культурный капитал.
И символический капитал — это тот культурный капитал, который признается в вашем социальном поле.
То есть вы учили наизусть роман Пушкина «Евгений Онегин». Если в вашем социальном поле этот капитал котируется, то ваше умение свободно процитировать что-нибудь из Пушкина вам на пользу. Вас признают за своего и вступают с вами в отношения обмена.
Если, например, вы находитесь в том социальном поле никакой Пушкин никому не нужен, то этот ваш символический капитал… культурный капитал у вас есть, а символического нету, потому что символический капитал должен быть признан окружающими.
На самом деле понятие символического капитала не родилось вместе с Бурдьё, оно появилось еще когда Веблен — помните, у нас был такой Торстейн Веблен, — экономист викторианских времен, который ввел понятие административного потребления. Почему люди обвешиваются золотым часами, который их потом только при обыске изымут? Потому что им нужно демонстративно потреблять, чтобы свой социальный статус сделать понятным для окружающих.
Вот символический капитал связан с этим понятием демонстративного потребления.
Что в этом всё интересного и важного? Социальный капитал — это совокупность всех ваших реальных и потенциальных ресурсов. Можно сказать, что социальный капитал содержит в себе и экономический и культурный, и символический. Что здесь, собственно говоря, практически применимого? Ну, во-первых, с отношениями купли-продажи, которые в значительной степени деиндивидуализированы, социальное поле по Бурдьё строиться на отношениях обмена. Он вообще про обмен очень много писал и думал и называл его даже противоположностью экономики. То есть есть экономические отношения — у вас товар, у нас купец, — а есть отношения обмена. И социальные отношения — это преимущественно отношения обмена.
Вот помните потлач — недавно много про это говорили. Потлач — это в примитивных обществах когда отмечают какую победу, или вождь вступает в должность, он должен раздать много еды, всяких цацек или даже их в болоте, как викинги делали, чтобы, таким образом, показать, какой он молодец, крутой.
И в примитивных обществах и на рабочем месте, и в светском салоне осуществляются отношения обмена — услугами, этими символическим капиталом: ты меня признаешь за стоящего человека — я тебя признаю тоже за порядочного человека. И мы с тобой, глядишь, и обмениваемся чем-нибудь.
Это важно понимать тем, кто считает, что всё на свете продается и покупается. Не всё, отнюдь. Кроме того важно, если вы, что называется, обдумываете жилье, то старайтесь, если у вас экономический капитал не очень, идите туда, где символический капитал раздают. Есть ряд профессий, у которых этот символический капитал прямо из ушей лезет: преподаватели, врачи, священники. Их уважают уже за то, кто они есть, и экономические ресурсы, знаете, как-то приложатся. Это, конечно, работает в здоровом, стабильном обществе, но, тем не менее, работает.
Символический капитал связан у Бурдьё с понятием символического насилия. Тут у нас опять есть немного левизна, эксплуатация человека человеком, но Бурдьё насилие понимал чрезвычайно широко как влияние на… В частности, по его мнению, отношение символического насилия — это отношение, в том числе, в любом процессе образования и обучения. Вот есть преподаватель, он вас обучает, он в отношении вас осуществляет символическое насилия с вашего же согласия. Вы его слушаете — и воспринимаете то, что он говорит как некую истину, потому что он в ваших глазах обладает символическим капиталом.
Через такого рода отношения социумы воспроизводят сами себя. Это важно понимать. Не для того, чтобы, если вы опять же глупый студент 1968-го года, вы скажете: «Не желаю, чтобы меня символически насиловали! Не буду учиться — буду жениться. Вся ваша таблица умножения — это сплошное насилие символическое.
Но то, что, действительно, эти иерархии обучательные, учреждение обучения — это такие места, в которых формируются новые граждане, максимально похожие на предыдущих, — это тоже понимать полезно, чтобы вообще осознавать, как эта социальная механика работает.
М.КУРНИКОВ: Переходим к вопросам от зрителей.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: «Очевидно, что силовики в лице МО, «Вагнер» или ФСБ могут стать опасными для власти субъектами. Поэтому предпринимаются действия по их ослаблению. Но способны ли аналогичную угрозу представлять гражданские институты, например, Центробанк? Нужно ли власти рано или поздно ослаблять их влияние схожими методами?»
Е.ШУЛЬМАН: Очень хороший вопрос. Конечно, для стареющей авторитарной власти люди с ружьем опасней людей без ружей. Но если мы посмотрим на всемирную историю переворотов, то да, непосредственно они осуществляются все-таки какими-то людьми, способными командовать кем-то с оружием. То есть обычно силовой переворот — это силовой переворот, то есть для него нужны соответствующие ресурсы, какая-нибудь Таманская дивизия. Но кукловодами или организаторами, инициаторами такого рода переворотов довольно часто бывают люди совершенно никакие не военные, не силовики, а вовсе даже гражданские.
Понимаете, военные хороши в захвате власти, но они не очень хороши в ее удержании, и в особенности они плохо годятся, чтобы налаживать отношения с внешним миром. А если ваш автократ гипотетический сумел эти отношения с внешним миром все напортить, то одна из первых ваших задач будет состоять в том, чтобы, предъявив эту отрезанную голову, сказать, что этого нехорошего человека мы как-то сплавили, поэтому давайте поговорим. Для этого, конечно, лучшее гражданские.
Нужно ли, пока еще ты живой автократ и голову тебе не отгрызли соратнички, ослаблять последовательно все кланы? Да. В нашем воображаемом учебнике удержания власти на 12 простых шагов такой пункт без сомнения есть. Разделяем — и властвуем. Но, конечно, чем старше ты становишься и чем ты больше потратил основания своей легитимности (символический капитал свой) на всякие бессмысленные дела или просто он со временем у тебя поистерся, тем более первоочередную угрозу для тебя представляют, конечно, люди вооруженные. Но и всем остальным не расслабляться.
М.КУРНИКОВ: Вован спрашивает вас: «Где проходит граница суверенитета, за которой начинается его потеря, реальна ли она вообще или это миф? Как убеждать, что налаживание отношений с Западом и даже интеграция с ним не приведет к потере суверенитета?
Е.ШУЛЬМАН: Суверенитет — одно из вредных и тяжелых понятий нашего времени. Хуже его только народное единство.
М.КУРНИКОВ: Менталитет.
Е.ШУЛЬМАН: Менталитет тоже ужасен. Суверенитет был изобретен в Европе при заключение Вестфальского мира и смысл его состоял в том, что каждый государь является защитником веры на своей территории, а остальные к нему не лезут и правильную веру ему не навязывают.
Кстати говоря, основным пострадавшим при этом был Папа Римский, поэтому до этого он имел власть над всеми христианами и, соответственно, суверенитет их был ограничен тем, что их в Риме могли от церкви отлучить, и тогда подданные их не смогут ни креститься, ни хорониться, и жить им будет тяжело и неприятно.
Когда светская власть победила власть духовную, то каждый стал укреплять у себя суверенитет, который ограничивается только необходимостью стран вступать в отношения друг с другом. Сводится всё к этому.
Культ суверенитета на современном историческом этапе, на мой взгляд, является реакцией национальных государств на те угрозы, которые им несет глобализация. Глобализация, действительно, несет для них угрозы. Они уже не могут безобразничать безвозбранно внутри своих границ, потому что, во-первых, их граждане видят, как живут по соседству. Во-вторых, граждане по соседству видят, что там творится. Какой-нибудь миротворческий корпус к ним придет или что-нибудь еще нехорошее с ними случится.
Соотношение между возможностью граждан сговориться между собой и установить порядки, которые им нравятся и невозможностью мировому сообществу терпеть, что кто-то у себя кушает детей и говорит, что это наш национальный обычай, составляют основную динамику международных отношений в наше время. Полная потеря такого рода самостоятельности пока еще невозможна для нас, потому что мы все корнями произрастаем из XIX века и нас научили, что у нас есть национальность, есть соответствующий национальный патриотизм. До 20-х годов XIX века ничего такого ни у кого не было. Но с тех пор люди его изобрели и интернизировали. Поэтому переубедить их, в общем, трудно, если только это не сделает великая волна глобализации еще через пару-тройку поколений.
Я понимаю, что я не вполне ответила на ваш вопрос, где роковая граница. Но, нахлебавшись радости изоляционизма и суверенитета, понимаемого в том смысле, что я тут что хочу, то и ворочу, и никто не смей мне возражать — может быть, граждане на следующем этапе поймут, что все-таки не кидаться на соседей и не ругаться со всем миром лучше, чем вот так делать. Может быть, прелести изоляционизма в их глазах несколько померкнут. На это одна надежда.
М.КУРНИКОВ: Теперь вопрос из чата друзей «Эха». Максим Воронин спрашивает: «Нередко доводится слышать фразу: «Кризис либеральной демократии», в том числе, от коллеги Юдина. Но раз есть понимание кризиса, значит, люди уже должны задаться вопросом альтернатив. Есть ли примеры стран, способных составить конкуренцию либеральным демократиям и продвигающим свои проекты устройства общества? Есть ли какие-то проекты, к которым в академической интеллектуальной сфере заметен интерес властей для реализации?»
Е.ШУЛЬМАН: Если мы не относимся к тем интеллектуалам, которых завораживает автократия, которые ради туманно понимаемой крутизны готовы простить всё остальное, но мы должны сказать, что если под либеральными демократиями подразумеваются демократии на основе преимущественно свободной конкуренции и ограничения вмешательства в дела человеческие, то единственной работающей, приемлемой для жизни человеческой альтернативы им являются социальные государства Северной Европы и Скандинавии. Вот если хотите альтернативу и обратите внимание, что про нее вам никогда не расскажут — никогда. Как только речь у вас заходит об условном Западе, то вам будут приводить в пример США, страна, которая довольно уникальное политическое и социальное образование, не сильно похожее на кого-то другого. А никто и никогда вам даже не упомянет, что есть такие страны, как Дания, Норвегия, Швеция, Финляндия, Канада.
Вот эти государство правовые, терпимые, с низким уровнем насилия, с большим пониманием к гендерному равенству. При этом с высокими налогами, не поощряющие демонстративное потребление со значительным государственным участием и в экономической и социальной жизни. Государства, что называется, всеобщего благополучия и одновременно некоторой демонстративной показной скромности и даже, я бы сказала, равенства. Вот тот слоган «Не высовывайся!», которым нам кажется таким советским и таким насильственным, он в Норвегии и Финляндии воспринимается как правильный этический ориентир, которому порядочный человек должен следовать.
Если говорить об альтернативах в том смысле, что не либеральная демократия, но при этом можно жить, люди не едят друг друга, не кидаются на соседние страны, и не хотят взорвать бомбу у себя на голове, то вот такое.
М.КУРНИКОВ: Телеграм-канал «Эхо Новости» напоминает, что бывают иногда и хорошие новости. Российская делегация в Пекине договорилась о поставках топинамбура в Китай. Разве плохо?
Е.ШУЛЬМАН: И, по-моему, еще говяжьего хряща.
М.КУРНИКОВ: Тоже. Я как вегетарианец все-таки…
Е.ШУЛЬМАН: Вы больше о топинамбуре беспокоитесь. Я думала, вы скажете, что российская делегация благополучно вернулась из Китая. Самолет сел, никто не пострадал. Это хорошо. Это значит, что наши авиационные запчасти пока еще в лучшем состоянии, чем раньше.
М.КУРНИКОВ: Там был, между прочим, вопрос: «Смерть Раиси доказывает, что санкции работают или нет?» Но этот вопрос мы оставим без ответ.
Е.ШУЛЬМАН: На совести спрашивающего.
М.КУРНИКОВ: До свидания!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!