Купить мерч «Эха»:

«Статус» с Екатериной Шульман

Максим Курников
Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист

Глядя на общий контур происходящего, может быть действительно рептилоиды и дотянулись. Мы не должны считать это значимым фактором в наших оценках, но в турбопатриотических кругах первоначальный восторг, связанный с тем, что коллективное «мы» забороли «фанерного маршала» и теперь будет отмщен беспокойный дух Евгения Викторовича и перестанет являться по ночам, а может быть даже Гиркина выпустят — как-то очень быстро сменился унынием…

Статус14 мая 2024
«Статус» с Екатериной Шульман 14.05.24 Скачать

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! Это программа «Статус», программа, которая выходит на трех YouTube-каналах: на канале Екатерина Шульман — здравствуйте, Екатерина Михайловна!..

Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!

М.КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь» и на канале «Bild на русском». Сегодня эта программа выходит из театра Delphi в Берлине. Здравствуйте!

Мы также будем, конечно, рады приветствовать аудиторию в Стокгольме 23 мая, если вы туда придете. Мы там поговорим о конституционных проектах декабристов, и в Лимасолле 28 мая пройдет программа «Статус» тоже со зрителями.

А теперь мы переходим к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.ШУЛЬМАН: Итак, не новости, но события, не персоналии, но структуры, хотя о персоналиях тоже придется поговорить. Нельзя не похвалить всех, принимающих решения. Основные известия, которые мы должны были получить, получены ровно к началу эфира нашей программы. Таким образом, у нас сложилась более-менее цельная картина тех изменений, которые произошли после инаугурации, венчающей состоявшееся электоральное мероприятие.

У нас есть новое правительство, у нас есть его гражданский блок и его блок силовой. У нас есть новый… преимущественно старый состав администрации президента.

Давайте попробуем сложить то в цельную картину и понять политическую логику, которая за этим стоит. Находясь в потоке происшествий, это сделать бывает затруднительно, потому что что-то сыплется тебе на голову, какие-то фамилии мелькают. Но теперь, когда пыль, может быть, уселась, мы, как, мне кажется, можем обозреть всё это в цельности.

Нам будет проще понять, что происходит, если мы будем иметь в виду базовое авторитарное целеполагание — это сохранение власти. Сохранение власти в автократии предполагает постоянную балансировку между группами интересов. То есть тот принцип, который приписывается римскому императору Калигуле: «Разделяй и властвуй!» часто понимается в том смысле, что надо ссорить люди между собой, и тогда ты будешь начальником. На самом деле имеется в виду не совсем это.

Я тут лучше буду цитировать не Калигулу, а гораздо более достойного человека — коллегу Александра Кынева, политолога, который сформулировал, как, мне кажется, это принцип замечательным образом: «Любая власть, чтобы быть устойчивой, пытается иметь внутри себя сдержки и противовесы. В демократии это разделение властей между различными институтами, которые защищают народ и элиты от произвола кого-то одного. А в автократии это персональные издержки и противовесы, лично защищающее руководителя от формирования в его окружении слишком сильных самостоятельных сил».

Сдержки и противовесы есть у всех. Несмотря на все разговоры о единстве, никакая власть единой быть не может, это слишком опасно. Но в демократиях сдержки и противовесы защищают граждан, чтобы их не съели и защищают элиты от того, чтобы очередной Нерон, Иван Грозный, Иосиф Виссарионович Сталин их бы всех не передушил.

В автократиях сдержки и противовесы тоже существуют, но они служат одному человеку. Это сдержки для него и противовесы тоже для него. Вот если вы поймете тот механизм, то многое из того, что кажется хаотичным, случайным, бессмысленным или «правды мы никогда не узнаем», станет для вас абсолютно прозрачным.

Если какая-то группа или клан сжирает другой клан — это значит, что через некоторое время победителя надо будет ослабить. И, наоборот, если кого-то ослабить, значит, через некоторое время его надо будет несколько усилить. Заниматься этим нужно непрерывно.

Когда спрашивают, зачем это всё нужно для сохранения власти, — разве власти что-то угрожает? Власти непрерывно что-то угрожает, она не может существовать в спокойствии. В демократии ей угрожает узурпация, то есть возможная концентрация, а в автократии ей угрожает потенциальный другой какой-либо автократ. То есть либор растаскивание этой материи власти между каланами, либо отъем всего ее объема кем-нибудь другим.

Как это выглядит в нашем исполнении? Тут тоже всё совершенно классически. Давайте вспомним, что приблизительно, наверное, уже два года назад мы начали говорить о том, что война, которую российская политическая система не ожидала и для которой она не очень хорошо была приспособлена, показала довольно неожиданно, что наиболее эффективные, действенные части нашей государственной машины — это совсем не те, которыми она больше всего гордилась и плотнее все себя ассоциировала, а это скорее гражданская бюрократия, финансово-экономический блок преимущественно и бюрократия региональная. В то время, как и армия и спецслужбы показали себя совсем не так хорошо.

Прошло почти 3 года. Это время было временем почти ничем не смущаемого доминирования не просто силовиков, к силовикам мы уже давно привыкли, а вот таких максимальных мракобесов из мракобесов. Вот они сделали, что могли. При этом их стало, видимо, слишком много, и они системе стали слишком дорого обходиться. Речь не идет о том, что в этих перестановках, не дай бог, если создастся у вас такое впечатление, победили здоровые силы или какие-нибудь «голуби» или либералы. Их там не осталось уже давно. В этих терминах лучше вообще не говорить.

Но мы видим, что во всех этих сложных перемещениях не манифестируется усиление тех групп, которые ассоциируются как с отдельным ведомствами, так и с наиболее радикальным провоенным, милитаристским изоляционистским направлением мысли.

В условиях, когда не приходят и не могут прийти никакие новые люди, более того, когда по вышеизложенным причинам невозможно никого полностью уволить, остаться на своей позиции — то уже выиграть. Если мы посмотрим на картинку в цельности, мы увидим, что условные гражданские, в общем, как-то лучше себя чувствуют, чем чувствовали себя до этого.

Еще одна деталь. Не в том удивление, что гражданский человек стал министром обороны. У нас все министры обороны путинского времени не были военными. Последним министром военным был маршал Сергеев, которого назначал еще Борис Николаевич Ельцин.

Мы помним, что со времен окончания Второй мировой войны советское, вслед за ним российское руководство предпринимает усилия для того, чтобы армия не обрела политической субъектности. Спецслужбы обладают политической субъектностью, являются акторами, армия не является.

Вот был министр обороны не военный, но, по крайней мере, возглавлявший до Министерства обороны тоже военизированную иерархическую структуру и уже как-то вросший в это Министерство обороны за долгие годы своего правления. Он в последние два года в армии стал непопулярен по причинам, в которые мы сейчас не будем углубляться. Хотя армия — структура закрытая, опросы там проводить нельзя, кто там популярен, непопулярен, мы можем судить только по косвенным признакам. Вот он уходит. Эта отставка воспринимается с восторгом, в том числе, этим милитаристскими кругами, которые считают, что он коррупционер, ельцинский выкормыш, может быть, даже либерал в душе или, по крайней мере, любит жизнь хорошую, а не любит в танке гореть, а настоящий патриот должен любить именно это.

Помните, мы с вами говорили, что если начались какие-то чистки в Минобороны, то далее возможны два сценария: репрессии для войны и репрессии вместо войны. То есть либо мы меняем нынешнюю верхушку военную, признанную не эффективной на кого-то кто порохом пропах и знает, как воевать более боевито, либо мы считаем и видим, что есть вещи поважнее, чем вся эта война, например, экономия ресурсов и оптимизации расходов. То есть на смену непопулярному министру, уход которого вызывает эйфорию, приходит тот, кого армия полюбить не может не только потому, что он еще более гражданский, то есть даже без погон — опять же интересно, как он будет принимать парад в следующем году, до него еще дожить надо, будет там парад или нет, мы на самом деле не знаем. Но это человек, пришедший, по сути, с карательной миссией как чистильщик. Он будет проводить аудит, оптимизировать расходы. Этого никто не любит, это никому не нравится. То есть даже на фоне предыдущего любить этого нового нельзя.

Зачем это всё нужно? Это нужно для того, чтобы, во-первых, армия не представляла собой единого социального тела со своим руководством, потому что это опасно и для того, чтобы не появлялось то, что, естественно, должно было бы появиться в период войны, а именно популярный генерал.

М.КУРНИКОВ: Мы сейчас сделаем паузу, осмыслим это и вернемся.

РЕКЛАМА

М.КУРНИКОВ: Я сейчас только скажу про магазин shop.diletant.media. Там сегодня книга Генри Киссинджера «Кризис». Вот у нас «Отцов» сегодня не будет, но Киссинджер в «Отцах» когда-то был, поэтому в некотором смысле замена.

Е.ШУЛЬМАН: Итак, продолжаем про общую логику, про балансировку и про то, насколько важно не допустить, чтобы какие-то военные становились популярны среди других военных, а потом уже и, возможно, среди граждан.

 Я также напомню, что в течение долгих лет у нас было по опросам три самых популярных публичных политика в стране — это президент, министр обороны и министр иностранных дел. Вот они этой тройкой так и шли в рейтингах доверия, в том числе, открытых опросах, это нужно придумать какую-нибудь фамилию, кому вы доверяете. Вот эти трое у нас таким клином журавлиным и летели, естественно, на почтительном расстоянии были второй и третий от первого, но, тем не менее, втроем они символизировали такое приятие, одобрение гражданами государственной политики.

Вот теперь второй из этих трех начал терять популярность, начиная с 22-го года, а теперь, видимо, и вовсе ее лишится.

 Также обратим внимание на то, что одновременно произошло довольно значительно снижение аппаратного и, видимо, политического веса двух фигур из тех, которых в предыдущие политические эпохи называли тяжеловесами. Это, собственно, министр обороны и секретарь Совета безопасности. Заведовать Министерством обороны — это командовать государством в государстве. Это иметь бюджет, сотрудников, подрядчиков, недвижимость, теперь уже огромные совершенно несчетные деньги. То есть это настоящая, осязаемая власть.

Мы еще должны, говоря о правительственных и административных перестановках, сформулировать, какая должность важная, какая неважная. Это не всегда видно снаружи, не всегда погоны соответствуют содержанию. Так вот министерство — то свой удел (как у князя Гвидона). А секретарь совета безопасности — это должность, которая является значимой в зависимости от того, кто ее занимает.

Совет безопасности своеобразная структура. Давайте вспомним, что то вообще такое. По сути, де-юре это орган консультативный. Полномочий у него нет. Но постоянные члены Совета безопасности — это люди, которые занимаются важнейшие государственные посты и раз в неделю они встречаются с президентом. Это обыкновение, порядок, который был заведен им в 2000-м году после того, как он стал президентом и с тех пор не менялся. Вот эта скупая строчка в кремлевском протоколе, которая говорит, что обсуждались вопросы внешней и внутренней политики. Это и есть, в общем, российское руководство. Это и есть наше максимальное приближение, насколько это возможно в наших политических условиях к этому формату политбюро.

Но у Совета безопасности нет административных полномочий, нет административных рычагов.

М.КУРНИКОВ: Это такой клуб, где они встречаются.

Е.ШУЛЬМАН: Клуб знаменитых капитанов, да. А это консультативный орган со своим аппаратом, который готовит бумаги. Так вот его могущество при Патрушеве во многом состояло в том, что они готовили стратегии — стратегии безопасности, стратегии молодежной политики, демографической политики, стратегии безопасности в области информационной, в области внешней политики. На эти стратегии потом ссылались в преамбуле любых новых вносившихся законов или при изменении старых. То есть этот документ порождал всю цепочку дальнейшего миротворчества. Это были такие базисы выработки дальнейших политик в той или иной сфере.

М.КУРНИКОВ: А почему вы говорите об этом в прошедшем времени? При Шойгу, такого, на ваш взгляд, не будет?

Е.ШУЛЬМАН: Это может быть. В принципе, это их функция, и она должна быть продолжена вне зависимости от того, кто является секретарем. Но мы помним, что Совет безопасности был в разные периоды своей жизни иногда просто отстойником для отставников, которых надо куда-то девать. Помните, Нургалиев был секретарем Совбеза, переставши быть Министром внутренних дел. Когда Патрушев занял эту должность, кстати, после некоторого карьерного перерыва — до этого он был директором ФСБ, потом долгое время никем, — а потом секретарем Совбеза. Он создал это вот темное могущество вокруг себя, эту репутацию, и, видимо, действительно, влияние, потому что мы видели, как Совбез был активен, например, в законотворческом процессе, как они лезли в Думу, не умея совершенно писать никакие законопроекты, но, тем не менее, пытались всячески этим заниматься. Как он был активен публично и рассказывал всем, как он англосаксов под кроватью ловит и другим советует этим заниматься. То есть он был человеком, который формулировал некую идеологическую основу режимных наших эволюций и конволюций и в этом смысле был значим. Кроме того он, как и Шойгу, не просто был сам по себе человек, сколь бы влиятелен он не был, а он был главою клана. У него были фактотумы, то есть какие-то люди, которые были ему обязаны своим назначением и продвижением. У него был и есть сын, который был министром, а потом стал вице-премьером.

Тоже можно сказать и о Шойгу. Он распоряжался огромными бюджетами, он назначал огромное количество людей по должности, просто будучи министром обороны. Вокруг него была целая грибница коммерческая, информационная, связанная с пиар-делами, которые он тоже очень любил. Он всем этим управлял.

То есть смотрите, Николай Платонович Патрушев объявился сегодня в качестве помощника президента, Сергей Кужугетович в качестве секретаря Совета безопасности. Мы будем иметь возможность увидеть, является ли Совбез институтом в нашем политологическом смысле или нет. Потому что институт — это то, что переживает персоналии. Персоналии уходят, а институты остаются. Вот министерство — то явный институт. Министры меняются, но министерство является чем-то значимым и выполняет свои функции худо или бедно.

А Совет безопасности пока я не уверена, что институт. Поглядим. Та же самая логика: если кто-то слишком усилился, как усилилось МО, победив и переварив «Вагнера» Пригожина и его наследие, как усилился Патрушев, потому что он ястреб ястребов, глава всех мракобесов, а вроде как мракобесная политика торжествует. И сын его, смотрите, какую делает замечательную карьеру. И дружественные ему губернаторы и министры, его соратники, главы госкорпораций тоже хорошо себя чувствуют. Никого из них не репрессировали, не отправили на пенсию. То есть это и не сталинская кадровая политика, при которой просто всех убивают до 7-го колена и не позднесоветская, когда людей любили отправлять на пенсию, либо на какие-то незначимые должности типа — тут хочется сказать, командовать сельским хозяйством, но в наше время это вовсе никакая не ссылка.

А тут люди остаются близко, очень рядом, и имеют возможность нарастить заново свое влияние. Представьте, например, что новый секретарь Совета безопасности кажется еще энергичнее и круче прежнего, или что в качестве помощника президента Николай Платонович у нас тоже расцветет краше раньшего в два раз — может же такое быть?

М.КУРНИКОВ: То есть то просто перерассадка.

Е.ШУЛЬМАН: Под перерассадкой подразумевалось нечто другое.

М.КУРНИКОВ: Да, но фактически вот так.

Е.ШУЛЬМАН: Получается, что так. Новые люди не могут прийти, это мы уже поняли, этого не будет. У нас 5 губернаторов переместилось в столицу. Это рекорд количественный, но губернаторы это совершенно не те, которых предполагалось бы награждать за какую-то эффективную именно губернаторскую работу. Это бывший президентский охранник, это сын президентского врача, это муж, президентской племянницы. Ну, вот награждаются такие добродетели, которые трудно приобрести. То есть можно удачно жениться, но трудно угадать, какая именно племянница и чья именно будет одновременно выгодной женой. То есть это совсем не то вознаграждение технократов, о котором мечтали бедные технократы, замученные работой и постоянной опасностью со стороны силовиков.

По поводу этого баланса силовых и гражданских давайте вот еще о чем вспомним. Мы говорили последние два выпуска о том, что военный мораторий на внутриэлитные репрессии очевидным образом закончился. Если условному ФСБ опять дали кушать так, как они любят и привыкли, это значит, что усиливать их и близких к ним людей на верхнем этаже административной иерархии не надо. Более того, в правительстве весть финансово-экономический блок остался полностью, как был. Почему, собственно, враги иноагенты предлагали Эльвиру Сахипзадовну в Генштаб-то передвинуть? А вот ровно для этого — чтобы как-то хоть ослабить этот могучий блок. Но нет, руководство понимает свой интерес и ослаблять его не желает.

Тот человек, которые идеологически в правительстве идеологически бы наиболее чужд и Минфину и Минэкономразвития и Центробанку, теперь является Министром обороны. Таким образом, он у нас пересаживается на другую сторону прилавка. Про него, про этого интересного человека тоже нам надо будет сказать. Мы на персоналиях решили не зацикливаться, но давайте скажем вот что. Новый министр обороны — это антитехнократ, противоположность технократу. Технократ — это человек, который выполняет поручения, думая о методах и достижении цели, но и не ставя эту цель и не размышляя, должна ли она быть поставлена и будет ли благом ее достижение.

Новый министр обороны — человек с идеологией и человек с программой. У него есть некий набор убеждений, который свойственен ему и который он высказывает публично и применяет на практике на протяжении всей своей карьеры. Карьера эта длинна, публична, открыта. Про него достаточно много чего известно.

Как можно, не будучи экономистом, сформулировать эту идеологию, эту программу? Она состоит из следующих элементов: государственное планирование, высокие государственные расходы, дешевы кредит, то есть доступные деньги и масштабные государственные вложения преимущественно в инфраструктуру. Иногда это называет кейнсианством или неокейнсианством, но это опять же лучшее спросить настоящего экономиста.

М.КУРНИКОВ: Давайте я просто прорекламирую, что сегодня на «Bild на русском» были Наталья Зубаревич и Александра Прокопенко. И вот они как раз говорили об этом.

Е.ШУЛЬМАН: Пояснили за Кейнса?

М.КУРНИКОВ: В том числе, упомяунил, по крайней мере.

Е.ШУЛЬМАН: Очень хорошо.

До этого это был человек, который высказывался за максимальное наращивание расходов внутри правительства. Теперь это будет человек, который не распределяет деньги, а получает их. То есть ему теперь нужно, чтобы у МО были деньги и при этом, чтобы эти деньги оптимальным образом расходовались. То есть на выработку финансово-экономической политики он влиять перестает. Это интересный значимый момент, давайте на него тоже обратим внимание. Вообще то, что мы аккуратно назвали ослаблением аппаратного веса мракобесов, в общем, показывает, что система не находится в безумном состоянии, она хочет жить. Ее инстинкт выживания по-прежнему остр. Она желает находиться в равновесии. У нее есть некий коллективный разум, который помогает ей в это равновесие приходить. Инстинктивно она пытается опираться на наиболее функциональные свои части. Повторю: не добрые и хорошие, не полезные для России, не ведущие ее к светлому будущему, а функциональные и полезные для самой системы.

Буквально за несколько часов до эфира пришла новая структура администрации президента, а незадолго до этого новая правительственная структура. Тут вообще ничего нового, кроме буквально нескольких деталей.

В правительстве смотрим на то, что произошел декаплинг министерских постов и вице-премьерских. Теперь вице-премьеры за исключением Трутнева и того вице-премьера, который возглавляет аппарат правительства, не являются министрами. Пример: Патрушев-младший. Он стал вице-премьером, он перестал быть министром сельского хозяйства.

В принципе, как мы уже пояснили, министром быть лучше, чем кем-нибудь другим. Кто такой вице-премьер? То человек, который стоит выше министра в аппаратной иерархии. Он является гейткипером, держателем шлагбаума на определенном этапе документооборота, то есть мимо него не пройдешь. Решения должны проходить через него. Но руководит он только собственно, секретариатом, по сути, ну, и также пользуется услугами аппарата правительства. То же самое удивительным образом касается и премьер-министра. Премьер-министр руководит аппаратом правительства. Это большая структура. Но министр руководит министерством и оно больше. Поэтому с точки зрения осязаемых ресурсов, а также возможности влиять на кадры, то есть сажать своих людей на должности, проще говоря, давать им работу, конечно, лучше быть министром. (Хотя и вице-премьером быть неплохо).

Кроме того в правительстве больше ничего не произошло. И в администрации президента структурно тоже ничего не произошло. Тут важно, что не случилось то, что как раз, по-моему, коллега Александра Прокопенко назвала институциализацией СВО. То есть не было создано никакого специального органа, который ведает войной. Помните, были разговоры, что будет Совет обороны создан? Вот когда Патрушев ушел неизвестно, куда, мы говорили, что давайте подождем его нового назначения, потому что, возможно, эта некая Ставка Верховного главнокомандующего, о которой еще месяц назад были разговоры, материализуется с ним во главе.

Помните, были разговоры о том, что будет создано Министерство патриотического воспитания молодежи? То есть, по сути, подготовка людей, которые будут готовы умереть задешево через некоторое время. И этого не случилось. То есть никаких специальных органов под СВО не образуется. И, конечно, переназначение министра обороны в период активных боевых действий — это довольно самоуверенный шаг, то есть есть уверенность, что боевым действиям это никак не помешает, либо боевые действия не являются приоритетом. Опять же экономика должна быть экономной, а война должна быть еще более экономной.

Помните, были разговоры о том, как экономику передвинут на военные рельсы. Вот, видимо, переходит или планируется нечто противоположное — пересадка войны на рельсы экономические.

В администрации президента кроме нового помощника — Дюмина (моя родная Тульская область лишилась губернатора, который приводит большие федеральные деньги. Я печалюсь по этому поводу, как тульский человек, заинтересованный в еще большем благоустройстве своих родных мест. Я надеюсь, что уже построенное не скопают и надеюсь, что преемник не будет уж избыточно бездарен) — так вот, Дюмин теперь помощник. Это пауза, может быть, перед каким-то более осязаемым назначением. Но я помню, что с ним уже такое было. Помните, как он внезапно стал замминистра обороны и все говорили, что он станет начальником ГРУ. А потом ничего подобного не случилось. Он внезапно взял, да и уехал в Тулу. Какая-то судьба у нашего бывшего тульского губернатора, что-то мне подсказывает, не совсем в том отношении счастливая.

Кто такие вообще помощники президента, чем они отличаются от советников. Советники — это непонятно кто совсем. Звучит это торжественно. Это фултайм-работа. У тебя есть кабинет, у тебя есть зарплата. Поэтому, кстати, новый советник президент по культуре Елена Ямпольская должна будет сдать мандат. И, соответственно, комитет по культуре в Государственной думе освобождается. Есть у вас есть заинтересованность в этой должности, имейте в виду, не пропустите такую возможность.

Но помощники президента курируют направления и участвуют в подготовке документов для президента. Их возможность для принятия решений выше. Например, когда Владимир Мединский перестал быть министром культуры и стал помощником президента, это не снизило, а, пожалуй, даже усилило его влияние в идеологической области.

Но, тем не менее, это работа за зарплату. А вот собственное ведомство или своя область, где ты губернатор — это совершенно другое дело, это, действительно, распоряжение реальным ресурсом.

Помощник Дюмин будет курировать ВПК. Кстати, очень много охотников курировать ВПК и транспорт. Прямо в целом наборе должностных описаний я вижу этот транспорт. У семи нянек дитя может оказаться буквально без глазу. Так вот и Госсовет, ВПК. Госсовет — это тоже такая странная структура, которая упомянута в новой версии Конституции и о котором был принят новый закон. Закон был избыточно рамочный, очень общий. Вот из всех бланкетных диспозиций, сколько я видела, это одна из самых бланкетных. То есть это рамка, в которую можно вписать всё, что угодно.

Председателем Госсовета является президент. Входят туда высшие чиновники и губернаторы. А еще у Госсовета есть секретарь, который оперативно руководит его работой, отвечает за обеспечение его деятельности, готовит его планы, повестку. Собственно, как есть секретарь Совбеза, а председатель — президент, так есть председатель Госсовета.

Сейчас этим человеком, который является секретарем, эту должность занимает Игорь Левитин. Если я правильно всё прочитала, то Левитин был помощник президента, а по новой версии он советник. Кто будет секретарем Госсовета? Может быть, мы увидим через некоторое время.

М.КУРНИКОВ: Не Дюмин?

Е.ШУЛЬМАН: Пока нет. Если в числе его обязанностей указано кураторство этим Госсоветом, может быть, он будет и секретарем. Хотя по своим персональным качествам он очень плохо подходит на эту работу. Секретарские, организационные документооборотные функции — это не совсем для него.

Так же у нас имеется из таких органов при президенте — Комиссия по ВПК. Это отдельное учреждение. Ее глава — президент. Первый зам руководителя — это Дмитрий Анатольевич Медведев. Как опять же шутили недобрые люди в соцсетях, новость-молния: «Дмитрий Медведев сохранил пост администратора телеграм-канала». Это не может не радовать.

 А Шойгу теперь тоже зам. Такая у нас сложная структура. Кстати говоря, ровно перед сменой руководства Совета безопасности там изменился состав Научного совета. При Совбезе есть Научный совет. Это очень масштабная структура, в ней 174 человека. Там есть люди, которым по 90 лет и выше. Это такой совет мудрецов невероятный. Вот только-только был подписан указ о новом составе этого Научного совета. Вот все наливные мракобесы, они сидят там. Это прямо вот если есть сионские мудрецы — вот то прямо такие они. Вот видите, теперь сменился секретарь, и все эти замечательные структуры не знаю, как будут себя чувствовать. Сегодня прошла информация, не знаю, подтвержденная ли, что легендарный Конашенков подал в отставку в МО.

Опять же хочется вспомнить такого помощника министра обороны по имени Андрей Ильицкий, который совершал туры по вузам еще не так давно, буквально на днях, рассказывал студентам совершенно лютую какую-то конспирологию, слайды им показывал, как обычно неаккуратно скачанные из интернета и тоже рассказывал им всяческое про англосаксов, про лондонские элиты, про украинских националистов, про Русский мир. Всякое такое. Студенты мне обычно потом присылают, поэтому у меня много увлекательных материалов на эту тему.

Вот подумаешь, как судьба играет человеком. Только что приезжал в МФТИ, терроризировал там студентов, которые немножко больше понимают, как мир устроен на самом деле, этими рассказами про свою конспирологию…

М.КУРНИКОВ: Так, может быть, это как раз рептилоиды и дотянулись.

Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, глядя на общий контур происходящего, может быть, действительно, рептилоиды и дотянулись. Вообще говоря, мы не должны считать именно это — то, что я сейчас скажу — каким-нибудь значимым фактором в наших собственных оценках, но в турбопатриотических кругах первоначальный восторг, связанный с тем, что коллективное «мы» забороли «фанерного» маршала и теперь будет отмщен, наконец, беспокойный дух Евгения Викторовича и перестанет являться по ночам, а, может быть, даже Гиркина выпустят, — как-то очень быстро сменился унынием. То есть не получилось никакого военного кабинета, не произошло. И вообще, такое ощущение, что для руководства страны это военное продвижение не является до такой степени приоритетом.

И последнее, что мы скажем по поводу новостей, которые могут оказаться и событием. Сегодня 14 мая. Буквально завтра это всё новоутвержденное и новоназначенное руководство России Россию покинет и улетит в Пекин.

М.КУРНИКОВ: На настоящее уже утверждение.

Е.ШУЛЬМАН: Не знаю, не будем додумывать. Но состав делегации поражает воображение. То есть президент летит, встречается с Си Цзиньпином. 16 мая у них важная встреча тет-а-тет. Очень подробно рассказывается, как они попьют чай наедине. Отдельно подчеркивается, что в Китае это особенно важно. Это всё рассказывает Юрий Ушаков. Вот, кстати, помощник президента по внешней политике, который считается альтернативным или вторым, а, может быть, и первым министром иностранных дел. Кстати, министра иностранных дел тоже не отпустили на отдых. Никого ни на какой отдых не пустили — ни министра цифровизации, который тоже и болел показательно и на совещания не являлся, то есть, видимо, не очень хотел переназначаться, но тем не менее.

Итак, кто едет с президентом: Белоусов, Сергей Лавров, Сергей Шойгу, собственно, Ушаков, «Роскосмос» и Федеральная служба по военно-техническому сотрудничеству — руководители. Из правительства едут: Мантуров, Голикова, Савельев, Трутнев, Чернышенко. Решетников, Лавров,
Силуанов, Козлов — это минприроды, Максим Орешкин, который из помощников тоже повысился до замглавы администрации, Дмитрий Песков, Эльвира Набиуллина, Росфинморниторинг, «Росатом», РЖД. Но не только госслужащие, а также такие прекрасные люди, как Геннадий Тимченко, Герман Греф, Олег Дерипаска, Кирилл Дмитриев, Андрей Костин, Михельсон, Сечин, Шувалов, Шохин. Еще менее известные граждане тоже едут.

М.КУРНИКОВ: Сколько ж самолетов должно быть?

Е.ШУЛЬМАН: Во-первых, сколько самолетов. Во-вторых, кто в лавочке остался? Кто будет Россиюшкой-то управлять? Я волнуюсь. Остались двое. Какие двое?

М.КУРНИКОВ: Во-первых, Мишустин, кстати говоря, в случае чего он…

Е.ШУЛЬМАН: Да, вот если есть удачный случай, если самолет, например, как-то залетит не туда, то вот останется, пожалуйста, глава правительства. А кто второй?

М.КУРНИКОВ: Кто?

Е.ШУЛЬМАН: Слушайте, Медведева не берут с собой.

М.КУРНИКОВ: Не берут, да? Трое значит, остаются. На троих…

Е.ШУЛЬМАН: И мы не видим в этом списке Николая Платоновича Патрушева. Так что опять же, дорогие слушатели, если вы что-то задумали, например, то вот смотрите, у вас будет буквально несколько дней, когда совершенно никого практически не осталось на хозяйстве. Заходи, кто хочет, бери, что хочешь.

Понятно, что такого рода состав делегации имеет целью показать ту самую «дружбу без границ», как официально называются наши отношения с Китаем нынче.

М.КУРНИКОВ: Без границ?

Е.ШУЛЬМАН: Да, дружба без границ. Бывает Friends with benefits, а это дружба без границ. Кажется, я опять что-то не то сказал.

Поэтому всех вывозят. Но я не знаю, в других странах бывает такое, чтобы вся верхушка и не только госслужащие, но люди, которые возглавляют крупнейшие корпорации, все вместе собрались, как птицы перелетные, и улетели куда-нибудь.

М.КУРНИКОВ: А если кто-нибудь из них там попадет под китайское влияние? Вот просто увидит что-то и попадет под влияние.

Е.ШУЛЬМАН: Тогда в следующую пятницу его объявят иностранным агентом вот и всё.

Кстати, обратим внимание на такое обстоятельство: три пятницы подряд нет новых иностранных агентов.

М.КУРНИКОВ: Действительно, раз уж вы упомянули, 4 даже уже недели.

Е.ШУЛЬМАН: Может быть отпуска. Раньше мы думали, что, возможно, там тоже будут изменения в Роскомнадзоре, в Министерстве юстиции. Кстати, были разговоры о том, что Глава Роскомнадзора станет новым министром юстиции. Но нет. Несмотря на то, что мы с вами уже сколько времени рассказываем про кадровые перемены, вообще-то решения очень консервативные. Обратите внимание, что в силовом блоке ни одного изменения, кроме министра обороны. Мелочь, а все равно заметно. Но все абсолютно сидят на местах. Опять же были разговоры о министре иностранных дел, о главе ФСБ. То есть ни возраст, ни немощь, ни собственное желание, ни отсутствие такого не являются препятствием для заполнения должности.

Последнюю вещь, которую хотели сказать. Про Мединского помните сказали, и про то, что помощник президента может оказывать значительное влияние на ту сферу, которую он должен курировать. Помните, в прошлом выпуске мы зачитывали указ президента, подписанный сразу после инаугурации о новых национальных целях, нацпроектах. Говорили о том, что сформулирован в обтекаемых терминах, почти без численных параметров. В общем, планируется до 30-го года повышать удовлетворенность в разных областях.

С тех пор уже 8 мая подписан уже новый указ. Называется он: «Об утверждении основ государственной политик Российской Федерации в области исторического просвещения. Вот указ.

Во-первых, это демонстрирует приоритеты. Был один указ о приоритетах, там у нас было человекосбережние, максимальная удовлетворенность, здоровый образ жизни. Тоже даже никакого СВО там близко, только в одном пункте упомянуто и все.

И второй приоритет — это историческое просвещение. Это «регулируемая государством деятельность по распространению в обществе достоверных и научно обоснованных исторических знаний в целях формирования научного понимания прошлого и настоящего России, а также в целях противодействия попыткам умаления подвига народа при защите Отечества». Какого именно подвига не уточняется, но вообще перманентного подвига. Далее говорится, что «угрозой историческому просвещению является международная напряженность, недружественные действия, попытки деформации исторической памяти». Какое живописное выражение. Про искажение мы говорили уже, а вот у нас тут деформация. «Использование коллективным Западом фальсификации истории в качестве оружия и желает разрушить целостность российского общества и государства»

М.КУРНИКОВ: Деформация памяти. Это же она какую-то форму имеет.

Е.ШУЛЬМАН: А помните манкуртов у Чингиза Айтматов, деформировали память вместе с черепной коробкой.

Мы в таких документах всегда смотрим на одно единственное: просят ли денег и создают ли новые административные структуры.

Как обычно, детали должно проработать правительство. Но говорится о том, что на это историческое просвещение, на создание материалов, на их распространение, на пропаганду правильных знаний должны выделяться бюджетные средства, естественно, уж ни какие-нибудь другие. И создается межведомственный орган, комиссия по историческому просвещении как координационный и совещательный орган при президенте Российской Федерации.

Я подозреваю, что Владимир Ростиславович Мединский видит себя председателем этой межведомственной комиссии или, по крайней мере, ее координатором. Вот таким людям люди себя институционализируют.

Пока в МО посажен человек, который должен, видимо, как-то им немножко подрезать эту оргию неконтролируемых расходов, в других местах, конечно, не такие гигантские бюджеты, но тоже какие-то расходы запланированы.

Вообще говоря, помните, мы говорили, что бюджет 24-го года является аномальным по сравнению с предыдущим и последующим годом. Аномальным по росту расходов и по росту доходов. По последним отчетам Минфина российский бюджет является дефицитным, несмотря на замечательные доходы, о которых они тоже отчитываются. Видимо, эти доходы, действительно, высоки, особенно нефтегазовые. По-прежнему, бюджет находится в дефицитной зоне.

Но судя по тем плановым документам, которые Минфин вносил в думу в ходе бюджетного процесса, 25-й, 25-й год должны быть неким возвращением к предыдущей нормальности. Если мы, действительно, держим это в голове, то появление этого нового, более экономного министра обороны не должно нас удивлять. И когда пресс-секретарь президента говорил о причинах такого экзотического назначения, он сказал ровно это: Вот у нас растет процент от ВВП, который мы тратим на силовые органы, в первую очередь, на МО, и подходим к опасному рубежу почти, как при поздней советской власти.

В общем, читайте нормативные документы, и не надо будет пользоваться никакой инсайдерской информацией, которая никогда не точна.

М.КУРНИКОВ: А мы прервемся на минуту рекламы и вернемся в студию.

ПО ПОНЯТИЯМ

М.КУРНИКОВ: У нас целых 5 минут на понятие.

Е.ШУЛЬМАН: О, сейчас разгуляемся! Итак, понятие наше сегодня довольно часто упоминается в разных обзорах кадровых изменений. Поэтому решили рассказать, что это такое, что это за слова, что они означают.

Это клан и клиентела. Клиентела — это не тарантелла, пишется с одним «л». Эти два термина, один происходит из шотландского языка, а другой из латыни. Что такое клан? Почему это слово более-менее понятно? В общим международный обиход оно пришло не просто из практик организации шотландского родового общества, а из романтизации и популяризации этих практик литераторами вроде Вальтера Скотта.

Так вот на галльском «клан» — значит «семя» в смысле «потомство». Означает это родственную группу, которая является основой родового строя в Шотландии, Ирландии и в ряде других стран.

Что такое клан? Это больше, чем семья, но меньше, чем нация. Вообще давайте вспомним, что понятия нации как общей этничности для европейской культуры очень позднее. Европейский национализм осознал себя в романтическую эпоху, после окончания Наполеоновских войск, это 20-е годы XIX века. И в течение всего XIX века это направление мысли развивалось. Развивало его национальная интеллигенция. И таким образом, людям рассказали, что у них, оказывается, есть национальность. До этого у людей никакой национальности не было. У них было две вещи: вероисповедание и подданство. То есть какой ты веры — католик или протестант или принадлежишь какой-то секте, и кто твой государь. Поэтому люди переходили от одного подданства к другому, совершенно не имея понятий о национальной верности и национальной измене, которые были придуманы в ходе развития культуры, выработалось такое понимание.

Но важно помнить, что когда такого рода понимание вырабатывается, мы потом имеем склонность отбрасывать назад и считать, что если это относится к крови и почве и каким-то иррациональным душевным человеческим движениям — «любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам, — то, наверное, чем древнее, тем сильнее все это было. Ничего подобного.

Кстати говоря, если уж Пушкина цитировать, «родное пепелище и отеческие гробы» — это как раз про клановость, а вовсе не про национальность.

Так вот клан в узком смысле — это группа родни, у которой есть глава. В более широком смысле это население территории, которую держит глава клана.

Чем отличается клан о феода? Тем, что феод может быть пожалован и, собственно, он жалуется государем. Дарю тебе, рыцарь мой, за верную службу эту цветущую провинцию Аквитания. Будет ты теперь герцог Аквитанский. Ура! И вот приезжает он и правит. Да, через некоторое время он врастает в эту земле, но, тем не менее, феодал — это некий посаженый владелец. А глава клана — это отец семейства. Только семейство это очень расширенное. Кланы могут подчиняться государю. Он может их призывать на службу, и они со своими верными дружинами собираются в ополчение и воюют. Но могут и не прийти, потому что их первая ответственность — перед членами своего клана, перед расширенной семьей.

В политологии, если мы уйдем от древних времен, употребляется термин «расширенная политическая семья» (Extended Political family). Вот тут у меня книжка со зловещей картинкой, изображающей знание античного вида, но внизу такие щупальца. Это произведение Венгерского политолога Балинта Мадьяра, который выработал новую классификацию так называемых патримониальных посткоммунистических режимов. Я помню, в Москве его книга на русском презентовалась в Сахаровского центре, когда еще можно было делать такие вещи в Москве. Но, между прочим, его двухтомник с соавтором вышел и по-русски больше. Буквально чуть ли не в 22-м году они сумели его опубликовать.

Это довольно интересная классификация. Не каждый день новая классификация режимов появляется. Он довольно подробно разбирает этот термин и говорит, что она не вполне номенклатура, не вполне бюрократия, а ближе всего к клановому понятию. Почему, собственно, «семья»? Что же такое клиентела, похоже это на клан этнически или политически или в любой другой не вполне демократической стране? Кстати, еще назовем казахстанский жуз, например. Вот три жуза, на которые традиционное делилась казахстанская нация — старший, средний и младший — это шире, чем клан.

М.КУРНИКОВ: Просто в жузах еще были роды. Я скорее вспомнил чеченские тейпы.

Е.ШУЛЬМАН: В том числе. Так вот клиентела-то слово римского происхождения и означает некоторые явления в древнеримской истории. То группа клиентов или подопечных под руководством того не физического, но социально-политического отца. В римской социальной жизни Pater familias был основной ячейкой, это отец семейства. Он волен в жизни смерти своих домочадцев и распоряжается семейным добром, семейными активами.

Но также, если у него большое, могущественное семейство, то у него будут клиенты. Интересно, что с течением времени слово «клиент» поменялось на противоположное. Сейчас мы говорим «клиенты» о тех, грубо говоря, кто пользуется нашими услугами, соответственно, платит нам, если мы предоставляем эти услуги. Римский клиент — это тот, кто кормится от меня. Поэтому бедные школьники с трудом понимают строчку из «Горя от ума»: «И где не воскресят клиенты-иностранцы прошедшего житья подлейшие черты». О чем он говорит? Об этих старых боярских московских домах, в которых черти что творится. В смысле, где только не воскресят клиенты-иностранцы — это то, что еще называется паразитам. Не в пренебрежительном смысле, в таком, биологическом, те, кто кормятся от барина, от начальника. Вот какие это клиенты, а не те, кто пользуется чьими-то услугами.

Так вот, как всегда, когда мы говорим о такого рода понятиях, мы говорим, что они бывают в недемократических государствах, там где правовое государство не вполне установилось или носит частично имитационный характер.

Но, конечно, семейные или родственные связи везде важны, везде люди, являющиеся начальниками, стремятся иметь, как это торжественно называется, свою команду. Меня очень раздражает этот термин, как будто люди играют в мяч. Мы можем называть это командой, если мы хотим это назвать красиво, мы можем зазвать это клиентелой или кланом, если намекнуть, что тут идет какое-то незаконное распределение ресурсов.

Но тем не менее на строго языке политической науки это называется «группа интересов». У группы интересов, действительно, есть глава. Это очень похоже на мафиозную структуру, потому что мафия — это же тоже семья. Соответственно, глава мафии — это некий отец. «Мне вас жалко, Вы сгинете вконец; Но у меня есть палка, И я вам всем отец!». Но этот отец является отцом только и тогда, когда он может предоставлять эту, как трогательно пишет автор, Crisha. Латиницей когда видишь это слово написанным, то да, это очень мило. Так что мы обогащаем политическую науку разными новыми понятиями.

Последнее что нужно сказать о клановой системе, — чем больше она завязана на, собственно, физическую семью, тем больше возможности для передачи власти или для институционализации. То есть если известно, что сын вашего шотландского вождя будет тоже вашим же шотландским вождем, то вам живется гораздо спокойнее.

Если речь идет о Extended Political family, то проблема не в том, что они деньги воруют и между собой распределяют, а в том, что эта организация политического пространства противоположна институтам. Отец политического семейства куда-нибудь денется, или его передвинуть на другую, менее значимую должность, и вся эта паства его, вся его клиентела, вся его грибница рассосется. Или она должна будет перейти к другому покровителю или ее вовсе не станет.

М.КУРНИКОВ: Переходим к вопросам.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

— «Здравствуйте» Чем, по мнению Екатерины Михайловны, являлось правление Ельцина? Какой тип политического режима при нем был?»

Е.ШУЛЬМАН: Обычно такого рода трансформационные этапы называют анократией — это власть никого. Это период, словами Толстого, «когда всё переворотилось и только укладывается». А вообще теперь, оглядываясь назад, мы видим, что Ельцин был президентом одно мгновение по нашим нынешним понятиям: с 91-го по 99-й год — 8 лет. Вообще просто зажмуриться и открыть глаза, и вот уже этого ничего нет. И в этот период сменилось несколько формаций.

М.КУРНИКОВ: Строго говоря, независимого государства с 92-го.

И в этом коротко этапе были еще свои отрезки. Был период, который можно счесть олигархическим правлением. Был период первоначальной консолидации власти, был период вторичной консолидации власти. Произошла и институационализация? Мы все сводим к институтам. Ну, скажем так: в этот период была принята новая Конституция, открывшая возможность для еще большей концентрации власти. Сначала она имела вид и принимала формы разумного наведения порядка. И, действительно, дала позитивные результаты и экономические и социальные. А потом, как обычно, стало невозможно вовремя остановиться. Но сама по себе сверхпрезидентская Конституция была принята в 93-м году, и это был опасный текст, который открывал опасные возможности.

Возможности — это не приговор. Если всё пошло не туда, все вполне могло прийти не туда, потому что каждое мгновение совершается множество выборов, и с вами тоже совершаем их и определяем следующие развилки, на которых мы должны будем совершать следующие выборы. Так вот если бы некие группы другой бы улицей прошли, никого там не встретили, не нашли, мы бы сейчас оценивали этот период иначе.

М.КУРНИКОВ: Вопрос из чата друзей «Эха». Фракция Михаила, Николая и Полины спрашивает вас: «Что элитам могут дать лидеры в сопротивлении для торга?» Вот они послушали вашу лекцию «100 дней после» и говорят, что вы говорили, почему важно планировать и писать документы для идеального будущего. Но есть более важный вопрос: А почему в момент Х кто-то вообще захочет говорить с лидерами российского сопротивления?

Е.ШУЛЬМАН: Могут захотеть. Не обязательно это случится, но может такое произойти, как это происходило в других страна, в чем-то схожих с трансфером власти. Вот почему. Когда наступает этот роковой трансфер, даже если он происходит в мирной контролируемой форме при живом предшественнике и есть преемник, или предшественник приказал долго жить, и элиты согласились на консенсусного преемника, никто из оставшихся не обладает всей полнотой власти, которой обладал предшественник. Это физический закон: нельзя сразу вступить, как это называется по-английски, в ботинки своего предшественника. Поэтому группы будут хотеть усилиться, в том числе, за счет обращения к лидерам общественного мнения. Грубо говоря, и неприятно это будет звучать, чем лидеры сопротивления могут торговать в этой ситуации, — это поддержкой своих сторонников. «Мы вам приведем людей, мы вам создадим хорошее реноме в международном сообществе, мы замолвим за вас словечко в тех международных структурах, в которые мы вхожи и в которых нас слушают и у нас есть репутация. Мы поделимся с вами своей репутацией. Вот давайте так — в обмен на… а вы нам за это… этих отпускаете, этих сажаете, законы отменяете, вот как раз у нас закон хороший написан, скажите своим в парламенте, чтобы они за него проголосовали и выборы проведите по таким правилам в такое время. А мы вам на этом этапе тоже, чем можем, поможем».

Никто не сможет диктовать полностью свои условия никому, но пространство для торговли в такие моменты открывается. На этом многие сложат голову, а еще больше людей потеряет ту репутацию, которую они так долго зарабатывали и еще вспомнят простоту и извращенный комфорт военного времени, когда ничего делать было не надо, а просто можно было ждать у моря погоды и быть хорошим.

М.КУРНИКОВ: Максим Воронин спрашивает: «Не так давно было представление, что новые технологии будут замещать неквалифицированный физический труд. Судя по нынешней тенденции развития сетей, автоматизация работы с информацией становится легче, чем со взаимодействиями в физическом мире. Каковы политические последствия сценария, где автоматизация будет заменять интеллектуальный труд гораздо быстрее, чем физический?»

Е.ШУЛЬМАН: Это абсолютная правда. Более того, особо и не предполагалось, что именно новые информационные технологии будут замещать физический труд. А оказывается, что вымывается из автоматизации середина рынка труда. То есть остаются интеллектуальные, креативные или просто развлекательные функции, которые машина и нейросеть выполняет плохо и остается физический обслуживающий труд, а также любой труд, связанный с непосредственным общением с человеком: учение, лечение. Хотя ряд педагогических обучающих функций искусственный интеллект тоже на себе берет.

Но, тем не менее, всё, что связано с прикосновением человека к человеку и пока еще прикосновением человека к еде, это все-таки остается за людьми. А также обслуживание городов, низкоквалифицированных обслуживающий труд. А середина вся, действительно, автоматизируется. Как обычно автоматизация создает больше рабочих мест, чем уничтожает, потому что новым цифровым овцам нужен пастух, и он будет не цифровой. И как только появились многочисленные чаты, то появились ромпт-инженеры, то есть люди, которые будут давать нужным образом задания. Это, видимо, какая-то перспективная профессия.

Каковы будут политические последствия этого? Представить себе общество, в котором люди либо развлекают друг друга, либо мусор подметают, а всё остальное делают машины — нет, до таких крайностей мы не доживем. Потому что на самом деле еще больше станет управленцев, что удивительно. Так что Вебер по-прежнему прав: бюрократия — правящий класс нового века. Не капиталисты, ни буржуазия, и не интеллектуалы, а бюрократия, но бюрократия, которая должна тоже худо-бедно интеллектуализироваться, может быть, хотя бы чат GPT их научит думать головой, хотя нет, почему он их должен этому научить, не до конца понятно.

М.КУРНИКОВ: Буквально секунду для хорошей новости. В Казахстане завершился открытый траспарентный процесс приговором, который, кажется, общество принимает. Это ли ни хорошая новость?

Е.ШУЛЬМАН: Хорошая новость не столько в приговоре, хотя я понимаю чувство морального удовлетворения тех, кто за этим следил сериалом из реальной жизни, но хорошая новость — это сама эта прозрачность. Хорошая новость — это та великая школа, которую за эти месяцы прошло казахстанское общество. Хорошая новость — это публичность этого утверждения. Люди посмотрели, как вершится суд, обсудили, что такое домашнее насилие, что такое преступление, что такое наказание. Это я бы сказала, этапное, рубежное событие, после которого общество взрослеет. Это очень хорошо.

М.КУРНИКОВ: И одна хорошая секретная новость. Дело в том, что мы открыли книжный магазин в интернете, который называется «Эхо Книги» по адресу echo-books.com. Пока никому, кроме вас мы не рассказываем. Секретная новость. Там, кстати, есть книги Екатерины Шульман, там, кстати, есть книга Григория Голосова «Политические режимы и трансформации», которую Екатерина Михайловна рекомендует.

Е.ШУЛЬМАН: Покупайте книжку. Она мне досталось уже физическом виде, читаю и невозможно, как радуюсь. Если хотите прочитать, чтобы все вам было понятно — вот прочтете и успокоитесь, наконец.

М.КУРНИКОВ: Всем пока!

Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!