«Статус» с Екатериной Шульман
Если вы о чем-то слышите внезапно первый раз — подождите этому верить. Если же возникает периодически повторяющийся сюжет — это не гарантирует, что это правда, может быть вам постоянно врут (так тоже бывает) — но это повод обратить внимание…
Задним числом абсолютно видно то, о чем многие догадывались и раньше — жутковатый сюжет с Никитой Журавелем и Адамом Кадыровым исключительно имел целью отвлечь внимание от разговоров о здоровье главы Чечни…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире трех YouTube-каналов — канал Екатерины Шульман… здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте!
М.КУРНИКОВ: …Канала «Живой гвоздь» и канала «Bild на русском» — программа «Статус». Также она выходит в аудиоформате в приложении «Эхо». И сегодня эта программа идет из Цюриха. Здравствуйте!
У нас сегодня не все рубрики, но рубрик много, поэтому я предлагаю сразу к первой и переходить.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.ШУЛЬМАН: Наша рубрика «События» отличается не только континуальностью, то есть мы говорим более-менее каждый выпуск об одном и том же — не знаю, как к этому относятся зрители, а меня это чрезвычайно располагает, — но и некоторым, я бы сказала, антидемократизмом. Мы говорим здесь о том, что кажется важным ведущим вне зависимости от того, что об этом думает аудитория.
Поэтому, например, сегодня мы с вами поговорим о процедуре назначения правительства Российской Федерации. Если вы ожидали что-нибудь другое услышать, то нет. Достаем листочки в клеточку и работаем.
Итак, почему нам кажется важным говорить о том, что думает и как себя чувствует коллективная российская бюрократия? Потому что довольно легко, находясь в одном информационном пузыре, считать его универсальным. На самом деле у российской системе власти свой хронотоп, свой календарь, свой список важных дел и свои ожидания.
Если совсем от этого отделяться, то многие следующие события, которые повлияют на вашу жизнь непосредственно, окажутся для вас неожиданными. А мы такого не хотим.
М.КУРНИКОВ: Да. А как вы относитесь к гаданию на правительстве? В том смысле, что какое будет правительство, такой будет и срок новый.
Е.ШУЛЬМАН: А вот сейчас и посмотрим, на чем гадать можно, а на чем не стоит. Все уже забыли, но у нас некоторое время назад прошли президентские выборы, известные так же, как электоральное мероприятие. Выборы — это тот период, когда и глава государства и вся ему верная бюрократия проявляются повышенную активность. До и после повышенную активность можно, в общем, не проявлять.
Несложный анализ открытых данных на сайте kremlin.ru показывает нам, что президент за неделю до выборов перестал практически выезжать из своей резиденции, находится либо в Ново-Огарево, либо в Кремле. И, соответственно, после того, как электоральное мероприятие совершилось, результаты его были объявлены, его активность тоже резко сократилась.
На самом деле то, чем он занимается с 17-го марта — это практически только участие в онлайн-совещаниях, правда, довольно многочисленных, либо прием чиновников у себя в кабинете. И одна единственная поездка, которая зафиксирована, это поездка в Торжок.
Это привлекло внимание в связи с наводнениям в Курганской и Оренбургской области, когда отдельно было заявлено пресс-секретарем президента, что он туда не поедет и никакой надобности в этом нет.
Если не знать об этом аппаратно-политическом календаре, то можно подумать, что, может быть, со здоровьем что-нибудь не так. На самом деле нет. Выборы прошли, результат продемонстрирован, больше с гражданами встречаться особенно не надо. Занятие это не то чтобы кем-то особенно любимо, поэтому если нет насущной необходимости, то можно и никуда не ездить.
Когда будет следующий всплеск активности? Он будет связан с переназначением правительства. Давайте посмотрим, когда это произойдет и в какой форме будет осуществляться.
Сейчас у нас заседает Государственная дума и будет она работать до 27 апреля. Выходные майские в этом году в России устроены специфическим образом. Там в середине такой разрыв. То есть обычно стараются сделать так, чтобы с 1 мая по 9-е включительно граждане Российской Федерации ни о чем не беспокоились, а ехали на шашлыки. Это такой второй Новый год. В этом году не так.
Выходные дни — это 28-е, 29-е, 30-е и 1 мая. Потом перерыв. Потом 4-5 мая — два выходных. Потом опять разрыв. А потом с 9-го по 12-е — четыре выходных дня. Зачем это нужно?
Согласно Конституции Российской Федерации в день вступления в должность избранного президента правительство складывает перед ним свои полномочия. Инаугурация планируется на 7 мая. В этот день будет большая помпа. Все ресурсы будут задействованы, чтобы продемонстрировать вам это максимально торжественное мероприятие.
Напомню, что последнее публичное мероприятие с участием главы государства, это был праздничный концерт сразу после выборов. С тех пор он нигде особо не появлялся.
Вот 7 мая будет инаугурация. 8 мая может быть внесена в Дума кандидатура нового (или, возможно, старого премьера) председателя правительства. В этом году впервые Дума воспользуется своими новенькими красивенькими полномочиями, которые она получила по измененной Конституции 2020 года. Раньше Дума только голосовала за внесенную кандидатуру премьера. Теперь сказано, что она не просто согласует, а утверждает премьера. То есть с ним еще можно поговорить, не только проголосовать. Но, что еще интереснее, Государственная дума утверждает всех министров.
По новому закону о правительстве это, в принципе, может занять целый месяц.
М.КУРНИКОВ: А пакетом нельзя?
Е.ШУЛЬМАН: Нет, пакетом нельзя. Спикер Государственной думы сказал, что мы это сделаем в разумные сроки. И, судя по тому, что из думы доносится, существуют некоторые противоречия между желанием сделать всё быстро и показать президенту, насколько они готовы одобрить всё, что угодно, с другой стороны, хочется все-таки покрасоваться в этих новых своих полномочиях.
Можно себе представить, что это такой парад министерств и ведомств. Каждый в Думу должен прийти, что-то такое рассказать. И если планируются структурные изменения, а не только кадровые, то это именно тот момент, когда мы это увидим. То есть будет внесен какой-нибудь гражданин Х, глава ведомства, скажем, если фантазировать, какого-нибудь министерства, ответственного за молодежную политику и патриотическое воспитание или какого-нибудь возрожденного в очередной раз Министерства национальностей. Вот это всё мы увидим как раз в Государственной думе. Если вы будете удивляться, почему вдруг такая суматоха, то она связана именно с этим.
Но не все министры идут в Думу. Часть министров идет в Совет Федерации. Совет Федерации проводит консультации по предложенным кандидатурам на должность министров со звездочкой или силовых. Это министр обороны, внутренних дел, юстиции, по чрезвычайным ситуациям и министр иностранных дел.
В принципе, по закону они не обязаны являться лично. Их может представлять представитель президента в Совете Федерации. Но, я думаю, что ради такого торжественного случая они все явятся. И тут тоже мы увидим, может быть, каких-то новых людей на каких-то из этих должностей. Кроме того, если будет решено, что мы все это должны сделать быстро и более-менее в одном временном отрезке, то будет, возможно, назначено внеочередное заседание Совета Федерации, потому что плановое следующее 22 мая. Можно, конечно, весь этот бюрократический парад растянуть от 8-го до 22-го. Но мне что-то подсказывает, что скорее это захотят сделать в более сжатые сроки, чтобы «времени на раскачку», как обычно не хватило, чтобы все увидели, что они тут не ерундой занимаются, работают.
Поэтому если вы слышите, что назначено внеочередное заседание Совета Федерации, не думайте, что оно назначено, чтобы объявить кому-нибудь в очередной раз войну. Это всего лишь для утверждения этих самых пятерых силовых министров — долго ли умеючи — можно с ними в один день и управиться.
М.КУРНИКОВ: А мы здесь сделаем небольшую паузу и скоро вернемся.
РЕКЛАМА
Е.ШУЛЬМАН: Итак, продолжаем о грядущих датах и о том, что в них произойдет или не произойдет. Этот праздничный период разорван в этом году. И праздничные ритуалы, эта привычная рутина первомайская тоже не такова, к какой привыкли российские граждане. В частности, «Бессмертный полк» в этом году будет проводиться онлайн. На самом деле он отменяется. Парады на 9 мая отменены в целом ряде регионов. В прошлом году в 23-х регионах они тоже были отменены. В этом году из тех, что сообщили, пока меньше 23-х, но достаточно много. Понятно, что это Крым и Севастополь, Рязанская область, Курская, Брянская, Псковская, Ставропольский край, Воронежская область, Омская область, Свердловская область и некоторые другие.
В некоторых говорят, что вообще не будут проводить никаких массовых мероприятий из соображений безопасности. В каких-то говорят, что отменят салюты, запретят петарды. И это всё объясняется отсутствием возможности обеспечить безопасность этих шествий.
В 20-м году все отменяли из-за коронавируса. Потом вроде эта рутина восстановилась, но в 22-м году под лозунгом «Ой, а что случилось?» опять пошли все это дело отменять.
Парад в Москве состоится — это уж дело чести. В целом ряде регионов граждане не увидят того, что они привыкли видеть. А мы знаем, что именно этот разрыв рутины, отмена привычного действует плохо на уровень тревожности.
Те, кто слушает нашу передачу постоянно, знают, конечно же, об известном рейтинге тревожности окружающих, тот опрос, который еженедельно производит фонд «Общественное мнение». Мы за ним достаточно внимательно следим, потому что нам кажется, что такие не прямо политические вопросы и в особенности вопросы не про самого респондента, а про окружающих позволяют выявить более объективную картину общественных настроений.
Так вот уровень тревожности у нас был чрезвычайно низок в начале марта. И добирался он до тех уровней — соотношение тревожности и спокойстия, — которые до того наблюдались только перед самой мобилизацией, когда граждане только успели успокоиться и решить, что вроде как в войне нет ничего чрезвычайного и она жизнь не меняет.
М.КУРНИКОВ: То есть, даже несмотря на то, что происходило в Белгородской области и так далее, в основном люди говорят: «Ну, что — ну, бомбят и бомбят…».
Е.ШУЛЬМАН: Вот смотрите, была тревожность в конце года в октябре. Эти две кривые практически сошлись друг с другом, потом они опять разошлись. И вот у нас была самая беспечальная точка — это опрос 10 марта, когда, действительно, это соотношение тех, кто считает, что большинство окружающих спокойно и тех, кто считает, что большинство окружающих находится в тревоге — вот это соотношение приближалось к домобилизационным параметрам. И, я думаю, что это довольно красноречивый факт, что уже почти два года прошло с мобилизации и, по-прежнему, этот шок никуда не делся. То есть к тем уровням, которые были до того, мы так и не приблизились.
Далее в марте случился «Крокус», и уровень тревожности резко пошел вверх. Потом бы небольшой отскок. Сейчас мы опять видим по последним результатам, что уровень спокойствия идет вниз, уровень тревожности идет вверх. Это подтверждает мою рабочую гипотезу, что на этот показатель влияют события внутри России. То, что происходит на линии боестолкновения, граждан вообще особенно никак не тревожит. Ваш, конечно, вопрос о Белгородской области, он здесь чрезвычайно кстати. Считает ли вся Россия теперь уже Белгородскую область тоже частью России, или это какие-то отдельные прифронтовые территории, в которых бывает такая вот жизнь?
Потому что мы наблюдали за эти два года, что Херсон вообще никого не тревожит. Взяли Херсон, ушли из Херсона — это абсолютно даже поверхность этого социального моря не поморщилась в ответ на что-то, что происходит так. Это что касается привычного и разрыва с этим привычным.
Что касается упомянутого вами гадания на кадрах. Мы такими делами не занимаемся. Мы знаем, что наша машина власти совершенно помешана на секретности и на там, что она понимает под безопасностью, поэтому внезапность решения считается главным ее достоинством. Почему-то основная гордость состоит в том, чтобы всех удивить. Никто не предполагал… Что в этом особенно хорошего, почему кадровые решения должны быть удивительными и внезапными, но, тем не менее, это так.
Мы смотрим с вниманием на финансово-экономический блок и на руководство Центробанка, которое не относится к составу правительства. ЦБ — независимое учреждение и плюс-минус пытается таковым оставаться, но если там будет что-то меняться, то это важно, это будет иметь разнообразные последствия.
А мы смотрим на кажущееся нам неустойчивым Министерство цифрового развития. Наши постоянные слушатели знают, почему оно там таковым кажется. Там, возможно, действительно, министр хотел бы уйти под предлогом здоровья.
Про министра иностранных дел тоже много говорят. Ему тоже сопутствует легенда, что он просится на пенсию, но его не пускают. Но надо сказать, что такая легенда сопутствует чрезвычайно многим.
И я еще помню в своем почтенном возрасте, как и про президента говорили, что он работать не любит, равно вставать не любит. Мы даже тут его понимаем…
М.КУРНИКОВ: Как раб на галерах…
Е.ШУЛЬМАН: Как раб на галерах уже стал быть. И только дай ему повод — и он удалится под сень струй…
М.КУРНИКОВ: Таракан в банке — помните, еще такая была?..
Е.ШУЛЬМАН: Нет, не слышала. Ужас какой!
Поэтому мы не очень доверяем такого рода разговорам. Есть представление о том, что может быть, кто-нибудь из губернаторов дослужится до федеральной должности, но об этом тоже говорят часто и много. И тех несчастных, которых отправляют из Москвы в регионы, всегда подкармливают надеждой, что они вернуться на более высокую ступеньку в Москву.
Есть один российский регион, который привлекает большое внимание в связи с возможными там кадровыми переменами, но эти перемены не завязаны на электоральный цикл, а тут тоже исключительно силы природы, пресловутая биополитика является основным фактором. Это Чечня.
Тут мы тоже вынуждены, конечно, иметь дело больше со слухами и анонимными источниками, чем с объективными показателями. Но некоторые объективные внешние свидетельства есть и здесь тоже. На видео виден глава Чечни, который действительно то полнеет, то худеет, то говорит то более членораздельно, то менее членораздельно. И действительно, траектория его передвижения между ЦКБ и Чечней позволяют предположить, что в этом случае мы в меньшей степени опираемся на некоторые желания, которые каждый говорящий материализует в виде уверенности, чем в любых других случаях.
Вообще говоря, некоторое простое и эффективное правило буравчика состоит вот в чем. Если вы о чем-то слышите внезапно первый раз, то подождите этому верить. Если же возникает периодически повторяющийся сюжет, что-то уже в этом роде было, — это не гарантирует, что это правда, может быть, вам постоянно врут (так тоже бывает), — но это, по крайней мере, повод обратить внимание на этот сюжет именно.
И завершая то, о чем мы можем сказать более-менее уверенно, теперь, конечно, задним числом абсолютно видно то, о чем многие догадывались и раньше — весь этот жутковатый сюжет с Никитой Журавелем и Адамом Кадыровым исключительно имел целью отвлечь внимание от разговоров о здоровье главы Чечни. Это стало понятно, потому что уж очень было всё впритык. Только-только поговорили о ЦКБ — и вдруг все переключились из самых лучших побуждений, возмущаясь, ужасаясь этому безобразию (действительно, безобразие), но, таким образом, из информационного пространства была вытеснена та тема, которая, в общем, является более субстантивной.
Просто имейте это в виду на будущее. Если что-то такое внезапно возникает, подумайте, не отвлекают ли вас от чего-нибудь.
По поводу тех кадровых изменений, которые прямо уже происходят. Мы говорили в прошлый раз о новой главе Верховного суда. Если вы волновались, утвердит ли ее Совет Федерации, не волнуйтесь — утвердил. Произошло это 17-го апреля. Внесенная президентом кандидатура была верховной палатой одобрена. Теперь у нас новая глава Верховного суда. И что даже, может быть, более важно для судебной системы, уходит глава судебного департамента при Верховном суде. Судебный департамент Верховного суда — это главная аппаратная единица в Верховном суде. Она занимается двумя важнейшими направлениями, — это материальным обеспечением — всё от зданий до канцелярки, до курортного лечения, делопроизводства, архивов — это всё к ним. И кадровая работа по отбору, подготовки кандидатов на должность судей, взаимодействие с образовательными организациями и так далее.
То есть был человек, который работал при Лебедеве. Вот пришла новая метла, очевидно, что она приведет с собой своего директора этого ключевого департамента.
М.КУРНИКОВ: Если смотреть с феминистской оптики, смотрите, у нас председатель Совета Федерации — женщина. Глава Верховного суда — женщина…
Е.ШУЛЬМАН: Глава ЦИК, глава Центрального банка. Как видите, уровень феминизации у нас чрезвычайно высок, что подтверждает наш главный тезис о том, что мужчины и женщины не хуже и не лучше друг друга и не в половой принадлежности тут дело.
Кстати, что касается главы Совета Федерации, есть зловещая аппаратная примета, что вручение ордена часто предшествует отставке. Ну, вот посмотрим, оправдается ли это. С другой стороны, иногда ордена раздают и просто так.
И еще одно небольшое шебуршение кадровое, но тем не менее обращу на него внимание, потому что это происходит между Москвой и Московской областью, что всегда значимо. Какие-то передвижения вокруг губернатора Московской области кажется, мы наблюдем. Вот сейчас такое произошло. Бывшая глава образования Московской области, министр образования теперь занимает аналогичную должность в Москве. И, соответственно, вице-мэр по строительству — это важная должность — ушел со своего поста и перешел в «Сбербанк». На его место, правда, немедленно назначен бывший зам мэра Москвы, то есть из той же самой команды. Вот такие небольшие предварительные перемещения. Потому что если вдруг кто-то из губернаторов поднимется на федеральный уровень, даже если это кто-то из губернаторов, кому недалеко ехать до этого федерального уровня, то такого рода изменения в подчиненной им пирамиде власти могут быть проактивными признаками этих передвижений.
Тем временем Государственная дума занимается не только ожиданием того, как ей в руки попадают важнейшие кадровые вопросы — а представляете, если они не утвердят какого-нибудь министра? Представляете, придет министр, плохо доложит — скажут: «А не желаем!» и проголосуют против. Интрига, саспенс.
Так вот, в ожидании этих майских дней, этих именин сердца, Государственная дума также занимается законотворчеством тоже. Мы в прошлый раз говорили, что группа инициаторов во главе со спикером Володиным получила одобрение правительства на законопроект, ужесточающий наказание за диверсии.
Вот с этим пакетом документов собранным, поправки в УК вносятся в Государственную думу. Там формулировки в туманности своей, в общем, достойные нынешнего этапа российского законотворчества. УК дополняется статьями о содействии диверсионной деятельности, прохождения обучения в целях осуществления диверсионной деятельности, организации диверсионного сообщества и участие в нем. Там везде до пожизненного.
Прохождение обучения, например — вплоть до пожизненного срока. Что можно будет считать прохождением обучения для осуществления диверсии, мы с вами узнаем, естественно, по судебной практике. Но можно себе представить, что чтение какого-нибудь телеграм-канала или какой-нибудь книжки, или биографии, скажем, членов администрации «Народная воля» можно тоже подверстать под это — прохождение обучение. Вряд ли выдается какой-то документ, что я прошел курсы диверсанта. Поэтому это будет всё исключительно на усмотрение эксперта. Такие дела бывают подверстаны обыкновенно ФСБ, эксперты тоже, собственно говоря, от них.
Но при этом надо сказать, что, действительно, диверсии, очевидно, существуют. В частности, Министерство по чрезвычайным ситуациям публикует статистику взрывов, повлекших разрушения и жертвы за последние годы. И тут мы видим кратный рост такого рода нехороших происшествий.
Ну, смотрите, в 21-м году таких взрывов по отчету МЧС было 20, в 22-м — 83 («Ой, а что случилось?»), а в 23-м — 113. Причем большая часть этих взрывов — это не взрывы бытового газа, как можно подумать, а причины их — взрывоопасные предметы: бомбы, ракеты, мины, гранаты.
Мы обращаем внимание на такого рода косвенные признаки, потому что они позволяют нам увидеть, насколько, судя по всему, по стране расползаются и оружие, и взрывчатые вещества, и не просто расползаются, а активно применяются нашими гражданами, по несчастью, друг против друга.
Если этак законотворческая активность на предмет диверсий является ответом на то, что это такой афтершок теракта в «Крокусе», то тут обращают на себя внимание два совершенно разнонаправленных процесса. С одной стороны, ВЦИОМ фиксирует достаточно резкий рост отрицательных настроений по отношению к мигрантам среди респондентов. Плохо к ним стал относиться гораздо больший процент опрошенных, чем это было год или два назад. Из этого следует, что официальная версия теракта украинская никого особенно не увлекла. Граждане считают, что во всем виноваты злые мигранты и что если бы миграционная политика была более ограничивающей, то такого безобразия бы не случилось.
Тем временем Министерство труда печатает свой нормативный документ. В частности, прочитать его можно в Парламентской газете. Мы вообще стараемся опираться на официальные источники, а не на какие-то подпольные листки. Всё, что нужно государственная машина сообщает вам сама. Она много чего скрывает и много чего искажает, но при некотором навыке чтения официальных документов можно оттуда все понять.
Так вот, вы удивитесь, но Минтруд, распределяя квоты по регионам на привлечение мигрантов, увеличивает их для всех регионов, о которых идет речь. Вот все эти разговоры о том, что у нас будет совершенно новая миграционная политика, опять же 400 страниц законопроекта о миграции, который где-то пишется или даже уже написан в МВД, — все это пока остается разговорами.
Самый большой рост — это квоты на наступивший 24-й год — в Центральном федеральном округе — сразу на 10 тысяч квот. Было — 33700, стало — 43900. Понятно, что в Центральном федеральном округе максимальная потребность в рабочих руках. Загадочный рост в Брянской области, где, оказывается, в прошлом году было выдан 14 квот, а в этом году планируется 3200. Как Брянская область прожила 2023 год с 13-ю мигрантами, не очень понятно. Тут какая-то загадочность.
Достаточно значительный рост в Московской области. В Москве увеличение есть, но не такое значительное. Так же и в Северо-Западном федеральном округе и Южном, и в Уральском. В общем, везде есть рост.
На самом деле, в России с ее нынешней демографической ситуацией и с оттоком огромного числа людей трудоспособного возраста либо на СВО, либо на военное производство, либо на иммиграцию, никакой альтернативы привлечению мигрантского труда нету. Поэтому тут очень важно отличать публичную риторику, в том числе, от самых высоких лиц… надстройку от базиса, скажем мы, говоря языком Маркса. Работать кому-то надо. Города нуждаются в обслуживании. Строительный комплекс не собирается останавливаться. Он как велосипед: либо едет, либо падает. Но лучше всего ему, конечно, наращивать количество квадратных метров, которые он строить, но снижать темпы он не может. А кто будет этим заниматься? Кто будет вывозить мусор, кто будет работать в общепите и в торговле?
Кстати говоря, судя по тому, что публикует Росстат и Минтруда, самый большой дефицит кадров как раз в торговле. Торговля — это массовая отрасль. Две самых массовых профессии в Российской Федерации — это водитель и продавец.
М.КУРНИКОВ: Охранник…
Е.ШУЛЬМАН: Нет. Вот все так думают, на самом деле нет. Охранник тоже профессия достаточно распространенная, и это тоже, между прочим, отток рабочих рук. Эти люди не заняты в производительном, либо в обслуживающем труде. Точно так же, как в нем не заняты эти бесчисленные полчища силовиков. Мы не знаем, сколько их на самом деле, но это поголовье, включая армию, оценивается в 7-8 миллионов. Как вы понимаете уже по самой туманности этой цифры, это очень приблизительные оценки и это плохо. Но пока ФСБ не хочет нам рассказывать, сколько у них работает на самом деле человек, остальные силовые структуры тоже не очень охотно делятся своей статистикой, — вот приходится иметь дело с такими данными.
В общем, читайте документы, слушайте официальные лиц. Слушайте, но не верьте. Слушать их необходимо, потому что вам тогда будет понятно, что вам хотят внушить. Это тоже важно знать. Но в правоустанавливающих документах написано то, что они будут делать.
Последнее, что скажу по поводу нашей миграционной политики, — она строится на основе Указа президента от 2007 года, утвердившего концепцию миграционной политики. С тех пор в нее вносились кое-какие изменения, но базовый параметр остался неизменным. Там написано, что необходимо привлекать как минимум 300 тысяч трудовых мигрантов в год. Как вы понимаете, бюрократическая машина за переработку себя вознаграждает, за недоработку наказывает. Поэтому 300 тысяч — это минимум. А все остальные разговоры про что угодно — от величия русского народа до роста преступности среди мигрантов, — этим патриотически настроенная публика может развивать себя в своих телеграм-каналах. Коллективная бюрократия работает по-другому.
М.КУРНИКОВ: А мы перейдем к следующей рубрике.
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Прежде, чем вы будете говорить о понятиях, я напомню о магазине shop.diletant.media. Там роман «Бойня номер пять» Курта Воннегута в этот раз представлен.
И раз уж мы упомянули о книгах, я скажу, что на этой неделе начинается новая программа на канале Екатерины Шульман и подкаст на канале «Эхо подкаст» и на всех подкаст-платформах, на которых теперь «Эхо» тоже представлено. Зайдите в описание, там все есть.
Е.ШУЛЬМАН: А когда выйдет?
М.КУРНИКОВ: А вот это как раз по ссылочке в описании… Интрига.
Е.ШУЛЬМАН: Что ж такое, даже мне не рассказывают.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы к «Понятию».
Е.ШУЛЬМАН: Мы сегодня решили раскрыть то понятие, которое по названию знакомо многим из тех людей, которые учились в советской школе, но, тем не менее, часто произносится, не вдумываясь в его содержание. Мне кажется, что некоторое количество публичных дискуссий нашего времени вокруг него концентрируется. Поэтому полезно будет посмотреть, что на эту тему думали мыслители прошлого и настоящего.
Мы поговорим сегодня о роли личности в истории.
М.КУРНИКОВ: Жаль, Маркс не дожил.
Е.ШУЛЬМАН: Он у нас и в «Отцах»-то не был! Вот такие мы волюнтаристы. Кто нам не нравится, мы тех даже в «Отцы» не берем.
Забегая вперед скажу, что поскольку все-таки такая тема, мы решили, что «Отца» у нас не будет, чтобы о роли личности особенно не зацикливаться. Была у меня пара-тройка кандидатов, но решила я без них обойтись.
Итак, в чем проблема, в чем вопрос, который задавала себе мысль человеческая на протяжении долгих веков? До какой степени исторические события являются детерминированными, то есть обусловленными некими объективными причинами, а до какой степени они являются производной от действий людей или, еще конкретизируя, от действий властей, героев, божественных избранников судьбы и иных выдающихся личностей.
Есть соблазн предположить, что здесь развития мысли человеческой шло от персонификации к меньшей персонификации или большему детерминизму. То есть мысль, например, античная или средневековая, или эпохи Возрождения предполагала, что история — это вообще-то говоря, история про подвиги (или преступления богов или героев). На самом деле это не совсем так.
Если мы посмотрим, как, например, античные мыслители говорили и писали об исторических событиях, увидим мы следующее. С одной стороны, конечно, изложение истории — это изложение истории великих людей. вот Ахилл поругался с Агамемноном — вот из-за этого произошли всякие последствия для Троянской войны. А еще до этого Парис у Менелая жену увел, от этого, собственно, произошла сама Троянская война и погибла могучая Троя.
Но одновременно в античной мысли мы видим, что все эти герои, эти цари, эти выдающиеся люди являются в некоторой степени производными от воли богов. Над каждый героем стоит бог, который тоже хочет чего-то своего. Соответственно, боги поругались друг с другом, или боги замыслили погубить Трою, или даже над богами стоит судьба, фортуна, фатум, рок. Тема рока для античной мысли, в особенности для греческой (римляне как-то меньше этим заморачивались) является одной из ключевых.
Как действует трок в историческом процессе? Существует известная последовательность, которую во многом заимствуют и мысли нашего времени сознательно или бессознательно. Люди античности считали, что историческое развитие идет от хорошего к худшему. От золотого века к серебренному, потом — железному, а дальше глядишь, и по грехам нашим настанет конец света. Это так называемое эсхатологическое мышление или мышление золотого века.
Когда вы слышите что-то о традициях, консерватизме и о былых временах, когда жиже была гуща, а небеса были голубе, то вы имеете дело ровно с тем, о чем можно прочитать, например, у Гесиода в его поэме «Труды и дни», что когда-то люди были свободны и счастливы, а потом либо они что-то сделали, либо прогневились на них боги, и вот так пошло всё безобразие.
В рамках авраамических религий мы находим ту же самую концепцию. Историческое развитие может быть детерменировано или предопределено. В религиозной философии это так и называется «Доктрина предопределения». Бог знает всё, что происходило в прошлом и должно произойти в будущем, есть некий замысел, есть некий сюжет или сценарий, по которому идут люди.
Соответственно, довольно большое количество дискуссий и даже взаимного сожжения на кострах внутри христианской церкви происходило по поводу вопросу, насколько предопределено поведение человеческое. Потому что если мы верим в эти исторические силы, в божий промысел, что неизбежно у нас от райского сада к апокалипсису идет эта история, то в чем тогда ответственность человека? Какая разница, что он делает? Какая разница, как он себя ведет? Все равно замысла божьего не изменить.
Мы находимся с вами на кальвинистских территориях, поэтому не могу не сказать… Мы уехали сегодня прямо из сердца прямо-таки кальвинизма, но недалеко, мы слышим его биение.
Так вот предопределение — это ключевая доктрина в кальвинизме. Меня всегда ставил в тупик вопрос, и я до сих пор не знаю на него ответа, как пресловутая протестантская этика и дух капитализма мог вырасти из религиозной философии, которая предполагает, что каждый человек еще до рождения либо спасен, либо проклят, и что бы он не делал, этого не изменить. У разных авторов разные ответы на этот вопрос, но пусть он повиснет в воздухе.
Вообще понятие личности, понятие индивидуальности в том смысле, в котором мы его понимаем, возрождается в эту эпоху Ренессанса. Средневековый человек вообще не очень имел индивидуальности опять же в том смысле, в котором мы привыкли думать о себе, как об индивидуумах. Поэтому средневековые мастера, художники многие не подписывали своих работ, потому что они не считали себя авторами в полной мере, они считали себя представителями цеха или монастыря, или сословия, страны, говоря современным языком, в рамках которой они просто выполняют свою должную работу, а не самовыражаются.
Ренессанс подарил нам личность, индивидуальность. Следующая за эпохой Просвещения эпоха Контрпросвещения и романтизма обострила эту идею до некоторого культа индивидуального, который легко переходит в культ героического. И тут мы видим, как, в том числе, и исторические события конца XVIII начала XIX века очень продвинули в европейском сознании эти идею о героях.
Те, кто слушает нас давно, помнят, что был у нас среди отцов английский писатель и философ, и историк Томас Карлайл, автор знаменитой в свое время книги о героях и почитании героического (On Heroes, Hero-Worship). Карлайл — автор очень увлекательной книги о Французской революции постфактум имеем не очень хорошую репутацию, считается одним из духовных отцов фашизма. Почему? потому что вот это, что называется наполеоновским мифом, идея о личности, которой закон не писан и которая сама творит историю, ведомая, собственно, чем? — предопределением, но не тем, о котором думали люди в Средние века, а предопределением своей гениальности, своего дарования, который не вписывается в социальные рамки и не может быть судим по обычным социальным законам.
Весь этот набор идей русскому читателю лучше всего, конечно, знаком по роману «Преступление и наказание». Вот «Тварь я дрожащая или право имею?» — вся наполеоновская легенда, на которой Родион Романович Раскольников сошел с ума, это, в общем, оттуда.
В викторианскую эпоху, когда начинают появляться социальные науки в том смысле в котором мы сейчас понимаем социальные науки — это политэкономия, социология, философия, история — они начинают влиять и на то, как люди понимают исторические процессы.
Опять же, говоря о русском читателе, о том, с чем он знаком, с чем не знаком, реакция на этот избыточный культ героев, которые двигают историю куда хотят по своей воле, она может быть вычитана в наиболее выразительной форме в романе Толстого «Война и мир». Вот когда он пишет, что Наполеон только воображал себя движителем этих событий, что массы европейцев хотели пойти на восток, что если бы он их не повел на восток — эти двунадесяти языков, — то они бы его убили и пошли бы сами, — это нам кажется некоторым преувеличением со стороны великого писателя, но понятно, что хотел сказать автор.
Автор был тут не так одинок, как может показаться, потому что это представление об истории как о процессе, движимом не личностями, а объективными, прежде всего социально-экономическими процессами…
М.КУРНИКОВ: Классовой борьбой.
Е.ШУЛЬМАН: Вот. Сейчас и до этого дойдем. Это начало позитивизма. Вот мои кандидаты в отцы на сегодня — это был Огюст Кон и Спенсер, философ, соответственно, и историк, которые эти позитивистские и детерминистские теории развивали и тоже пользовались большой славой среди европейской образованной публики. Потому что, действительно, после этих веков изучения истории как биографии сказать, что… У Конта была такая фраза: «История без имен». Сказать, что можно изложить исторический процесс, не называя каких-то имен и фамилий, и прозваний, это было чрезвычайно свежо.
Следующая стадия этого была марксистская теория истории, в которой исторические деятели являются выразителями классовых интересов. То есть по Марксу классы как бы выдвигают на историческую сцену тех людей, которые интересы этих классов обслуживают. А когда, соответственно, эти интересы меняются, то в ответ на этот запрос приходят и новые личности, которые этот запрос будут дальше удовлетворять.
Надо сказать, что мы упомянули теорию золотого века или мышление золотого века, которая предполагает, что история развивается от хорошего к плохому. Прогрессистское мышление, — а марксистская теория истории предполагает все-таки прогресс — исходит из противоположной идеи, что история развивается от дикости к цивилизации. Это просвещенческая идея.
Почему, собственно, история должна развиваться от дикости к цивилизации? Об этом на этот вопрос разные мыслители отвечают по-разному. Главное, что вы верите, если вы сторонник этой теории, в некоторую объективную обусловленность этого процесса. Можно сказать, что это та же божья воля на новом техническом витке. Раньше была божья воля, которая ведет человечество сначала к апокалипсису, а потом к всеобщему спасению, а теперь имеется этот дух истории, этот самый объективный исторический закон, по которому люди должны как-то прогрессировать, насилие должно снижаться, и вроде как, действительно, по объективным показателям снижается до того момент, когда вдруг в каком-то месте оно снижаться перестает.
Верные сторонники этого подхода, к которым все-таки мы надеемся себя отнести, говорят, что если кто-то в одном углу сошел с ума, то общего движения человечества это, в общем, не меняет.
Итак, возвращаясь непосредственно к нашей теме, вы, наверное, уже поняли, что какого-то ответа на вопрос, личность ли определяет историю, либо объективные процессы, мы не получим. Мы можем только привести тот пример, который, может быть, вам уже известен. Существует такой тезис в немецкой историографии, вообще в немецкой исторической мысли. Звучит он в упрощенной форе следующим образом: Нет Гитлера — нет холокоста. Нет ножек — нет мультиков.
Что имеется в виду? Были, вероятно, объективные причины, по которым слабая и неустойчивая Веймарская республика должна была бы смениться какой-то формой автократии. И ресентимент, которым было полно немецкое общество по неудовлетворявшим его итогам Первой мировой войны, должен был найти себе какое-то политическое воплощение.
То есть то, что на руины Веймарской республики придет какой-то стронмен, какое-то воплощение сильной руки, в общем, можно было предположить. Но это оказался именно тот человек, который оказался. А у него были свои индивидуальные странности. В частности, он был повернут на евреях по каким-то причинам, в которые мы сейчас не будем углубляться.
Поскольку он стал авторитарным лидером, то его индивидуальные маленькие странности стали государственной политикой. Вот это было необязательно. Можно предположить, что эта ресентиментная Германия с высокой долей вероятности должна была начать какую-то войну, чтобы перевоевать по-своему итоги Первой мировой. Но не было предопределено, что та война будет вестись именно в такой форме и именно таким маниакальным образом, который поставил Германию против американо-англо-советского альянса, который был ее объективно сильней. И это привело к такой форме радикального разгрома, который не сравнится и с неудовлетворявшими немецкое общество результатами Первой мировой войны.
То есть ответ на вопрос, насколько война личность в истории, как всегда бывает в науке и экспертизе, и да и нет. Мы не можем снимать ответственность с исторических деятелей, говоря о том, что они лишь игрушки неких объективных сил, или как писал Толстой о Наполеоне, «как мальчик, сидя в карете, дергает за веревочки и думает, что он правит этим экипажем». Тогда, если следовать толстовской логике, не очень понятно, почему он тогда о Наполеоне с такой ненавистью и осуждением пишет? Он в чем виноват? Он лишь всего значок на «Мерседесе», эта звездочка, но вовсе не водитель, не бензин и не мотор в этой машине.
Мы должны с вами пытаться, по крайней мере, распределять ответственность следующим образом. Да, есть объективные исторические законы, которые опять же не обязательно — детерминизм тоже не хочется доводить до идиотизма, — есть некоторые объективные причины, которые с большей долей вероятности приводят к одному развитию событий, чем к другому. Мы всегда имеем с этим дело, когда строим наш вероятностный сценарий. Это то, что в науке вместо прогнозов бывает.
Но это никак не снимает ответственности с тех людей, которые даже будучи приведены в то место, которое они занимают, возможно, объективными историческими силами, на этом месте творят то, что объясняется их индивидуальными стремлениями.
Если эти индивидуальные стремления состоят в том, чтобы бегать, убивать соседей или терроризировать своих собственных граждан, то никакими ссылками на объективные исторические процессы потом на суде расскажешь, про то, что не надо преувеличивать роль личности в истории.
М.КУРНИКОВ: Пока вы говорили о изменения в будущем правительстве, пришла молния — я цитирую по телеграам-каналу «Эхо Новости»: «Замминистра обороны Тимура Иванова задержали как подозреваемого по делу о взятке, — сообщает Следственный комитет». А телеграм-канал «Эхо Новости» напоминает, что Иванов курирует в военном ведомстве сферу строительства. И в конце позапрошлого года команда Навального выпускала расследование о богатой жизни его семьи в России и за границей.
Е.ШУЛЬМАН: Я помню Тимура Иванова. Фильм я не смотрела. Но я знаю, что это один из ключевых людей в министерстве обороны. Очень интересно. Я хотела рассказать про побитый рекорд самой крупной взятки, думая о том, не есть ли это начало тех внутриэлитных репрессий, которые во многом были поставлены на паузу с 22-го года. Но вот это уже серьезно.
М.КУРНИКОВ: Это оно. Давайте осмыслим это, потому что есть еще сообщение, которое мы сейчас увидим в YouTube-трансляции. И вернемся.
РЕКЛАМА
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Начну с вопрос из YouTube: «Если главой государства стал человек с расстройством личности, которые не дают ему объективно оценить масштабы вреда от своей деятельности, не снимает ли это с него доли ответственности за свои поступки, и кто тогда в ответе?» Продолжая вашу тему.
Е.ШУЛЬМАН: Боже мой, какие гуманные у нас слушатели! Они, такое ощущение, пытаются найти какое-то извинение: «Он не виноват — он просто головой болеет!»
М.КУРНИКОВ: Абстрактный «он», конечно.
Е.ШУЛЬМАН: Абстрактный он (или она). Вообще говоря, на такой случай драматический есть всякие законодательные нормы. Если президент не в силах исполнять свои обязанности, то назначается временно исполняющий обязанности, в нашем случае им становится председатель правительства. Другое дело, кто, собственно, будет в силах оценить, до какой степени любимый руководитель уже не дружит с головой. Тут, конечно, есть проблема.
Проблема эта опять же не исключительно авторитарная, хотя в автократиях она становится неразрешимой. Поскольку все люди, поскольку все подвержены физическим немощам и слабостям, то случится это может с кем угодно. Но насколько я понимаю, вопрос не о том, как этого больного отправить уже лечиться, а о том, виноват он или не виноват. Ну, что тут сложного? Экспертиза будет назначена психиатрическая. Вот она и скажет: «Знаете, вот себя не помнил…». А он скажет: «А я был в состоянии аффекта. Вот все эти годы был в аффекте. Чего подписывал, даже сейчас и вспомнить не могу, самому страшно». Вот тогда и поговорим. Вообще такая прекрасная вещь — открытый, гласный судебный процесс.
М.КУРНИКОВ: Вопрос от Лемур-4763, на который отвечу я: «Не планируете ли вы снова стрим с ответами на вопросы?» Следите внимательно за объявлениями на этой неделе, дорогие друзья.
Е.ШУЛЬМАН: Я наших планов люблю громадье.
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос искусствоведческий: «Прежде авторитарные и тоталитарные режимы создавали узнаваемые художественные стили, которые их обслуживали. Большой стиль при Людовике, ампир — при Наполеоне, русско-византийский при Николае I, романтический реализм в нацистской Германии, соцреализм и сталинский ампир в СССР. Почему же политика не прибегает к инструментам цельности его визуальной пропаганды? Почему при Путине не сформировалось нового художественного стиля?».
Е.ШУЛЬМАН: Прекрасный вопрос, замечательно сформулирован, выдает знания, действительно, предмета. Я бы еще прибавила бы русский стиль начала XX века, который в сложных отношениях находился со стилем модерн. Очень много тут есть интересного, действительно.
Тут, что называется, как кому повезет. Если при вас живут и могут функционировать талантливые люди, они вам напоют, напляшут, насочиняют и нарисуют, и вы будете гордиться тем, что, пожалуйста, при мне искусство и художества расцвели необычайным цветом. А ежели нет, то нет. Тут меньше объективного, больше субъективного. В творчестве вообще ничего особо объективного не бывает.
Но я не очень соглашусь с тем, что эпоха наша не создала какого-то стиля. По крайней мере, 2000-е, 2010-е года, с одной стороны, дали нам стилистику, известную под доброжелательным названием «Мерседес под хохлому», так называемые ложнославянский на новой подложке. Это более-менее было. С другой стороны, если мы посмотрим на тот вид искусства, который является важнейшим для века нашего — на кинематограф и на сериалы, — то мы, возможно, увидим там то, что опять же недоброжелательные люди называют «булкохрустом» в смысле вот хруста французской булки, — вот это воспевание и переиначивание России, которую мы потеряли, то мы увидим некоторое количество примеров такого рода эстетики. Ее называют опять же имперской, возможно, таковой она и является. Она не то что не выглядит оригинальной. Она является ярко выражено подражательной. Это эстетика ресентимента, это эстетика ностальгии. Поэтому она оригинальной быть не может и не хочет. Она себя декларирует как возвращающая нечто, что уже было, на не создающее новое.
К этому можно прибавить элементы советской эстетики — получаются у нас вот эти романы с атомной бомбой, такая «дугинщина»: «Мы все вернем назад», — помните этот известный плакат с женщиной в платке и с автоматом. Сейчас это выглядит абсолютно как реклама ИГИЛа, когда я вспоминаю всё это сомнительное художественное творчество, но тем не менее.
Попять же это также не тянет на полноценную эстетику или стиль, как этот бессвязный набор нынешних мемов не тянет на идеологию. Но, возможно, задним числом это будет как-то смутно узнаваемо. Другое дело, что это достаточно бездарно. Тут правда, по какой-то причине, которая мне пока еще неясна, у нынешнего режима не то что своего какого-нибудь Корнеля, Мольера и Расина, но нет своего Маяковского и своего даже Эренбурга, даже каких-то талантливых, звонких пропагандистов. Создают мемы, но мемы долго не живут.
Вообще один из признаков субъективных, но редко обманывающих живого или неживого, растущего или, наоборот, деградирующего социального порядка даже состоит в следующем. Вот куда идут служить талантливые люди — там жизнь. Ни нравственные, ни патриотичные, ни какие-то, понимаете, желающие добра ближнему — а вот талантливые. Они могут быть довольно безнравственными и часто бывают, они могут идти за длинным рублем или длинным рейхсталером, но не только за ним они идут. Они идут на это тепло, на этот жар чего-то растущего. А если не идут, то значит, не на что идти.
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос. Наталья Кузина спрашивает: «На прошлой неделе вышла первая серия фильма Марии Певчих «Предатели». Вроде бы не впервые поднимается эта тема. И сказанное в фильме и ранее не было секретом. Но почему именно сейчас проявилась такая острая реакция на фильм и его авторов?» Вопрос про реакцию.
Е.ШУЛЬМАН: Правильно, реакция иногда важнее раздражителя, или, по крайней мере, если нет реакции, то и на раздражитель смотреть никакого смысла нету. Я сразу скажу о свои ограничениях. Я не смотрела. Я редко что-то очень смотрю. Я видела, что есть текстовое изложение. Я начала читать…
М.КУРНИКОВ: Если что, на сайте «Эха» тоже есть.
Е.ШУЛЬМАН: Очень хорошо. Читать я могу, смотреть мне сложнее. Так вот об остроте реакции, я думаю, неправильно следить по таким мало популярным… среде социальным сетям как Твиттер и Фейсбук. В Фейсбуке народу мало и становится меньше, в Твиттере действует достаточно ограниченная группа акторов. Мы посмотрим на реакцию по следующим маркерам. Во-первых, такие вещи оцениваются по одному единственному параметру: приращение аудитории, сокращение аудитории. Просмотров, насколько я понимаю, там 3 миллиона на данный момент. Это немало. Можно посмотреть на подписчиков, сильно ли прибавилось. Можно смотреть на такой, к сожалению, не очень объективный показатель, как онлайн-опросы об уровне доверия, то есть рейтинг — антирейтинг. Это, то, что мы имеем, по этому можно посмотреть.
Я замечала, что вообще 90-е годы, разговоры о них вызывают, действительно, достаточно живую реакцию. Это, с одной стороны, история, с другой стороны, недавняя история. Полно живых свидетелей или тех, кто считает себя свидетелями, поэтому более-менее каждому есть, что на эту тему сказать.
Очень бы хотелось, чтобы эта дискуссия, если это, действительно, дискуссия, которая выходит за пределы политизированного и немноголюдного русскоязычного Твиттера, я бы хотела, чтобы она перешла в разговор более-менее фундированный о том, что если мы считаем 90-е плохим, неправильным временем или если мы считаем их тем временем, которое в рамках концепции детерминизма привело к тому положению, в котором Россия оказалась сейчас, то что нужно сделать для того, чтобы это не повторилось. Вот это русское Never ever («Больше — никогда»), которое должно заменить наше русское «Можем повторить», — вот оно должно быть сформулировано. Если мы говорим, что мы больше не хотим попадать туда, где мы сейчас есть, — как не допустить этого? Является ли это ответом на вопрос, надо не пускать плохих людей на должность, а пускать хороших, — хочется надеяться, что нет. Хочется надеяться, что ответ будет носить структурный институциальный характер, и что мы как социум этот ответ дать в состоянии.
М.КУРНИКОВ: Анастасия спрашивает вас: «В выпусках регулярно упоминается проблема аполитичности граждан России и необходимо участия общества в контроле за политическими субъектами. А как выглядит в России здорового человека такое участие? Какой процент и способ достаточен для функционирования режима без падения в автократию? Например, должны ли граждане вникать в законы на госпорталах или достаточно читать СМИ? Важно ли знать повестку всех партий или можно просто прочитать их программу за день до выборов? Как выглядит нормальное распределение политически активных граждан в обществе и отличается для режимов в разном состоянии?»
Е.ШУЛЬМАН: Очень хороший вопрос. Замечательные вопросы, не нарадуюсь на наших зрителей. В среднем процент политизированных или высокополитизированных граждан, то есть тех людей, которые регулярно следят за политической повесткой и не просто голосуют на выборах, но и, например, состоят в политических партиях — вообще-то в здоровых политических системах это показатель: вы член партии какой-нибудь или вы не член партии? — так вот этот процент, в общем, не превышает 10. Это нормально.
Хорошо иметь высокую явку на выборах. Очень хорошо иметь достаточно высокую, приближающуюся хотя бы к 50% явку на местных муниципальных выборах, потому что это базовый уровень любой демократии. Также чрезвычайно хорошо и здорово, когда люди участвуют в работе НКО и негосударственный организаций. Это не политизированность как таковая, но это именно участие. Не очень хороший признак, если в вашем социуме трудно или невозможно собрать людей на собрание собственников жилья или на такого рода посиделки, на которых будет решаться что-то локальное. Если люди туда не приходят, это значит, что они себя не ассоциируют с этим местом, что они себя идентифицируют как временно здесь проживающие. Это и для уровня преступности очень хорошо. Чем больше укорененность, тем выше уровень социальной стабильности. Вот такого рода показателями являются значимыми.
Нигде много людей не состоит в партиях. Партии во всем мире оживляются в выборных, предвыборный период. Но хорошо, если граждане ходят голосовать и если они участвуют в какой-то общественной деятельности практического толка. Это делает их гражданами.
Программы читать партий — это уже гражданский подвиг. Если вы это делаете перед выборами, вы большой молодец. Если вы определяетесь, за кого голосовать, посмотрев на физиономии на избирательном участке на информационном стенде — это, конечно, ну такое… Но, то, что вы пришли — это уже заслуживает всяческого поощрения.
Поэтому не надо ставить сверхвысокие задачи, но если в школах нормально преподавать обществознание, если преподавать его не только как политический предмет, но устраивать в классах дебаты или голосования по поводу школьной жизни или избирать старост неформальным образом, то это приучит людей с молодых ногтей к тому, что их мнение важно. Не просто потому что им об этом сказали, что «вы знаете, нам так важно ваше мнение», а просто они мнение высказали и что-то за этим последовало. Вот тогда мы получим того гражданина, о котором мечтал еще Аристотель.
М.КУРНИКОВ: Есть еще один хороший вопрос, но я задам его уже когда закончится YouTube-трансляция и мы останемся здесь. Полную версию можно будет посмотреть на наших Boosty и Patreon. Заходите, регистрируйтесь.
Я должен еще сказать хорошую новость: В Польше поймали тех, кто стоит за атакой на Леонида Волкова.
Е.ШУЛЬМАН: И кто же они оказались?
М.КУРНИКОВ: Они оказались люди из околофанатской среды и, в общем, заказчик тоже, кажется, найден. Будем ждать подробностей.
Е.ШУЛЬМАН: Как мы и предполагали, заказы размещаются среди гопников каких-то.
М.КУРНИКОВ: Теперь да.
Е.ШУЛЬМАН: Гоп-интернационал.
М.КУРНИКОВ: Друзья, спасибо большое всем, кто смотрел нас сегодня и тем, кто в зале!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!