«Статус» с Екатериной Шульман
Если спецслужбы неподконтрольны, неподотчетны, и если внутри них вознаграждается только лояльность, а не компетентность, — они такие штуки будут пропускать. Они хороши с теми врагами, которых сами изобрели. Но как только дело доходит до кого-то, кто тоже умеет стрелять, мы видим совершенно иную картину. Что толку демонстрировать жестокость на камеру? ИГИЛ и сам умеет отрезать и уши, и головы. В чем тогда разница-то между вами?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», которая выходит на трех YouTube-каналах: на канале Екатерины Шульман — здравствуйте, Екатерина Михайловна!..
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте!
М.КУРНИКОВ: …На канале «Живой гвоздь», на канале «Bild на русском». В аудиоформате программа выходит в приложении «Эхо», на сайте «Эхо», на спутниковых каналах «Эха», например, на спутнике Astra 4A и на канале «Эха» на платформе «Картина ТВ».
Как вы видите, мы с Екатериной Михайловной сегодня в разных городах. На следующей неделе, я надеюсь, мы встретимся, в турецкой Анталии.
Е.ШУЛЬМАН: Тоже очень на это рассчитываю.
М.КУРНИКОВ: А сейчас мы переходим к первой и почти единственной, по крайней мере , по ее размеру, рубрике на сегодня.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.ШУЛЬМАН: Да, архитектура нашего сегодняшнего события предопределена. В прошлый раз мы говорили о том, что поствыборный период — это период повышенных рисков, но тогда мы имели в виду скорее те решения, которые принимает власть по итогам электорального мероприятия. Но, как вы видите, есть и другие акторы и другие силы, которые тоже выборных или поствыборный период имеют свои планы, не соотносимые с какими-то другими.
К сожалению, что не в первый раз и боюсь, что не в последний мы вынуждены посвящать целый выпуск трагическому событию. Первое, что вспоминается из самого недавнего, — это 18-й год, пожар в «Зимней вишне». И тоже тогда целый выпуск еще из студии в Москве мы посвятили обсуждению того, почему такие вещи происходят, и как их можно предотвратить, в каких странах они случаются чаще, чем в других и какие тому причины.
И вот, спустя 6 лет после этого, мы обнаруживаем ту же неработающую пожарную сигнализацию, те же закрытые запасные выходы и те же жертвы человеческие в основном от угарного газа. Судя по тому, что мы по настоящий момент знаем, большинство людей, которые там погибли, они погибли не от стрельбы, а от пожара, а задохнулись в дыму, потому что не могли спастись из этого здания.
На самом деле такая же судьба постигает и многие другие обсуждения похожего рода. Мы с вами видели, к несчастью, на нашем веку некоторое количество актов и иного исполнения, и похожие, то есть и в публичных пространствах и взрывы самолетов, взрывы на метрополитене. И каждый раз дискуссия происходит по тем же самым лекалам: сначала все изумляются и поражены тем, что произошло нечто, чего раньше не происходило, хотя это происходило. Потом неизменно возникает разговор о том, что власть сама это организовала, соответственно, официальные спикеры говорят о том, что это организовал тот геополитический противник, который в эту минуту им кажется актуальным.
Третьим актом этого надоевшего представления обсуждается вопрос о смертной казни, потому что, конечно же, это лекарство от всех скорбей. И через некоторое время все это забывается до следующего такого же рода происшествия. Это очень тяжело переживать каждый раз заново, когда тебе уже сколько-то лет, и ты уже сколько-то таких случаев помнишь.
Почему это происходит, почему эта дурная повторяемость, откуда она берется? Мне кажется сейчас важным сказать об этом.
Теракты бывает так же, как и пожары и техногенные катастрофы иного типа случаются где угодно, но с разной частотой и с разным количеством жертв. Ситуация несвободы, авторитарной безответственности держит общество и каждого из нас в положении искусственного детства. Мы, действительно, как будто ничего не помним. Каждый день просыпаемся, как впервые, все переживаем, как в первый раз, повторяем одно и то же и очень быстро забываем. Почему?
Давайте попробуем себе представить, как должно было бы быть, как в здоровой ситуации, где пускай такого рода вещи происходят, — как на них потом реагируют. Если у вас есть такие вещи, как свобода общественной дискуссии, как политическая конкуренция, как гражданский контроль за силовыми структурами, как, в конце концов, такая удивительная штука, как полномочный парламент, то первая реакция, самая непосредственная все равно будет такая же, потому что это рептильный мозг наш действует, который, соответственно, на любую угрозу имеет только три реакции: бей, беги и замри — вот и всё.
Поэтому немедленная реакция у любого социума одинаковая, — это ужас, это в хорошем случае солидарность в помогающих действия — вот люди кровь сдают, и у нас тоже это происходит; вот люди приносят цветы к мемориальным местам — это происходит и у нас.
Одновременно случается всегда и у всех так называемое «сплочение вокруг флага», недаром этот феномен заслужил себе отдельного названия. Все примыкают к собственной власти, какие бы ни были к ней претензии до этого, потому что она выглядит защитницей на этом фоне. Страх создает это единство.
Но если вы не находитесь в ситуации несвободы, а находитесь в ситуации хотя бы относительной возможности чего-то говорить и делать, то вслед за первым этапом у вас наступает второй. И вот в тот момент, когда несвободные общества все забывают и ждут следующего раза, свободные общества выдыхают, оплакивают свои жертвы и начинают задавать вопросы, начинают спрашивать, почему у нас такое случилось? А кто у нас отвечает за пожар? А кто у нас отвечает за спасение на пожаре? А кто у нас отвечает за борьбу с терроризмом, а чем они заняты? Почему они каждый раз просят больше и больше денег? Почему они после прошлого теракта просили новых полномочий, мы им дали — а что получилось в результате?
И дальше руководитель той или иной спецслужбы отправляется в парламент и стоит там на трибуне, отвечает на вопросы. И происходят отставки, и происходят, может быть, судебные процессы. Почему это важно? Погибших так не вернешь. Более того, террористам все равно, что там обсуждается. И каждый раз соседу автократу кажется, что эти демократии только зря теряют время вместо того, чтобы отрезать всем уши, воспользоваться этим временем гораздо эффективней.
Следующий начальник, который придет после отставленного, будет помнить, благодаря чему он занял свое место, и он будет знать, что следующее такое происшествие будет иметь для него последствия. Соответственно, он будет как-то шуршать энергичнее. Не для того, чтобы потом, постфактум продемонстрировать свою крутизну, а для того, чтобы все-таки этого не случилось.
Произошедшее может произойти более-менее где угодно, но, тем не менее, где угодно — это провал спецслужб. Чего нельзя предотвратить и за что, мне кажется, обвинять их нельзя, — это теракты, совершенные террористом одиночкой. Человек, который насмотрелся чего-то в интернете, собрал пояс шахида и пошел в метро, — с ним ничего не сделаешь. Это может произойти, действительно, в любом момент, к сожалению. Но организация — это другое дело. Организация — это структура, это, говоря нашим политологическим языком, институт. Внутри нее существует обмен информации, внутри существует иерархия, у нее есть какие-то внешние усики, которые она выпускает в окружающую среду — это все можно и нужно отслеживать.
Многочисленные опыты антитеррористической политики в самых разных странах приводят нас к тому, что ни ужесточения наказаний, ни тем более введение смертной казни для людей, которые и там потенциально собрались помирать, совершенно никакого воздействия на частоту терактов не оказывает. А что оказывает? На самом деле эта сложная деятельность спецслужб сводится к одному довольно грубому действию — агентурной работе, то есть к внедрению свои агентов, которые должны предупреждать о происходящем.
На этом месте тоже происходит довольно много нехорошего, как можно видеть по опыту Израиля, в котором трагедия 7 октября была пропущена спецслужбами, потому что они полагали, что их агентура им обо всем рассказывает, а какие-то другие предупреждения они игнорировали. Довольно часто если не всегда в этом места зарождается нездоровый симбиоз между наблюдающими и наблюдателями. Спецслужбы могут думать, что они контролируют ту или иную террористическую группу или в плохих случаях — что они дадут заговору созреть, а потом его триумфально раскроют. И тут часто начинается всякая азефовщина, когда уже не очень понятно, кто за кем, собственно говоря, наблюдает.
Это общие опасности, но если ваши спецслужбы неподотчетны никому, если они управляют сами собой, то вы совсем в плохой ситуации находитесь. Над всеми мастерами плаща, кинжала и ножика должно стоять политическое руководство, которое ставит политические задачи и, соответственно, спрашивает о том, а не представитель той же среды, той же структуры, который будет только о том, как бы выгородить своих, что бы не случилось.
И что касается предупреждений, мы с вами в прошлый вторник обсуждали расширенную коллегию ФСБ, первое мероприятие, на которое после окончания электорального нашего упражнения победивший кандидат отправился.
М.КУРНИКОВ: Владимир Путин там сказал, что нас чуть ли не шантажируют, говорят, что у нас тут теракты будут.
Е.ШУЛЬМАН: Да, мы прямо зачитывали это в эфире. Давайте еще раз это сделаем: «Напомню я о недавних, прямо скажем, провокационных заявлениях ряда официальных западных структур о возможности терактов в России. Всё это напоминает откровенный шантаж и намерение запугать и дестабилизировать наше общество. Вы хорошо знаете об этом. Сейчас не буду вдаваться в детали».
Дальше говорится о том, как надо координироваться ФСБ в рамках Национального антитеррористического комитета с другими службами, «учитывая, что мы имеем дело с сильным и опасным противником».
То есть предупреждение, которое было, и которое теперь полезно перечесть, видимо, было сочтено провокацией и ли издевательством или попыткой запугать.
Но, понимаете, в чем дело. В обоих вариантах это тяжелый провал. Если это было добросовестное предупреждение, которое США передали России, потому что каковы бы ни были наши политические отношения, все равно США видят себя мировым жандармом, и если им не нравится нынешнее российское руководство, то террористы им не нравятся еще больше. А мы сочли, что это они дразнятся. Это один сорт глупости.
Если предположим, что это предупреждение, действительно, было попыткой запугать и дестабилизировать наше общество, — да, но совершившийся теракт запугивает и дестабилизирует гораздо сильнее, чем предупреждение от американского посольства. То есть если это была угроза «Сейчас мы вам устроим теракт», и мы его все равно пропустили — глупость второго рода.
То есть с какой стороны не посмотри, все равно получается плохо.
Я напомню, что 6 лет назад, в 18-м году тоже была в марте расширенная коллегия ФСБ, там тоже выступал, только не после выборов, а сразу перед выборами, президент Российской Федерации. Там он говорил немножко другое. Говорил он следующее: «В борьбе с террором и другими вызовами цивилизации международной безопасности Россия всегда была и будет открытой для взаимодействия и совместной работы и с нашими союзниками и с теми, кто в такое число не входит — со всеми другими странами, даже если у многих из них есть разногласия и противоречия по каким бы то ни было вопросам международной повестки. Убежден, в борьбе с террором мы должны быть вместе».
Когда это читаешь, видно, какой путь мы прошли с 18-го по 24-й год, всего лишь за 6 лет.
М.КУРНИКОВ: А если начало 2000-х вспомнить, то уж этот путь кажется еще более невероятным.
Е.ШУЛЬМАН: Но 18-й год как будто бы был недавно. Если одновременно посмотреть на хронологию крупных террористических актов в Российской Федерации, то мы увидим , что с в 18-го по 24-й год как-то их у нас не было особенно крупных. У нас после этого пика террористической активности 99-го — 2004 года наступило некоторое плато. Были ужасные исключения, но, тем не менее, крупных, организованных группой террористических актов в материковой России, в общем. не случалось.
М.КУРНИКОВ: А что вы называете материковой Россией? Потому что, например. в Грозном они точно были. В принципе, на Северном Кавказе они были.
Е.ШУЛЬМАН: Это правда, они там были. Более того, взрывы самолетов у нас были, по-моему, в 16-м год. Скажем так, не было такого после «Норд-Оста» после Беслана, чтобы группа террористов заходила в публичное пространство где-то в России и там устраивала либо захват заложников, либо массовый расстрел с поджогом.
Учитывая то, что мы только что сказали о важности агентурной работы, конечно, не смертная казнь и не демонстрация запредельных жестокостей на камеру, а сотрудничество с другими разведками, которые могут поделиться своим данными, своей агентурной работой — вот это, судя по всему, насколько можно понять снаружи, эффективный инструмент для предотвращения террористических актов.
Эта картина мира, в котором есть только два на самом деле субъекта — это ЦРУ и ФСБ, а больше вообще никого не существует, — она хороша, пока ты в кабинете сидишь, но когда открывается окно в реальность, в которой множество акторов, и у каждого актора своя субъектность, и они совершенно не являются куклами, которых всемогущее США на веревочке водит, то наступает некоторый мгновенный ужас, который так трудно в себя вместить, что очень хочется обратно в эту уютную картину мира, где есть один великий кукловод — Америка, и есть второй великий кукловод — Россия и ее замечательные спецслужбы.
Я хочу обратить внимание, что к э тому же типу мышления относятся и многие из тех, кто заворожено смотрит — да с ужасом и отвращением, но с той же зачарованностью — на российские власти и считают их всемогущими.
Вот то, что первая реакция такого большого количества людей состояло ровно в том, что это ФСБ само устроило, и сейчас мы много слышим об этом, — это ровно мышление того же типа, как и идея: «Исполнители — это орудие Украины, а Украина — это орудие США». Вот такая замечательная логика.
Самые жуткие картины реальности нам приятнее хаоса. Лучше схема сколь угодно страшная, чем эта реальность, за которой не уследишь, в которой слишком всего много. Казалось бы, за что же нас не любить исламским террористам, мы же практически одну войну воюем, одно дело делаем — мы против Америки, они тоже против Америки.
То, что у этих людей совершенно другой хронометраж, другой календарь, другой глобус в буквально смысле, абсолютно другое целеполагание, у них другая история. Для них то, что произошло в Сирии с российским участием, начиная с 15-го года, может быть гораздо более актуальным происшествием, чем то, что сейчас происходит между Россией и Украиной, до чего им нет никакого дела.
Но если признать эту цветущую сложность, то, во-первых, можно как в известном выражении «выйти на самого себя», обнаружить, что ты воюешь совсем не туда, что ты назначил себе врагов, которые, может быть, твоими врагами не являются, а в это время совсем другие люди, страны и группы, террористические организации задумывают против тебя что-то свое.
М.КУРНИКОВ: В этом смысле Путин очень последователен. То есть он до теракта говорил, что это американцы нас пугают, и после теракта он не может признать свою ошибку и говорит: «Ну, вот они и организовали».
Е.ШУЛЬМАН: Слушайте, как можно признавать ошибку, тем более, в случае с такой бедой большой? Ведь сколько ни рассказывай удивительных историй, трудно скрыть тот факт, что спецслужбы проморгали это дело. Опять же предупреждали их в одну сторону или в другую, им угрожали или хотели предостеречь, в любом случае они не сделали то, что они должны были сделать. Но ФСБ же у нас выше подозрений, они не могут никогда быть ни в чем виноваты. Поэтому виноват может быть кто угодно другой. Виноваты люди, которые не так скорбят или скорбят неправильно, виновата, естественно, Украина, США виноваты, что не так предупредили.
Ну, и кроме того, судя по реакции, мы видим, как применяется тактика, как и после взрыва в петербургском метро в 2017 году и после, например, подрыва Крымского моста — помните такое? Это, в общем, наказание непричастных, это арест максимально большого количества людей, которые как угодно косвенно имеют отношение к участникам или тем, кого назначили участниками. В случае с петербургским метро там тоже всех родных и знакомых этого подрывника арестовали. В случае с Крымским мостом до сих пор — уже никто не помнит об этом — сидит в СИЗО владелец грузовика, который его продал тем людям, которые его взорвали.
И точно так же, как с владельцеми этого «Рено» нынешнего. Он сам пришел в правоохранительные органы. Он сам пришел в правоохранительные органы. Это уже два года скоро будет, как он сидит в СИЗО.
М.КУРНИКОВ: А вот это непризнание своих ошибок, настаивание на на своей ошибке, оно дает какую-то силу автократиям? Это то, что, действительно, помогает им?
Е.ШУЛЬМАН: Нет, это следствие их положения. Если ты не подотчетен никому, то какой смысл тебе признавать ошибки, зачем, чтобы что? Исправляться ты не хочешь, потому что ты хочешь продолжать сидеть, как сидел. Спросить с тебя некому. Нет никакого парламента, общества, прессы, никто тебе не задаст неудобный вопрос, никто не дай бог не сгонит тебя со своего места, никто не проголосует за твою отставку — ничего этого не будет. Так зачем самому про себя говорить неприятные вещи? Лучше, естественно, говорить приятные вещи.
Когда многие говорят про силу и про суперсилу, — когда мы, эксперты, занимающиеся Россией, сталкиваемся с вопросом, правда ли то, что президент Путин сильнее, чем когда бы то ни было, очень трудно объяснять эту концепцию авторитарной хрупкости, концепцию устойчивости автократии, которая устойчива ровно до того момента, пока все не заканчивается. Они устойчивы очень в своих собственных глазах и в том впечатлении, которое они производят.
Помните пригожинский мятеж? Тоже были такие разговоры. Смотрите, как он быстро выдохся или был подавлен, как показательно наказаны его инициаторы — вот не только усидели, но и усилились.
И забыты слова тех, кто говорил, когда всё это происходило, что ненаучно выражаясь, в нормальных странах или устойчивых системах такого не происходит.
Когда мы поднимаем вопрос или пытаемся объяснить эту хрупкость, люди слышат только одно: А Путин власти лишится или не лишится? Завтра или послезавтра? И поскольку никакого лишения власти не происходит, то дальше это перестают слушать, не понимая, что концепция этой неустойчивости и картина ее состоит не чьей-то персональной судьбе — ты можешь до конца дней просидеть председателем той структуры, которая уже прогнила и с которой раз за разом происходят такие вещи, на которые не умают реагировать, реагируют только отвлечением внимания, только награждением непричастных и наказанием невиновных, — и оставляет она после себя эту самую труху, которая выглядела снаружи чрезвычайно устойчиво и вечной.
Не хочется тут быть предсказателем чего-то нехорошего совсем, но если у вас спецслужбы неподконтрольны, неподотчетны, и если внутри них вознаграждается только лояльность, а не компетентность, — они такие штуки будут пропускать. Они хороши с теми врагами, которые они сами себе назначили, которых они сами изобрели, особенно хорошо они с ними борются, пока враги не догадались, что они, оказывается, уже назначены во враги.
Но как только дело доходит до чего-то сущностного, до кого-то, кто тоже умеет стрелять, мы тут видим немедленно совершенно иную картину. Что толку демонстрировать жестокость на камеру? ИГИЛ и сам умеет отрезать и уши и головы. В чем тогда разница-то между вами?
Дело не в моральной разнице. Дело в том, что государство сильнее банды не потому, что у него больше стволов, а потому что государство убеждает граждан, у которых нет стволов и у которых не приставлен ствол к голове, выполнять правила. Государство сильно тем, что оно арбитр процедуры. Оно председательствует выполнением закона. И поэтому люди соглашаются ему подчиняться. Когда их непосредственно никто не пугает, никто не угрожает им ничего отрезать. Если этого нет, то вы превращаетесь в такую же банду, только большую. И дальше только весь вопрос о в том, кто у вас внутри, кого зарежут.
Государством быть вообще-то выгоднее. Поэтому большинство политических систем к этому стремятся, берегут свою процедурность, стараются приличный вид иметь. Не потому, что им нравится приличный вид как таковой, а потому что это часть их власть, это часть их устойчивости. Бандит силен постольку, поскольку он силен — вот в эту минут. Иначе, если он ослабеет, лишится оружия и поддержки, никто слушаться его уже не будет. Если вы действуете такими методами, будучи при этом государством, то вы за всеми не углядите. У вас слишком большая пирамида, и она будет под вами расползаться. Вот это, собственно, беда, которую мы наблюдаем.
Что касается другой ветви дискуссии, тоже, на мой взгляд, абсолютно бесплодной. Не потому, что это не будет иметь последствия, а потому что это тоже уведение разговора в сторону. Я имею в виду дискуссию о смертной казни. Это, действительно, у нас регулярно поднимается. Если вы думаете, что только в связи с терактами — нет, не в связи с терактами. Из последнего, до начала войны можно вспомнить предыдущий всплеск такого рода разговоров — это убийство детей в Саратовской области — девочка и, по-моему, в Челябинской области двух девочек убил педофил. Тогда тоже были очень энергичные разговоры о том, как надо смертную казнь нам вернуть.
И тот же Сергей Михайлович Миронов, самый кровожадный из депутатов Государственной думы тоже на эту тему всячески высказывался. То есть он полюбил кувалду еще до кувалды.
М.КУРНИКОВ: Про банду Цапков говорили, что нужна смертная казнь. А ничего, выпустили, якобы отправили на СВО. Люди уже вышли, живут вовсю в том же Краснодарском крае.
Е.ШУЛЬМАН: Вот видите, оказалось, что это социальное близкие, программа герои СВО и новая элита. А вот представляете, если бы тогда ввели смертную казнь, ненароком сами бы расстреляли таких хороших и полезных людей. Вот видите, никогда не надо торопиться.
Потом наступил 22-й год. Потом Россия денонсировала Европейскую конвенцию о правах человека. Соответствующий закон был принят и вступил в действие в начале 23-го года. Дискуссия регулярно возобновляемая. С каждым ужасным происшествием обязательно кто-нибудь начнет на эту тему говорить. Последняя активизация — выход России из ряда международных соглашений.
В Европейской конвенции по правам человека есть протокол №6, который Россия не ратифицировала, тем не менее, выполняла. Это отмена смертной казни. Правда, там написано, что отмена смертной казни ограничено мирным временем. Но у нас время не военное. Военного положения у нас в Российской Федерации не объявлено, кроме частичного военного положения на четырех новых территориях.
Итак, какая ситуация со смертной казнью, нужен ли референдум для того, чтобы ее начать радостно заново применять. Давайте напомним нашу хронологическую правовую рамку. В Конституции Российской Федерации, во второй ее главе, в статье 20-й написано: «Каждый имеет право на жизнь». Пункт 2-й: «Смертная казнь вплоть до ее отмены может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни при предоставлении обвиняемому права на рассмотрении его дела судом с участием присяжных заседателей».
Итого: Смертная казнь должна быть отменена когда-то, не уточняется, когда, она может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры, но такой приговор должен рассматриваться судом присяжных.
В 2009 году, когда суд присяжных распространился на всю Россию, включая Чеченскую республику, где до этого не было присяжных, было большое беспокойство, не прервется ли теперь мораторий. Конституционный суд принял свое знаменитое решение, в котором говорилось, что сложилась традиция неприменения смертной казни, поэтому применять ее не надо и далее, что теперь она в России является отмененной. «Сформировались устойчивые гарантии прав человека не быть подвернутым смертной казни, и сложился конституционно-правой режим, в рамках которого происходит необратимый процесс, направленный на отмену смертной казни».
На самом деле международные обязательства, в том числе, Европейская конвенция по правам человека не являются единственным или главным основанием, почему в России смертная казнь не применялась. Основанием является статья Конституции и, соответствующее решение Конституционного суда.
В какой ситуации мы находимся сейчас? В Уголовном кодексе смертная казнь, между прочим, указана в качестве возможной меры наказания по ряду статей, в том числе, статей террористических.
Разные юристы высказывают разные мнения. Зачем нужен референдум, тут непонятно, потому что референдум не может отменить или изменить 20-ю статью Конституцию…
М.КУРНИКОВ: Это называется, для красного словца.
Е.ШУЛЬМАН: Первые две главы нельзя менять, можно только принимать новую Конституцию, что тоже возможно, но это целая отдельная история.
Конституционный суд принял решение, в котором назвал процесс неприменения смертной казни необратимым. Но, с другой стороны, Конституционный суд может менять свои решения. Мы знаем, как это он делал по вопросу выборности, либо назначения губернаторов. С другой стороны, можно сказать, что какое-то решение Конституционного суда необязательна для того, чтобы та норма УК, которая в нем уже есть, начала бы и действовать. Вообще, если бы у нас настоящий Конституционный суд был, то это, конечно, вопрос опять для него.
Какие-то депутаты Государственной думы говорили, что они обратятся в Конституционный суд с просьбой разъяснить эту, не вполне ясную ситуацию.
Я тут должен похвальное слово сказать про частого героя наших эфиров — про сенатора Клишаса. В этой все дискуссии сенатор Клишас выступает в свой доброкачественной фазе. Он со стойкостью завидной говорит, что нельзя вернуть смертную казнь никак, вопрос решен, она отменена навеки. Не референдумом, ни Государственной думой, ни Советом Федерации это сделать невозможно.
Коллега Клишас выдает желаемое за действительное. Но в этой ситуации это довольно стойкое и героическое поведение. Мы его за это всячески одобряем.
М.КУРНИКОВ: Но при этом злокачественный Клишас успел против теракта уже сказать в пользу этих версий, которые нравятся Владимиру Путину.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, слушайте, качественный и злокачественный Клишасы, они существуют в виде одного человека. Мы отмечаем как одного, так и другого. Правда, надо сказать, что злокачественная фаза себя манифестирует в виде законотворчества, а доброкачественная — все больше в виде заявлений. Это заявление тоже хорошо. Хорошее заявление лучше плохих заявлений. Но все-таки это несколько неравноценные штуки.
Что может далее произойти? Представлять себе, что коварное ФСБ всемогущее организовало всю эту историю для того, чтобы вернуть смертную казнь, мне кажется, не вполне рационально. Вернуть смертную казнь можно было уже много раз по многочисленным причинам, по многочисленным доводам, которые война представляет, к сожалению, в таком изобилии. Для этого не надо самим себе устраивать такое безобразие в городе Москве. Это немножко затратно. Можно было обойтись и без этого.
Во-вторых, я совершенно не убеждена, что эти разговоры, взволновав публику и удовлетворив ее вызванное страхом желание какой-то немедленной кровожадности, не утихнут. Если предположить, что смертная казнь вернется как раз этим обвиняемым, которых нам показывают в разном виде, она не может быть применена, потому что им предъявлено обвинение до того, как эти изменения вступили в силу. Соответственно, к ним это уже отношения иметь не будет.
Я подозреваю, что многие из тех людей, которые подобно сенатору Клишасу размышляют о том, что будет, если вернется смертная казнь, тоже представляют все прелести нашего правоприменения, опять же ту скорость, с которой наказание, первоначально вводимое для одной статьи, уже расползается на какие-нибудь другие.
Я напомню всем желающим или даже посоветую всем желающим открыть эту увлекательную книгу «Уголовный кодекс» и прочитать там статьи о терроризме и экстремизме, непрерывно пополняемые в последние годы. Это уже два очень ветвистых куста статей, большая часть составов которых не содержит описания никаких насильственных преступлений.
Когда мы произносим слова «смертная казнь за терроризм», то все кивают головой, представляя этих самых головорезов или людей, которые кладут бомбу в переполненный вагон метро. На самом деле и статьи о терроризме и статьи об экстремизме состоят больше частью из статей о пособничестве, финансировании, также крайне расширительно понимаемом, пропаганде и оправдании, что тоже у нас очень любят, оправдании пропаганды, и пропаганде оправдания. Та что разговоры, аналитические записки, посты в соцсетях и другое моргание в неправильном ритме тоже могут быть отнесены к преступлениям террористической направленности.
А также, учитывая перспективу отъема собственности, перераспределения активов и вообще ужесточения контроля за государственной собственностью очень легко представить себе смертную казнь за хозяйственные, финансовые преступления или преступления, связанные с бюджетными деньгами, например, за растрату. При советской власти очень любили за такое расстреливать, регулярно этим занимались.
Из этих соображений, я думаю, учитывая эту специфическую забывчивость нашего общества, которая не является его имманентным свойством, а является навязанным ему этим искусственным детством, потому что в ситуации несвободы ты не можешь вырасти, повзрослеть у тебя не получится, ты так и будешь этим дитём перманентным.
Так вот сейчас об этом поговорят. Все высказывающиеся покажут себя чрезвычайно жесткими государственниками, которые ни перед чем не остановятся. Дмитрий Анатольевич Медведев напишет еще десять тысяч постов, все менее и менее похожих на хоть какую-то запись человеческой речи…
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна — это к юридическому факультету Ленинградского университета.
Е.ШУЛЬМАН: Хочется задуматься над качеством этого образования. С другой стороны, когда он стал выпускником? С тех пор он уже как-то развился в какую-то другую сторону.
Что касается общественного мнения на этот счет. В момент такой беды, конечно, все хотят самых крайних мер, чего угодно, лишь бы это ни в коем случае не повторилось. Кажется, что этот популярный тезис «террористы понимают только язык силы», — на это все кивают, не задавая себе вопроса, а что за этим следует. Хорошо, террористы понимают язык силы. Отрезали ухо какому-нибудь человеку. ИГИЛ на это выпускает предупреждение, говорит: «Зачем же вы уши-то режете? Мы сейчас вам тоже что-нибудь отрежем». И дальше мы вступаем в это замечательное соревнование, в котором нет конца. И именно в этом соревновании банда сильнее государства. Государство сильнее банды в поддержании порядка, потому что в этом поддержании участвует всё общество и большей частью участвует добровольно и, тем не менее, эффективно.
А вот в демонстрации показной жестокости, естественно, любые свободные радикалы в политическом и химическом смысле этого термине будут круче, гибче, быстрее, красочнее, виральнее… и завиральнее, чем любая государственная машина.
Что у нас граждане думают по этому поводу, когда они не в состоянии острого психоза? На это можно, конечно, сказать, что граждане у нас последние годы всегда в состоянии острого психоза и ряд данных подтверждает эту точку зрения, как-то уровень продажи антидепрессантов, транквилизаторов, обращение за психиатрической помощью…
М.КУРНИКОВ: Может быть, в конце концов, это доступность психиатрической помощи развивается.
Е.ШУЛЬМАН: Выросла. Может быть, так, действительно, и доступность алкоголя тоже очень сильно выросло, поэтому потребление его растет. Так вот, вне этих острых ситуаций, что у нас граждане по поводу смертной казни думают?
У нас после 2005 года, когда пошла общая гумагнизация, рост доходов, рост рождаемости и вообще наш прошедший золотой век начался, отношение к смертной казни стало меняться с преимущественно положительного на преимущественно отрицательный. Снижался процент устойчиво тех, кто считал, что надо вернуться к применению смертной казни. Тут еще многое зависит, почти полностью результат зависит от формулировки. Если спросить людей, нужно ли отменить мораторий на смертную казнь, меньшее количество скажут — нужно, чем если их спросить, надо ли казнить террористов? Тогда, естественно, большее количество людей скажет — да.
Весь вопрос почти в любом опросе — куда склонится мнение лоялистского ядра.
М.КУРНИКОВ: Мне кажется, что при определенному умении в самом либеральном паблике если спросить, нужно ли казнить захватившего власть диктатора, тоже можно получить соответствующий ответ.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Потом сказать — смотрите, какие людоеды. Что же это за люди такие — потеряли буквально человеческий облик.
К середине 21 года — это последние данные есть «Левады», данные Всемирного исследования ценностей, — мы видим, что за возвращение смертной казни у нас ратует 41% о прошенных, то есть значительно меньше половины. Совсем отменить смертную казнь считают необходимым 20%. Но ощущение такое, что большинство — за сохранение статус-кво.
У нас нет результатов после 22-го года. Легко можно представить себе, что нахождение в состоянии войны гуманизации не способствует. То есть государство способно раскрутить социум на большую кровожадность, чем люди могли себе позволить в мирной ситуации. Давайте запомним это соотношение.
Понимаете, в чем ловушка? Когда общество благополучно и спецслужбы работают поприличнее, у вас и терактов меньше и призывов вернуть смертную казнь тоже меньше. Когда спецслужбы начинают заниматься ловлей воображаемых противников и бросают свои основные дела, потому что ими заниматься опасно, трудно и невыгодно, случаются такого рода происшествия, и потом граждане говорят: «Ой, давайте всех расстреляем», вместо того, чтобы сказать: «А давайте посмотрим, чем же заняты наши борцы за безопасность». Но к этому моменту уже, к сожалению, некому и негде задавать такие вопросы. Нет ни таких спикеров, нет ни таких площадок.
М.КУРНИКОВ: Я задам этот вопрос, потому что он в разных вариантах появлялся в вопросах слушателей: «Зачем они демонстрируют это? Почему государство само рассказывает, что пытает?»
Е.ШУЛЬМАН: Во-первых, давайте уточним насчет «само рассказывает». То, что вы имеете в виду, эти фотографии, видео, — откуда мы их взяли?
М.КУРНИКОВ: Из телеграм-каналов, близких…
Е.ШУЛЬМАН: Да, при всем этом телеграм-каналы анонимные.
М.КУРНИКОВ: Дмитрий Медведев не анонимный, который буквально пишет — всех убьем!
Е.ШУЛЬМАН: Я ни в коем случае не хочу сказать, что это эксцесс исполнителя и что это подделка, а на самом деле не могли наши доблестные правоохранители этого сделать. Могли и делают.
М.КУРНИКОВ: Их в суд привозят на каталке, в конце концов.
Е.ШУЛЬМАН: Но, скажем так, официальной демонстрации в канале пресс-службы ФСБ и МВД не происходит. Вот эти разговоры: Такого раньше никогда не было, раньше была рамка, а теперь нету рамки, — это тоже, мне кажется, проявление той же самой навязанной инфантильности. Было, много раз это было. И заполненный Телеграм видео тем, что делают с украинцами, тем, что делают с пленными, то, что делают и с гражданскими тоже, и задержанных пытают. И всё это не очень скрывается.
М.КУРНИКОВ: Давайте напомним, что делали в Сирии граждане России. «Новая Газета» установила их все имена и буквально восстановила эти преступления пошагово. Никто этого не расследует.
Е.ШУЛЬМАН: И что, это как-то мимо Российского государства происходило? Это были какие-то Неведомые люди. Нет здесь никакой новизны, к сожалению. И очень плохо, что мы её видим. Потому что видеть мы её не должны. Спросить у того, что называлось «Комитет против пыток». (Теперь это называется «Команда против пыток»). Всё время их заново объявляют иностранными агентами, но они уже больше двадцати лет занимаются этими делами.
Мы с вами говорили много раз в этом эфире. Зло не контейнируемо. Если вы думаете, что это в тёмном углу где-то делается, так это будет делаться у вас на дому через некоторое время. Потому что нельзя сделать так, чтобы у вас где-то там было плохо, а во всех остальных местах, понимаете ли, было хорошо.
Поэтому я не соглашаюсь с повышенной демонстративностью. Повышенное внимание. Происшествие такое, что к нему прикованы глаза всей страны и значительной части мира, поэтому близкий к силовикам канал получает столько просмотров, сколько у него никогда сроду не было. А вы полистайте его повыше, когда не все граждане России побежали на это любоваться. Там все будет то же самое.
Война — это ускоренные курсы одичания. Мы об этом говорили в самых первых наших эфирах, когда мы еще выходили из Москвы. Тут, к сожалению, ума большого не надо, чтобы об этом всем догадываться.
Я напомню, в конце января 22-го года я сидела на круглом столе в Государственной думе в Доме Союзов. Круглый стол бы посвящен внесению изменений в УК, криминилизирующих пытку. Эти изменения были туад внесены, вы не поверите. Только уже летом 22-го года, когда меня уже не было, я уже была, понимаете, иностранным агентом и работала в Берлине.
М.КУРНИКОВ: И мы об этом говорили в программе «Статус».
Е.ШУЛЬМАН: Конечно. Но программа «Статус» выходила и тогда и летом и зимой, одним цветом, продолжает выходить. Это единственное, что может радовать в этой ситуации. Так что у нас специальная статья есть в Уголовном кодексе, которая описывает пытку не как проявление индивидуального садизма, а как служебное преступление. Очень, кстати, будет славно, если у нас кто-нибудь смелый такой возьмет и напишет заявление в прокуратуру. У нас люди пишут заявление в прокуратуру на основании того, что они во сне увидели. А тут, пожалуйста, общедоступным способом в интернете размещена такая вот информация. Встревоженный гражданин написал: «Происходит безобразие. В рамках прокурорского надзора обратите, пожалуйста, на это внимание».
М.КУРНИКОВ: Переходим к следующей рубрике.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
В этот раз вопрос такой: «В последние годы власти настойчиво раздвигают пределы нормы в головах граждан. Боевые действия в соседней стране, усиление репрессий, многочисленные нарушения на выборах. Сейчас — пытки, доставлен в суд подозреваемый без сознания. Вы как раз говорили, что зло неконтейнируемо. Но насколько быстро оно расползается? Произошли же существенные изменения, и как долго инерция общественного сознания может сдерживать размывание нормы? Что можно сделать для противодействия этой тенденции и возвращение пределов нормального в разумные рамки?».
Прямо как продолжение вашей предыдущей фразы.
Е.ШУЛЬМАН: Необыкновенные совершенно формулировки, прекрасно задан вопрос. Всем большой зачет с занесением в личное дело. Каждый раз радуюсь, какие великолепные у нас зрители и слушатели.
Что можно сказать по сути вопроса? Конечно же нормы задаются сверху — это тоже правда. И ломаются тоже сверху. Войну начинают не граждане. Довольно редко бывает, что люди всей толпой бегут драться с соседом. Бывает такое, но редко и на предыдущем этапе исторического развития. В ситуации модерна государство начинает войну, оно же его и заканчивает. Оно открывает эти курсы одичания и проводит через них сотни тысяч, а в плохих случаях и миллионы своих граждан.
Граждане не могут по собственной инициативе это дело, к сожалению, остановить. Как можно держать норму? Ну, во-первых, держать ее в свое голове обязательно. Не соглашайтесь с тем, что это нормально, что вот теперь такое время. Оно всегда более-менее такое. Но вы должны помнить, что приемлемо, а что неприемлемо, что нормально, а что ненормально.
Надо сказать, что всякого рода кровавые конфликты все равно заканчиваются. И потом социум через некоторое время себя восстанавливает. Мы с вами помним, что после Второй мировой войны, после периода послевоенное нищеты и преступности, наступил конец 50-х, начало 60-х годов — то время, которая запомнилось нам, наоборот, всплеском интереса к гуманистическим ценностям.
Беда только в том, что очень многие не доживают до этого прекрасного периода, когда общество, оглядываясь назад, понимает, что надо делать что-то для недопущения повторения такого рода вещей. Эта рефлексия обязательно наступает, но она наступает не сразу. Но она не наступит никогда, если не останутся люди, помнящие об этой норме. Потерять эту память, это знание легче, чем может показаться. Действительно, мы изо дня в день живем в этом повторении разного рода ужасностей и хочется как-то сдаться этому и сказать: Вот теперь так.
Если вы получали образование, зарабатывали себе на жизнь чтением и письмом, а не отрезанием другим людям частей тела, то возьмите на себя эту функцию — помнить о том, как на самом деле надо. Кажется каждый раз избыточным каждый раз говорить: «Это ненормально, так не должно быть». Но поверьте, это совершенно не лишнее. Если вы живете в обществе, то вы сами удивляетесь время от времени тому, как легко люди, которые еще вчера не думали ни о чем подобном, признают теперь приемлемым то, что вчера и позавчера их бы ужасало.
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос: «Жертвам теракта в «Крокусе» выплачивают сотни тысяч, закрывают кредиты, катают на поезде. При этом белгородцев предупредили, что лучше свалить из города, да еще и Соловьевым полили. Не повышает ли такая очевидная несправедливая разница социальную напряженность на линии Москва — регионы?»
Е.ШУЛЬМАН: Я не то чтобы глубоко погружалась в конфликт между Белгородской областью и Владимиром Соловьевым, но долетало и до меня. совсем не узнать об этом было немудрено.
Помните, когда случаются какие-нибудь теракты в Европе, то часто представители того или иного глобального Юга, если в этом термине есть какой-то смысл, говорят: «Белые люди смотрят только на белых людей. У вас каждый раз что-то беспрецедентное и ужасное, а у нас на прошлой неделе был взрыв в мечети, и погибло 200 человек — на это вы не обращаете внимания. Для вас самое ужасное событие 22-го года — это то, что произошло в Украине, потому что там белые живут. А война в Эфиопии, которая тоже уносит десятки тысяч жертв, — это у вас вообще не на повестке».
А вот смотрите, что у нас теперь получается, кто у нас в роли глобального Юга теперь выступает. То, что произошло в Москве, это важно, а то, что происходит в Белгороде, — это какая-то окраина. Там война, на войне всякое бывает. При этом войну-то им устроила Москва, понятное дело. На Белгород ведь не нападал никто, никто не обстреливал, пока Москва не решила повоевать. При этом Москва, глядя из Белгорода, остается в своей ситуации благополучия, пока что-то не прилетит, но оно все равно точечное и разовое. А Белгород отнесен теперь принудительно без всякого своего согласия к тем территориям, к этим некропространствам, на которых жизнь и смерть ничего не стоят, на которых смерь ненаказуема.
Чувства этих людей очень понятны. И мы видим, как это пространство, которое не некро, оно сжимается, как шагреневая кожа. Раньше у нас считалось, что в России такого не должно происходить. Теперь оказывается, в России в каких-то местах это может происходить. Ну, у нас была Чечня — это, понятно, бог знает что, там живут драконы, как писали на средневековых картах. Ну, Кавказ — у них там свои нравы. А теперь что, и в Белгородской области свои нравы и свои обычаи? И в Брянской и в какой еще? А дальше?
Я как человек из Тулы, думаю с тревогой, а вот этот Юг локальный и глобальный, он как далеко подходит, где у нас засечный рубеж пролегает? Там можно воевать, а севернее нельзя воевать — почему так?
Вот каково иметь руководство, которое думает только о себе. Вот какими словами можно это конфликт сформулировать. Владимир Рудольфович Соловьев выступает от его имени. Ему нигде не припекает, с ним-то все хорошо, до него, наверное, и дрон не долетит, — думает он, не знаю, справедливо ли, — ни уж, тем более, никакая ДРГ до него тоже не доскачет. Поэтому он упрекает людей, которые находятся на линии огня в том, что у них недостаточно боевого духа и патриотического единства, каково единство и боевой дух, конечно, из безопасного места проявлять легче всего.
М.КУРНИКОВ: Вопрос немного на другую тему. Анна Герасимова спрашивает: «На этой неделе Песков в интервью назвал войну войной. Это новость?»
Е.ШУЛЬМАН: Ну, слушайте, нет, это не новость и не событие. Он много чего говорит. Это его работа такая. За это время он уже успел много чего сказать. Если мы посмотрим весь контекст этого высказывания, он говорил о том, что да, это была бы специальная военная операция, если бы другие страны не взялись помогать Украине. Логика, я бы сказал, обезоруживающей прямоты. То есть мы хотели быстро и коротко, но они начали сопротивляться, и поэтому всё затянулось. И теперь у нас война.
Вот какая неприятность. Ну, действительно, это абсолютно как в том же анекдоте: А нас-то за что? Какая-то коалиция сформировалась. Кто бы мог подумать, что такое произойдёт. Мы это решили, что можно опять отобрать у соседа кошелёк, квартиру совершенно безвозвратно. А тут он взял да полицию вызвал. А и к нему ещё на подмогу кто-то пришёл. Вот какая неожиданность!
Это было именно об этом. Он не делал никакой торжественной декларации, а тем более от имени Верховного главнокомандующего, что теперь у нас сегодняшнего дня войну войной называют. Я бы не тратила слишком много интеллектуального, идейного ресурса на это дело.
М.КУРНИКОВ: Веста Долинская спрашивает: «В парламент Грузии внесли законопроект о ЛГБТ-пропаганде. Многие боятся протестовать из-за риска отказа во въезде. Имеют ли право иностранцы публично высказываться или это внутреннее дело страны? Является ли практика недопуска в страну без объяснения причин правомерной?»
Е.ШУЛЬМАН: Тут несколько вопросов сразу. Высказываться может кто угодно, о чем угодно — это наше святое право. Свобода слова. Концепция внутреннего дела, как и концепция суверенитета, понимается начальством в разных странах очень расширительно. Они как-то себя расширили на всё пространство страны, и все там происходит внутри и всё это есть метаболизм их внутренних органов. Нет, там еще другие люди живут или будут жить, или раньше жили. Да вообще неважно, жили или не жили. Каждый может высказывать свое мнение о вопросе, который ему кажется важным. Другое дело, что никто не обязан никого слушать — это тоже правда. Но высказываться можно.
Другая часть вопроса — по поводу недопуска в страну. Это правомерно. Нет такого права в чужую страну приехать. Когда вы визу получаете, то даже там вам пишут, что наличие визы не гарантирует вам допуск в страну. Каждое государство свою границу охраняет в своих терминах. Вот тут люди в своем праве. Они не могут вам рот затыкать, говорить: «А вот ты тут не живешь — вот и не высказывайся. Ты тут не прописан, поэтому говори только про то, что происходит у тебя по месту регистрации». Это глупости. Но не пускать могут. Это обидно, больно, расходно, нарушает планы, но незаконным это не является.
М.КУРНИКОВ: Телеграм-канал «Эхо. Новости» подбирают для «Статуса» хорошие новости. И даже на этой неделе попробовали мы такие новости подобрать. Во-первых, во Франции впервые суд предоставил убежище россиянину, бежавшему от мобилизации. Адвокат гражданина, имя которого не называется, рассказала, что одним из важных аргументов стал оригинал повестки, свидетельствующей, что получатель мог бы призван для участия в войне. Надо сказать, что до этого европейские страны не очень-то помогали тем, кто убежал. Но вот какое-то движение.
Е.ШУЛЬМАН: Это хороший прецедент. Он не обязательно станет образцом для других стран Евросоюза, это так не работает. Во-первых, это очень хорошо для Франции и для тех, во Францию поехал или намеревается туда поехать, во-вторых, все-таки, если напрямую страны ЕС у друг друга не заимствуют, то друг на друга все-таки смотрят и можно с этим прецедентом идти дальше, по следующим ступеням уже судов Евросоюза с тем, чтобы попытаться это сделать общей практикой.
Действительно, люди, которые не хотят убивать, заслуживают того, чтобы им было предоставлено убежище.
Можно я тоже с хорошей новостью. Я прослушала сегодня клип музыкальный, выпущенный к 40 дням гибели Алексея Навального. Я, как человек, не относящийся ни к одной конфессии, не слушающий никакую музыку, не будут примазываться ни к 40 дня, ни к каким-либо музыкальным клипам, но, по-моему, это вдохновляющий пример коллективного творчества. Я не знаток вообще ни разу, но послушала — и умилилась. Вы тоже послушайте.
М.КУРНИКОВ: Это невероятно круто. Я добавлю еще одну: Верховный суд Испании решил сначала запретить Телеграм, а потом, за несколько часов до блокировки передумал. А передумал потому, что там были большие жалобы на эту тему. И суд решил, что если бы приостановка была согласована, она бы нанесла явный ущерб миллионам пользователей.
Представляете, кто-то вот так в суде исходит из того, что есть миллионы пользователей, которые могут пострадать, поэтому не надо.
Е.ШУЛЬМАН: Я читала об этом решении, там было написано, что эта мера была признана избыточной и чрезмерной. Благодарим испанский суд за его гуманистическую, человекоориентированную позицию.
М.КУРНИКОВ: А мы прощаемся сегодня. Грустная неделя, конечно. И по этому поводу команда канала Екатерины Шульман даже подготовила видео. Ну, а мы прощаемся.
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!