«Статус» с Екатериной Шульман
Как выяснилось, принцип: «Нет человека — нет проблемы» действует не всегда и не так универсально, как кажется поклонникам товарища Сталина. Проблема с похоронами понятно какая у российских властей. Они опасаются легального массового митинга, выражения чувств по этому поводу. И даже после того, как этот их персональный кошмар закончится, останется место, которое будет легальным мемориалом, и с ним нельзя ничего будет поделать…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире — программа «Статус», которая выходит на трех каналах: на канале Екатерины Шульман… Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь» и на канале «Bild на русском». В этот раз программа «Статус» выходит из Валенсии вместе со зрителями. Здравствуйте, дорогие зрители!
В остальном программа будет, как обычно, за исключением, может быть, того, что сегодня не будет рубрики «Отцы», но будет рубрика «Понятия», но она такая, что вмещает в себя много чего.
Итак, мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.ШУЛЬМАН: Приветствую дорогих слушателей, которые смотрят и слышат нас в YouTube. Надеюсь, что перегрызенный хуситами кабель не мешает вашему просмотру. А также приветствуем тех людей, которым не нужен никакой кабель, чтобы на нас смотреть. Они находятся непосредственно в зале.
Мы же с вами, переходя к рубрике события, просматриваем ее, конечно, как продолжение того, о чем мы говорили на прошлой неделе. Напомню, что тогда у нас было одно событие — это гибель Алексея Навального, его возможные причины, его политическая рамка, в которой это случилось и возможные, предполагаемые политические и электоральные последствия.
С этого мы начнем и в этот раз, потому что история эта продолжается, в ней появляются всё новые если не факты, то предположения. И из того, что мы точно знаем, мы знаем, что тело Алексея Навального передали всё же его матери, и они уехали в Москву. То есть оно находится в Москве и готовится к похоронам.
Теперь, насколько можно понять пол количеству вложенных в это дело усилий, одна из главных политических проблем, которая, очевидно, стоит перед нашей политической машиной, — это проблема похорон.
Как выяснилось, принцип: «Нет человека — нет проблемы» действует не всегда и не так универсально, как кажется поклонникам товарища Сталина. Проблема с похоронами понятно какая у российских властей. Они опасаются, во-первых, какого-то массового шествия, легального массового митинга, выражения чувств по этому поводу. И даже после того, как этот их персональный кошмар закончится, все равно останется то место, которое будет легальным мемориалом, и с ним нельзя ничего будет поделать, как делают, скажем, с мемориалом Немцова на мосту в Москве. А там убирают регулярно свечи и цветы, и фотографии — они появляются снова.
Но все-таки поступать так на кладбище затруднительно. Поэтому сейчас две дискуссии: о дате и о месте. Дискуссия о дате время от времени всплывает в публичное пространство с предположениями, когда именно будут похороны: 29 февраля или 1 марта. 29 февраля — это уже объявленная дата послания президента Федеральному собранию. Если одновременно будут похороны, то никто на это собрание особенного внимания не обратит, поэтому почему-то, по некоторым утечкам или, может быть, не по утечкам, а по преднамеренному белому шуму можно понять, что 1 марта — какая-то более приемлемая дата, но что при этом хорошего тоже неясно. Потому что если будет послание, а на следующей день после сразу будут похороны, то тоже про послание немедленно все забудут. Может быть, в этом и замысел. Поскольку сказать там особо нечего, то не так уж и плохо, если это быстро уйдет из новостной повестки.
Как бы то ни было, понятно, что идеальным вариантом для администраций разного уровня был бы тот сценарий, который так легко и беспрепятственно удалось осуществить с Пригожиным, то есть тайные похороны на удаленном кладбище, видимо, с полным соучастием и семьи, и любящих соратников, которые совершенно не стали упираться, ни на чем настаивать, согласились на эту замечательную игру: все ждут в одном месте, а на самом деле гроб везут в другое место и прочее.
А с Алексеем Навальным, с его семьей, с его сторонниками как-то так не получается. А вообще, опыт всего последнего времени подсказывает нам, что чем более милитаризованы те или иные политические акторы, чем больше они практикуют всяческую эстетику мачизма, скажу я, находясь на испанской земле, тем более они инфантильны политически и, тем более, они конформны, то есть тем легче их, не знаю, запугивают их или обманывают, или они сами обманываться рады…
М.КУРНИКОВ: И давайте отметим, что и сторонники их как легко отступают, как бы исчезают, растворяются.
Е.ШУЛЬМАН: Они даже не отступают — они вот именно, что растворяются. Эти все высокомилитаризованные и даже не только в смысле риторическом, а и в буквальном, силы просто растекаются “на плесень и липовый мед” мгновенно.
Я-то, честно говоря, связываю это с тем, что все те граждане, которые любят рассказывать про то, как они всех завоюют, разрежут на части и поубивают кувалдой, на самом деле способны это делать только в отеческой тени государства. В принципе, они настроены исключительно на то, чтобы выполнять команды. Поэтому когда выясняется вдруг, что тот, кто отдает им команды, вроде бы не так это делает, как им хотелось бы, или у них возникает какой-нибудь конфликт, это настолько рассогласует их невеликую ментальную систему, что они вообще становятся неспособны к какому бы то ни было самостоятельному действию.
Пока похороны у нас не случились. Что происходит? Происходит то народное движение, которое мы наблюдали уже несколько раз по разным трагическим поводам, но в большем масштабе, чем когда-либо раньше. Это появление народных мемориалов.
Что такое народный мемориал, и что это за традиция? Эта традиция возникла во второй половине 10-х годов, когда информационное пространство окончательно диджитализировалось и когда происходили разного рода трагические события — аварии самолетов, или одно из крупнейших такого рода происшествия — это пожар в «Зимней вишне» в Кемерово, — и люди приносили цветы, свечки, детские игрушки, если речь шла о детях, портреты, фотографии погибших к каким-то местам, которые ассоциировались у них с этими людьми. Вот это народные мемориалы.
С войной эта практика активизировалась, когда происходит очередные обстрелы украинских городов с особенно видимыми жертвами, то люди приносили опять же цветы, портреты, свечки, игрушки к каким-то местам, которые им казались для этого подходящими.
У нас есть довольно обширная статистика такого рода мемориальной деятельности. Я тут благодарю коллегу мою Александру Архипову, социального антрополог. Она все эти вещи фиксирует и анализирует.
Что у нас в связи с Алексеем Навальным? Это крупнейшая по количеству мемориалов и по количеству вовлеченных городов акция. Это трудно назвать акцией, потому что, как вы понимаете, это никто не организует. Нет даже никакого канала в Телеграме, который сказал бы людям: «А вот теперь идите, несите цветочки». Это сугубо самостийная деятельность. Действительно, классический пример самоорганизации. Кроме того эта деятельная небезопасная. У нас уже есть уже примеры и в эти разы и в предыдущие, как людей за это задерживали сразу, либо снимали на камеру, идентифицировали, потом приходили домой или на работу, или на место учебы.
То есть люди, которые это делают, не заблуждаются относительно того, что это может иметь последствия. Тем не менее, со времен «Зимней вишни» это крупнейшая такого рода акция. В 18-м году, когда случился пожар в «Зимней вишне», у нас было 335 мемориалов зафиксировано и 236 населенных пунктов. Сейчас у нас около 430 мемориалов и 209 городов Российской Федерации. Тут мы включаем и Крым и Луганск, потому что та же репрессивная политика распространяется и на них, поэтому люди рискуют точно так же, при этом цветы приносят.
М.КУРНИКОВ: То есть даже там приносят.
Е.ШУЛЬМАН: Да, да. В Крыму и в Луганске. Города-чемпионы по количеству мемориалов — это неудивительно — Москва, Петербург, Екатеринбург. На четвертом месте — Чебоксары, на пятом — Челябинск. То есть, например, в Москве — 22 мемориала, в Петербурге — 20, в Екатеринбурге — 19 и так далее.
Куда приносят люди свои цветы и другие приношения? Это всегда очень интересно, потому что нет же никакой организации за этим. Поэтому каждый должен сам сообразить, куда ему кажется уместным принести цветы. В этом случае на первом месте в 45% случаев — это места, связанные с репрессиями. Памятники жертвам политических репрессий, места захоронения, либо в некоторых городах места известных расстрелов рядом с какими-нибудь зданиями тогдашнего НКВД, МГБ. Вот приносят туда.
На втором месте — места, которые связаны с людьми, так или иначе, пострадавшими от режима — Борисом Немцовым, Анной Политковской, Ириной Славиной в Нижнем Новгороде, памятники таким людям, как Осип Мандельштам и Николай Вавилов — то есть те, кто пострадал от репрессий государства. Точно так же, когда были обстрелы украинских городов, то приносили к памятникам, связанным с какой-то украинской тематикой — Тарасом Шевченко или Леси Украинки.
На третьем месте то, что называется место без места. То есть это какие-то места, которые никак не обозначены: лавочка в парке, просто дерево, сугроб в парке или в сквере, туда втыкаются цветы. Это вот стремление изготовить какой-то свой собственный мемориал. Возле подъезда, например, в доме. Такое тоже случается.
Кстати говоря, вот мы вспоминали Пригожина. Он тоже был человеком, после смерти которого такого рода мемориалы в гораздо меньших количествах, но, тем не менее, появлялись. Вот там такое место без места было на 2-м или на 1-м месте по частоте, потому что эти люди, поклонники Пригожина и сторонники «Вагнера», они не знают, к чему себя отнести. Они чаще всего приходят, например, к памятникам ветеранам Афганской войны или жертвам войны в Афганистане, или к каким-то стелам, погибших во Вторую мировую. Но в основном они пытаются что-то свое организовать, потому что они не видят себе какой-то нише в этом историческом нарративе.
А люди, которые вспоминают Алексея Навального, как мы видим, это место легко находят. И это место — это памятники жертвам политических репрессий.
М.КУРНИКОВ: Давайте мы э т то осмыслим, прервемся на рекламу и сразу после этого вернемся в программу.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Продолжается программа «Статус» и продолжаются «Не новости, но события».
Е.ШУЛЬМАН: Продолжаем мы говорить о том контексте, в котором происходит всё то, что мы отмечаем. Продолжаем мы следить за ходом подготовки к проведению электорального мероприятия, которое, как мы помним, пройдет у нас с 15 по 17 марта. Кстати говоря, с 25 февраля на некоторых территориях, которые Российская Федерация считает своими, началось досрочное голосование. Так что некоторые, особо желающие граждане могут, например, в Запорожской области взять и проголосовать.
М.КУРНИКОВ: Те самые воображаемые территории и населяющие их воображаемые избиратели, которых ЦИК по ее собственным же данным насчитала намного больше, чем другие подсчитывающие видят там вообще людей.
Что в связи с этим продолжается? Помним, была довольно большая кампания, в которой от граждан на предприятиях требовалось, чтобы они представили списки своих знакомых, которые то ли точно придут голосовать, то ли правильно проголосуют, и чтобы были там адреса, телефоны, ФИО и прочие персональные данные, которые, естественно, по закону передавать никому нельзя. С этим вроде как немного поутихло. Поэтому те, кто сумели протянуть время, соответственно, выиграли, как почти во всех таких случаях припадков начальственного энтузиазма.
Теперь новая история. По-прежнему требуется регистрироваться в ДЭГе на Госуслугах и одновременно — прямо несколько таких сообщений из разных регионов, — нужно позвонить по мобильному по некоторому загадочному номеру. Номер начинается на 8 800. Просто позвонить и все. Вот вы звоните — там… не знаю, что происходит.
М.КУРНИКОВ: Так это же мошенники.
Е.ШУЛЬМАН: Абсолютно точно. Никаких сомнений нет, что это телефонные мошенники. Поэтому, дорогие зрители, слушатели — валенсийских жителей, я надеюсь, не донимает никто с такой просьбой, а те, кого подавляющее большинство нашей аудитории, кто слушает нас из Российской Федерации, — имейте в виду, что это какие-то очередные странные фантазии. Непонятно, что это за телефон, что там в связи с этим случится. Но звонить вы никуда не обязаны. Если начальники ваши активисты, что иногда бывает, и пристают к вам с этим, — говорите: «Да-да, конечно, вот только сейчас за угол заверну и непременно позвоню». И ничего подобного не делайте. Телефонное мошенничество процветает сейчас просто невозможно как. Звонят людям с разговорами о том, что за участие в выборах или за регистрацию в ДЭГе им положена денежная премия в 2 тысячи 500 рублей. У нас есть скриншотики этих замечательных переговоров. Нужно только… дальше понятно, что нужно — сообщить ПИН-код от своей карты и 2 500 рублей немедленно на ней окажутся. Поэтому, пожалуйста, не участвуйте в этом ни в чем, берегите свои персональные данные.
М.КУРНИКОВ: Тут еще, конечно, мэрия Москвы со своей акцией: «Миллион призов».
Е.ШУЛЬМАН: Миллион призов, да. Электоральная агитация носит тоже своеобразный характер в этот раз. Многие обратили внимание на то, что плакаты, поддерживающие основного кандидата не несут на себе его прекрасного лица. Нигде нет его изображений, инкумбента нашего, хотя, казалось бы, он такой… симпатичный. Но нет, там просто написано: «Россия. Путин 2024» и всё.
М.КУРНИКОВ: С другой стороны, вы что, не знаете, как он выглядит?
Е.ШУЛЬМАН: Да, действительно, не насмотрелись еще, что ли? Каждый вообразил себе кандидата сам.
Так вот московская электоральная агитация и того интересней. Там просто не написано ни про какого президента, вообще даже не про выборы. Там говорится: «Голосуй за миллион призов» или «Голосуй за розыгрыш миллиона призов». Такое ощущение, что это какая-то городская викторина, в которой вы можете получить приз. О том, что при этом еще разыгрывается в числе этого миллиона призов, президентское кресло, вообще не говорится ни слова.
Интенция, в общем понятная. Довольно трудно возбуждать граждан, даже тех, кого мы называем административно зависимым электоратом, в 125-й раз голосовать за одного и того же человека. Поэтому, видимо, выбрана тактика непривлечения ни к тому, что на самом деле происходит, ни к тому, кто на самом деле в этом деле участвует. Вы туда не смотрите — вы думайте про призы. А что там кандидаты какие-то — это вообще скучно и неинтересно.
При этом несчастных членов УИКа по-прежнему гоняют на поквартирные обходы. Они должны ходить по квартирам, звонить туда — им, естественно, мало кто открывает, — и проводить беседы, в которых в особенности напирать на удобство голосования на дому. Оснований для надомного голосования стало больше со времен пандемии и конституционного голосования. И эти все пандемические нормы сохранились и сейчас, хотя вроде как ограничений карантинных уже нет.
Так вот — как хорошо голосовать на дому, во-первых, и как замечательно голосовать электронным образом. То есть мы-то к вам пришли, а вы на участок не ходите — это совершенно не обязательно.
Еще одна новость электорального процесса. И тут уже интерес не организаторов, а интерес граждан. Требуются наблюдатели на участки. Что бы ни происходило на выборах, наблюдательское дело святое всегда. Они стражи закона и конституционного порядка, по крайней мере, когда у нас будет закон и конституционный порядок. Но пока его даже и нету, все равно их функция наиболее общественно полезная. Они фиксируют то, что происходят. Даже если их не слушают и их претензии не принимаются, они, по крайней мере, могут выйти и рассказать, что на самом деле происходит.
Мы дадим в описании ссылку на набор наблюдателей, в особенности в Петербурге они нужны. Наблюдатели на выборах могут быть от кандидатов, от партий зарегистрированных и от Общественной палаты. На общественную палату особенно надежды нет, а вот с партиями, в том числе, парламентскими существуют некоторые договоренности. Так что тут возможность есть.
Далее мы помним, что по итогам выборной кампании при всей их предсказуемости принято принимать так называемые непопулярные решения. Тут у нас спектр возможных непопулярных решений чрезвычайно широк. И мы можем догадываться о палитре предложений об этом меню по тому, что делается уже и до выборов.
Мы с вами следим из выпуска в выпуск о процессах деприватизации. Мы помним, как этим страшным словом всех пугали на протяжении 2000-х и 2010-х годов. Кого пугали, кого, наоборот, приманивали. Предполагалось, что это непременно произойдет. Сначала какие-то неправильные коммунисты придут к власти, потом предполагалось, что это надо сделать действующим властям для сохранения социальной справедливости. Тем не менее, мы видели, как в течении 23-го года компания по деприватизации под руководством Генеральной прокуратуры шла достаточно активно.
В позапрошлом выпуске мы говорили о том, как челябинские предприятия, три завода, принадлежащие Челябинскому металлургическому комбинату Генеральная прокуратура требует передать в собственность государства. Соответственно, две недели назад мы об этом достаточно подробно рассказывали.
Что с тех пор случилось? Случилась довольно ожидаемая история. Владельца этого комбината задержали силовики. Это челябинский миллиардер Юрий Антипов. Они с женой владельцы ЧМК. Каким он образом он находился в пределах Российской Федерации, теперь уже понять затруднительно, но тем не менее.
Информация об этом достаточно мутная. Поэтому приходится выражаться в таких терминах: задержали силовики. Что за силовики? По какой статье, непонятно. Тем более, есть сообщения, что он, может быть, и не обвиняемых никакой, а свидетелем будет.
Но в любом случае понятно, что силовая активность вокруг этих трех заводов продолжается. И если понадобилось человека задерживать даже для того, чтобы допросить его как свидетеля, то ясно, что как-то, видимо, добровольно не отдает.
На прошедшей же неделе 19 февраля указом президента во временное управление Росимущества переданы 100% акций Ульяновского станкостроительного завода. Это достаточно крупное предприятие, принадлежащее германо-японскому концерну. Но это не случай деприватизации в строгом смысле — это как раз передача активов ушедших иностранных собственников. Пока это все передается Росимуществу.
Иногда в Росимуществе всё и остается, иногда известны случаи, когда оно становится неким перевалочным пунктом перед передачей активов каким-то правильным собственникам, чьим-то племянникам очередным или еще что-нибудь в этом роде.
И третья новость о переходе собственности из одних рук в другие — это новое требование Генеральной прокуратуры о возвращении в собственность государство Ивановского завода тяжелого станкостроения. На те же основаниях, которые нам уже знакомы: незаконная приватизация, нарушения в ходе приватизации в начале 90-х годов.
М.КУРНИКОВ: Прямо по всей стране.
Е.ШУЛЬМАН: Это идет по всей стране. Это продолжает оставаться на уровне собственности региональных баронов. То есть это большие предприятия, это не пекарни, не ларек по починке обуви. Но это не собственность больших олигархов. Нам, конечно, интересней всего посмотреть, останется ли это на том же уровне. То есть пока можно прессовать тех людей, которые у себя в регионе что-то приватизировали в 93-м году, которые были местными, скажем, депутатами, миллиардеры они вполне себе серьезные, но при этом это не политические акторы федерального уровня. Интересно, как высоко это поднимется.
М.КУРНИКОВ: Я стесняюсь спросить, но у нас же есть какие-то органы, которые должны защищать интересы предпринимателей: палаты, союзы промышленников, предпринимателей…
Е.ШУЛЬМАН: Я думала, вы скажете «Союз правых сил», совсем уже если вспоминать глухую древность.
Да, Союз промышленников и предпринимателей — наш с вами профсоюз олигархов существует и даже функционирует. У него тоже есть в связи с этим предложения. Знаем мы об этом от президента РСПП Александра Шохина, который, по-моему, продолжает оставаться членом СПЧ. Как вы понимаете, за членами СПЧ я слежу с особым вниманием.
Откуда мы знаем всё, о чем сейчас будем говорить? Шохин дал интервью РБК. Рассказал буквально следующее, что вот, мол, в ноябре прошлого года на встрече с президентом он докладывал ему о предложениях РСПП о неком законопроекте, который он охин дал интервью РБК. Рассказал буквально следующее, что вот, мол, в ноябре прошлого года на встрече с президентом он докладывал ему о предложениях РСПП о неком законопроекте, который он назвал «О двойной реституции», двухсторонней реституции. Что такое двухстороння реституция?
По словам Шохина, на встрече с РСПП президент сказал: «Надо закрыть эту страницу с приватизацией». Что имеется в виду?
М.КУРНИКОВ: В каком смысле?
Е.ШУЛЬМАН: Неизвестно. Какую такую страницу закрыть?
М.КУРНИКОВ: Как в том анекдоте про Сталина, который сказал: «Что за безобразие?» Не стали разбираться: это разбросы на дрова или сам храм Христа Спасителя.
Е.ШУЛЬМАН: Примерно так. Надо закрыть эту страницу с приватизацией.
В свою очередь президент РСПП в отличие от президента Российской Федерации считает, что «те предложения, которые он передал, позволят отделить добросовестных участников приватизации, приобретателей активов и участников сделок со стратегическими активами от нарушителей законодательства. Тогда у нас, может быть, немного остановится энтузиазм соответствующих органов», — подчеркнул он.
Скромность этих формулировок не может не умилять: «Тогда у нас, может, немного остановится энтузиазм соответствующих органов». Это каких же таких соответствующих? Чему они, собственно, соответствует.
Что предлагает Шохин не вполне понятно, но он называет это «двухсторонней реституцией» как-то: право государства обратить в казну ту или иную собственность, но и право собственника на компенсацию по рыночной цене с учетом предшествующих затрат.
Тут, конечно, интересно, кто определяет, какая цена рыночная и кто учитывает предшествующие затраты, и кто вообще будет слушать этого собственника, если государство захочет обратить в казну ту или иную собственность?
М.КУРНИКОВ: Может ли быть место в нашей программе лучше, чем для второй рекламы.
Е.ШУЛЬМАН: Пожалуй, лучше не найдем.
М.КУРНИКОВ: Давайте посмотрим рекламу и потом вернемся.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: И еще пару слов я скажу о shop.diletant.media. Там новая книга «Диктатор, который умер дважды». Невероятная история Антонио Салазара. Книжка Марко Феррари.
Е.ШУЛЬМАН: Продолжаем говорить о событиях. Напоминаем, что 29 февраля у нас будет послание президента Федеральному собранию. Помним, что у нас было собрание в 23-м году. В 22-м оно было пропущено. Как сообщают анонимные, но легко узнаваемые кремлевские источники — это вроде как презентация предвыборной программы. Но есть много чего вокруг происходит, что отвлекает внимание и еще дальше будет отвлекать от этой презентации. Но мы пока можем сказать вот что относительной той части предвыборной программы, которая, может быть, не будет продекларирована, но, скорей всего, будет реализована.
У нас вышла новая волна социологических исследований проекта «Хроники». Мы частично коснулись этого в прошлом выпуске. Наиболее интересно на нынешнем этапе динамики общественного мнения — это зазор, разрыв между тем, что люди хотели бы видеть в будущем и тем, что они желают увидеть.
Наиболее пугающее событие, которое предполагают респонденты в будущем — это, конечно, мобилизация. 39% опрошенных предполагают, что после выборов мобилизация будет, при этом хотели бы или считали это необходимым — 15%. Кстати говоря, 29% хотели бы, чтобы мобилизованные вернулись домой без проведения новой мобилизации и 29% — за то, чтобы оставить всё, как есть. То есть типа пускай они там за нас воюют, только все остальных не трогать.
Хотели бы сосредоточения руководства на решении внутренних проблем — 83% опрошенных. Перемирия с Украиной желали бы 58%. Снятия санкций — с чего бы вдруг? — 56%.
М.КУРНИКОВ: Они же вроде не пользу были.
Е.ШУЛЬМАН: Да, они и продолжают быть на пользу. Восстановление отношений с западными странами — 51%. Это желаемое, это на нынешнем языке «хотелки».
При этом прогнозируют 39% мобилизацию. И 72% ожидали бы увеличения расходов на армию. То есть респонденты — это преимущественно те люди, которые говорят, что будут голосовать за действующего президент. При этом они от него не ожидают удивительным образом ничего хорошего, а хотели бы на самом деле совершенно другого.
При этом надо иметь в виду, что предвыборные ожидания лоялистов, то есть этого ядра, которое голосуют за статус-кво — это довольно загадочная материя. Ну, например, только задним числом стало понятно, что в 18-м году перед президентскими выборами были ожидания, что после выборов будет обновление, какая-то новая политика. С чем были связаны эти ожидания, понять было трудно, но мы это узнали, когда вдруг очень отрицательно было воспринято переподтверждение полномочий правительства. То есть когда остался Медведев премьером, это прямо вызвало отрицательную реакцию у респондентов. Хотя, казалось бы, никого особенно не волнует состав правительства до такой степени.
Почему-то ожидалось, что президент тут выиграет и как-то повернется лицом к народу и на его чаяния ответит. И когда этого не произошло, то началось то снижением президентского рейтинга, уровня доверия к нему, которое остановилось только с началом войны в 22-м году.
Может быть, эти ожидания, они есть, они, очевидно, не сбудутся, тут не надо ума большого, чтобы понять, что ничего из этого не произойдет после марта. Но это гражданам не добавит удовлетворенности происходящим, хотя другой вопрос, как они эту неудовлетворенность могут конвертировать во что-нибудь более ощутимое, чем свое внутреннее ощущение.
И еще по поводу решений, которые в поствыборный период будут иметь продолжение. Вышел указ президента о военно-административном делении Российской Федерации. Это то, что анонсировалось заранее — образование двух новых военных округов, точнее разделение бывшего Западного округа на два: Московский и Ленинградский.
Кроме того, что это свой штаб, соответственно, штабные единицы, новые должности, новые карьерные возможности, это еще также отдельных бюджет, что не может не радовать людей, непосредственно к этому причастных, но и очевиден из перечня административных границ Ленинградского военного округа, на что он сориентирован. Сориентирован он, видимо, на Финляндию и страны Балтии. Об этом тоже говорилось, когда Финляндия стала членом НАТО, объявило свои намерения стать членном НАТО, то было заявлено: «Ах, вы так? Значит, у нас будет на вас отдельный военный округ!»
М.КУРНИКОВ: А значит, судя по названию ориентирован на советский ресентимент.
Е.ШУЛЬМАН: Без этого уж никак нельзя, это правда. Мы не будем тут, исходя из этого, притворяться военными аналитиками и говорить, что вот это те самые силы, которые будут оккупировать Таллинн, но, тем не менее, в общем, так оно выглядит на сухом языке документа.
Тем временем, вспоминая про то, насколько граждане хотели бы возвращения мобилизованных и также о том, как руководство наше рассказывает, что полторы тысячи в день записываются в контрактники — такая популярная цифра, ее президент несколько рез повторял, — тем не менее, у нас приходит достаточно много сведений о том, как этих контрактников пытаются набирать.
В частности, реклама службы по контракту — это первое, что вы слышите, если позвоните в Федеральную службу судебных приставов. Кроме того та же служба распространяет среди своей клиентуры, то есть должников, то есть брошюрки с рекламой контрактной службы. Кроме того, у нас есть ведомственная переписка от региональных министерств финансов к микрофинансовым организациям с требованием сдать списки должников с адресами, с контактными данными для рассылки им повесток на СВО.
М.КУРНИКОВ: На языке рекламщиков это называется «целевая аудитория».
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. То есть им надо рассказывать, что долги у них будут заморожены. Кстати, не прощены, но заморожены на начисление процентов. И те замечательные деньги, которые они получат, им помогут с долгами расплатиться.
В общем, действительно, в смысле целевой аудитории — это да, как раз ровно те люди, которые могут клюнуть на это уникальное предложение. Другое дело, насколько они будут эффективны в своем новом качестве, но тем не менее.
Мы приблизительно знаем, что средний уровень выполнения заданий по набору контрактников по регионам чуть меньше 50%, где-то около 44%. Не ужасно и не особенно хорошо, но более-менее терпимо. Но эти параметры, конечно, не позволяют никаких мобилизованных никуда возвращать. И в предвыборный и в поствыборный период это будет продолжать остаться политической проблемой.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы можем переходить к следующей рубрике «Понятия».
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Сегодня такое понятие, что даже странно, что только сегодня… Как же так, раньше не было?
Е.ШУЛЬМАН: Действительно, я вдруг подумала: Как же мы до сих пор не рассказали дорогим слушателям о том термине, который описывает довольно многое в нашей политической реальности. Когда мы вам назовем этот термин, то, может быть, вы поймете, почему у нас нет «Отцов». Был у меня кандидат в «Отцы», сейчас скажу, кто. Но сначала к термину.
Поговорим мы сегодня о том, что такое геронтократия. Начнем с этимологии. Греческое слова. Два элемента: «герон» — старец, и «кратос» — власть. Собственно, слова, заканчивающиеся на «кратия» нам хорошо знакомы — это и демократия, клептократия, охлократия — много всего у нас тут есть. А вот пожалуйста — геронтократия.
Термин этот может пониматься двояко. Есть у него историческое значение и есть у него значение современное. В принципе, это, как понятно из этимологии, — это такой принцип управления, в котором власть принадлежит старейшим. То есть если употреблять этот термин безоценочно, то он описывает принцип выслуги лет. По той или иной карьерной лестнице поднимаются люди по старшинству. И таким естественным путем на вершине оказываются самые старшие.
М.КУРНИКОВ: Это когда выбирают парламент…
Е.ШУЛЬМАН: Первое заседание открывается старейшим депутатом. Сам этот термин, несмотря на свое почтенное древнегреческое звучание, относительно новый. И появился он в обиходе этнографов в начале XX века. Этнографы, антропологи изучали всякие первобытные племена, тогда еще оставшиеся, например, австралийских аборигенов, некоторые народы Океании и, кстати говоря, народы Кавказа.
Там они выделяли особое положение старейшин. Но чем отличается эта первобытная геронтократия от того, что мы понимаем под геронтократией сейчас? В этом естественном состоянии догосударственном людских племен обычно возникают, с одной стороны, элементы военной демократии, то есть вождем становится сильнейший: лучший охотник, самый быстрый, самый сильный, самый смелый. По принципу примитивной группы, так же, как это бывает в группе, например, высших приматов, к которым, собственно говоря, мы с вами и относимся.
Но одновременно — опять же, если мы уже перешли от братьев наших меньших к нам самим, — при этом вожде, который правил по праву сильного, не обязательно физически сильного, но, там лучшего организатора охоты и набега на соседнюю деревню, — при нем возникает этот самый совет старейшин, который аккумулирует опыт племени, его священные танцы, песни, предания, маски и прочее. Они правят инициационными обрядами, которые так важны для примитивных племен. Термин «примитивные» мы тут употребляем не оценочно, а буквально. И они этого самого замечательного вождя уравновешивают.
Кстати говоря, когда колонизаторы пришли, например, в Африку и стали там всячески совращать местных вождей алкоголем, стеклянными бусами и самое главное, конечно, огнестрельным оружием, то они эту систему всю поуничтожали. И эти самые вожди остались без противовеса, потому что если у тебя есть винтовка, то, конечно, никакие старейшины тебе уже больше не нужны. А они, эти геронтократы первобытные были, в общем, необходимы, потому что они да, олицетворяли собой традицию, но не давали главарю примитивной группы совсем уже уйти вразнос.
То есть вот эта знакомая нам слишком хорошо мафиозная динамика, в которой есть главный мафиози, и никто ему не возражает, а все только выполняют его указания, имело в первобытных условиях этот геронтократический противовес.
Если мы посмотрим на немножко более цивилизованные времена, то мы увидим и в Древней Греции и в особенности в древней Спарте, действительно, некоторый культ старости, который особенно был связан с тем, что доживали до почтенного возраста очень немногие. Как вы понимаете, люди в исторические эпохи высокого насилия и отсутствия антибиотиков жили не так уж долго. И в особенности легко, быстро и часто умирали именно молодые. Женщины — от последствий беременности и родов, мужчины — от насильственных причин.
Поэтому возникало такое явление, которое можно очень часто заметить даже по мемуарам разных политических деятелей XVI или XVII века, когда кажется, что молодые умирают сплошь и рядом, но если вы сумели перейти этот опасный период, когда вы воюете или рожаете непосредственно, то люди жили достаточно долго. Когда мы слышим про средний возраст 30 лет или 28 лет, мы думаем, что после 28 все начинают умирать. Это не так. Выше всего вероятность умереть — пока ты молод. Нам это трудно понять, потому что у нас все наоборот. Но если ты этот опасный период все-таки проехал, то дальше ты этим старцем Нестором можешь при удачном стечении обстоятельств достаточно долго прожить. Но таких, как ты будет не много.
Поэтому эти живые старцы были хранителями опыта и памяти, которые иными способами не были передаваемы. Поэтому, например, в Спарте был такой специальный орган под названием Герусия (от того же корня) — это совет старейшин или совет старцев, который обладал значительной политической властью и мог влиять и на спартанского царя. У Спарты были цари.
То есть уважение к возрасту было достаточно велико. В определенной степени оно передалось и Древнему Риму. Тоже привилегированное место в социальной иерархии можно было получить, просто до него дожив. Обычно почтение к старцам присутствует там, где социальной единицей является патриархальная семья. Там тоже естественным образом тот, кто старше, он пользуется большим влиянием и большей властью в этой своей роли Pater familias.
По мере того, как человечество развивается, и дожитие как таковое перестает быть такой уж добродетелью, вступают в силу другие факторы. Если люди, в принципе, начинают жить дольше, и молодые уже не умирают в таких количествах, то пожилые люди накапливают больше ресурсов. Проще говоря, у них больше денег. Поэтому они обладают властью и влиянием.
Вообще говоря, устойчивые социальные системы имеют свойство геронтократизироваться. Но если у вас существует электоральная ротация, то есть можно начальство переизбрать, выбрать кого-то нового, если у вас существует публичная политика, открытое, конкурентное общественное пространство, то там, конечно, старый и молодой будут конкурировать на равных. И у молодых тоже есть шанс, не дожидаясь пока у них отвалятся руки и ноги, как-то поучаствовать в общественной жизни.
Многие, не только политологи, но и наблюдающие невооруженным глазом, замечают, что консервативные системы, недемократические системы накапливают наверху этих самых людей возраст 70+.
Тут, что важно отметить, переходя к геронтократии на современном этапе. Проблема не в том, кому сколько лет. Претензии к геронтократическим системам современности не в том, что должность занимает человек, которому сколько-то годиков. Проблема в том, что люди долго сидят на одной должности. Не в том претензия к пожилым руководителям, что они пожилые, а в том, что они несменяемые.
Один из кандидатов у нас в «Отцы», которого я отвергла, потому что я не люблю в «Отцах» людей, которых я не одобряю, — это нынешний президент Камеруна. Бодрый политический деятель 91-го года отроду. Недавно, кстати, в 23-м году приезжал в Россию, с нашим президентом встречался, опыт передавал, не иначе.
М.КУРНИКОВ: Наушник еще долго не мог найти, если помните.
Е.ШУЛЬМАН: Ничего, ему помогут, если что. Он находится у власти с 82-го года. Он второй президент Камеруна. До этого был первый. Тот ушел в отставку…
М.КУРНИКОВ: Я знаю страну, где еще один второй тоже.
Е.ШУЛЬМАН: Надо же… Вы забыли, все его забывают. Был еще один.
М.КУРНИКОВ: Да, но, тем не менее, сейчас второй.
Е.ШУЛЬМАН: Да, действительно, так. Предшественник наше камерунского старца ушел в отставку, и вроде как его сменил преемник, но вроде как в отличие от нашего случая через некоторое время преемник решил, что предшественник виноват в каких-то нехороших вещах, судил его и посадил.
У нас не такое. В остальном, в общем, похожая история. Выигрывает на выборах с выдающимися совершенно результатами. Время от времени какие-то оппозиционеры участвуют в выборах, занимают второе место, но с отрывом 76% и 14%, например.
Камерун крайне бедная страна, считалась долгое время сателлитом Франции. Но тут какая разница, кто кому сателлит, если гражданам от этого жить не легче.
В коммунистических странах в особенности с геронтократией было все хорошо. На конец советской власти, действительно, в целом ряде стран Варшавского договора правили руководители, которым было больше 70 лет. Напомним, что Брежнев Леонид Ильич умер 75 лет от роду. Эриху Хонеккеру было 77 лет, когда его все-таки как-то попросили. Между прочим, Николай Чаушеску был расстрелян в юном возрасте 71 года. Жить бы да жить, как говорится, но нет, не получилось.
В этом месте обычно дорогие читатели, слушатели спрашивают: «А как же, например, Байден?»
М.КУРНИКОВ: И Трамп.
Е.ШУЛЬМАН: И Нэнси Пелоси. Если у вас действительно продолжительность жизни увеличивается, то велика вероятность того, что и в руководстве у вас будут такие старцы и старицы находиться. Но суть геронтократии в ее современном понимании — вот мы ее рекламировали всю первую часть нашего понятия, как это было замечательно в первобытных условиях, какая это была часть сдержек и противовесов, как надо уважать старших, — все-таки скажем, что проблема не возрасте, как таковом, а в несменяемости.
Например, Мишель Монтень в главе о возрасте в своей книги «Опыты» пишет, что вообще говоря, к 20 годам душа человека вполне созревает, как и должно быть, и что он раскрывает все свои возможности. Он с упреком пишет, что Александр Македонский в 19 лет решал судьбы мира. А в то же время издает указ, что надо достигнуть 30 лет, чтобы решать вопрос о том, где установить какой-нибудь сточный желоб.
Надо сказать, что это всё писал современник Варфоломеевской ночи и религиозных войн во Франции, поэтому тогда, конечно, во Франции дожить до сколько-нибудь почтенного возраста было затруднительно.
Что мы, суммируя всё сказанное, можем понять про геронтократию? Несмотря на отдельные в отдельных регионах всплески бессмысленного насилия, в целом человечество, действительно, становится здоровее и долговечнее. Чем дольше ты чем-то занимаешься, тем, по идее, у тебя лучше получается. Даже если принцип выслуги лет не соблюдается буквально, все-таки карьерные преимущества старожилы-то имеют.
В связи с этим разные мысли приходят в голову гражданам. Ну, например, не установить ли какой-нибудь верхний предел пребывания на определенных должностях. Я напомню, что в российском законодательстве такой предел был и он составлял 70 лет. Ну, а потом, ближе к делу оказалось, что это совсем не возраст, что в 70 лет жизнь только начинается, поэтому эти законодательные нормы у нас были изменены и относительно гражданской службы и относительно службы военной.
Даже отвлекаясь от наших местных российских эксцессов, надо признать, что проблема эта существует и будет нарастать, потому что люди будут продолжать жить дольше и дольше. И если они и чувствуют себя неплохо, но пожилые люди не будут хотеть уходить со своих должностей.
Последнее что скажем, следующее. Одна из серьезных социальных проблем, порожденным современной медициной состоит в том, что физическое состояние хорошее поддерживать научились очень здорово и заменять всякие запчасти, которые прохудились, это тоже можно. А вот голову починить — вот с этим гораздо труднее. Перспектива иметь управляющий класс, состоящий из чрезвычайно бодрых людей в деменции способна навести ужас на самого отважного футуролога.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к рубрике «Вопросы»
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Михаэль Лунт из Тель-Авива спрашивает у вас: «Если значимая часть россиян прекратит оплачивать коммунальные услуги до окончания СВО или выполнение какого-либо другого требования, может ли это серьезно повлиять на систему?»
Е.ШУЛЬМАН: Если какая-то осязаемая часть граждан будет участвовать в такой кампании государственного неповиновения — да, разумеется. Другое дело, что это им чрезвычайно дорого будет стоить по понятным причинам. То есть на низ возбуждается исполнительное производство, арестовываются их счета, могут быть наложены взыскания на их имущество. Хотя на единственное жилье не может.
То есть это, как любая акция протеста, насильственная или ненасильственная — у всего есть своя цена. Ну да, как мы говорили в прошлом выпуске, забастовки и отказ соучастия в работе собственной политической системы — конечно, это чрезвычайно действенный протестный рычаг, еще бы.
М.КУРНИКОВ: Майк Т спрашивает вас: «Сегодня много говорится о том, что и выборы и молодой, новоизбранный президент России могут быть признаны нелегитимными. Подобный ход выглядит важным. Но разве это может на что-то повлиять? Сегодняшний Путин и так изолирован в своем пузыре. Переговоры по Украине в случае необходимости будут вестись с кем угодно. Что это будет — плюс еще одни, ничего не значащий ярлы — и все или нет?»
Е.ШУЛЬМАН: Вопрос о непризнании выборов активно обсуждается и чем ближе к выборам, тем активней. Действительно, наше нынешней электоральное мероприятие даже на общем наше фоне, даже на фоне того, что мы видели в нашей предыдущей политической истории, конечно, выделяется. Выделяется оно даже не столько недопуском кандидатов, отсутствием дебатов, контролем за финансированием, за публичной сферой и всем тем, к чему мы, собственно, привыкли, но выделяется тем, что, во-первых, будет применяться трехдневное голосование впервые на президентских выборах, что дает богатейшие возможности для фальсификации. Во-вторых, будет электронное голосование в 29 регионах. И будет голосование в четырех, так называемых новых территориях Российской Федерации.
И на старых территориях, где будет ДЭГ и на новых территориях, по мнению ЦИК живет какое-то совершенно фантастическое количество избирателей. Даже если мы сейчас не берем аннексированные территории, то какая-нибудь уже упомянутая республика Карелия, которая насчитала у себя, вернее ЦИК им насчитал 500 тысяч избирателей в республике с населением 526 тысяч человек. То есть на всю Карелию 26 тысяч несовершеннолетних. Это как вообще?
Более того, во всех этих регионах избирателей стало больше по сравнению с 18-м годом притом, что мы знаем, что население там уменьшилось. Оно вообще уменьшилось, демографическая тенденция отрицательная. 4,6 миллиона избирателей на новых территориях, на которых по самым доброжелательным подсчетам около 3,3 миллиона человек живет. То есть эти выборы будут совсем уже фантастическими.
М.КУРНИКОВ: Да, но что даст это звание непризнанного?
Е.ШУЛЬМАН: Эта история нужна для того, чтобы было понятно, перед какими выборами, перед какими развилками стоят европейские структуры или руководство США, когда они думают, признавать — не признавать эту все это представление.
На что это будет влиять? Это будет, по крайней мере, публичной демонстрацией своего несогласия с происходящим. Да, никто не ожидает, что после этого победивший кандидат скажет: «Батюшки! Что-то меня никто не признал, пойду-ка я, наверное, в отставку». Это не случится, этого никто не ждет. Но это будет декларация того, что значительная часть мирового сообщества не признает эти выборы легитимными. То есть не считает их результаты изъявлением народной воли.
Это важно для того, чтобы хотя бы провести еще раз различие между тем, что режим говорит о себе сам и тем, что другие люди, внешний мире решают и думают о российском обществе, о российских гражданах. То есть декларация о непризнании выборов дл это декларация о том, что эти результаты не то, чего хотят граждане России. Мы не знаем, что они хотят, не знаем, какой выбор они бы сделали, если бы у них был выбор. Но мы знаем, что сейчас у них его нету. А эти цифры, которые вы рассказываете, они вашего собственного же изобретения.
Что касается переговоров, о которых в вопросе тоже упоминалось, что если нужда будет, то переговоры будут вестись с кем угодно. Знаете, переговоры есть такая вещь, в которых есть публичная часть, а есть непубличная. И если результаты выборов признаны не будут, то легче будет в непубличных переговорах или контактах с представителями российской элиты. Говорить им: «Вот этот начальник ваш, он уже совсем… не годится никуда. С ним никто разговаривать не будет. Но если вы у себя порешаете, куда-нибудь его денете, то с вами мы можем начать говорить. Это тоже не хочется изображать кого-нибудь из «Игры престолов», но это один из тех политических приемов, которые в схожих ситуация применяются.
Так что, завершая ответ на этот вопрос: надо прекращать качаться на этих инфантильных качелях между «это всё изменит» — и «это ничего не изменит». Никаких серебряных пуль ни у кого не бывает, за исключением тех, у кого бывают натуральные серебряные пули, это, действительно, часто меняет ситуацию кардинально. Но за исключением этого никакой политический шаг никогда не решается финальным и окончательным. Никакой один прием не решит вашу проблему. Поэтому довольно по-детски думать, что если что-то сразу не изменит все до неузнаваемости, значит это что-то, в принципе, бесполезно. То же самое говорят и о голосовании, и о наблюдении на выборах, и по поводу этих мемориальных акций: А что это изменит? Если это не изменит сразу всё, значит, это не изменит вообще ничего.
Для того, чтобы понять вообще, есть смысл или нет смысла, подумать от обратного. Вот представьте себе, что этого ничего нету. Представьте, что никто не носит никуда цветы, что ни на одном участке нет наблюдателей, представьте, что по прошествии выборов руководство Евросоюза говорит: «Поздравляем вас, дорогой Владимир Владимирович с вашей замечательной победой. Как мы рады». Шлет правительственную телеграмму. Или вообще ничего не говорит, молчит.
Вот если вы представите себе такой вариант, то вам легче будет оценить сравнительную, относительную полезность того или иного шага.
М.КУРНИКОВ: «Если во время голосования слушатели заметят нарушение, не будучи наблюдателями от вбросов до формальности, например, в графе с именем кто-нибудь расписался, — как продуктивней всего обращать на это внимание? На какие процедуры, акты законы ссылаться, к чему апеллировать? Стоит ли вызывать полицию?»
Е.ШУЛЬМАН: У нас есть по-прежнему движение «Голос», которое тридцать три раза иностранный агент, но работу свою не прекращает. У них есть и инструкции и видеокурсы на их YouTube-канале. Со всем этим можно ознакомиться. Я чрезвычайно надеюсь, что и в этом электоральном цикле, как и в предыдущих, они будут вести «карту нарушений». Продуктивней всего сообщать им, потому что это станет публично и потом это будет суммировано, проанализировано, будут выпущены доклады, и все цивилизованное человечество, поверьте, с ними ознакомится.
Что касается возможности обращения к властям российским. На участке все-таки должны быть наблюдатели хоть какие-то — от кандидатов, от общественной палаты, от партий. Даже если они сидят, спят и ни на что не обращают внимание, если вы заметили какую-то непонятную фигню, то вы говорите: «Где здесь наблюдатели? — мерзким, скандальным голосом, — Я вижу, тут кто-то сует в трусы бюллетень, не надо так поступать!» Они должны будут как-то отреагировать. «Нет, я требую, чтобы зафиксировали это всё». В общем, если вы любите скандалить — скандальте. Это как раз идеальный случай. Если не любите, можете тихо, застенчиво подойти к наблюдателям. Они обычно сидят у стенок и часть, действительно, дремлют. Они не могут вас совсем уже проигнорировать, сказать: «Идите вы отсюда! Не ваше дело, что тут происходит».
Это небесполезно. Это дисциплинирует членов комиссии, они хоть немножко взбодрятся. Главное, не буяньте слишком сильно, а то вас в полицию сдадут и скажут, что вы препятствовали избирательному процессу. Но вербально скандалить, не оскорбляя членов комиссии, не ругаясь матом, можно и нужно и является выражением здоровой гражданской позиции.
М.КУРНИКОВ: Михаил спрашивает: «Часть людей в России опасаются приходить на избирательные участки в 12 часов 17 марта. Предполагают провокации, драки или тотальную фиксацию паспортных данных на всех пришедших в это время. Что можете посоветовать этим людям?»
Е.ШУЛЬМАН: Можно этим людям посоветовать оценивать риски адекватно, но уж все-таки не боятся каждого куста. Вы пришли на избирательный участок проголосовать — это законное действие, самое законное из всех законных. Никто не имеет права вас спрашивать, почему вы пришли именно в 12. Так совпало.
Если вы будете нести при этом какие-то плакаты, знаки, что-нибудь, даже цветы, тут могут к вам примотаться и сказать, что вы массовую акцию устраиваете или занимаетесь распространением ложных сведений. Но если вы просто пришли, не может вам ничего за это быть. Особенно смешны, конечно, опасения переписывания паспортных данных. Вы и так даете свои паспортные денные. Вы же голосовать пришли. Поэтому не бойтесь избыточно. Я бы на вашем месте не украшала себя какими-нибудь сине-желтыми лентами и цветами, кокошниками — этого, наверное, лучше не делать, если вы не готовы провести 15 суток потом под административным арестом как минимум. Но приходить — приходите. Вы уж совсем всего на свете не пугайтесь. Случилось вам в 12, удобно в этот день прийти в 12. До — было некогда, после — будет некогда. А в 12 — самое время.
М.КУРНИКОВ: Теперь хорошая новость очень коротко. В России две газеты вышли, написав о Навальном. Одна — «Собеседник», а другая: «Ревденский рабочий». Представляете, город Ревда, это на Урале.
Е.ШУЛЬМАН: Какие молодцы!
М.КУРНИКОВ: То есть есть еще медиа, которые стараются внутри России делать такую работу.
Е.ШУЛЬМАН: “Собеседник” какая-то уникальная совершенно газета. У меня с ними было интервью, там с портретом, со всеми делами. Дай бог им еще продержаться.
М.КУРНИКОВ: Ну, а это была программа «Статус» в этот раз из Валенсии. Спасибо всем, кто смотрел. Не забудьте поставить лайк этому видео. Не забывайте, что это программа, где можно поставить три лайка: На канале Екатерины Шульман, на канале «Bild на русском» и на канале «Живой гвоздь». До свидания!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!