«Статус» с Екатериной Шульман
Никто не будет связываться с противным родителем, который трясет законом, принес заявление, и от него никак не отмотаешься. Никому не нужен именно ваш ребенок. Пока вы своего утащите, будут съедать чужого ребенка. Это не очень общегуманистическая позиция. Но вы сначала о своем позаботьтесь, а потом, глядишь, и другим посоветуете…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус» и в студии Максим Курников и Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: Это программа, как всегда, выходит на трех каналах — канале «Живой гвоздь», на канале Екатерины Шульман и на канале «Bild на русском». Ну, а мы сегодня хотим все рубрики успеть, соответственно, начинаем.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: С какого события вы начнете?
Е.ШУЛЬМАН: Как часто бывает в наших выпусках, мы начинаем с того, о чем говорили и на прошлой неделе. Не можем не подвести некоторые итоги прошедшего на различных территориях Российской Федерации единого дня голосования. В прошлый раз мы говорили, чего хотят добиваться организаторы, а теперь давайте посмотрим, чего им удалось добиться, чего не очень удалось. И самое главное, что это нам обещает для грядущей президентской кампании.
М.КУРНИКОВ: Что было, что будет, чем сердце успокоится.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно, именно так. Итак, характернейшие черты этой избирательной кампании. Мы с вами отмечаем новое. Недопуск кандидатов, дискриминационное законодательство, контроль над публичным пространством — это не новое. Поэтому на этом останавливаться мы не будем. Что нового? Масштабнейшее принуждение граждан в тех регионах, где электронное или, как теперь называется, онлайн-голосование возможно, к регистрации в этом формате.
Иногда это сочетается с требованием показать, как проголосовали или проголосовать правильным образом. Но чаще всего просто от людей требуют, чтобы они зарегистрировались.
Уважаемые слушатели прислали мне несколько сотен сообщений на этот счет. Я рада каждому. Я не хочу сказать: Горшочек, не вари! Горшочек, вари. Но масштаб этой каши, конечно, поражает воображение.
М.КУРНИКОВ: То есть она вылезла уже из котелка.
Е.ШУЛЬМАН: Из горшочка вылезла и потекла по улице совершенно в буквальном смысле. Одновременно с этим происходит то, что у антропологов называется «сопротивлением слабых»: всякие практики уклонения от этого принуждения. Например, можно взять чужой скриншот для подтверждения регистрации в этой системе и послать его вашему начальству. Или, если от вас требуют именно результатов нужного голосования, то граждане в чатах учат друг друга, как складывать синенькую ниточку уголочком, чтобы ее сфотографировать, послать, а потом проголосовать, как надо.
На выборах региональных законодательных собраний традиционно явка была достаточно низкой, но, судя по некоторым признакам, она была низкой и на выборах губернаторов. Политика организаторов здесь следующая: Для законодательных собраний явка должна быть пониже; губернатор плохо, некрасиво, если выглядит избранным меньшинством. То есть проголосовало столько-то, пусть даже 80% от явившихся, но это 80% от достаточно никой явки. Поэтому там эту явку тоже нарисуют.
Вообще вопрос, насколько мы можем судить об общественных настроениях по результатам выборов, вопрос не праздный. Он похож на вопрос: Можем ли мы судить об общественных настроениях по результатам опросов? И ответ тут как обычно, неудовлетворительный: и да и нет. Есть разница между регионами. Существует целый ряд регионов, в которых какая-то корреляция между тем, что люди, действительно, выбирают и тем, что получается, существует. Есть регионы, в которых эта корреляция слаба или почти отсутствует. Это электоральные султанаты наши так называемые, национальные республики, хотя не только, там Саратовская область, например. Вообще, поволжские регионы в этом отношении стали отличаться нехорошим. Раньше это были республики Северного Кавказа, считались у нас регионами электоральных аномалии, теперь — не только.
М.КУРНИКОВ: Все-таки некоторые республики Поволжья тоже были, другое дело, что это вышло за пределы национальных республик.
Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Я бы сказала, что не может радовать распространение таких практик, но это доказывает тот очевидный тезис, что ничего национального, то есть ничего этнического в этих практиках нет. Дело не в том, что русские считают одним образом, а нерусские другим. Весь вопрос только и исключительно в администрировании.
И есть, конечно, наши, так называемые «присоединившиеся территории», как это дивном новоязе называется, о которых мы не можем вообще ничего говорить — ни о результатах, ни о процедуре, — потому что у нас нет никаких о снований полагать, что эта процедура в каком-то виде произошла. В этом смысле есть разница даже, скажем, с Крымом, потому что в Крыму, по крайней мере, есть стационарная администрация и оседлое население. На этих территориях не ничего подобного. То есть там нет участков, списков, людей, которые могли бы составлять эти списки, границ, площади, люди, то есть вообще ничего.
М.КУРНИКОВ: То есть это воображаемые выборы на воображаемых территориях.
Е.ШУЛЬМАН: Это воображаемые выборы на воображаемых территориях. Одна из целей этих выборных кампаний, конечно же, имплементация этих воображаемых территорий в российское политико-правовое пространство с тем, чтобы они могли проголосовать и на президентских выборах.
И теперь самое интересное, к президентским выборам переходя. В тех местах, где можно видеть какую-то смутную связь между тем, как люди голосуют и что при этом получается… Опять же я вам могу сказать, исходя из поступающих сведений, что, скажем, на выборах губернатора Московской области явка составляла около 17%. Это не то что вам покажут. Я не могу вам предъявить какой-то документ, в котором это доказывается, но есть основания предполагать, что это не одна такая Московская область пассивная. То есть гражданам не нравится происходящее вот это всё. Они и до этого и при жизни не отличались темпераментом, и до войны не отличались высокой политической активностью в отсутствие видимых смыслов этой деятельности.
А сейчас о ни не особенно приходят. Там, где они приходят, что происходит? Административным ли докручиванием или силою вещей два главных пострадавших по сравнению с предыдущими избирательными кампаниями — КПРФ И «Справедливая Россия».
Каковы бы ни были у нас результаты — натуральные или искусственные, — мы их сравниваем с предыдущими. Они тоже был то ли натуральными, то ли искусственными. Но динамика что-то может нам сказать. Например, администраторы разлюбили КПРФ и снимают с нее голоса, или избиратели разлюбили КПРФ, получается, их аномально высокий результат в 21-м году на парламентских выборах объяснялся тем, что они воспринимались как какая-то альтернативная оппозиционная сила — партия не «Единая Россия».
После войны стало ясно, что смысла никакого в этом разделении нет, и их бонусный избиратель ушел.
«Справедливая Россия». Опять же не видно, чтобы были причины у администрации их обижать. Но вот тут, мне кажется, что они пострадали, что называется, за дело. Не потому, что на них кто-то обиделся из считающих, а потому что они повели определенную политику, и политика не встретила отклика ни в сердцах их избирателя, который удивился, испугался и не пришел и не привлекла никакого нового избирателя. Излишне говорить, что именно партия «Справедливая Россия» наиболее воинственная, наиболее я бы сказала, радикальная…
М.КУРНИКОВ: Кувалдистая.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно, кувалдистая из все наших партий.
М.КУРНИКОВ: Давайте паузу здесь сделаем, сохраним интригу. Дальше еще поговорим о выборах, а пока — реклама.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: И сразу скажем немножко о книгах на сайте shop.diletant.media. В этот раз предлагают ассортимент книг из серии «Библиотека пионера», представьте себе: Николай Носов, Николай Шундик, Лев Кассиль, Мария Прилежаева.
Е.ШУЛЬМАН: Если у вас дома не завалялись вот эти издания… А Анатолий Алексин?
М.КУРНИКОВ: Ну, может быть. И многие другие заслуженные авторы.
Е.ШУЛЬМАН: «Пять веселых повестей». Ладно.
М.КУРНИКОВ: Ну, а у вас, как с книгами?
Е.ШУЛЬМАН: А, да! У нас тоже есть книга. История следующая. Завтра в 19.00 по Москве партия «Яблоко» проводит аукцион в пользу политзаключенных. У них там список небольшой, но все там хорошие люди, начиная с Григория Мельконьянца. Деньги нужны на адвокатов, на поддержку семей. В тюрьме сидеть дорога.
Разные люди дают разные предметы для того, чтобы они были проданы на этом аукционе. Я даю книжку. Но книжку даю — можно сказать, от сердца отрываю. Это вообще абсолютно сюжет из сказки: Отдай то, чего ты у себя дома не знаешь.
У меня в России вышла книга только что. Я об этом никому не рассказывала, во-первых, потому что я не верила, что это возможно, во-вторых, не хотела навлекать на издательство излишнее внимание. Я ее еще не видела. Она ко мне еще едет. Улита едет, когда-то будет. Я видела ее два раза, когда мне ее люди приносили подписать во время последних наших лекциях. Но я же не могу у них отобрать, сказать: «Отдайте мне, мне нужнее: я автор». Поэтому я подписала — они ее уносят. Книжка называется: «Возвращение государства» Политическая история 2000-х. Если кто-то помнит, у меня был цикл лекций на эту тему. Вот из этих лекций сделалась книжка. Она с картинками, причем она с картинками двух типов. Там есть иллюстратор настоящий, он рисует таких левиафанчиков, дракончиков, которые изображают разные государственные функции. И есть цветная вкладка. На ней графки, круговые диаграммы, столбики, в общем, всякая красота.
Вот такую книжку будут продавать. Я в нее вложу в свою очередь фотооткрытку.
М.КУРНИКОВ: На аукционе «Яблока».
Е.ШУЛЬМАН: Но ее продают вообще всем гражданам, насколько я знаю, только шепотом надо спрашивать, кто ваш книжный дилер — он вам это продаст. Сообщаю про такое событие, ссылки у себя всякие дам. Участвуйте. Дело святое.
М.КУРНИКОВ: Возвращаемся к выборам.
Е.ШУЛЬМАН: А давайте про партию «Яблоко» еще скажу, раз уж такой разговор зашел. Что у нас тут неплохо. У нас два законодательных собрания, в которые «Яблоко» проходит и образует там фракцию. Она, правда, и до этого имело там фракцию, но, в общем, сохраняет и даже в случае с городской думой Екатеринбурга улучает свой результат.
Также продолжает она существовать в городской думе Великого Новгорода, опять же немного подрастя по сравнению с предыдущим результатом. Напомню, что эта партия идет с лозунгом «За мир!» Вот прямо это страшное слово «мир», это запрещенное слово из трех букв прямо произносят. Видите, люди голосуют. Еще в двух регионах. В городской думе Краснокамска — один одномандатник. И что особенно приятно, в городском собрании Ясногорска, Тульской области, родной для меня — тоже будет одна представительница «Яблока».
На местном уровне, то есть это городские думы, не региональные законодательные собрания. Вообще, конечно, что касается Екатеринбурга, то если бы Москва оставила их в покое и дала бы им себе самим кого-нибудь выбирать, то они уже бы и мэра выбора — я даже подозреваю, кого именно, — и городскую думу нормальную. Отделились бы от всей этой беды — зажили, как люди. Нет, отделяться даже не обязательно, федерализм позволяет выбирать, кого хочешь в рамках единого государства.
Е.ШУЛЬМАН: Переходя теперь к президентским выборам.
М.КУРНИКОВ: Я только спрошу. Вы про ЛДПР ничего не сказали в отличие от других партий. Может быть, и не стоит, но…
Е.ШУЛЬМАН: Я не вижу тут какой-то выдающейся динамики. Мне кажется, им помогали, чтобы после смерти лидера — ЛДПР же пережила, как вы понимаете тяжелую утрату, невосполнимую, — а новый лидер их Леонид Слуцкий не то чтобы самый большой харизматик на деревне. То есть у нас не богата наша деревня-то харизматиками, и на этом фоне он не выделяется.
Поэтому, я думаю, что какая-то административная помощь ему была необходима, чтобы партия все-таки не провалилась. Там где он приезжал в регионы, его принимали губернаторы, руку жали, его там показывали, чтобы у людей закрепилась какая-то связь, что вот есть партия ЛДПР, вы же знаете эти волшебные аббревиатуры, и вот, пожалуйста, этот человек вместо Жириновского — голосуйте за него.
Партия «Новые люди» в Якутии, Калмыкии и Бурятии, в национальных как раз республиках неплохо себя ощущают. И на триумфальных выборах мэра где-то 4-е место.
Что про кандидата в мэры от «Новых людей» интересно заметить — он из всех кандидатов отличается наименьшим процентом голосов в ДЭГе. То есть у него перевес бумажных бюллетеней над электронными. А у всех остальных кандидатов в мэры Москвы больше электронных голосов, чем бумажных. Хотя, между прочим, Зюганов-младший-младший, внук, он тоже чего-то выходил и говорил: «Граждане, голосуйте бумажными бюллетенями!» Но его избирательнее послушал. А избиратель кандидата от «Новых людей» почему-то послушал. Очень интересно.
Итак, смотрим уверенно достаточно в будущее. Оно перед нами в этом смысле как на ладони. Итак, президентские выборы у нас пройдут в марте…
М.КУРНИКОВ: Я бы не зарекался.
Е.ШУЛЬМАН: Должны пройти. «Уверены ль мы в бедной жизни нашей?», — писал Пушкин в «Борисе Годунове». Не уверены ни мы в своей бедной, ни все остальные люди в своей тоже бедной не уверены. Поэтому запланированные на март — это всё уже очень-очень близко, вот уже сентябрь, вот уже октябрь, ноябрь, декабрь, январь, февраль — и вот он март.
По итогам прошедшего ЕДГ что мы видим? Мы видим стремление всех бюджетников засунуть в ДЭГ, всех небюджетников отвадить от голосования. Повторю, что массируется и призывается, и мобилизуется только административно зависимый электорат, остальной отпугивается всеми средствами. Большинство граждан никогда голосовать не приходит. У нас такого не бывает. Большинство дома остается. Голосует не большинство. В этом небольшинстве большинство должно быть вот этот самый административно зависимый электорат — такая цель.
Для чего нужно тотальное электронное голосование? Естественно, для того, чтобы максимально зависеть от граждан и максимально иметь власть над результатом, чтобы в любой момент подкрутить его нужным образом.
Также воображаемые жители воображаемых территорий тоже будут голосовать на президентских выборах и в этом воображении, в котором они функционируют, их, в общем, достаточно много.
Что еще важно про президентские выборы знать? Конечно, они должны проходить в атмосфере всероссийского праздника. Выборы у нас всегда праздник. Гражданам должны что-то хорошее раздавать, не пугать их, не терроризировать. Над ними не должно по возможности ничего взрываться. В общем, для них нужно, наоборот, сделать приятное.
А вот когда это закончится, когда эта кампания пройдет, можно будет выдохнуть и сказать: «60 миллионов голосов подано или 120 миллионов — неважно — за нашего замечательного кандидата, и он еще 6 лет будут тут у вас сидеть на голове». Вот после этого можно затеять, например, какую-то мобилизацию, чего-нибудь еще такое симпатичное. Потому что задабривать граждан уже нет никакой причины.
При этом, конечно, мобилизация что задобренных, что не задобренных граждан продолжает оставаться крайне рискованным мероприятием. И я продолжаю считать, что наша система будет избегать ее сколько возможно.
Поэтому, видимо, сейчас задача состоит в том, чтобы додержаться до этих выборов, не позволить произойти на фронте чему-то, что расстроит, огорчит или привлечет внимание граждан внутри России и дотянуть. А там уже типа посмотрим. У нас же вообще горизонт планирования обычно полтора дня. Так что планирование до марта — это достаточно долгосрочное планирование.
Еще момент по поводу кандидатов. Кандидаты от СВО, помните, мы их как-то ловили. Их, в общем, было не много, в значительной степени они шли от «Справедливой России», которая показала себе как-то совсем не ахти. Вот про одного кандидата мне написали, что вот, избрался. Избрался он в краевую думу Ставрополья. Причем этот кандидат был уникальный. Он вел кампанию, прямо не отходя от линии боесоприкосновения. Он где-то находился на фронте, неизвестно, где, и вот стал, таким образом, депутатом. Зовут его Олег Петровский. Что меня заинтересовало? Он не чужой региону человек, он был там депутатом уже гордумы, и даже против него было возбуждено уголовное дело по обвинению в коррупции, но оно как-то рассосалось.
Еще мне написали оттуда, что на следующий день после избрания триумфатор выборов удалил свой телеграм-канал, пожаловавшись на поступающие угрозы. Далее цитата: «Посетовал, что ему обедали по каске настучать благодарные избиратели». Как же так?
М.КУРНИКОВ: Из какой партии?
Е.ШУЛЬМАН: Если я не ошибаюсь, от «Справедливой России».
Что я хочу сказать. Вы знаете, многие люди совершенно не такие боевитые — преподаватели, студенты, журналисты, хрупкие барышни ведут телеграм-каналы и другие каналы. Им еще не о пишут, не то что по каске настучать. И еще делают много чего. Но они каналы не удаляют. Поэтому я бы призывала этого боевитого депутата не опасаться. Вас же люди поддержали. Чего вообще бояться? Двум смертям не бывать, одной не миновать.
От этих приключений на выборах перейдем к тому, чем должна будет заняться Государственная дума, когда она, наконец, к нам вернется. А вернется она на следующей неделе. Это вы, дорогие слушатели, уже работаете давно, а у депутатов еще лето, они хотят, чтобы оно не кончалось, и за ними бы мчалось, за ними вслед. Тем не менее, когда-нибудь они вернутся и начнут заниматься федеральным бюджетом, к чему, собственно, я веду это рассуждение.
В обычное мирное время у нас уже где-то в июле были известные параметры федерального бюджета. Вообще в былые счастливые времена, скажем, в том же июле в Думе, такой опустевшей проводилось какое-нибудь большое слушание, приходил ЦБ, Минфин, Минэк, представитель правительства. И вот они рассказывали, что бюджет будет такой-то, и кто-нибудь выступал, чего-нибудь говорил: «А где пенсии?» еще что-нибудь такое.
М.КУРНИКОВ: Скукотища.
Е.ШУЛЬМАН: Да, я даже присутствовала на одном таком. Сейчас не то, конечно. Никаких параметров нету вообще. Более того, обещают внести какой-то проект федерального бюджета только к сентябрю. Говорят туманные источники — как я не люблю эти ссылки на туманные источники, — в общем, можно предположить, что ведется спор по поводу бюджетных расходов. Бюджетные расходы у нас растут каким-то невероятным совершенно образом, чем объясняется этот военный нагрев экономики.
Вообще надо сказать, что для не экономиста очевидно, что на коротких отрезках война — дело ужасно выгодное. То есть смотрите, вы начинаете воевать. Вы распаковываете все свои бюджетные кубышки, вы вкладываете деньги в свой ВПК и не только военно-промышленный, потому что вам нужны не одни снаряды, трусы для бойцов вам тоже нужны, ремни для парашютов и много всего. Всё это вы заказываете, за всё это вы платите. У вас люди работают в две смены, получают два оклада. Соответственно, у них появляются деньги, они начинают потреблять — у вас разгоняется рынок потребительских товаров. То есть это настолько всё замечательно, что возникает мысль, почему все не воюют непрерывно, если это так хорошо. Настолько все довольны.
Причем знаете, в чем еще дополнительная, я бы сказала, социальная справедливость: деньги поступают туда, где до этого их не было, то есть синим воротничкам — промышленным рабочим. Соответственно, они тоже начинают тратить тоже не на турпоездки за рубеж и на яхты, они начинают покупать еду, одежду, ботинки себе.
М.КУРНИКОВ: Кое-что из бытовой техники.
Е.ШУЛЬМАН: Да-да, кое-что из бытовой техники Еда, вода… Все для экономики чрезвычайно хорошо, потому что идет раскрутка этого потребительского колеса.
Но если бы это было так замечательно, то все воевали бы без остановки. Беда в том, что это делается исключительно за счет бюджетных вливаний. А вы в свою очередь должны деньги откуда-то получать. А когда вы воюете, то возникает такая ситуация, что ваши расходы начинают ваши доходы превосходить.
Я не буду сейчас изображать из себя макроэкономиста. Вот Игоря Липсица послушайте, он вам про это все расскажет. И про то, как Фонд национального благосостояния у нас тратится и про все остальное.
Я хочу сказать другое. Меня волнует, что в проекте закона о федеральном бюджете постоянный рост засекреченных расходов. Я на это давно жалуюсь, что сейчас, конечно, все это грустно совсем стало.
М.КУРНИКОВ: Новый рекорд?
Е.ШУЛЬМАН: Ну, знаете, не совсем, врать не буду. Дело было так. У нас был максимум секретности 21-22% в 15-м, 16-м году. Что мы делали? Мы, во-первых, воевали в Донбассе, во-вторых, мы воевали в Сирии. Это было одновременно пик военных расходов, у нас был великий 2017 год, когда мы тратились на войну невозможно как. Потом пошло все вниз. И секретность пошла немножко вниз. Сейчас опять 22% — это в 23-м году. Сколько будет в 24-м, потому что у нас проекта нет, потому что правительство его не вносит еще.
Мы предполагаем, что секретные расходы — это военные расходы. То есть, что мы можем сложить военные расходы плюс секретные, и это будут вот эти большие расходы на войну. Все вместе это получается, наши искомые 27-30% бюджетных расходов. Это мы смотрим постфактум, это мы смотрим на 23-й год, который прошел.
В принципе, мы более-менее знали, что у нас бюджет стоит на трех таких ногах больших — это расходы на оборону и безопасность, это расходы на социалку (прежде всего, пенсии) и третье — это бюджетные трансферы регионом, то есть поддержка, выравнивание неравенства между регионами.
Вот, собственно говоря, и все. Все остальное довольно настойчиво сокращается и, подозреваю, будет продолжать сокращаться. Посмотрим, что нам там внесут, но пока так.
Еще интересный сюжет, который на себя обращает внимание — это дефицит топлива в Российской Федерации. Про это тоже особенно никто не пишет.
М.КУРНИКОВ: Могу порекомендовать интервью с Михаилом Крутихиным на эту тему на канале «Bild на русском».
Е.ШУЛЬМАН: Так это же всякие, так сказать, СМИ в изгнании. Я имею в виду, внутри России хотелось бы, чтобы кто-нибудь сходил…, написал бы репортаж: «Вот очереди, вот люди с ведром, вот по талонам…» А то мне пишут: «В Тульской области продают бензин по талонам». Откуда вдруг взялись талоны внезапно?
Тем не менее, какой-то материал об этом я нашла на сайте Грозный ТВ, ВГТРК «Грозный». Вот они об этом пишут, между прочим. Цитируют главу Минэнерго, который, пишет, что виноваты, знаете кто? Угадайте. Кто виноват в том, что топливо подорожало, его вообще нет? Спекулянты. Вы знаете, почему? Потому что кто-то пытается воспользоваться ситуацией, и продают бензин и дизельное топливо через серый экспорт. Как-то так. Серый импорт — это хорошо, правительство его поощряет, а серый экспорт — это плохо.
Несмотря на то, что сессия еще толком не началась, есть депутаты, которые не дремлют и вносят законопроекты между сессиями. И один такой законопроект мне попался. Это как раз партия «Справедливая Россия», чья публичная законотворческая активность совершенно никак не адекватно ее общественной поддержке почему-то.
Они внесли законопроект «Об основах государственного регулирования и торговой деятельности». Там написано: «В целях стабилизации розничных цен на автомобильный бензин, — дальше много каких-то других, средние дистилляты, например, авиационный керосин, — на территории субъекта России или территориях субъектов Российской Федерации правительство Российской Федерации вправе устанавливать на данные виды товаров предельно допустимые розничные целы на срок не более 90 календарных дней». Знаете, что это такое? Это называется «Закон о максимуме» как сейчас помню. 1793 год, революционный Париж. Марата только что зарезали. Приняли закон о максимуме, тоже со спекулянтами боролись, многим даже головы отрезали.
М.КУРНИКОВ: Но как-то не очень помогло.
Е.ШУЛЬМАН: Ни разу не помогло совсем нисколько. Это всего лишь депутатская инициатива, я не могла ее не отметить.
М.КУРНИКОВ: Там, я вижу, знаменитый экономист Делягин.
Е.ШУЛЬМАН: Там знаменитый экономист Делягин, там Миронов, например, там Яна Лантратова, одна из активнейших законотворцев…
М.КУРНИКОВ: Законотворок.
Е.ШУЛЬМАН: Законотворок, да, нынешнего созыва. Тем временем упомянутые нами процессы деприватизации, которые должны порадовать бизнес никак не менее, чем перспектива максимума революционного на цены, тоже у нас продолжается.
В прошлые разы мы немножко про это говорили. Мне кажется, это достаточно значимый процесс, и не только мне так кажется, потому что, например, даже кроткий человек Юргенс, представитель РСПП и тот на встрече с президентом про это заметил. Сказал, что курс государства на национализацию частных активов может привести к несправедливости в отношении собственников, а также передаче имущества в собственность «правильных» людей. Никто не знает, кто в очереди, — сказал Шохин. Не Юнгрес.
М.КУРНИКОВ: Еще более кроткий.
Е.ШУЛЬМАН: На самом деле да, Юргенс, он хоть иногда как-то против чего-нибудь высказывался. Также глава Минэка тоже сказал, что хорошо ли это?
М.КУРНИКОВ: С другой стороны, смотрите, здесь есть некоторый дуализм: «может привести», а может и не привести, с другой стороны.
Е.ШУЛЬМАН: Насчет того, что никто не знает, кто в очереди, это точно так.
У нас ведется добрыми людьми табличка. В ней 22 случая. Это процессы, которые идут. Есть уже кейсы, которые случились. Мы о них говорили. Это Калининградский морской торговый порт, например; это «Уралбиофарм», это Мурманский рыбный порт. То есть объекты всё крупные, серьезные.
Сказать, что это прямо какая-то потеря невинности приватизационной, такого никогда не было…
М.КУРНИКОВ: Скажите это Михаилу Борисовичу Ходорковскому, как говорится, с ЮКОСом.
Е.ШУЛЬМАН: Это, во-первых. 2003 год — это какие-то уже легендарные времена, это почти как тот, 1793-й, который мы только что упоминали. А вот уже наша эпоха. Смотрите: «Башнефть» в 14-м году, «Башкирская содовая компания» — помните?
М.КУРНИКОВ: Во-первых, «Башнефть» дважды, я напомню вам, потому что сначала же «Башнефть» приватизировалась как-то непонятно АФК «Системой», а потом у АФК «Система» это отбирали, только не в 2014, а уже в 2016 где-то.
Е.ШУЛЬМАН: Возможно. В общем, случаи были и случаи тоже, я бы сказала, не единичные, не то что мы отслеживаем какие-то ларьки, которые приватизировали, а потом отобрали. Это все большие предприятия. Соликамский магниевый завод в 21-м году в Пермском крае взяли и деприватизировали. Но это был типа 1 случай в 2 года, а сейчас у нас 22 случая в течение 23-го года. Это уже очевидная система.
Мы с вами упоминали про несчастного человека Андрея Мельниченко, у которого тоже хотят забрать достаточно большой достаточно фрагмент его собственности. Это связано с делом Абызова, который, по-моему, больше трех лет сидит в СИЗО.
Андрей Мельниченко прославился некоторое время тому назад, что поговорил с корреспондентом газеты Financial Times, а тот это дело опубликовал. Я читала эту статью. Это своеобразный жанр, который мне лично не близок, но очень популярен в англоязычной публицистике. Это не интервью, это такой рассказ о встрече с гостем. Там есть какие-то цитаты из него, но в целом это впечатления корреспондента.
М.КУРНИКОВ: Справедливости ради, Екатерина Михайловна, то ли в швейцарской немецкоязычной, то ли в немецкой газете вышло прямо интервью, и оно до боли напоминает, то, что рассказывает…
Е.ШУЛЬМАН: А там все то же самое, да? То есть корреспондент не исказил облик героя.
М.КУРНИКОВ: Если исказил, то не сильно.
Е.ШУЛЬМАН: В общем, впечатление это производит гнетущее. То есть возникает образ человека и эмоционально туговатого и интеллектуально совершенно не способного мыслить последовательного. То есть у него как-то А и Б не связывается одно с другим. Он находится в недоумении или делает вид, что он находится в недоумении по поводу того, какие причины порождают эти удивительные следствия. И пытается искать эти причины где-то далеко, а в глазу своем бревна-то ни в коем случае не наблюдает.
Если это имело целью приблизить снятие санкций, то, на мой взгляд, это довольно странная политика. Но видите, вокруг него какие-то неприятности. Я бы сказала, что кейс Мельниченко отличается от остальных, потому что в основном к другим приходит, скажем, прокуратура в основном и говорит: «Вы там приватизировали что-то неправильно — отдайте обратно». А он оказался втянут в большое уголовное дело, по которому человек сидит в СИЗО. Поэтому тут могут быть разные последствия. И это тот патриотичный предприниматель, который выбрал Россию, ходил на встречу с президентом, там своим лицом прекрасным сиял. Потом жаловался — почему на него санкции наложили. А теперь хочет выйти из-под них. Вот так непоследовательны бывают крайне богатые люди.
Мы с вами должны отметить еще одно событие ценное — начало учебного года. Оно, конечно, произошло уже некоторое время как, но теперь, когда оно уже произошло окончательно, самое время сказать, что нового у нас с этого 1 сентября началось в российских школах.
Во-первых, у нас вводится единообразие в образование. Федеральные основные образовательные программы ФООПы по 6 предметам теперь являются обязательными. Раньше у нас в вообще в рамках нашего довольно либерального законодательства об образовании школы могли выбирать свою программу, учебники. Только вот доведите детей до ЕГЭ, а в промежутках делайте, что хотите. Теперь не так. 6 предметов обязательная программа. Школа может давать сверху, но не может не давать то, что в этих ФООПах написано.
Что это за предметы? Кто бы мог подумать: география, ОБЖ, русский язык, литература, история, обществознание. То есть это как раз такие социально значимые и, я бы сказала, высокополитизированные предметы.
Под единые программы и частично уже подготовлены, конечно, единые учебники. Единый учебник по истории уже появился (по Новейшей истории) и вех порадовал. Но это еще не всё. Новый замечательный предмет, который у нас назывался ОБЖ. Теперь он расширяется за счет курса НВП. Более того, в ряде регионов его называют «Защита Родины». Вот так прямо и пишут.
М.КУРНИКОВ: Защита Лужина.
Е.ШУЛЬМАН: Да. «Александр Иванович, Александр Иванович! Но никакого Александра Ивановича не было».
В ряде регионов местное управление образования рассылает разъяснения по поводу того, что это всё красивое плюс «Разговоры о важном» являются общеобязательными и пропускать их ни в коем случае нельзя.
Это все очень мило со стороны Управления образованием, мы понимаем их патриотический порыв, но это противоречит закону об образовании. По-прежнему у нас с вами разрешено как семейное домашнее обучение, так и смешанное очно-заочное. Родители или законные представители школьника могут написать заявление на имя директора с просьбой о переводе на смешанную форму обучения и с просьбой согласовать индивидуальный учебный план. То есть вы можете выбрать предметы, которые ваш ребенок будет осваивать самостоятельно. А на остальные он ходит в школу.
«Разговоры о важно» — это вообще не предмет. Но если надо, скажите, что вы будете с ним лично проводить разговоры о самом важном каждый понедельник с 8.30 утра до 9.30 будете с ним разговаривать.
Это, еще раз повторю, не запрещено, более того, прямо указано в законе об образовании. Статья 17-я, статья 34-я. Посмотрите пожалуйста, и вот это все напишите. Вы можете подкрепить вашу позицию, если вы опасаетесь приходить и говорить, что вы не будете в «вашем гитлерюгенде» состоять, скажите, что у ребенка чувствительная нервная система, принесите справку от врача, что он от этих занятий заикается. От них будет заикаться самый здоровый человек. Поэтому это будет абсолютная правда.
Далее. С 1 сентября в школах можно будет заниматься трудовым воспитанием учеников. Помните, такой закон был принят? Вот он уже вступил в действие. Разрешение родителей при этом не требуется.
Тем не менее, несмотря эту замечательную новацию, я должна сказать, что семейный кодекс по-прежнему отдает приоритет родителю, либо законному представителю при выборе чего угодно для своих детей. Если вам это все не нравится, то вы можете своей родительской властью своего ребенка освободить — вот в чем дело.
Тут у нашего государства два целеполагания сталкиваются. С одной стороны, хочется всех индоктринировать идеологически. Заявляется совершенно публично, что нынешнее молодое поколение уже потеряно, оно воспитывалось 20 лет проклятого либерализма, их Сорос выкормил своим молоком и выучил на своих учебниках. С ними уже ничего не поделаешь.
М.КУРНИКОВ: С другой стороны, семья — вот, что главное.
Е.ШУЛЬМАН: Вот. Поэтому давайте схватим этих маленьких и опять же покусаем. Но с другой стороны, у нас традиционные ценности, не как на Западе, где все в семью лезут. Здесь в семью не лезет. Тут хочется такого, что если в семье, скажем, бьют кого-то, то мы не лезем, а если в семье книжку читают, то мы тогда полезем. Вот хочется так, но это сложно.
Поэтому надо сказать, что этот приоритет семейной неприкосновенности и власть родительская, как буквально от римского Pater familias, власть над жизнью и смертью домочадцев, она близка душе нашего государства. Поэтому уповайте на это. Очень будет хорошо, кстати, если вы в качестве аргумента скажете, что вы молитесь какому-нибудь Яриле на дому, поэтому вы не можете в это время ходить в школу, у вас в это время какой-нибудь языческий обряд. Хотите — не языческий, хотите — православный. Это тоже, я думаю, должно произвести впечатление.
В завершение этого замечательного обзора должна сказать: Пожалуйста, самое главное относительно своего ребенка так же, как и относительного себя не впадайте в оцепенение, не говорите: «Ну, все понятно. Ничего не поделаешь. Судьба такая судьбинушка, доля-долюшка». Не надо этого делать. Никто не будет связываться с противным родителем, который пришел, трясет законом, принес заявление, и от него никак не отмотаешься. Никому не нужен именно ваш ребенок. Пока вы своего утащите, будут съедать чужого ребенка. Это не очень, конечно, позиция общегуманистическая. Но вы сначала о своем позаботьтесь, а потом, глядишь, и другим посоветуете. Ваш пример между прочим, если вы это сделаете (и вам за это ничего не будет), то вы будете тем самым непобедимым аргументом, который только один и меняет мнение людей. Мы много раз говорили, что люди не меняют свою позицию под влиянием фактов, доказывать им факты абсолютно бесполезно. Люди меняют свою позицию под влиянием других людей. То есть если вы хотите на них повлиять, вы предъявляете им себя. Поэтому вы вот это делаете, а потом говорите: «Вот я какой молодец! Мой ребеночек, пока ваш ребеночек поет там хором песню, мой ребеночек учится полезному: изучает дополнительный иностранный язык или математику или чертит циркулем. Вот такой я родитель. И вы тоже там можете».
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к «Понятию».
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Какое понятие сегодня?
Е.ШУЛЬМАН: Сегодня мы решили порадовать слушателей и взять что-нибудь оптимистичное. Поэтому мы сегодня хотим рассказать о том, что такое социальный коллапс.
М.КУРНИКОВ: Ну уж, оптимизм.
Е.ШУЛЬМАН: Да. Апокалипсис — это какой-то не очень политологический термин, поэтому его мы брать не можем. Также Зомби-апокалипсис, хотя, может быть, хотелось бы. Но вот это все, что мы сейчас назвали, на языке общественных наук называется социальный коллапс. Еще он называется коллапс цивилизации. Но с понятием цивилизации у нас есть проблемы свои, мы постараемся их сейчас объяснить.
М.КУРНИКОВ: Ой! Сразу «отцом» повеяло.
Е.ШУЛЬМАН: Повеет и «отцом». Итак, история человечества знает достаточно количество случаев, когда какие-то сообщества, комьюнити, маленькие или, наоборот, большие, на уровне одного города или на уровне целой части континента. Жили-жили, процветали, а потом взяли и исчезли, то есть они как-то вымерли буквально. Историки очень интересуются, почему же такое произошло. В особенности они, конечно, интересуются, когда откопают какой-нибудь… ну, вот остров Пасхи классический пример. Жили там люди, в общем, достаточно развитая была культура, если они для какой-то по-прежнему непонятной цели сумели выточить идолов своих каменных, волокли их куда-то, ставили, чего-то люди хотели и что-то такое даже у них получалось.
Но когда первые европейцы на этот остров Пасхи высадились, там уже никого не было. Микенская цивилизация такой пример. Классическая цивилизация майя. Некоторые относят к этому социальному коллапсу, коллапсу цивилизаций то длящееся событие, которое зачаровало всю европейскую мысль на долгие века — это, конечно, гибель и упадок Римской империи.
Другие говорят — и тут мы подходим к сложному месту в этом понятии — что она как бы никуда не делась, что она как бы трансформировалась, что часть ее стала Османской империей потом. Часть ее стало Европой. Поэтому это был никакой не коллапс, а трудная реформация.
Нельзя не заметить, что где-то с III века нашей эры дела в Римской империи шли не очень, что она разделилась на две. Одна из необходимо довольно быстро впала в ничтожество и была покорена варварами, другая простояла тысячу лет, но тоже пала под напором внешнего врага. И в промежутках, можно сказать, между этими событиями проходили Темные века регресса.
Чем интересно это понятие — тем, что мы привычно считаем, что дела у человечества идут по возрастающей. Были дикие — стали цивилизованные, были цивилизованные — стали еще цивилизованнее, чего-то не умели — научились. Но бывает наоборот, умели — разучились, жили — умерли, была цивилизация — она регрессирует. На Капитолии козы пасутся, на Форуме волки воют.
Почему так происходит? Как это обычно бывает, есть целый ряд причин, по которым это может происходить. Чем ближе к истокам цивилизации, тем большее влияние может оказать какая-то одна причина, скажем, неурожай или болезнь, или пришли люди из соседнего города и всех поубивали. И вот какая-нибудь опять же крито-микенская цивилизация или цивилизация этрусков берет и исчезает, то есть просто нету людей больше. Если это цивилизация более-менее развитая, то она, даже если будет покорена внешним врагом, то люди какие-то останутся, какие-то воспоминания останутся. Хотя есть, действительно, безвозвратные потери. Скажем цветущие многолюдные города Малой Азии никогда, видимо, не достигнут такого уровня расцвета, который был при римских императорах Антонинах.
Или, скажем, еще тысячу лет спустя нашествие монголов убило довольно большое количество арабских княжеств, государств, королевств, как мы бы сказали, которые уже больше не возродились.
Итак, чем вы развитее и многолюднее, тем более многофакторными должны быть причины вашего упадка. Опять же скажем при императоре Юстиниане, которому в этом отношении не повезло, вроде бы в Восточно-Римской империя вроде дела стали налаживаться. И завоевания как-то шли у них неплохо. И Елизарий там был, помните, такой полководец. Вот кое что удалось отвоевать. И построили Святую Софию и мозаики какие-то научились выкладывать, в общем неплохо. Потом пошли одно за одним какие-то несчастья. Чума началась, землетрясения случились, были неурожаи. И этого они уже не выдержали, они впали в настоящий упадок.
В общем, человечество так особенно голыми руками не возьмешь. Существует мнение о том, что цивилизации впадают в упадок, начинают деградировать, потому что у них какая-то центральная идея перестает людей интересовать. То есть, что причины скорее внутренние, чем внешние.
М.КУРНИКОВ: Отсутствие идеологии.
Е.ШУЛЬМАН: Вот, что всех губит, пассионарность снижается. Кстати говоря, одна из многочисленных причин упадка Римской империи, как считается, это демографический кризис. То есть там как-то римляне перестали особенно рожать, безобразничать начали, предаваться пороку, развлечениям — вот, глядишь, варвары-то все и заселили. Но опять же они и до этого предавались пороку и не то, чтобы рожали как-то особенно интенсивно, но дела при этом шли гораздо лучше.
Вот этот самый коллапс сложных обществ — это большая тема для междисциплинарных исследований. Этим занимаются культурологи, антропологи, историки, социологи и, соответственно, политологи тоже. Эти исторические примеры говорят нам о том, что такие вещи, в принципе, возможны и происходят от сочетания — я вас тут не удивлю — внутренних и внешних факторов.
Существует теория — и вот как раз «отец», к которому мы перейдем, он как раз был большой пропонент этой теории, — что все цивилизации проходят некоторые циклы, подобные циклам жизни живого организма. Вот они рождаются, вот они растут, вот они расцветают, вот они достигают зрелости, потом стареют, а потом и отпадают. В чем проблема с этой концепцией? Это часть этого, так называемого организцизма, который я, чем больше изучаю историю политической и правовой мысли человечества, тем с большим недоверием на это смотрю. Когда у вас начинается уподобление социального биологическому и объяснение социального через биологическое — через наследственность, через генетику, через фертильность, через естественные природные, жизненные циклы, — знаете, что тут нехорошо? Все фашизоидные теории прыгают вокруг этого.
М.КУРНИКОВ: Еще раньше, в XVIII веке, в общем…
Е.ШУЛЬМАН: А фашизм что же. на пустом месте разве вырос?
М.КУРНИКОВ: К тому, что когда люди поняли какие-то закономерности в естественных науках, начали переносить…
Е.ШУЛЬМАН: Вот. А вот так же и у бабочек… А оказывается, что нет. Если мы начинаем в это верить, мы как бы, во-первых, отдаем как бы свою социальность и обмениваем ее на какую-то воображаемую природность, во-вторых, мы начинаем впадать в ощущение неизбежности.
Если это так, то, действительно, вот она цивилизация, вот она развивается — что родится, то и состарится и умрет. Это правда относительно любого человека, но совершенно не обязательно, чтобы это было правдой относительно большой группы людей. Почему? Не потому, что какое-то сообщество обязательно бессмертно, а потому что социальный организм непрерывно развивается. Нет у него никакого цикла. Он настолько может трансформироваться, что он в этом смысле бессмертен. Понимаете, это вот как амеба бессмертна. Она делится, делится, и уже у нее нет прежних клеток, а она сама еще живая.
Вот социальный механизм похож в этом смысле не на человека, как хотелось бы, а на более примитивное существо. Поэтому не надо думать, что обязательно, что имеет начало, то имеет и конец. Нет, тут лучше руководствоваться принципом Гераклита: «Нельзя дважды войти в одну и ту же реку». А почему? Потому что река утекла и потому что входящий уже не тот.
М.КУРНИКОВ: А мы переходим к следующей рубрике.
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М.КУРНИКОВ: Я прорекламирую мерч перед этим. Смотрите, какая у меня есть кружечка. У вас другая. А кто-то может быть, уже купил себе такую статусную кружку с рисунками Екатерины Михайловны. То, что здесь есть, это то, что я как раз и наблюдаю на этих прекрасных листочках.
Е.ШУЛЬМАН: Это все на благо радиостанции. На благо всех живых существ.
А мы переходим к нашему «Отцу». «Отец» нал очень знаменитый человек, такой, я бы сказала, фундаментальный автор, действительно, один из отцов во многом современной исторической науки. Его у нас до сих пор не было, потому что мне его взгляды, честно признаюсь, не близки. Поскольку передача авторская, то я люблю туда брать тех, кто мне нравится.
Наш сегодняшний автор — это Арнольд Тойнби, знаменитый британский историк. Он родился в 1889 году, а умер в 1975 — 86 лет.
М.КУРНИКОВ: По этому критерию проходит.
Е.ШУЛЬМАН: По этому проходит, да. Смотрела, какая семейная жизнь у него. Развелся с женой, женился на ассистентке своей, но я представила себе сразу эту картину, которую вы представили, потом посмотрела, а она его жены старше всего на три года. И все это происходило, когда все участники были очень почтенных лет. В общем, это совсем не наше дело.
Британский историк. Больше всего он знаменитый — вы наверное его знаете — по его монументальному 12-томному труду A Study of History «Изучение истории». Называется оно в оригинале «Познавание истории» или «Познание истории».
Он выработал некую цельную концепцию вообще исторического процесса, которую одновременно противопоставлял марксистской и как бы она была несколько родственна марксистской.
Прожил он долгую жизнь, пользовался высокой репутацией. Кстати, на фоне всех перипетий XX века, конечно, такие биографии читать приятно. Родился в семье потомственных английских интеллектуалов. Папа был университетский работник и дядя, и дедушка. И женился на дочке историка-античника, специалиста по древней Греции. И дети его все кто литератор, кто еще кто-нибудь. В общем, не какие-то безобразия, как на континенте, когда начал учиться в университете, потом убежал еле-еле от нацистов, слава богу, нашел работу в Америке и потом как-то более-менее вернулся к научной деятельности. Тут ничего такого, конечно, не…
М.КУРНИКОВ: Но любим мы его не за это.
Е.ШУЛЬМАН: Любим мы его не за это. Кстати говоря, к вопросу об участии ученых в прикладной управленческой деятельности. В 42-м году глава исследовательского отдела Британского МИДа по вопросу послевоенного мироустройства. Граждане, если вы хотите править миром, привлекайте к этому ученых, но не тех, кого вы сами назначали учеными, а они предварительно украли диссертацию, а каких-нибудь настоящих.
Как всегда, с такими масштабными фигурами мы с вами не может дать никакого цельного обзора его деятельности вообще, поэтому мы привлечем внимание к тому, что нам более-менее близко.
В чем его концепция? Он выделил 28 цивилизации на протяжении вообще исторического процесса, все мировой истории и их подъем и упадок проанализировал. По его мнению, в основном упадок цивилизаций, этот самый коллапс происходит по причине внутренних факторов. Внешнее давление играет роль, но оказывается действие, только если внутри чего-нибудь прогнило.
У него как раз есть эти стадии: генезис, то есть зарождение, рост, смутное время, универсальное состояние и дезинтеграция.
В чем проблема для меня с самой концепцией цивилизации, каждый раз, когда я ее слышу, вокруг нее начинается какая-то политическая беда, что с Хантингтоном и его Clash of Civilizations («Столкновение цивилизаций»). С одной стороны, понятно, что общества обладают определенной культурой, эта культура поддерживает их цельность, и эти культуры отличаются друг от друга. Но когда мы начинаем выделять эти цивилизации и предполагать, что они поддерживают себя пока не погибнут, мы между людьми устанавливаем неразрешимые противоречия: ты из одной цивилизации, я из другой. Что между нами может быть общего? Ничего. Одной цивилизации погибнуть, другой процветать. То есть если этот Clash происходит, то договориться никак уже совсем не получится.
И тойнбиевские цивилизации, они тоже какие-то все такие. Он тоже, кстати говоря, большую роль отводит организованной религии, считает, что если она приходит в упадок, то приходит в упадок тоже все остальное. Цивилизация рождается, когда творческое меньшинство отзывается на вызовы. Вообще, теория Тойнби, она предполагает, что исторический процесс движется этой взаимообразной динамикой вызова и ответа на вызовы. Вызовы могут быть внешними, могут быть географическими. Скажем, если вы живете на побережье, то море — это вызов. Я не очень понимаю, почему это вызов, а не наоборот, возможность, но тем не менее. Вы отвечаете, ну, скажем, плавать научились или что-нибудь еще. Или на вас кто-то напал или может напасть — это вызов, поэтому вы на этот вызов отвечаете определенным образом. И вот этот ответ на вызовы, он вас и формирует как цивилизацию.
Это мне тоже не нравится. Потому что опять же люди, которые писали какую-нибудь нашу Концепцию национальной безопасности, ни про какого Тойнби не слышали, но они тоже слыхали где-то, что цивилизация — это когда ты не похож на соседа. Поэтому у нас Россия — государство-цивилизация, а ей все время что-то угрожает. Я совершенно не уверена, что культура человеческая формируется под влиянием угроз. Мне кажется, что она формируется под влиянием неутомимого духа познания, который в человеке заложен. И как раз когда угроза, то человек не очень развивается. Он бегает по потолку, у него кортизол высокий — это не способствует его творческому развитию. А вот когда спокойней стало и еды побольше, тут он творчески и процветает.
Я понимаю, что в эти краткие секунды, которые у нас есть, моя критика Тойнби не произведет на вас большого впечатления. Это не звучит очень фундировано. Я вас призываю ознакомиться самостоятельно. Я не хочу, чтобы это прозвучало так, что вон он человек, который виноват в этом всем. Вот его прочитал Патрушев и после этого написал концепцию, на основании которой мы теперь воюем со всем белым светушком. Но это было такое своеобразное время в истории европейской мысли. Шпенглер тоже немножко родственен ему. Шпенглер Освальд, который написал «Закат Европы». Вот Европа всё закатывается и закатывается. Опять же этот подход он разных недалеких людей наводит на мысль, что какая-то страна, которая им не нравится, — это цивилизация, клонящаяся к закату. Почему они так считают, непонятно.
М.КУРНИКОВ: Доллар скоро рухнет.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно, и американская гегемония тоже. Почему? Почему Америка будет сидеть и ждать, когда рухнет ее Гегемония? Может, она придумает чего-нибудь. А может, она и не собиралась обрушаться.
В общем, такого рода провиденциальные теории, то есть теории, в которых есть такая непременность…
М.КУРНИКОВ: Универсальные при этом.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Они опасны. Человек — существо бесконечно изменчивое, адаптивное, ничего ему не указ. Природа его учит, что она ничему особенному его не учит. Это тоже надо помнить, понимая природу социального, которая отличается от природы биологического.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы — к вопросам.
ВОПРОСЫ ОТ ЗРИТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Собин 455 спрашивает: «Есть ли порог, после которого разговоры о том, что президент умирает (или уже умер) перерастут из смешной конспирологии в повод для официального выражения недоверия к легитимности инкумбента?»
Е.ШУЛЬМАН: Хороший вопрос. Какой у вас тип легитимности, такие и будут для вас угрозы. Если у вас тип легитимности рационально-процедурный, то для вас самое опасное то, что вы выборы фальсифицировали или неправильно финансировали и сидите на этом месте не по праву.
Если у вас тип легитимности харизматческий-революционный, то для вас самое опасное, когда про вас говорят, что вы слабак, проиграли, неправильно как-то управляете. В общем, в место того, чтобы дракона убить, дракон, наоборот, побил вас хвостом по морде.
Если у вас тип легитимации традиционный или, точнее говоря, если вы настолько умны, что решили сменить рационально-процедурный, наиболее устойчивый тип легитимации на традиционный, он же монархический, то для вас самое опасное — это разговоры о вас, как о физическом лице, а именно о вашем здоровье, о вашем возрасте, о вашей законнорожденности вас и ваших детей, о ваших любовницах или их отсутствии, о вашем половом поведении и его особенностях.
Это бывает во всех монархиях. К когда в монархиях это особенно активно начинается, — дело беда. Когда французская монархия была устойчива, то любовницы Людовика XIV всех только приятно радовали. Это была официальная должность Maîtresse-en-titre это называлось. Все это было замечательно.
Когда монархия стала клониться к закату, стали говорить, что Людовик XV спит с какими-то малолетними девочками, а бедная Мария Антуанетта, которая, видимо, вела себя прилично, спит с родным сыном. Ее за это, можно сказать, гильотинировали. Это было одно из обвинений, когда ее судили. Опять же еще до Французской революции эти дикие слухи, они бесконечно ходили. Это плохой признак.
Где этот порог, за которым обычное, всегдашнее сплетничание об известных людях становится угрозой легитимности, мы не знаем. Но имейте в виду, что поскольку у нас, действительно, вся тяжесть… значительная доля тяжести легитимности власти — это больше не процедурная, с процедурной у нас не очень, причем не очень не по какой-то причине, а по причине сознательных усилий административной машины, — то значит, будет вот это. Будут говорить и говорят, что президент заболел , что он впал в слабоумие, что не не он. Двойники. Помните, когда-то тема двойников — это было курам на смех, мы даже не смотрели в эту сторону. Теперь уже как-то приходится, вы знаете. Что делать? И дальнейшая стадия — это, действительно, разговор о болезни становится мейнстримом и начинают говорить, что президент умирает (умер), вместо него показывают кого-то другого — голограмму, дипфейк и так далее. Само по себе в качестве фактора это не сваливает никакой режим, но это не фактор, а это симптом.
М.КУРНИКОВ: Асхат Мухамедшин спрашивает вас: «Вы говорили, что граждан России мало что объединяет: советские фильмы, язык, праздники. Но разве так нельзя сказать про любую страну? Что объединяет, например, граждан Германии, кроме языка, фильмов и праздников?»
Е.ШУЛЬМАН: Никакие фильмы граждан Германии не объединяют. Да и праздники у них в каждой федеральной земле свои. Граждан Германии объединяет представление о том, какая есть и какой должна быть страна Германия. Тут верят в закон и порядок, в федерализм, в то, что определенные вещи можно делать, а другие вещи делать нельзя. Ну, а также в такие менее приятные для русского человека штуки, как то, что соседи обязаны доносить на других соседей, если они чего-нибудь нарушают. Вот эти ценности труда и некоторого самоограничения, такой специфический немецкий аскетизм, некоторое антигедоническое настроение. Когда здесь находишься, это очень чувствуется. Вот эти поведенческие практики: мы все катаемся на велосипедах. Не обязательно все, но мы одобряем, в принципе, катание на велосипедах, ведение здорового образа жизни, честных труд. Посмотрите ответы на вопросы: «Как вы считаете, можно ли в Германии добиться успеха честным трудом?» большинство считает, что да. Вот это объединяющие практики. Объединяющие символы — это вполне себе флаг, герб, некое национальное единство Германии. А в этих условиях фильмы не нужны и песни особенные не нужны. И национальный лидер, я вам даже скажу, особенно не нужен. Насколько я наблюдаю, немцы вообще по непонятным причинам харизматичных политиков не любят. Он вообще любят скучное, скучное их успокаивает.
М.КУРНИКОВ: Денис Попов вторую неделю задает один и тот же вопрос в Твиттере: «Знакомы ли вам случаи, когда фальсификации выживания укрепляли систему? Лукашенко устоял после 80% против. Следует из этого, что ходить на выборы бесполезно».
Е.ШУЛЬМАН: А Лукашенко — это не фальсификации выживания, а фальсификации устрашения. 80% не нужны для выживания. Фальсификации выживания, когда вы чего-то себе накидываете, чтобы во второй тур не выходить сопернику, которого вы опасаетесь, или, если у вас однотуровые выборы, то чтобы все-таки победить, кодгда вы не совсем победили. Это фальсификации выживания.
А фальсификации устрашения могут укреплять режим, более того, их для того и делают. Они устрашают. То есть этот чудовищный перевес должен сказать все окружающим, всем гражданам, что сопротивление бесполезно. Граждане понимают, что 80% — это не 80, но они думают: «Не мог же все нарисовать? Действительно много. Может быть, сколько-то подкрутили. Но в целом, конечно, большинство за него».
М.КУРНИКОВ: Но все-таки в случае Лукашенко так не думают.
Е.ШУЛЬМАН: А вот Лукашенко пример того, как фальсификации устрашения перестают работать. Они перестают работать, когда вы говорите: «У меня 80%», а граждане вместо того, чтобы сказать: «Да ладно, не 80%, но, может быть, у тебя 65%», они говорят: «Знаешь, дорогой, у тебя — 3%». И тут все здание твоего режима рушится и только вооруженная поддержка твоего соседа как-то тебя удерживает на месте.
Вообще это специфическое чувство уныния, выжигание дофамина, как это нынче именуют, которое охватывает, поверьте, почти каждого гражданина Российской Федерации после выборов. Вот это и есть цель этого электорального мероприятия.
М.КУРНИКОВ: У нас закончилось время. Я скажу, что до конца этого года парочку выпусков «Статуса» пройдет не в этой студии, но при этом мы будем в одном помещении, будут «Статусы» в других городах, и туда можно будет купить билеты.
Е.ШУЛЬМАН: Выездные заседания хотим попробовать проводить.
М.КУРНИКОВ: Для того, чтобы узнать об этом, вы можете подписаться на канал Екатерины Шульман, и там вы за день до мероприятия узнаете, когда билетов уже не будет. А чтобы знать заранее, подпишитесь на канал ЭХО FM, и там обязательно будем сообщать. И также записи выступлений тоже можно будет найти на нашем Patreon, на нашем Boosty. Всем пока!
Е.ШУЛЬМАН: Всего доброго, спасибо!