«Статус» с Екатериной Шульман
Пригожин был для них никто, для настоящего начальства. Он был шнырь какой-то, который оказывает услуги: то он еду готовит, то он людей убивает…
Он, конечно, Герой России, но что стоит это геройство России, все увидели. Где похороны по федеральному разряду? Где заворачивание гробика во флажочек? Где тридцать три богатыря, которые палят салют над разверстою могилой?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! Как всегда на трех каналах — канале «Bild на русском», на канале Екатерины Шульман… Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: И на канале «Живой гвоздь» — программа «Статус», причем сегодня со всеми рубриками. И оба соведущих в студии. Не каждый раз в последнее время у нас такое бывало.
Давайте же скорее начнем.
НО НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: О каких событиях будете говорить?
Е.ШУЛЬМАН: Мы перед началом этого выпуска эгоистически порадовались, что в прошлый вторник, когда у нас было такое галла-открытие, премьера и одновременно День рождения «Эха» и все не свежем воздухе, не случилось того, что начало случаться, скажем так, буквально на следующий день, потому что это бы нам несколько смазано праздничное мероприятие. Тем не менее, за прошедшую неделю, конечно, этот драматический финал или полуфинал или, как многие говорили, клиффхэнгер, связанный с «Вагнером», с группой «Конкорд», точнее говоря и ее погибшим руководством, привлек всеобщее внимание.
Теперь, когда дым рассеялся понемножку во всех смысла, более того, сегодня прошли похороны кого-то из погибших, похороненных где-то (поскольку все это, хоть мы только что порадовались насчет рассеявшегося дыма, но этот «туман войны», он же белый шум по-прежнему закрывает большое количество деталей), в общем, кого-то похоронили и какие-то первоначальные выводы и предположения можно начать строить с чуть большей основательностью, чем мы были вынуждены делать в первые дни или даже часы после происшествия.
Давайте мы сконцентрируемся вот на каких двух аспектах происходящего (наверное, не произошедшего). Во-первых, мы поговорим об отражении этих событий в массовом восприятии, о том, как это в общественном мнении отражается или не отражается, в частности, о такое мемориальной практике, как стихийно возникающие всенародные поминальные места.
М.КУРНИКОВ: Я помню, мы специальную статистику вели народных мемориалов, которые были посвящены событиям в Украине.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Мы говорили о том, что это такая новая практика. Ей всего лишь несколько лет, и она возникла еще до войны, до ковида, когда случались какие-то большие бедствия, террористические акты или техногенные катастрофы, подобные пожару в «Зимней вишне» в Кемерово, то люди приносили цветы, свечи, игрушки, если дело шло о детях, к разным местам, которые ассоциативным образом были связаны с происходящим. Когда Россия начала эффективно бомбить украинские города, такого рода мемориалы стали возникать в российских городах. Мы тогда, действительно, с помощью коллеги Александры Архиповой, социального антрополога эту статистику вели.
Вот сейчас очень интересно сравнить эти динамику, эту активность с той, которая сейчас распространяется после вагнеровской катастрофы.
Мы взяли мемориалы, возникшие после бомбардировок Днепра. Это было 9 февраля 24-го года. Соответственно, взяли 5 дней, отрезок от авиакатастрофы и от 9 февраля и посмотрели, как у нас, что похоже, что не похоже.
Деятельность и там и там самостийная. То есть можно себе представить, что в случае с «Вагнером» в тех регионах, где, например, руководство, губернаторы как-то были дружны с покойниками, это может пользоваться гласной или негласной поддержкой администрации. Хотя после того, как президент выступил и назвал погибших людьми сложной судьбы, которые зарабатывали деньги разными способами, трудно себе представить, что даже самые большие бывшие друзья «Вагнера» типа курского губернатора, который наиболее с ним тренировочные совместные лагеря на территории Курской области заводил, стали бы эту дружбу демонстрировать каким-то образом публично.
Тем не менее, что похоже, что не похоже. Похожа вот эта самопроизвольность, то есть, наверное, это люди сами думают, что хорошо бы так поступить. Похожа скорость распространения. То есть в первые пять дней максимальная активность.
В случае с бомбардировками Днепра и других городов, этих мемориалов было больше. То есть для сравнения: за 5 дней в феврале возникло 85 мемориалов, а сейчас — 68. Что приносят? Приносят точно так же, как и в прошлых случаях, свечи, портреты, цветы, игрушечные самолетики. В Петербурге, где всегда люди с фантазией, приносят тушенку «Пригожино», то есть какие-то, как говорят антропологи, случайно ассоциированные предметы.
То есть, понимаете, это же самодеятельность. Никакого четко выработанного ритуала, как с похоронами, со свадьбами, нету. Поэтому что кому в голову приходит, тот и делает то, что ему кажется в этот момент уместным.
Разница бросается в глаза в выборе мест, куда несут. Мы помним, что в случае с выражением скорби и сочувствия, солидарности с украинскими городами приносили к двум типам памятников. Первое: все, что связано с Украиной, украинской культурой — Леся Украинка, Тарас Шевченко, и все, что связано с государственным насилием — памятники репрессированным , памятники жертвам государственного террора, либо общегуманитарные объекты типа мемориалов, статуй «Мать и дитя» — вот приносили туда.
Что делают поклонники «Вагнера». Они приносят чаще всего в места, связанные с войной, то есть какие-то военные памятники: Вторая мировая, Афганистан, Чечня, уже возникшие всякие донбасско-сирийские, крымские стелы, мемориалы там, где они есть.
Второе место по частоте — это офисы ЧВК «Вагнер» и какие-то места, ассоциирующееся с Пригожиным, там, где они были.
И на третьем месте по распространенности, чего вообще не было практически в случае с антивоенными стихийными мемориалами, это то, что Александра Архипова называет «место без места»: на улице, на пляже в отдельных случаях, в парке на лавочке, где-то в сквере.
То есть это люди, которые хотят это поминание провести, они чувствуют себя неприкаянными в полном смысле, они чувствуют себя без места покаяния. У них нет чего-то своего, к чему они могут прислониться.
Те, кто приносили цветы после российских обстрелов, они ощущали себя наследниками некой гуманитарной, антивоенной, пацифистской традиции. Поэтому если у нас есть памятник, стела погибшим, то мы можем к этому прийти.
Тут люди не очень знают, кто они такие и к чему они, собственно, относятся.
И еще один элемент интересный: совсем нигде практически в местах наблюдений не используются буквы Z и V. То есть эта символика, казалось бы, самой провоенной публикой не апроприируется. Это, видимо, то, что называется, не полетела.
М.КУРНИКОВ: Давайте мы здесь выдохнем, Екатерина Михайловна, посмотрим рекламу и потом вернемся в студию.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Ну, Екатерина Михайловна, вас поздравляют с днем, когда бывшему дали 11 лет.
Е.ШУЛЬМАН: Боже мой, Максим Владимирович!..
М.КУРНИКОВ: На самом деле это цветы от спонсора Флорист.ру. А мы хотим выразить солидарность с коллегами Майклом Наки и Русланом Левиевым, который, действительно, ни за что — за слова получили 11 лет, к счастью заочно.
Е.ШУЛЬМАН: К счастью, заочно. Но мы не можем не отметить глубокую аномальность той ситуации, в которой мы все находимся. Во-первых — к вопросу о предыдущей теме — совершенно ненормально, когда такие люди, как вот эти покойники, попадают на поверхность социальной жизни, им место совершенно не там; а также совершенно ненормально, когда, при всем уважении к моему бывшему соведущему, студент, который ведет стримы в YouTube, оказывается осужден на 11 лет лишения свободы, как будто бы он убил и расчленил всех, с кем он когда-нибудь был знаком.
Не об этом, конечно, мы думали, когда думали о будущем, если мы о нем думали, находясь в студии «Эха» в Москве. Все это совершенно ненормально. Я продолжаю повторять про эту ненормальность для того, чтобы она не проникала внутрь наших голов, чтобы у нас с вами сохранялась внятная ориентация, что такого быть не должно. Эта ситуация является противоестественной.
А цветочки красивые. Спасибо!
Возвращаемся к нашим баранам, как сказал бы Рабле, и другим двуногим и четвероногим животным. Итак, мы с вами поговорили про отражение в памяти народной такой стихийной мемориальной деятельности.
Никаких протестных акций в связи с произошедшим не видно. Мы не будем всерьез рассматривать перспективу каких-то отмщений, каких-то Зорро, которые появятся и скажут: «Зачем же ты убил моего любимого командира?!» Наемники воюют за деньги, поэтому, действительно, лояльность их к тому обращена, кто им эти деньги платит.
Что касается мифа, который может как-то в народном сознании зародиться, может быть, он, действительно, зародится. Персонаж был выразительный, история красивая. Действительно, все полно драматизма, и, на мой взгляд, избыточно спецэффектов. Но не наш вкус является мерилом для исторических событий.
Но политическое значение, политическое влияние этого мифа, даже если он возникнет, сложится и закрепится, я бы не преувеличивала.
Я обещала второй аспект произошедшего рассмотреть. Он мне представляется важным в рамках другой, часто всплывающей темы: Внутриэлитные репрессии. Те наблюдатели в особенности вне России, которые рассматривали происходящее, говорили, что вот смотрите, условно говоря, президент демонстративно убил одного из своих, человека из ближнего круга, как Навальный написал в своем письме, «своего солдата» — Пригожина. Опять же на турбопатриотическом языке это называется «воевал за Россию, отстаивал интересы России, себя не жалел». На языке элитной динамики это был человек, вхожий в круги, про которого сам президент сказал, что он его знает с ранних 90-х. И вот его взяли и взорвали демонстративно в небе над Тверью.
Вот это нарушение некоторого баланса, который может повлиять на дальнейшие расчеты элит, расчеты своего будущего.
Действительно, как мы говорили, в голове каждого актора политического идет непрерывный процесс калькуляции: выгоден ли ему статус-кво, или статус-кво перестает его устраивать. Пока вроде бы, несмотря на войну и связанные с ней убытки, элиты продолжают считать, что попытки изменить статус-кво для них опаснее, чем его сохранение. Лучше замереть, чем даже убегать и уж, тем более, сопротивляться. Вот это — бей! Беги! замри! — три стандартные тактики в ответ на стресс. Они пока выбирают «Замри!». Некоторые, кто поактивнее, выбирают «Беги!».
Тем не менее, действительно, ощущение постоянной витальной угрозы, наверное, должно проникать в самые тугие головы. Тем не менее, я бы не сказала, по крайней мере, мне пока не кажется, что это именно убийство кого-то из ближнего круга. Почему — потому что наша система устроена таким образом, что те люди, которые являются кем-то, они являются кем-то, потому что они занимают какую-то должность. Пригожина, как мне кажется, не был своим, не был он полноценным инсайдером. Он был членом этого Политбюро-2.0, хотел туда, стремился. Оказывал услуги, действительно, себя не жалел для того, чтобы его взяли к большим мальчикам и как бы за стол посадили. У меня не было ощущения, что это с ним произошло.
Поэтому у меня нет ощущения, что люди, которые входят в условных Совет безопасности узкий или расширенный, примеряют эту судьбу на себя. Возможно, для них это демонстрация, этот небесный спектакль может означать совершенно другое, а именно вот на что готова власть для сохранения вашего положения. Вот смотрите, условный Шойгу и Герасимов, кто на вас покусится, — вот с ним такое будет. Поэтому пока вы лояльны по-настоящему и если вы свои, то нет таких средств, которые не были бы употреблены ради вашего блага.
Можно, в принципе, попытаться нарисовать такой дальнейший сценарии, в котором МО выигрывает. Если вы помните, когда мы говорили о «Вагнере», об этих Ad hoc игроках, то есть внесистемных игроках, которых система ставит себе на службу, которые предлагают ей свои услуги — русский, наверное, наиболее адекватный перевод этих Ad hoc игроков — это инициативники, — так вот мы с вами говорили, что, в общем, в этой игре я бы ставила на регулярные силы против нерегулярный. Порядок бьет класс, как известно. Бюрократия побеждает всё.
В общем, так и происходит. Можно вывернуть себе голову таким образом, чтобы этот весь процесс проанализировать и проинтерпретировать как победу регулярности над нерегулярностью. Вот был у нас свободный радикал, не привязанный, loose cannon, он болтался по палубе, если продолжать эту метафору из морской жизни — вот, наконец, его как-то поймали и выкинули за борт. То есть корабль будет более устойчив.
Соответственно, вагнеровцы его все станут обычными контрактниками МО или сопьются, или уйдут на гражданку и там их приберет правоохранительная система. Кстати, мы недооцениваем влияние этих событий на народное восприятие, а каждый божий день в криминальных сводках из регионов присутствуют эти самые люди, бывшие заключенные, вернувшиеся, совершающие преступления самое разнообразные, но в основном без фантазии повторяющие те, а что они сели. А это люди, которые садились не за наркотики, не за закладки, не за экстремизм, а которые садились за убийства, за изнасилования, за нанесение тяжких телесных повреждений, приведших к смерти, за разбой…
М.КУРНИКОВ: Не за стримы, в общем.
Е.ШУЛЬМАН: Нет, не за стримы отнюдь и даже не за эту народную нашу, самую массовую статью — 228-ю.
В общем, гражданам это не может как-то особенно нравится. Так вот представим себе, что МО поглотило всю эту активность. Теперь монополия государства на легальное насилие каким-то образом восстановлена. Мы за нее так много ратовали. Должны ли мы теперь говорить, что вот смотрите, к этому дело и идет. В каких-то элементах, может быть, и идет. Действительно, базовый инстинкт любого государства — не демократичного, не правового, а вообще любого — это сохранять все оружие при себе, а не раздавать его. Поэтому какое-то прибирание к рукам этого расползающегося ресурса должно было произойти.
Тем не менее, тот способ, каким этот самый свободный радикал был отправлен на тот свет, никак не похожа на восстановление монополии на легальное насилие.
М.КУРНИКОВ: Очень интересно. Потому что такой есть вопрос. Если вы позволите, к нему тогда перейду. «Гендерно нейтральный бог» спрашивает вас: «Мы сейчас наблюдаем, как государство не сохраняет монополию на легальное насилие, но все чаще использует насилие нелегальное. Можно ли говорить о легализации нелегального насилия?»
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо сформулировано. Прекрасно формулируют наши слушатели. Но нет, этого нельзя сказать. Легализация была бы, если бы президент вышел и сказал: «Да, это была спецоперация. Да, мы это сделали. Он ехал взрывать Кремль…».
М.КУРНИКОВ: И мы секретным судом… кнопку…
Е.ШУЛЬМАН: Не важно. Это была чрезвычайная ситуация. Я отдал приказ, я Верховный главнокомандующий — ПВО его сбило. Так было надо для России». Вот это легализация. Этого не происходит. И, как уже было сказано, над трупом бандита должен стоять полицейский, а не другой бандит, тем более, анонимный.
Единственное, что мы можем сделать, это продолжать наблюдать за происходящим, глядя на эти самые тенденции: будут ли другие внутриэлитные репрессии, что там с этим генералом Суровикиным… Я понимаю, что всем надоело искать пропавшего Суровикина, но это важно, потому что он-то как раз человек с должностью, человек со статусом. Пригожин был все-таки для них никто, для настоящего начальства. Он был шнырь какой-то, который оказывает услуги: то он еду готовит, то он людей убивает, то попеременно одно и другое. Но ни по каким признакам не было видно, что ему дадут какой-то статус.
Он, конечно, Герой России, но что стоит это геройство России, сегодня все увидели. Где там похороны по федеральному разряду? Где заворачивание гробика во флажочек? Где тридцать три богатыря, которые палят салют над разверстою могилой? Ничего этого нету. Всех обманули, куда-то увезли это бренное тело, дай бог, чтобы закопали. Семье виднее.
Посмотрим, что будет с активами, что будет с бизнес-империей, что будет с недвижимостью. И то, на что я не могу смотреть сама, потому что я ничего в этом не понимаю, но хотелось, чтобы люди, которые понимают, посмотрели, что будет происходить в Африке с российским влиянием в Африке в широком смысле. Потому что я слушала военных экспертов наших и не наших на разных языках. Говорят разное. Некоторые говорят, что влияние России в Африке ослабеет, и Минобороны, что называется обменяло это сеть влияния в Африке на возможность избавиться от «Вагнера».
Другие говорят, что она будет перенята российским государством и ничего не изменится. Больше, пожалуй, тех, кто придерживается первой версии, потому что они считают, что вся эта служба помощи африканским автократам держалась во многом на неформальных связях, на личном доверии, вообще на тех вещах, которые государственным акторам трудно делать. То есть вот эта вагнеровская сетка пользовалась ресурсами Минобороны — самолетами, базами и так далее (потом, кстати, их от этого отрезали после 24 июня, судя по всему, что сильно затруднило их операции), — но действовала сама. И отношения налаживала сама и услуги оказывала самостоятельно.
В общем, посмотрим, что со всем этим будет происходить. Но самый главный вывод, который мы должны делать: Таким способом свою власть не укрепляют. Да, можно навести ужас на всех потенциальных даже не заговорщиков, а вообще людей, которые могут размышлять о каком-то ином завтрашнем дне, кроме как продолжении дня сегодняшнего. Тем не менее, если ты вынужден такие штуки устраивать, если ты не можешь себе позволить арест и суд, даже такой, как над Навальным, даже в закрыто режиме, но все-таки какое-то подобие закона; если ты вынужден вот так избавляться от своих противников, то положение твое не так стабильно и не так надежно, как тебе хотелось бы. Будем продолжать на все это дело смотреть.
Далее мы смотрим на выборный сезон, который уже начался и всячески происходит. Несколько моментов важных относительно региональной кампании этого года.
Мы говорили в прошлом, пилотном, открывающим сезон выпуске, где идут избирательные кампании, кого именно выбираем. Что доносится до нас с мест? Первое: достаточно ковровое принуждение сотрудников государственных и бюджетных организаций для регистрации в ДЭГ. Приходит прямо-таки письмо. Есть разнарядка. В особенности это выражено в Московской области. В Московской области, видимо, есть KPI: 50% всех избирателей должны проголосовать электронным способом. Требуют регистрироваться, требуют присылать скриншоты.
Сразу скажу, что делать, если к вам приматываются таким образом на работе. Говорите, что вы человек пожилой, плохо видящий (молодой, плохо видящий) вы привыкли голосовать традиционным способом. Вы обязательно проголосуете за губернатора Воробьева и за любого другого губернатора, но вы привыкли это делать бумагой, поэтому вы будете голосовать бумагой и вот тут-то уж прямо отчитайтесь.
Если будут сильней приматываться, говорите, что попали мимо кнопки и вообще с техникой не дружите. Поэтому пытались, но не получилось. Телефон отключили на неуплату.
М.КУРНИКОВ: Угадал все буквы — не смог назвать слово.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Принуждающие не такие энтузиасты, как они сами хотят продемонстрировать.
Далее. В Москве тоже выборы, хоти ничто об этом не говорит. Приходят всякие эсэмэски (мне даже пришло) и висят практически на каждом подъезде объявления, в которых вас призывают участвовать в веселых розыгрышах и выигрывать призы. При этом, в связи с чем розыгрыш, не говорится.
М.КУРНИКОВ: То есть даже так.
Е.ШУЛЬМАН: Да. Участвуйте, регистрируйтесь для электронного голосования и получите приз. То есть никакого слова…
М.КУРНИКОВ: Лохотрон.
Е.ШУЛЬМАН: Боже мой! Никакого слова «мэр» даже вообще. Никакого слова «Собянин». Мы говорили: «Боже, будет ли использоваться тема СВО? Пойдут ли с ней, пойдут ли без нее». Не то что тема СВО не используется — тема Собнина не используется. То, что выборы мэра и то скрывают. Картинки носят условный характер — какие-то дети, собаки и счастливые парочки держатся за руки — такие силуэтики разноцветные. И призы. Миллионы призов. Какая-то машина, что-то еще… блендер, фен можно выиграть с насадкой.
Вот пожалуйста, мне пришла СМС от Москвы: «Более двух миллионов призов номиналом 1, 3 и 5 тысяч призовых баллов. Победителя новой акции выбираем вместе 20.23». Что мы выбираем вместе — что? Любимый вкус чипсов Lay’s или уже теперь не Lay’s? «Розыгрыш призов с 8-го по 10 сентября. Более 3,5 миллионов москвичей уже стали победителями программы в 20-м, 22-м годах». Вот, пожалуйста.
Правда, есть опция «Отказ от участия». Тоже вот жмите на ссылку и во это сделайте.
Количество кандидатов от СВО не увеличилось.
М.КУРНИКОВ: Вы знаете, как раз, Екатерина Михайловна, могу сказать, что после той программы, которая у нас с вами была, мне в личку посыпались сообщения от кандидатов, которые то ли участники СВО…
Е.ШУЛЬМАН: Да, но это все одни и те же люди.
М.КУРНИКОВ: В разных местах.
Е.ШУЛЬМАН: Знаете, у меня к кандидату из города Шахты прибавился еще один — из Иркутской области.
М.КУРНИКОВ: Нет, у меня еще Минводы, например, есть. Непонятно, он косит по СВО или…
Е.ШУЛЬМАН: «Zа мир и благополучие народа». И он в каком-то смутном камуфляже и в чем-то, напоминающим мотоциклетный шлем. Наверное, это очень всё воинственно.
М.КУРНИКОВ: Тоже с буквой Z.
Е.ШУЛЬМАН: Еще один — иркутский. Просто мне просто присылают одних и тех же по нескольку раз. То есть массовой эту практику назвать никак нельзя.
Вот пока то, что более-менее видно. Московская область наиболее настаивает на ДЭГе. Москва всем раздает, как обычно, призыв.
В Нижегородской области лютуют руководители бюджетных предприятий. То есть не сами руководители, но как бы руководители говорят, что на них давят и требуют, чтобы обязательно все регистрировались, иначе не будет премий. Еще раз повторю совет: заматывайте и заматывайте.
И еще одно проявление народной жизни, которое меня заинтересовало. Это тоже немножко по части Александры Архиповой, которая занимается распространением слухов и всякой моральной паникой…
М.КУРНИКОВ: Она занимается изучением…
Е.ШУЛЬМАН: Изучением, да-да. Она не распространяет слухи, она исследует распространение слухов. Но мне наприсылали разные люди. Это паника по поводу введения цифрового рубля. Слышали про такой?
В коллективных чатах по WhatsApp, по соцсетям, ВКонтакте и в Одноклассниках следующий текст форсится: «С 1 августа веден цифровой рубль и в «Сбербанке» появились новые квитанции. Обычные операции плюс небольшая дописка с местом для подписи. Предлагают расписаться в черном прямоугольнике. Это оцифровка подписи для цифровых денег. Мелким шрифтом указано, что это добровольно (можно отказаться). Дальше Caps Lock: ИНФОРМАЦИЯ: Предупреждайте ближних. По возможности распространяйте.
Дальше мы эти страсти читать не будем. Но идея состоит в следующем: людям пишут, что если вы согласитесь на оцифровку вашей подписи, то это закроет вам навсегда доступ к наличным деньгам. Наличных вам больше никогда не дадут. Все деньги будут у вас только в цифровом формате.
Далее все последующее транзакции проходят через QR-код. Мы с ЦБ тем самым вступаем в доверительные отношения: доверяем наши денежные операции и лишаемся свободы человека.
М.КУРНИКОВ: Я бы не исключал, кстати, такого сценария.
Е.ШУЛЬМАН: Я бы тоже. Но что нам здесь интересно. Мы сейчас не собираемся никого агитировать за цифровой рубль или против. Я вообще не понимаю, что это такое. Это не в моей сфере компетенций.
М.КУРНИКОВ: Но узнается почерк ковид-диссидентов.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Люди ссылаются на это опыт. «Если система не наберет 51% вкладчиков и не начнет функционировать, — пишут они, — то она провалится, как провалилась вакцинация».
То есть смотрите, люди, которые это распространяют, опираются на, как им кажется, успешный опыт противостояния вакцинации, которая провалилась, оказывается, и закон о QR-кодах, который тоже был не принят. Он был отозван, но он там, в Думе лежит, может быть, ждет своего часа.
То есть вот такие формы низового горизонтального сетевого сопротивления поднимаются. Это, конечно, масштабирование эти практик — помните, были люди, которые против паспортов и ИНН возражали, говорили, что это дьявольский код. Когда-то это было довольно маргинальное движение. Они с тех пор набрали силушку. Почему? Ну, потому что государство поощряет разного рода мракобесие и, естественно, что не только оно одно пользуется плодами этого всеобщего одичания.
И кроме того ковид, конечно, очень сильно подстегнул такого рода настроения. И надо сказать, что в 2023 году сидя, сказать людям: «Вы дураки темные, не доверяете государству, которое желает вам добра», — никто не станет. И мы не станем. Опять-таки я не понимаю, что такое цифровой рубль. Может быть, это очень здорово и прогрессивно. Но я бы, как говорят американцы, у родного государства подержанный автомобиль бы не купил и вам не советую.
В общем, интересно, до чего дойдет эта паника, как среагирует ЦБ и что будет с этим цифровым рублем.
У нас есть тема, которая больше, чем наш тайминг и которая будет продолжена в наших рубриках. Но сейчас мы должны ее хотя бы контурно обозначить. Приближается учебный год. Государство продолжает обращать все больше внимание на образование, как среднее, так и высшее. Мы этот процесс называли идеологизацией образования, следили за ним достаточно внимательно и говорили о том, что именно это и есть признаки возможной тоталитарной трансформации, а не много чего другого, на что обычно указывают. Вот такими бескровными, практически не насильственными способами эта тоталитарная трансформация и может происходить. Желание такое со стороны реформирующих образование, явно есть.
Что у нас нового появилось с прошлого раза, когда мы об этом говорили? Два учебника новейшей истории для 11-го класса: «Мировая история» и «История России». Тексты доступные. Я думаю, что никогда с советских времен такое количество людей не читало добровольно учебник истории.
Далее. Пособие по новому предмету для вузов. Предмет называется: «Основы российской государственности». Пособие двух видов для естественнонаучных и технических специальностей и для гуманитарных.
Затем новые изменения в ЕГЭ по литературе для 11 класса и изменения в ЕГЭ по естествознанию. Коротко скажем о предпоследнем, потому что это сейчас довольно активно обсуждается. Действительно ли из пробных модульных заданий демоверсии ЕГЭ для 11-го класса исключена классическая русская литература XVIII, первая половина XIX века.
Минпросвещения это всячески опровергает, пишет, что распространенная информация об исключении вообще всего Пушкина, Лермонтова и Гоголя не соответствует действительности. Пишут они следующее: «Федеральная образовательная программа построена таким образом, что в 5-м — 9-м классах акцент сделан на исключение классической литературы, а в 10-х — 11-х — на литературы второй половины начала XIX, начала XXI века (Островский, Тургенев, Толстой, Салтыков Щедрин), а также произведения советской литературы и писателей современников».
Это всё очень мило. Тем не менее, ЕГЭ по литературе, как известно, выбирает очень небольшой процент учеников. По разным сведениям от 8 до 9 процентов. Но литературу-то преподают всем. А преподавание всех предметов старших классах сводится к подготовке к ЕГЭ. Это хорошо известно и родителям и учителям, и самим школьникам.
Эта демовеврсия новых требований к ЕГЭ в открытом доступе может быть в открытом доступе увидена каждым, кто хочет. Она находится на сайте такого заведения под названием ФИПИ (Федеральный институт педагогических измерений). Вы туда заходите, там появляется у вас список предметов — вы смотрите на литературу.
Вообще говоря, если вы посмотрите все модульные задания, то Фонвизин, Гоголь, Пушкин там будут. Будет там и писатель Прилепин, если вы долистаете до конца. Но там будет и писатель Пелевин, там будет и писатель Аксенов, там будет и Людмила Улицкая, там будет и писатель Акунин. Списки литературы достаточно разнообразны. Прилепин представлен это самой своей «Санькой». Я не читала. Я один раз… ее читала, мне не понравилось. Тем не менее, насколько понимаю, это еще с его раннего периода до окончательного безобразия. Да и не в нем дело. Действительно, появляются снова такие тексты, которые дороги сердцам дедушек, руководящих страной, а именно «Как закалялась сталь» Николая Островского и «Молодая гвардия» Александра Фадеева. Кто не понял, тот помет.
Итого, что мы из всего этого можем извлечь? Большой идеологизации курса литературы я, честно говоря, пока не вижу. Я бы сказала скорее, что список литературы отличается, во-первых, безразмерным объемом, прочитать это невозможно, во-вторых, полным отсутствием какой-нибудь бы то ни было логики. Там свалены классические произведения, которые типа надо изучать, потому что это наша традиция. Произведения из советского курса, которые, наверное, можно было уже не изучать: они принадлежат своей эпохе. Но поскольку их в детстве читали члены Совета национальной безопасности. А их нельзя раздражать, а, наоборот, надо их радовать, то давайте засунем туда писателя Фадеева и писателя Островского, который Николай.
В разделе «Современная литература» тоже с бору по сосенке и всего этого больше, чем может прочитать какой-либо разумный школьник за предоставленное ему время.
Что касается учебника истории, мы о этом немножко говорили. Учебник истории достаточно ужасен. Ужасен он даже не тем, что он идеологизирован — мы сейчас еще поговорим про идеологизацию преподавания истории — он ужасен тем, что это не учебник. Это бессвязный публицистический текст, написанный крайне неряшливым языком. С одной стороны. примитивный в том смысле, что все разнообразные события нанизаны на некий единый шампур противостояния Руси враждебному Западу и ее уникальности. С другой стороны, это бессвязное повествование, потому что в нем нет той внутренней логики, которая была в советских учебниках.
Советские учебники были да, идеологизированными, скучными и, действительно, мало кто их читал, но за этим стояли Гегель, Маркс и Ленин. За этим стояло представление о том, что история развивается определенным образом, есть сюжет. Понимаете, если у вас это вечное противостояние, то у вас нет сюжета. Тогда вообще не очень понятно зачем изучать историю. Потому что происходит все время одно и то же. Иными словами ничего не происходит. У Маркса сменялись формации. Первобытнообщинный строй сменялся рабовладельческим, потом феодальным. Потом наступал капитализм, капитализм проходил свои стадии, доходил до империализма, потом социализм, потом коммунизм и бесклассовое общество. Сюжет. Движуха. Развитие. Гегель, спираль. Всё, как положено.
В нашем с вами случае имени Мединского за ним не стоит никто. Он один бедняжечка как рекрут на часах. Никакой традиции за ним нету. Поэтому изучать эти события непонятно, зачем. Потому что завтра будет то же, что вчера. Как в гимне нашем поется: «Так было, так есть и так будет всегда». Вот в этом беда, а не в чем-нибудь другом.
М.КУРНИКОВ: А позвольте, я порекомендую. Вчера в гостях у нас на Bild был академик Юрий Пивоваров, историк. По-моему, единственный академик историк нашей академии наук. И он по поводу этого учебника довольно много высказался.
Е.ШУЛЬМАН: Вот пусть высказываются об этом люди, которые больше моего в этом понимают.
Кстати, это пособие «Основы российской государственности» немножко получше. Мы его тоже тут с вами читали и даже бумагу эту в эфире показывали. Там довольно приличный список литературы, в том числе, с приличными политологическими источниками, включая учебник Григория Голосова «Сравнительная политология», которым я пользуюсь в своей преподавательской практике.
Я как-то в сердцах сравнила этот коронавирус с таким кентавром, у которого только наоборот, тело человеческое, а голова лошадиная. То есть там сначала написано, что Русь наша матушка окружена врагами. А потом, в общем, это некая смесь естествознания и основ политологии — то, что называлось в некоторых вузовских курсах «Основа государства и права». В общем оно не чудовищно. Не знаю, в ответ на это не отредактируют ли это до неузнаваемости, но тем не менее.
Еще одна радость последняя для тех, кто идет в школу 1 сентября: детский труд легализован в России.
М.КУРНИКОВ: Давно пора.
Е.ШУЛЬМАН: Дети, которые занимаются этим бесплатным трудом, будут оформляться как волонтеры. Без трудовых договоров в соответствии и с учетом возрастных и психологических особенностей. В общем, дети могут привлекаться к труду. То есть если вы живете в южных районах России, и вас вместо учебы отправят собирать какую-нибудь свеклу, то не удивляйтесь. Теперь это всё по закону.
Также и и НВП с первого сентября. В общем, с новым учебным годом, дорогие наши слушатели!
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к следующей рубрике
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Прорекламирую книгу на shop.diletant.media «Как переучредить Россию» Владимира Пастухова. Между прочим, с открыткой автора.
Какое у нас понятие?
Е.ШУЛЬМАН: Итак, мы сегодня поговорим о том, что такое новейшая или современная история, что это за понятие и что это за предмет, как он вообще стал школьным и вузовским предметом, кто это придумал, и как это выглядит в наши дни.
Периодизация история довольно такая область вкусовщины. Есть периодизация по принципу: золотой век, серебряный, век железный. То есть от некого идеала, от райского сада через грехи человеческие к апокалипсису и Второму пришествию. Это такой традиционный хронотоп, традиционное движение времени.
Есть периодизация, которая привычна нам с вами и которую мы во многом унаследовали от эпохи Просвещения. Это античный рай, потом Темные века, Средневековье — потом Возрождение античных идеалов. И далее Просвещение, которое должно окончательно освободить человечество от гнета предрассудков, от гнета организованной религии и жизнь его переосновать на разумных, рациональных гуманных основах.
И дальше вслед за эпохой Просвещения наступает Французская революция. Рая опять не случилось, но, тем не менее, это членение для нас по-прежнему является привычной.
Есть та периодизация, которую, наверное, воспринимали большинство людей, учившихся в советской школе. И она идет за Марксом и Энгельсом. Мы ее немножко назвали в прошлой рубрике. Она связана хозяйственно-экономическими, политическими формациями. Это первобытнообщинный строй, рабовладельческий строй, это строй феодальный, это капитализм и различные мутации и градации этого капитализма.
В этом смысле у нас появляется Древняя история, история древних веков, история эпохи Возрождения, история нового времени. А вслед за Новым временем следует Новейшее.
Где какое время новейшее? Ну, например, во французской историографии — это то, которое после французской революции. Для них современность начинается оттуда. Но поскольку время, как вы догадываетесь, идет, то, что было когда-то новейшей историей, становится историей довольно-таки давней, и планочка это отодвигается.
То есть в большинстве ученых курсов нынешних школ мира Новейшая история — это история от 1945 года и далее.
М.КУРНИКОВ: Почувствовал себя старым. Потому что в мое время с 1917-го начиналось новейшее время.
Е.ШУЛЬМАН: Правильно. В советской школе новейшая история — это история после 17-го года или в отдельных случаях с Первой мировой войны. То есть это самое новое время, оно же старый мир дожил до 14-го года, а с 1914-го года пошла уже Новейшая история.
Надо ли преподавать ее в школах и если надо, то как это делать и с какой целью? Вопрос не такой простой, как может показаться.
Мы, когда рассуждали об этих учебниках истории идеологизированных, мы цитировали Дневник братьев Гонкур, которые писали в 1863 году, когда Наполеон III ввел Новейшую историю в школьную программу. Писали они следующее: «Угодничество сделано предметом школьного изучения».
То есть смотрите, все практически историю Европы образование было более-менее под контролем церкви. В континентальной Европе — церкви католической. Поэтому изучали Священную историю библейскую. Античную древнюю историю. А дальше все это дело заканчивалось. Не считали нужным доводить изучение истории прямо до вчерашнего дня.
Придумал это делать, действительно, Наполеон III. Вспомним сейчас второго, важного для этого предмета исторического деятеля, а именно Бисмарка. Бисмарку приписывается фраза о прусском учителе, который выиграл битву при Садовой, то есть как раз войну с Францией.
М.КУРНИКОВ: Чуть ли не всю франко-прусскую.
Е.ШУЛЬМАН: Ну да. На самом деле, судя по всему, ничего такого он не говорил. Бисмарк один из тех людей, которые страдают от приписываемых ему ложных цитат. Тем не менее, надо сказать, что прусская школьная реформа, которой Бисмарк был председателем и движущей силой, во много ориентировалась на французские образцы.
Что сделал Наполеон III, французский император своей второй империи. Во-первых, он реформировал образование в сторону расширения ее бесплатности. Было сильно расширено и сделано более доступным бесплатное начальное образование. Это было сделано с целью снизить количество неграмотных, вообще-то говоря, снизить количество неграмотных рекрутов. Нужны были солдаты. Настала пора массовых армий. Вообще единый курс истории, призванный воспитать лояльных граждан — это дело национальных государств. Они появились, когда появились национальные государства и захотели привязать к себе людей посредством патриотизма. Патриотизм и национальные чувства были изобретены тогда же. Это все середина и вторая половина 19-го века.
Так вот Наполеон III вводит это практически обязательное начальное бесплатное образование. Он делит среднее образование на то, что мы бы назвали гимназии и то, что мы бы назвали профтехучилищем — среднее профессиональное образование. Он печатает бесплатные учебники. Вот единые учебники — это наследие Наполеона III. Вообще удивительно, что до сих пор в демократической Франции учебники истории единые, а, например, не в такой сильно демократической Бразилии это отдано на откуп территориям. То есть есть федеральный экзамен по истории в Бразилии (я посмотрела, как это устроено, когда готовилась к передаче), а учебники у каждого свои.
М.КУРНИКОВ: Франция вообще не очень федерализованная страна.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Тут не столько корреляция демократическое — недемократическое государство, сколько централизованное — менее централизованное. В США нет никаких федеральных школьных экзаменов и каждый штат свой куррикулум какой хочет.
М.КУРНИКОВ: И в Германии так же.
Е.ШУЛЬМАН: В Германии тоже во многом федерализм. Но Новейшая история присутствует и там и там. И везде в ней некоторый идеологический элемент есть.
Чего хотел Наполеон III? Наполеон III хотел притом, что он тоже был большой консерватор и вроде как правоверный католик, хотел оторвать образование от католической церкви, присвоить его себе. Чтобы образованием занималось светское государство. То есть, проще говоря, воспитывалось не лояльность церкви, а лояльность гражданской власти.
То же самое хотел Бисмарк. Притом, что они были такие заклятые враги. Только Бисмарк еще не был католиком, поэтому эти знаменитые культурные войны, которые при нем велись, это была как раз война с католическим влиянием. Он сильно верил в католический заговор.
В общем, эти два — не знаю, как их назвать — деспота… ну, не деспота, хорошо — эффективных управленца…
М.КУРНИКОВ: Но при этом не «отцы».
Е.ШУЛЬМАН: Нет, «отцы» не они. Они, собственно говоря, придумали деточкам рассказывать про то, какая власть замечательная.
Есть очень интересный документ, который Бисмарк написал императору Вильгельму, в котором он излагает свои взгляды на историю. И они пишет, что главная задача изучения истории состоит в том, чтобы препятствовать распространению социалистических идей. «Нужно сформировать у молодежи убежденность в том, что социал-демократические учения не только противоречат божественным заповедям и христианским обычаям, но и утопично по своей сути, вредно, как для всех вместе, так и для каждого в отдельности».
То есть молодежи надо объяснить, что нынешний порядок вещей при императоре Вильгельме и канцлере Бисмарке наилучший из возможных, самый выгодный для них, для каждого в частности и для всех в целом. И это, собственно, предлагал он, в том числе, при помощи статистики рассказывать, как монархи пекутся о благосостоянии подданных. Крепостное право отменили. Улучшили условия жизни. Мы с вами помним Бисмарка, кстати, как отца пенсионной системы. Так что он не на пустом месте все это рассказывал.
В общем вот откуда есть пошел этот самый единый курс воспитания патриотизма посредством исторических примеров.
М.КУРНИКОВ: Ну, а теперь — к «Отцам».
Е.ШУЛЬМАН: Наш «отец» сегодняшний, конечно, его как-то соблазнительно назвать французским Мединским, но мы не будем, потому что он лучше гораздо, сейчас помете почему. это французский педагог, историк и, что для нас с вами важно, министр образования при Наполеоне III Виктор Дюрюи.
М.КУРНИКОВ: Ну, во-первых, он подходит нам, потому что для своего времени он прожил довольно долгую жизнь.
Е.ШУЛЬМАН: 83 года. Всё, как мы любим. Он у нас и теоретик и практик. Сейчас расскажем, каким образом. Кроме того он своей собственной биографией демонстрирует выдающуюся довольно социальную мобильность, которая была характерная для Франции в те годы. Он был сын фабричного рабочего. При этом он окончил Высшую нормальную школу. Кто знаком с Францией — там эта школа до сих пор работает, — понимает, что н ничего нормального в этом нет. Тот, кто туда попал, тот уже, считай, член правительства.
Далее он учился в колледже Генриха IV, как, понимаете, Талейран немножко раньше до этого. Поступил сам. Как вы понимаете, денег в семье не было. Как-то сумел поступить, сумел выучиться. И ему преподавал историю Жюль Мешле, знаменитый французский историк. «Всемирная история», много томов. Может быть, кто-нибудь даже знает.
И настолько он ему понравился в качестве способного ученика, что он сделал его своим секретарем, с ним вместе путешествовал и вышел, таким образом, в люди.
Когда Наполеон III назначил его министром образования, то он был уже достаточно известным историком. Он античник по своей специализации и написал несколько на эту тему ученых трудов. Но уже будучи министром, свой учебник истории он тоже написал, надо признать. Называется он «Доступная история современной Франции». 64-й — 66-й год. То есть в 63-м его назначили. Дюрюи — это тот человек, который вводил Новейшую историю в курс французских школ. Вот про него братья Гонкур пишут, что «угодничество сделано предметом изучения». Вот это именно он и производил.
Надо сказать, что заложенные им славные традиции во Франции сохранились. Учебник единый существует до сих пор и единый курс существует до сих пор. Франция — страна с довольно бурной историей. Поэтому если мы посмотрим их нынешние учебники, то увидм очень много про Французскую революцию. До этого много про славных капетингов, про Жанну д’Арк, понятно. Не так много даже сейчас про колонизацию Алжира и колониальные войны. Если про Вторую мировую, то про резистанц — да, а про коллаборационизм — не до такой степени. То есть, в общем достаточно знакомая картина, но Дюрюи был настоящий ученый. Он сначала стал ученым, а потом уже стал министром, поэтому это все гораздо более грамотно было проделано.
Но меня всегда интересуют такие люди, деятели второго ряда, которые своими реками осуществляют те реформы, которые потом задают образцы всем остальным. И мы, совершенно не зная их имен, считаем, что вот так надо, так положено. А этот кто-то взял, да сделал опять же в 1863 году.
М.КУРНИКОВ: А мы переходим к нашей последней рубрике.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Как всегда, тем, кто будет приходить на встречи, которые у нас будут проходить в разных городах, смогут задавать вопросы сами. Ближайшая будет в Цюрихе. И там, кажется, есть немножко билеты, по ссылке в описании их можно купить. А следующая за ней — в Хельсинки. Там билетов уже нет. Поэтому извините.
Е.ШУЛЬМАН: Кто-то заметил, что у нас маршрут по ленинским местам.
М.КУРНИКОВ: Вы не поверите, насколько. Мы будем выступать в зале, кажется, в ленинском в Цюрихе. Но это отдельно…
Е.ШУЛЬМАН: А потом на Финляндском вокзале. Там тоже выступим.
М.КУРНИКОВ: Это всё потом. Если уж говорим об историках, скажу, что у нас Сергей Смирнов будет в Берлине, и там мы будем говорить об антиколониальных восстаниях. Ссылка тоже будет в описаниях.
Е.ШУЛЬМАН: Сергей Смирнов, который «Медиазона».
М.КУРНИКОВ: Который главный редактор «Медиазоны», да. Все так и есть.
А теперь вопрос от Антона Бекетова: «Вы говорите, продолжая мысль Марка Галеотти, что элиты больше всего хотят передать нажитое детям. Почему вы уверены, что им по большей части не наплевать, что будет после их смерти? У нас есть пример Сталина и его элит, которые не передали детям ни власть, ни дач, ни статус».
Е.ШУЛЬМАН: Это правда. Советская элита начала воспроизводиться на достаточно позднем этапе советской власти. Отцы-основатели наши были уголовниками. У них даже фамилии были ненастоящие, как вы можете заметить. Реальными уголовниками, не в смысле плохими, безнравственными людьми, а людьми с уголовным прошлым, сидевшими и так далее. Вот представьте себе, что у нас Пригожин стал не просто главой государства, а основателем нового строя. А дальше все его напарнички — «Лотос», этот Уткин и прочие замечательные люди, — вот они под этими фамилиями становятся членами правительства.
У этих людей, как положено ворам в законе, семьи не очень есть. Хотя у покойного как раз семья какая-то была. Вот посмотрим, что ей достанется.
С тех пор прошло довольно много времени. Советская номенклатура, начиная с брежневского времени, я бы сказала, воспроизводилась и передавала наследство довольно активно. Более того, существует печальное исследование, которое наводит грустно некоторую, которая показывает, до какой степени эта номенклатура пережила 91-й год. У нас, судя по всему, не произошло смены элит после 91-го года. Произошло некоторое обновление. Некоторые люди вроде нынешнего президента…
М.КУРНИКОВ: Я вспоминаю фамилию, например, Вайно.
Е.ШУЛЬМАН: Скажем, да, третье уже поколение номенклатурщиков. Собственно, Песков Дмитрий Сергеевич, тоже пример человека из хорошей семьи.
М.КУРНИКОВ: Никонов, который хоть и внук Риббентропа…
Е.ШУЛЬМАН: Совместное дитя двух исторических деятелей. Много таких. Вообще на кого ни посмотришь, там какого-нибудь дедушку энкавэдэшника или видного советского писателя или видного советского писателя-энкавэдэшника обязательно найдешь.
Так вот это, что называется, основной инстинкт. Основной инстинкт именно в этом заключается, а не в чем-нибудь другом. Поэтому деланный аскетизм или, по крайней мере, уголовное равнодушие к семейным институтам не пережило Иосифа Виссарионовича Сталина. Хотя, например, ни Хрущев, ни Брежнев не оставили никаких детей, которые тоже могли бы занять место в номенклатуре. Они семейно были неблагополучны с социальной точки зрения. Дочь Хрущева уехала в Америку. У Брежнева вообще не задалось с детьми. Но в целом отлично все воспроизводилось, что нам демонстрирует популярный анекдот про то, что сын полковника может стать полковником, но не генералом, потому что у генерала есть свой сын. Поэтому тут бы я их семейные добродетели не недооценивала.
Единственный момент, отличающий нынешнюю элиту от советской, — это ее пришедшее из 90-х или точнее, говоря, уже, конечно, из поздних советских времен, что называлось в былые времена половая распущенность, а именно много семей. «Побочная семья» — повесть Бальзака. Дети в разных углах. Когда помирает какой-нибудь владелец бизнес-империи даже средней руки, то начинают вылезать из этих углов вторые жены, третьи, пятые… любовницы, деточки, генетические экспертизы, прочие сериалы секс-сейшн. Вот это немножко ново, и это усложняет процесс трансфера собственности и активов.
М.КУРНИКОВ: Игорь Б в YouTube-канале «Bild на русском» спрашивает вас: «Екатерина Михайловна часто говорит об отсутствии в текущий момент репрессий к своим — бюрократии, силовикам, олигархам и прочим. Как тогда воспринимать череду увольнений высоких чинов в армии, венцом которой стал указ о снятии Суровикина? И не является ли гибель руководства ЧВК «Вагнера» новым уровнем таких репрессий?»
Е.ШУЛЬМАН: Это то, практически, что мы начали наш выпуск. Это вопрос прямо в самое сердце проблемы, совершенно верно. Я никакой череды увольнений в армии не вижу. Может быть, я не разбираюсь в ваших армейских… ваших морских терминов не понимаю, как в известном анекдоте про Екатерину Вторую. Но где какая череда-то? Был какой-то генерал Попов, который обратился на видео, после чего его перевели в другое место. Это не репрессия. Репрессия — это раскрытие заговора Тухачевского с последующим расстрелом всех, кто мимо проходил.
Опять же я не к тому, что все, что не массовый расстрел, вообще не есть репрессии. Но репрессии предполагают не обязательно какую-то физическую жестокость, но они предполагают внятное осуждение. То есть у вас может быть трибунал «тройка», у вас может быть расстрел на рассвете, но вы говорите: «Этот человек плохой, бяка, враг, предатель, саботажник». Он не просто неизвестно, куда делся или он на пенсию ушел, а мы говорим: «Вот он виноват в том-то и том. Мы его наказываем». Опять же, может быть, вы наказываете его общественным порицанием, но вы его осуждаете. И это публично. Это репрессии.
У нас ничего подобного не наблюдается по отношению к кому бы то ни было из военных чинов. Что касается Пригожина, возможно, это должно наверняка оледенить кровь всех тех, кто за этим наблюдал, но опять же никакого официального осуждения не последовало. Поэтому продолжаем смотреть на происходящее. Когда я увижу признаки внутриэлитных репрессий, я о них сообщу.
М.КУРНИКОВ: Два вопроса в один слот: «Екатерина Михайловна, здравствуйте! В будущей постпутинской России может возникнуть вопрос о лишении участников СВО государственных наград и званий, в том числе, Героя Российской Федерации. Стоит ли, на ваш взгляд, делать это? Будет ли это являться одним и видов люстрации и не создаст ли сословие лишенцев».
А теперь посмотрите, какой интересный вопрос с другой стороны: «Как вы думаете, после войны, что станет с дезертирами? Стоит ли оппозиции делать заявление, что дезертиры будут помилованы и этим подтолкнуть бойцов уходить?»
Две грани одного вопроса.
Е.ШУЛЬМАН: Да, действительно. Проблема есть, проблема понятна. Менее понятно, как ее решать. Решать их будут в зависимости от тех обстоятельств, в которых мы себя обнаружим по итогам войны.
Давайте вспомним опыт той страны, в которой мы с Максимом Владимировичем находимся. Понятно, что никаких люстраций, никаких репрессий по отношению к служащим вермахта невозможно было осуществлять, потому что это было все мужское население Германии.
М.КУРНИКОВ: Не все, конечно…
Е.ШУЛЬМАН: В значительной части. Поэтому был принят принцип: никаких унижений, никаких почестей. То есть говорить людям, вернувшимся с войны, что «вы воевали за злого Гитлера, не надо было так делать, надо было обратить оружие против…» бессмысленно и только их раздражает. Говорить людям: «Вы большие герои, защитили Германию тоже не получается, потому что они вернулись к разрухе, к которой приложили руку.
Вот это был тот принцип, который таким образом применялся. К массовым организациям вообще люстрации применять затруднительно. Кстати, напомним, что люстрация — это запрет на что-то: занятие должности, баллотирование куда-то, что-то такое, что вы решили делать, вам запрещено. Лишение наград — это не люстрация. Кстати, как это выглядит на практике, все сегодня могли видеть. Мы уже сказали: вот есть Герои России, им положены определенные почести. Их этих почестей явочным порядком лишили. Значит, эта медалька не означает ничего. Если кто-то еще украшен такой медалькой — ну, поздравляю вас. Подумайте о том, как вас будут хоронить, лучше заранее. Вот так оно все достаточно просто происходит.
Что касается дезертиров, не только в Германии, но и на территории других европейских стран, которые волей или неволей были частью гитлеровской коалиции стоят памятники дезертирам. Это памятники людям, исключившим себя из машины убийства. Разумеется, если страна ваша втюхалась в войну неправедную, то чем меньше народу будет заниматься смертоубийством, тем лучше для них и для страны в целом, поэтому тут, мне кажется, моральная ситуация достаточно ясная. И когда/если эти понятные для каждого моральные полюса будут восстановлены, то с дезертирами проблем особенных возникнуть не должно.
М.КУРНИКОВ: Наше время истекло. Спасибо, дорогие друзья, что смотрели. Не забудьте поставить лайк, а лучше три лайка, потому что наша программа это позволяет.
Не забывайте, что в описании всегда есть информация, где можно, например, приобрести этот мерч.
Завтра в «Bild на русском» больше интервью Руслана Левиева на целый час. Не пропустите. Всем пока!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!