«Статус» с Екатериной Шульман
Наша система мгновенно умеет переходить от неадекватной паники к неадекватной самоуверенности. Только что они Москву курсантами защищали, а теперь могут начать думать — это моё предположение, — что время пришло систематизировать весь этот насильственный инструментарий. С Пригожиным разобрались. Вот теперь второй остался…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», которая выходит сразу на трех каналах — канале Екатерины Шульман… Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: …На канале «Живой гвоздь» и на канале «Bild на русском».
Я предполагаю, что мы можем сразу переходить к первой рубрике, потому что сегодня у нас все рубрики на месте.
Е.ШУЛЬМАН: Редкий случай
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: Итак, я должен сказать, что сегодня утром я, правда, очень переживал, потому что Елена Милашина мне не чужой человек. Мы работали в Грозном. И то, что сегодня произошло, меня потрясло очень сильно. Я уж не знаю, насколько это первое у вас событие или нет, но, признаюсь, не мог не отреагировать на эту историю. Если вдруг она нас видит или слышит или кто передаст, — мы желаем ей скорейшего выздоровления и поправки.
Е.ШУЛЬМАН: Мы восхищаемся человеком, которого его рабочий долг ведет в очевидно опасное место. Никто лучше нее не знает, насколько это опасно. То есть это не случайность, это не легкомыслие, это расстановка приоритетов. Вот человеку работа дороже всего остального. Это вызывает уважение.
Я должна сказать, что если оставить личные соображения в стороне, то с точки зрения событийной мы бы с вами могли бы даже не начинать с этой, потому что, к сожалению, чего-то нового, чего-то меняющегося, чего-то трансформационного в такого рода событиях нет. К сожалению, и избиения журналистов, и даже убийства журналистов, и нападение на адвокатов — это не новость. Наиболее не новость для Чечни. К сожалению, еще и не новость для остальных регионов России тоже.
Наиболее близкая аналогия — нападение на автобус с журналистами, которое мы тоже с вами помним и где тоже знакомые нам люди.
М.КУРНИКОВ: Ох, я никогда не забуду этого.
Е.ШУЛЬМАН: Да, да… Какой это был год?
М.КУРНИКОВ: 2016-й, март. 8-е или 9-е.
Е.ШУЛЬМАН: Я потом в Норвегии, в Осло, где я была на конференции, разговаривала с норвежским пассажиром этого самого памятного автобуса.
М.КУРНИКОВ: А я его вез рейсом S7, как сейчас помню, из Беслана в Москву, потому что у него были переломаны ноги.
Е.ШУЛЬМАН: Когда я с ним разговаривала, он уже поправился, у него ребенок родился.
М.КУРНИКОВ: Мы дружим до сих пор.
Е.ШУЛЬМАН: Не уходя в эти подробности, отметим вот что. В нынешний политический момент мы будем с особенным вниманием наблюдать за тем, как разворачивается эта дикая история и каковы ее последствия. Потому что во всех предыдущих случаях, правду скажем, не было никаких последствий. Журналистское сообщество возмущалось, российские власти говорили нечто невнятное, начинались какие-то расследования, которые было поручено вести тем людям, которые, судя по всему, организуют или позволяют организовываться этим нападениям, и на этом всё и затухало.
Наиболее вероятно, что так тоже будет и сейчас. Почему сейчас может быть несколько иначе? Давайте выскажем свое предположение. Тут нам надо будет немножко уйти в политическую теорию, но политическая теория чрезвычайно тут полезна, поскольку позволяет обнажить внутренние механизмы происходящего.
Скажу еще одну вещь, которую полезно сказать. Существует довольно нелепое представление, что политология — это такая западная наука, которая применяет ко всему сущему западные стандарты, поэтому события, происходящие в глубоко своеобразных государства-цивилизациях, прости господи, совершенно нельзя изучать по западным лекалам. Если вы на минуту задумаетесь, то вы поймете, насколько это нелепо. Это все равно, что сказать, что наука зоология изучает всех животных, как если бы они все были млекопитающие. Это не так.
Действительно, существуют политологи, которые занимаются демократиями. Но поскольку демократий вообще меньшее количество, чем других политических моделей, то очень много народу занимается военными переворотами, военными диктатурами, организованным и неорганизованным насилием, разными формами авторитаризма. Так что поверьте, оттого, что статья написана на английском языке, не следует, что она описывает исключительно американские реалии.
Так вот, наши с вами два героя прошедшей недели, а именно господин Кадыров и господин Пригожин замечательным образом иллюстрируют две политологические концепции, а именно «стационарного бандита» и «кочующего бандита». Мы с вами об этом уже говорили, сейчас время об этом напомнить, потому что это нам позволяет проиллюстрировать происходящее и даже, может быть, немножко предсказать развитие событий.
М.КУРНИКОВ: Давайте мы здесь сделаем небольшую паузу, и сразу после паузы вернемся к нашим двум бандитам.
Е.ШУЛЬМАН: Не в оценочном, а в терминологическом смысле.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Сразу скажу еще о книге shop.diletant.media «Годы в Белом доме» Том 1-й, том 2-й от Генри Киссинджера. Как раз от Генри Киссинджера можно к бандитам и возвращаться.
Е.ШУЛЬМАН: К стационарным было бы логичней переходить. Вот как все тайны Deep state.
Итак, возвращаемся к нашим двум бандитам, которые замечательнейшим образом иллюстрируют эти понятия. Спросят вас на экзамене: «Расскажите, пожалуйста, теорию Олсона про стационарного и кочующего бандита». Сразу вспоминайте Пригожина, вспоминайте Кадырова. Пригожин — кочующий бандит. У него есть банда, он набегает набегами на разные территории. На них не закрепляется, но с них берет некоторую ренту.
Кадыров — стационарный бандит. У него есть территории, у него есть феод в классическом смысле. При этом сходство между ними состоит в следующем: и тот, и тот размывают государственную монополию на легальное насилие. То, что размывать ее опасно, всех научил опять же Евгений Викторович, политолог-практик в прошедшие выходные.
И власти наши призадумались над тем, что, наверное, действительно раздавать кому попало тяжелые вооружения не вполне хорошо, а надо как-то пригрести это к рукам. Мы попробуем проследить, как именно это пригребание к рукам происходит, что у нас с империей «Конкорда», с империей «Вагнера» происходит, но сейчас мы скажем вот что. Может быть, возникло ощущение, что за вычетом некоторых имиджевых потерь, о которых мы скажем, разобраться с «Вагнером» получилось, в общем, почти бескровно.
Вот смотрите, был у нас такой могучий Warlord, вел он свою дружину прямо на Москву. Потом как-то с ним удалось сговориться, сторговаться, он на Москву не пошел. Сам куда-то слился. И вот теперь медиахолдинг его уже закрывается, какая-то часть его бандитов, видимо, подписывает контракты с МО, какая-то уезжает в Африку, какая-то другая уезжает в Беларусь. И никто не представляет никакой угрозы существующему порядку.
М.КУРНИКОВ: Раздербанили..
Е.ШУЛЬМАН: Вот. То есть смотрите, наша система вообще умеет переходить просто мгновенно от неадекватной паники к неадекватной же самоуверенности. Только что они Москву курсантами защищали, а теперь они могут начать думать — это моя рабочая гипотеза, предположение, — что самое время пришло вообще систематизировать весь этот насильственный инструментарий. С Пригожиным разобрались. Вот теперь второй остался.
Обратите внимание, как на этот чудовищный достаточно инцидент (но были у нас инциденты и по чудовищней) реагируют представители официальной власти.
Сенатор Клишас пишет, что жесткая реакция необходима от правоохранительных органов. Песков говорит, что Путину доложено. И от себя прибавляет, что, мол, нехорошо так себя вести.
М.КУРНИКОВ: То есть энергичные меры надо принимать.
Е.ШУЛЬМАН: О’кей. Я только хотела посетовать на то, что эпитет жесткий употребляется к месту и не к месту просто всеми. В частотном словаре современного чиновника, наверное, это будет одно из популярных слов. Но Дмитрий Сергеевич отличается изысканностью вокабуляра своего, поэтому у него «энергичный». Ну, хорошо, посмотрим, как они эти энергичность свою будут проявлять.
Союз журналистов России не самая самостоятельная организация на белом свете, тоже говорит — какое-то безобразие. Министерство цифрового развития, один из столпов режима выпускает отдельное заявление, говоря о своей солидарности.
М.КУРНИКОВ: Давайте я еще отмечу, что многие пропагандисты, тот же Хинштейн, который и депутат и журналист, тоже высказались.
Е.ШУЛЬМАН: Вот ведь как удивительно. Другие пропагандисты помельче, если вы читаете патриотический сектор или хотя бы агрегаторы, которые героически собирают этот патриотический сектор в виде дайджестов, то вы увидите, что там люди обижены. «Вот когда нашего какого-то одного, другого, третьего, застрелил тот же «Вагнер», между нами говоря, то никто почему-то энергичных мер не пообещал, никто не возмущался. А вот всяких либералов только пальцем тронь — шум поднимается на весь мир. Зачем же так? Конечно, им все уважение и почет, а нам вот ничего».
Это их вечные жалобы, но нас сейчас не это волнует, а нас волнует то, как люди почуяли какую-то установку сверху. Опять же возвращаясь к нашим рабочим гипотезам, я думаю, что ничего из этого не выйдет, в смысле никакой монополизации Кадырова не выйдет, потому что он бандит стационарный, у него территория своя есть и сунуться туда затруднительно. Это не колонну развернуть. Это целый регион, и он там достаточно институциализирован. Более того, все его бойцы формально, все эти «Ахматы», полки и прочее, они являются частью Росгвардии и Минобороны, поэтому их не переподпишешь в отличие от «Вагнера».
Но если тут у нас включается такой неподдающийся расчетам фактор, как здоровье… Мы не будем тут всякими слухами торговать. Кто любит разглядывать видео и смотреть, кто там опух, а кто распух, может этим заниматься совершенно спокойно. Мы не занимаемся таким.
Но поскольку политический процесс состоит из людей, а люди состоят из телесной компоненты тоже, то уж совсем говорить, что это не имеет никакого значения, мы с вами не будем. В общем, посмотрим, как оно будет развиваться. Опять же мой наиболее вероятностный сценарий состоит в том, что никак. Но не исключены какие-то меры по дисциплинированию, скажем аккуратно, этого второго сегмента негосударственного приватизированного насилия после того, как первый сегмент вагнеровский вроде бы, как им кажется, приведен к порядку
Как происходит это приведение к порядку? Как у нас зачищаются последствия мятежа? «Мятеж», кстати, официальный термин, он употребляется всякими официальными лицами, он употребляется в опросах многочисленных. Немножко скажем про опросы, потому что это тоже достаточно любопытно.
Мы говорили в прошлый раз, что по классической теории переворотов, если с вами, режимом такое случатся, и вы это переживаете, то вы делаете две вещи: вы занимаетесь репрессиями, и вы занимаетесь перепокупкой лояльности. Мы говорили также, что специфика нашего случая состоит в том, что никаких репрессий не видать. Может быть, кстати, такая вербальная реакция на кадыровские шалости, на которые до этого было принято закрывать глаза, объясняется ощущением необходимости, ощущением потребности какую-то свою крутоту ну хоть где-то проявить. Потому что таким очевидным образом мирно, компромиссно внезапно решили вопрос с мятежниками выходного дна, что где-то нужно этот перекосившийся баланс выправить.
Но пока мы видим исключительно перепокупку лояльности в довольно больших масштабах. Что вылезает на поверхность? Это еще учитывая, что наверняка на поверхность-то вылезает не все, но что — видно по открытым данным, по открытым документам.
Росгвардия получит тяжелое вооружение. Это, кстати, значит, что это вооружение не будет находиться на линии боестолкновения и не будет участвовать, соответственно, в СВО.
М.КУРНИКОВ: Если получит. Потому что обещать, не значит подарить танк.
Е.ШУЛЬМАН: Было обещано.
М.КУРНИКОВ: По документам получим. Вот когда произведут, тогда получат, например.
Е.ШУЛЬМАН: Может быть и так, но это слишком выгодно самой центральной власти. Я вообще думаю, что в ней должна угнездиться мысль, что все эти силы нам нужны для защиты себя, а не для какой-то воображаемой войны с Украиной, которая, конечно, все это была очень хорошая идея интересная, но теперь не до жиру, быть бы живу. Поэтому и люди и техника нам нужны Москву оборонять, а не там где-то воевать за очередную какую-то Попасную.
Я думаю, что такое ощущение должно как-то проникать в мозги. Итак, перепокупаем Золотова, дарим ему или, по крайней мере, обещаем подарить много красивых танков. А Евгению Викторовичу Пригожину, этому верному патриоту возвращаем вместо 4 миллиардов наличными — 10. Это мы все рассказываем по изложению «Фонтанки», которая глубоко погружена в петербуржские и околопетербуржские реалии, и мы ей можем в какой-то степени доверять.
Эти все замечательные средства — 10 миллиардов рублей, неизвестно, сколько долларов наличных, 5 слитков золота — какая романтика! Хочется добавить мешок бриллиантов, пакет кокаина…
М.КУРНИКОВ: Портсигар.
Е.ШУЛЬМАН: Много замшевых курток. Это всё будет возвращено или даже, как сообщает «Фонтанка», уже возвращено. Причем приехал за ними водитель с официальной доверенностью. Все-таки гибридность нашей реальности продолжает поражать воображение. Про этого человека рассказывают по телевизору, что он… в общем, предателем называют и барыгой, наживающемся на государстве. Одновременно он присылает водителя с доверенностью и ему отдают эту сумму, сравнимую с годовым бюджетом хорошего центрального русского города.
Итак, денежки возвращают. Что у нас еще с покупкой лояльности. Начали со слов. Президент у нас благодарил всех, трое суток не слезал с экранов, всем говорил спасибо. Опять же 48 награжденных ростовских полицейских мы отметили уже в первые часы. Что они сделали, чем отметили, непонятно.
Мы в прошлый раз говорили об этой кампании награждения непричастных. Прошла неделя, теперь уже речь идет о более материальных вознаграждениях.
Далее. Повышение окладов. Интересный сюжет. Надо сказать, что он возник не вчера, ни позавчера. Это было предложение МО, которое на нашем любоимом сайте regulation.gov.ru было опубликовано в начале января. Это запланированная мера. Тогда МО предложило на 10,5% повысить оклады всем сотрудникам силовых структур. Это кто? Это МЧС, ФСБ, Служба внешней разведки, Следственный комитет, Федеральная таможенная служба, ФСИН, Служба судебных приставов, фельдъегеря, Генпрокуратура, «Росгвардия». В общем все.
М.КУРНИКОВ: МО за всех просто просит.
Е.ШУЛЬМАН: Да-да. Ни для кого ни жалко. 10,5 — что это такое. Это инфляция плюс 5%. Из этого мы можем видеть, как у нас оценивается официальная инфляция.
Но это было предложение, опубликованное в виде проекта. А постановление в январе. То, что выкатили его уже в виде принятого решения именно сейчас, трудно назвать случайным.
Повышение произойдет с 1 октября. Если вы, дорогие слушатели относитесь к какому-то из этих ведомств, при этом слушаете нас, мы вас поздравляем, с 1 октября у вас будет повышение окладов. Никаких денежек не жалко на вас.
Минфин, кстати говоря, скупой предлагал 6,1%. Это же бухгалтеры, у них нет никакого полета мысли, никакого деятельного патриотизма. То ли дело Минобороны.
Расходы на гражданский и негражданский аппарат у нас растет довольно бодро. Вообще государство на самое себя тратит чудовищные совершенно сумы. Мы говорили немножко про бюджетные расходы. Все труднее говорить об этом из-за закрытости данных, но, тем не менее, что-то такое вылезает.
Вот такие меры, такая у нас происходит перепокупка.
Происходит ли то, что Максим Владимирович изящно назвал раздербаниваем? Следить за этим сложнее, потому что тут приходится уже совсем ориентироваться на слухи. Трудно за что-то зацепиться. Есть объявление пресс-службы медиагруппы «Патриот», что временно мы не работаем.
М.КУРНИКОВ: Там еще сопровождалось признанием, что, действительно, все эти годы, действительно, у нас были ботофермы, мы боролись с Навальным, потому что видели в нем угрозу. И так далее. Просто как на духу.
Е.ШУЛЬМАН: Все это ради государства. Вообще, чем хороши такие минуты сладостные, что вылезает наружу все, что до этого было скрыто. Это похоже на семейную ссору или даже развод в семье с низким уровнем культуры. Вываливают всё, что надо, что не надо, что до этого скрывалось тщательно друг на друга, на соседей, что было вчера, что было 10 лет назад, кто с кем до свадьбы гулял — вот все это мы узнаешь в чудовищных подробностях, то есть прямо только записывай, наливай, да пей. Это хорошо опять же для науки, это все чрезвычайно выгодно.
Что-то происходит с этой самой группой «Патриот». Но, видимо, она будет как-то пересобрана или люди будут перенаняты другими государственными, окологосударственными медиаструктурами, мы бы тут не думали, что все тролли куда-то денутся.
Вообще, интересно, если бы тролли, действительно, внезапно свою деятельность или, точнее, боты (тролли бывают и люди), то, наверное, каналы, пишущие об общественно-политическом должны бы были испытать снижение подписчиков. Потому что говорят, довольно много подписчиков что в YouTube, что в Телеграме — это на самом деле не люди.
М.КУРНИКОВ: Сейчас знаете, как — у каждого губернатора есть своя фабрика троллей. Это самое известное…
Е.ШУЛЬМАН: Точно так же, как территориальные батальоны.
М.КУРНИКОВ: Да, их очень много.
Е.ШУЛЬМАН: В общем, я думаю, что явление это никуда не денется. За сотрудников я бы тоже особенно не волновалась. Тоже мутная ситуация с наймом или не наймом кондотьеров, скажем так. С одной стороны, было объявление, что группа «Вагнера» временно на месяц, кажется, перестает набирать новых людей. При этом дается телефон, по которому звоните по поводу работу.
Было расследование ВВС, что вроде как эти центры продолжают работать и кого-то куда-то нанимать.
То есть здесь мы пока ждем следующих журналистских расследований, не можем понять, что на самом деле происходит.
М.КУРНИКОВ: Большая часть говорит, что все-таки сейчас пока набор прекращен.
Е.ШУЛЬМАН: Я обратила внимание, что по моей части Павел Владимирович Крашенинников, выступая в Государственной думе, неожиданно, впроброс сказал: «Была история, когда ЧВК могли брать тех, кто под приговором находиться и заключать с ними контракты. Теперь законно принята другая процедура (интересно, какая процедура до этого была принята законом? Ее не было), что контракты заключаются только с Министерством обороны. Процедура полная прописана. В этом случае уже совершенно точно одна часть функций у ЧВК ушла».
Это было обсуждение в Думе легализации или не легализации ЧВК.
М.КУРНИКОВ: Человек с юридическим образованием говорит, напомню, вообще-то.
Е.ШУЛЬМАН: Опять же, ибо ведают, что творят. Эти ведают. Как комментировать, не знаю.
Какой смысл можно из этого извлечь? У людей в Государственной думе есть ощущение, что они после некоторого периода разброда и шатания все это приводят в законное русло. Вот была история, а теперь уже нет, теперь у нас уже все совершенно законно.
Вот другой законодатель из Совфеда Владимир Джабаров говорит, что ЧВК должны работать только за пределами России. А в стране могут действовать только те добровольческие организации, которые заключили контракт с МО.
В общем, логика достаточно понятная. Надо сказать, что те страны, в которых ЧВК легальные, они ровно так и поступают. Редко кто к себе во двор заводит это вот. Обычно стараются в рамках колониальной политики, которую мы не одобряем, устраивать такую беду как можно дальше от себя, но и в коем случае у себя дома, ни даже у своего близкого соседа.
Посмотрим на пропагандистскую сторону происходящего и на общественное мнение, как оно реагирует на это безобразие.
М.КУРНИКОВ: А давайте мы посмотрим на него сразу после рекламы.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Мы продолжаем программу «Статус». Раз есть такая возможность, напоминаю, что у нас, у «Эха» есть мерч, в том числе связанный с программой статус. Заходите и приобретайте. И скажу сразу про выступление. Оно будет в Гамбурге 10 июля. И впервые сообщаю о выступлении в Ницце 23 июля. Ссылка должна быть в описании. Приходите.
А мы возвращаемся к пропагандистам.
Е.ШУЛЬМАН: Мы возвращаемся к пропагандистскому оформлению происходящего, опять же повторим этот выразительный термин «раздербанивание». И к тому, как на это отреагировало общественное мнение. У нас уже есть некоторые показатели, можно кое о чем судить.
Как и предупреждали нас некоторые источники, избрана была следующая линия дискредитации мятежников. Не по направлению предательства даже, абсолютно не по направлению связей с Западом ил с украинской разведкой или с Украинской армией или с Вашингтонским обкомом, а по довольно неожиданной, но эффективной линии, что это люди, которые наживались, страшные деньги зарабатывали на государстве.
То есть это какие-то барыги вооруженные, в особенности сам Евгений Викторович, которому государство отвалило такую кучу денег, что у него голова уехала. Вот это официальная версия. Амбиция, жадность фраера сгубили — вот буквально такая история.
Это интересный выбор. Возможно, что он был сделан рефлекторно под влиянием того, что сказал президент. Потому что он начал собирать всех людей и жаловаться им , что вот он всей душой и столько денег заплатил — а ему в душу плюнули! Это обычная его манера, он долгие уже годы бесконечно жалуется на то, что все его обманывают, телефонные мошенники его обманули какие-то из Европы, эти его развели, те его развели, в общем, тяжело ему живется из-за его доверчивости и прекраснодушия.
Но эта идея, что все сущее делается за деньги, чрезвычайно близка тому поколению, которому принадлежит наш коллективный Совбез и их основной базе поддержки.
М.КУРНИКОВ: Это знаете, они капитализм учили по журналу «Крокодил» и «Незнайке на Луне».
Е.ШУЛЬМАН: Именно так. Все на свете происходит исключительно за деньги. Причем, что удивительно, казалось бы, младшее поколение, которое обычно принято обвинять в том, что они циничнее, у них нет идеалов, а у старцев они есть, совершенно не в такой степени молятся на всесильного идола монетаризма. Это религия именно того поколения, которому в 91-м году было 40 лет или поменьше.
Но у этой линии при всей ее эффективности — мы сейчас скажем, насколько она эффективна, отражаясь в зеркале общественного мнения — есть один побочный эффект. Состоит он вот в чем. Я постараюсь это объяснить, это не очень просто. Точнее, это не очень сложно, но это звучит довольно ужасно.
Мы с вами упомянули патриотический сегмент или турбопатриотический, как их называют. Он не очень многочислен, но довольно видим и активен, потому что им единственным разрешается хоть как-то высказываться. В этом сегменте существует довольно жалостливая вера… и не то что вера — попытка самих себя убедить в том, что да, система гнила, коррумпирована, не поворотлива и не очень хочет воевать. Да, народ равнодушен, склонен к потребительству и тоже в танке почему-то гореть не особенно спешит. Но поскольку война народная, священная все-таки идет, то в этой войне произойдет какое-то обновление, вот как-то мы кровью умоемся и станем другой нацией. Какие-то неведомые пассионарии придут с Донбасса и всех научат Родину любить.
В общем, это такая кривая мечта о нацбилдинге, который железом и кровью должен произойти, должен случиться. Надо сказать, что это могло бы быть основано на некоторых социальных реальностях времен так называемого Крымского консенсуса. Сейчас, оглядываясь назад, что эти три года Крымского консенсуса, крымской эйфории были временем, как выяснилось, временем совершенно необоснованных, но каких-то социальных надежд
Ну, например, люди стали чаще говорить, что они чувствуют, что от них зависит положение дел в стране, что они могут как-то повлиять на них, что власть в интересах большинства, а не как был самый популярный ответ — в интересах богатых и чиновников, то есть в интересах самой себя. Было ощущение, как выяснилось, необоснованное какой-то своей моральной правоты. Вот, действительно, Крым-то наш, Крым тоже, действительно, этого хотел — и вот мы воссоединились, и это правильно и хорошо. Длилось это три года, закончилось тем, чем закончилось.
Никакого Донбасского консенсуса на смену этому Крымскому не пришло — это для всех достаточно очевидно. Но был один сегмент, в котором теплились какие-то странноватые надежды, что у нас какие-то поэты и прозаики народились, а там у нас воины какие-то тоже чрезвычайно талантливые, а вот тут есть новый Эренбург, а тут новый Фадеев и споем мы какую-то песню и народ ее подтянет.
Это, повторю, довольно жалостно все. Для этой публики «Вагнер», конечно, был, конечно, воплощением многих из их идеалов. Вот эта вся брутальность, эта кувалда и при этом братство, и при этом эффективность. И вот мы наваляли кому-то, в общем, поубивали много народу, сами все поубивались.
М.КУРНИКОВ: И вот это вот «кто бы никем, тот стал всем».
Е.ШУЛЬМАН: И какая-то смена элит, свежая кровь во всех смысла, прости господи, социальный лифт — вот оно. Повторю, это надежды совершенно выращенные на какой-то гидропонике. Это цветочек без корней. Вот сейчас по этому цветочку старые развратники, которые возглавляют федеральные каналы, прошлись своими грязными ногами.
Все это, оказывается, было за деньги. Оказывается, нет никакого боевого братства, нет никаких пиратов жестоких, но честных и эффективных, которые воевали за Россию. Все это опять одно бабло.
М.КУРНИКОВ: И Бахмут даже, говорят, брать не надо было.
Е.ШУЛЬМАН: И Бахмут брать не сильно надо было, все жертвы были напрасны. И это ложится на подготовленную почву и это нехорошая почва, радоваться тут нечему. Это почва атомизации, разочарования во всем и тайного убеждения, которое у них было все это время, что на самом деле мир, он такой, как в «Незнайке на Луне» и живут они все на Луне.
Ну, что тут скажешь? Радоваться опять же нечему, потому что все это проявление различных форм социального нездоровья. Печалиться тоже особо не о чем. Стоило им верить в людоедов и в них инвестировать какие-то свои надежды?
То есть это явление я бы назвала деморализацией милитаристов. Посмотрите, как это выглядит с точки зрения репрезентативных опросов. Мы сейчас описывали настроение сегмента и сказали, что он довольно узок. А как это выглядит на больших опросах?
Что произошло, очень кратко описывая, за эти больше недели прошедшие? Уровень тревожности — наш любимый график ФОМа — идет вверх. Не снижается, нестабилен, но идет вверх. Но резкого всплеска не произошло и, по-прежнему, мы находимся в такой зоне, где чуть-чуть уровень предполагаемого спокойствия окружающих превосходит уровень тревожности окружающих. То есть у нас идет кривая тревожности вверх, но она еще не пересекла этого меридиана, она не превысила уровень спокойствия. Это первое.
Второе: уровни доверия, одобрения действия разных граждан. Кто потерял? Потеряли больше две фигуры: сам Пригожин — снизился вдвое. И в опросах рашен филд «За кого бы вы проголосовали, если бы были президентские выборы и в опросах одобрения деятельности, которые проводят большие социологические службы.
Второй человек, который потерял, — это Шойгу, министр обороны. Напомним, что долгие годы он был вторым публичным политиком после президента. У нас была эта великая тройка: Президент, министр обороны, министр иностранных дел. То есть поддержка курса в широком смысле вот так выражалась. У президента, естественно, было побольше, у этих двух лебедей было поменьше, но, тем не менее, они были такие трое.
Шойгу потерял. Президент не потерял, но и не приобрел. Если мы посмотрим на рейтинги доверия по «Леваде», открытый опрос: «Назовите кого-то…», то мы увидим, что он стоит на месте. Никто не вырос за этот промежуток вообще. То есть это подтверждает наше впечатление: разочарование, унылость, деморализация. Вот плоды этого мятежа выходного дня, точнее говоря, субботнего.
Похоже ли это на всенародное единение, о котором говорит пропаганда? Это неожиданный вырос тезис, что провалился мятеж из-за того, что армия и народ, все объединились внезапно вокруг президента. Вы знаете, парадоксальным образом должна сказать вот что: если мы под единением подразумеваем ту его форму, которая нужна автократии для удержания власти, то да.
М.КУРНИКОВ: Единение в разобщенности.
Е.ШУЛЬМАН: Единение в пассивности. Это, действительно, мы можем наблюдать.
Пару слов мы должны сказать все-таки о думской активности, тоже связанной с боевыми действиями и их продолжением. Замечание организационного характера: Дума продлила свою работу до 6 августа, но первая августовская неделя у них региональная, то есть работать они не будут. Но до конца июля они работают. Это важно, потому что они будут хотеть принять в окончательном чтении все, что успеют, до конца этого месяца.
Из того, что надо принять, это поэтапное повышение призывного возраста. Повышается с 18 лет до 21-го, соответственно, нижняя планка — до 22-го, верхняя — с 27 до 30 лет. Засада состоит в том, что происходит это поэтапно, но поэтапность эта своеобразная. До 30 лет повышается сразу, а с 18 до 21 — в течение нескольких лет до 26-го года. То есть с 23-го уже в осенний призыв это уже все будет. С 23-го по 26-й год будет период, когда набирают по-прежнему с 18 лет, но уже до 30.
Еще один вопрос, который мы подняли в одном из прошлых выпусках, и люди об этом пишут и волнуются. Это онлайн постановка и снятие с воинского учета через Госуслуги. Действительно, можно подать документы и на постановку и на снятие через Госуслуги, но финального решения вы, тем более, не получите. Вам все равно в конце надо будет явиться самолично.
Поэтому юристы советуют: если вы хотите с этого учета сняться или даже по какой-то загадочной причине на него встать, не ходите лично, посылайте человека с доверенностью…
М.КУРНИКОВ: Как Пригожин.
Е.ШУЛЬМАН: Вот! Водитель с доверенностью. На самом деле посылайте, кого хотите, маму посылайте. Но выпишите доверенность. Вам нужно послать человека, которого точно не загребут. Потому что если вы придете самолично — есть у нас такие случаи, — начинают вести какие-то идиотские разговоры то на патриотизм давить, то требовать, чтобы вы выписались из квартиры. Если вы снимаетесь с воинского учета, вы должны сняться с регистрации. Это всё абсолютная неправда. Поэтому лучше всего, конечно, юриста посылать с доверенностью от вас. И если вам отказывают в том, что вы ходите — поставиться на учет вам не откажут, а вот снять могут отказаться, — просите письменный отказ. Пусть вам этот юрист письменный отказ принесет, и дальше будете думать, что делать.
Самое последнее. Помните, за неявку по повестке, машины отбирать собирались. Продолжают собираться. Если вы думаете, что ограничатся декларациями, то неправда. Утвержден приказом МВД порядок ограничения права военнообязанных управлять автомобилем. Вступает в силу эта красота с 11 июля, следующий вторник. Единая база ГБДД для этого используется. Если вам пришла повестка, вы в течение 20 дней не явились, то наступает запрет на регистрацию и управление автомобилем. То есть вы не можете зарегистрировать новое плавсредство, и вы не можете управлять тем, что у вас есть. Потому что на вас будет меточка в базе ГИБДД, ваши права считаются недействительными.
Если вы поступили правильно и явились или объяснились каким-то образом с военкоматом и вас сняли с воинского учета, то в течение суток после того, как в реестр воинского учета внесены соответствующие изменения, эти же изменения должны быть внесены и в базу ГИДД и вуаля — вы свободны.
Как это будет работать, мы еще не знаем. У нас нет прецедентов, нет пока еще никакого опыта, но вот они выпустили инструкцию, нормотворческая деятельность продолжается.
М.КУРНИКОВ: Считаю самое время перейти к следующей рубрике.
ПО ПОНЯТИЯМ
Е.ШУЛЬМАН: Был у меня соблазн рассказать сегодня еще раз про бандитов наших кочующих и стационарных. Повторенье — мать ученья. Напомнить. Но мы напомнили об этом в самом начале. В январе, между прочим, этого года у нас была эта концепция Мартина Олсона и соавтора его в эфире. Поэтому пересмотрите, перечитайте, это очень все актуально.
Сегодня мне захотелось рассказать о некой новой концепции, которая, как, мне кажется, хорошо тоже описывает происходящее в Российской Федерации. Мы сказали в самом начале, что в такие кризисные моменты вылезает все, что до этого скрыто.
Знаете, есть такое выражение «кожа да кости». Обнажается скелет. Потому что весь жир мирного времени растоплен войной. Поэтому те механизмы, которые обычно видны только политологам, теперь становятся видны всем.
Поэтому мы сегодня кратко опишем, что такое порядок ограниченного доступа. Общество порядка ограниченного доступа и общества порядка свободного доступа. Чья эта концепция и откуда она взялась?
Один из ее соавторов был у нас уже в «Отцах». Это великий Дуглас Норт, экономист или политэкономист и лауреат Нобелевской премии по экономике, автор классической чеканной формулировки, определяющей, что такое институты: человеком созданные ограничения, рукотворные рамки human only device constraints. Сказала — сразу понятно, что такое институты.
У него есть книжка в соавторстве с двумя другими авторами — историком Джоном Уоллисом, политологом Барри Вайнгастом, которая называется «Насилие и социальные порядки». Экономисты обычно про насилие не очень любят писать. Потому что они про благородную торговлю, которая с насилием не очень совместима.
М.КУРНИКОВ: Викинги бы поспорили.
Е.ШУЛЬМАН: И викинги бы поспорили и колонизаторы бы поспорили, много бы кто поспорил. Но мы отдельно отмечаем исследовательскую смелость этого коллектива авторов, которые решили обратить свой взор на насилие и его роль в формировании социальных порядков.
О чем книга? Норт и товарищи его смотрят на элиты не как на единый субъект, а как на набор групп. Вот есть коллектив этих элит, которые в естественном порядке вещей по Гоббсу стремятся сгрести ресурсы себе и их распределять, то есть получать ренту. Что такое рента? Рента — это то, что называлось при советской власти «нетрудовые доходы». То есть вы не работаете, чем-то владеете и с этого имеете доход — с крестьян ли своих крепостных, с финансовых ли потоков, с шахты какой-нибудь. Другие люди за вас работают, а вы получаете эту ренту.
Для того, чтобы получать ренту, нужны ограничения. То есть вам надо шахту эту оградить, крестьян стеречь, чтобы они не убежали, монополизировать рынок, не давать иностранным товарам туда поступать, чтобы у вас было это огороженное пространство, которым вы распоряжаетесь, с которого вы стрижете эту ренту. Вот это дело элит. Вообще, я надеюсь, что в ходе нашей просветительской работы термин «элита» перестал иметь для вас оценочный характер. Потому что раньше приходилось слышать: «Какие же это элиты? Вы на рожи их посмотрите» — вот это все. Элиты — довольно жуткие ребята. Это, в общем, грабители. Они, как любит говорить наш президент, зародились в качестве таковых и продолжают существовать в качестве таковых.
Все дело демократического строительства состоит в том, чтобы как-то этих троглодитов немножко ограничить. Собственно, в этом и концепция.
Вот этот естественный в плохом смысле порядок вещей называется «обществом ограниченного доступа» limited access orders. Он монополистический, он основан и имеет целью из влечения этими группами элит ренты.
Группы элит между собой должны сторговаться по возможности с минимизацией насилия о том, кому какая рента полагается. Внутри них происходят конфликты. Норт и соавторы считают, что, в принципе, если у вас несколько групп элит, которые торгуются между собой — это рамки вашего порядка ограниченного доступа чуть-чуть расширяет. Если у вас одна группа — это совсем беда. Это монополистический капитализм, жуткая совершенно штука.
Если у вас их несколько, и они как в 1215 году, как сейчас помню, в Англии договариваются между собой и Великую хартию вольностей подписывают — абсолютно бандитские шайки этим занимались абсолютно, ничего особенно хорошего и возвышенного, а уж тем более образованного и просвещенного не было в этих людей. Все помнят эту историю. Они настолько не доверяли друг другу, что они не могли собраться ни у кого дома и собирались на острове посреди реки, прямо как в «Игре престолов», потому что каждый думал, что другой его зарезал. Конечно, зарезал бы. Это еще были и оккупанты, нормандцы, какая-то братва из Франции на оккупированной территории.
Если вас несколько групп, которые не уничтожает одна, а они торгуются между собой, это немножко расширяет ваш заборчик. Но для того чтобы перейти к процветанию или, по крайней мере, для того, чтобы еще кто-то кормился, кроме ваши элит, вам необходимо перейти от неограниченного доступа к свободному.
Как это сделать? Главная засада состоит в следующем. Когда вы под влиянием каких-то факторов — демократизация у вас случилась по внешним причинам, по внутренним причинам, может быть, революция произошла, вы снесли прошлые элиты — эти заборчики рушатся, уровень насилия возрастает, потому что надо заново все переделить. Поэтому возникает такая ассоциация свободы с беспорядком и с небезопасностью. Помните: эти наворовались, а новые опять наворуются? Это не неправда. Эти никогда не наворуются. Нет такого состояния, когда элиты сыты, они никогда не сыты. Потом они еще размножаются. Деток тоже кормить надо и внуков. Это бесконечный процесс. Поэтому не надо дожидаться, пока они наворуются. Но надо помнить об этой опасности. То есть барьеры снижаются, ваш монополизм или ваша репрессивность, или ваш протекционизм — и у вас, например, свободный рынок образуется. Это часто сопровождается повышением уровня насилия.
Как перейти к порядку свободного доступа, то есть к такому, где не только элиты могут потреблять, а где есть правила, обязательные для всех? Нехороший ответ, безнравственно звучащий состоит в том, что надо побеспокоиться о том, чтобы на этапе перехода ваши элиты не оголодали. Придется продолжать их кормить, чтобы у вас был временной зазор для определения этих правил.
Норт и соавторы вообще считают, что переход ограниченного порядка к свободному доступу занимает от 30 до 40 лет. Это очень длительный процесс и вообще не у всех получается. Потому что, в принципе, это трудная, сложная конструкция.
К чему мы можем с вами стремиться? Мы можем стремиться к тому, чтобы у нас не было до такой степени одной группировки.
Давайте на нашем примере объясним. Скажем, в начале 2000 годов, когда у нас были максимальные реформы, народ богател, доходы росли, свобода была, уровень репрессивности был низкий, у нас был несколько групп, которые между собой как-то торговались. Скажем, силовики, олигархи, гражданская бюрократия. Был какой-то между ними баланс. Потом силовики сожрали всех, очень упрощая нашу историю многотрудную, давайте так ее изложим. Осталась одна группа — вуаля — доходы снижаются, репрессивность повышается, войну начали сдуру, при этом воевать не умеют, потому что они для другого предназначены. И граждан терроризируют.
То есть нам придется, видимо, если мы умные такие и отпрыгнули назад в своем развитии, возвращаться на ту стадию, где есть несколько групп, торгующихся между собой. Как это сделать, мы расскажем в следующих выпусках.
М.КУРНИКОВ: Мы хотим перейти к рубрике «Вопросы».
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Соня 5422 спрашивает вас: «Вы много говорили о том, что когда откроется окно возможностей, в него нужно будет немедленно совать кочергу, чтобы не дать ему закрыться. По следам недавних событий в России, меня не покидает вопрос: А как мы сможем понять, что окно возможностей открылось? Есть ли какие-то четкие критерии, и что на практике может стать кочергой?»
Е.ШУЛЬМАН: Прекрасный вопрос. Мы тоже часто повторяем, что политология наша описывает крайне сложные процессы, но иногда они сводятся к довольно простым вещам. С прискорбием сообщаю вам, что наше окно возможностей не откроется, пока не сменится у нас политическое лидерство. Самой грустно это повторять. Ужасно. Оно может и тогда не открыться. Но это первое условие, необходимое, но недостаточное. При нынешнем лидере никакого окна нам не видать.
Единственный вариант, который возможен — это наши элиты ограниченного доступа дожимают своего любимого вождя до операции «Преемник» и ухода его на должность председателя Госсовета в роли — хотела сказать елбасы, но теперь этот термин несколько скомпрометирован последними событиями в Казахстане — Дэн Сяопина, Ли Куан Ю, духовного лидера аятоллы. Это не очень вероятные сценарии, но не невозможные. Давайте помнить, что у нас ничего невозможного не бывает в политическом пространстве. Бывают менее вероятные и более вероятные. Это тоже окно не окно, но какая-то щель возможностей.
Но смена лидера — вот это да. Почему? Не потому, как говорит Вячеслав Викторович Володин, есть Путин — есть Россия, нет Путин — нет России. Россия переживет и Путина и нас с вами, даже Вячеслава Викторовича Володина, хотя страшно себе это представить.
Но эти группы должны будут как-то договариваться между собой о новом лидере, о перераспределении властных полномочий. Может быть, до них дойдет, что такой объем полномочий, какой был у дорогого покойника или дорогого пенсионера нельзя вручать ни одного живому человеку, а надо как-то перераспределять. Вот это и будет окно.
Что есть кочерга? Кочерга — без особенного удовольствия говорю — это физическое присутствие на месте действий каких-то групп и акторов, способных в эту торговлю что-то предложить.
М.КУРНИКОВ: А насилие, угроза насилия — кочерга?
Е.ШУЛЬМАН: Опять же нельзя онлайн снимать запои, по фотографии. Угрожать насилием тоже принято в офлайне. То есть физическое присутствие необходимо.
Что могут принести на этот стол те группы, которые заинтересованы в какой-то демократизации? Тоже довольно понятные вещи. Давайте вы уберете наиболее выразительные приметы наследства дорогого покойника, а мы вам поможем договориться о санкциях. Безнравственно звучит, ой не то слово, совсем неопрятно. Живая жизнь вообще неопрятна. Только потом мы подумаем, как это изложить покрасивее, но выглядеть будет так себе. Вот такого будет, если будет. И это еще хороший вариант, это возможности и есть.
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос, возможно, короткий. «Как вы считаете, насколько безопасно сейчас отвечать на вопросы ВЦИОМ. Я всегда слушаю результаты опросов и думаю: А кого же они спрашивают? Мне никогда никто не звонил. А вчера позвонили. И отвечала на вопросы так, как считала нужным, но чувствовала себя очень неуютно, будто нахожусь на допросе. Задумывалась над каждым словом. И вот задумалась, насколько конфиденциальна эти информация?»
Е.ШУЛЬМАН: Спираль молчания, такая спираль Сказать вам, дорогой слушатель, что я вам гарантирую, что с вами ничего не будет, конечно, я вам не могу. Если вам по телефону позвонили, то идентифицировать вас не составит труда. Но мы не знаем ни одного случая, когда кто-то пострадал за участие в соцопросе. Более того, если вы не отвечаете, что ваша главная мечта — это взорвать Кремль, вряд ли кто-то обратит на вас внимание.
Поэтому я бы мягко рекомендовала на запугивать самого себя до состояния полной немоты. Слушайте, ну на опрос ответить все-таки можно. Опять же вас не спрашивают, замышляете ли вы теракт или не хотите ли сменить конституционный строй насильственным путем или не злоумышляете ли вы на особу государя. Таких вопросов обычно не задают. Поэтому тут, мне кажется, все-таки можно ответить.
Хотя справедливости ради надо сказать, что когда мне присылают, а мне присылают анкеты, распространяющиеся в вузах, по которым опрашивают студентов с очевидным стремлением найти крамолу, найти ненадежных, их поставить на карандашик, — на эти опросы… такие вопросы может задавать только батюшка в церкви, я бы не отвечала.
Телефонные опросы больших соцслужб или небольших, вот эти рандомизированные выборки, репрезентативные опросы количественные, мне кажется, относительно безопасны, если опять же вы не будете говорить с ними по душам и рассказывать, что «вы знаете, а я состою в подпольной организации «Резистанс». Вот этого не надо делать.
М.КУРНИКОВ: Шэод спрашивает вас: «Возможно ли организовать полноценное онлайн-государство и заниматься его развитием уже сейчас, не дожидаясь смены режима?»
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, у ныне прославленных экстремистов Волкова Леонида и Федора Крашенинникова была книга когда-то, называется она «Облачная демократия». Я ее цитировала в своей кандидатской диссертации. И вот где вы все теперь? Наука не доводит до добра, скажу я внезапно. Там как раз эта идея развивалась. Насчет перевода репрезентативных демократических институтов в онлайн. Это очень хорошая тема, очень популярная идея. Обсуждается в политической науке ужасно живо, потому что понятно, что все эти новые технологии должны как-то конвертироваться в политические изменения тоже. Или точнее говоря, эти инструменты должны приобрести и политическое содержание тоже.
Некоторое уродливое отражение этой новизны — это любимое всеми нами электронное голосование. Это тоже оттуда, это тоже дитя прогресса. Мы не знаем, что из этого выйдет, в нормальных условиях, куда это может эволюционировать. Но тут, я так понимаю, чтобы вообще создать какую-то онлайн-республику.
Вы знаете, не замахиваясь на такие большие мегапроекты, вы попробуйте сначала создать сетевое сообщество единомышленников, хоть коллективный чат создайте. Постарайтесь, чтобы в нем не было сотрудников ФСБ для начала. А потом организуйте какое-нибудь совместное действие, можно что-нибудь невинное для начала — убрать мусор на районе, цветочки посадит какие-нибудь. Там у вас образуются единомышленники и опыт совместного действия. Это очень вам пригодится.
М.КУРНИКОВ: Юзер, имя которого у меня не определяется почему-то, спрашивает вас: «Сейчас живу за рубежом и общаюсь с друзьями и родственниками в Российской Федерации. Чувствуется накопление злости и агрессии, в частности, из-за того, что люди против сложившейся ситуации, повлиять на это никак не могут, но при этом у них ощущение, что их дважды наказывают: внутри страны за то, что они против, а снаружи страны — за то, что они не борются. Можно ли что-то сделать, чтобы общество само не уходило в изоляцию, не отгораживалось от внешнего мира?»
Е.ШУЛЬМАН: Фрустрация неизбежна, потому что ситуация фрустрирующая. Никакими словами, пассами руками вы эту беду не разведете. К сожалению, тут ничего не поделаешь. Постарайтесь не добавлять от себя, вообще не обвинять людей без надобности.
Что касается позиции внешнего мира, мы работаем с этим, стараемся как-то. Тут тоже понимание приходит довольно медленно. Там тоже были эмоциональные реакции поначалу. Насколько можно говорить о коллективном Западе, тоже была обида, знакомая нам, между прочим, по президентским речам: Мы вам… мы с вами 20 лет, мы звали, приглашали, за стол сажали, столько денег переводили — а вы вот такое». Тут тоже это было. И довольно многие решения были следствием этой иррациональной, но очень объяснимой душевной травмы.
Сейчас времечко проходит, все немножко рационализируются потихонечку. Местные структуры неповоротливые, но ничего, мы их в бок толкаем. Надеемся, это будет иметь какой-то эффект.
Что касается российского общества, то оно, действительно, в ловушке, в очень тяжелом положении. Все что можно сделать — это разговаривать с людьми, как с людьми, не напрыгивать на них, не плеваться. Это ничего хорошему не способствует. Обращаться к лучшему в человеке — это наш главный педагогический принцип. В личном общении тоже его можно применять. Адресуйтесь к тому, что в вашем собеседнике есть максимально человеческого и говорите с ним, как бы он состоял из этого, а не из того мусора, из которого он, может быть, состоит в остальных своих сегментах. Есть же в нем эта часть? Если ее нету, то и разговаривать-то не с чем. А если есть, именно с этой частью и надо разговаривать.
М.КУРНИКОВ: «Так случилось, что среди моих близких очень многие считают слово «демократия» словом ругательным. И вот сейчас, наблюдая беспорядки в Париже, я прямо вижу, как они мне говорят: «Вот она, ваша демократия до чего доводит. А у нас тут тихо и спокойно» И я понимаю, что аргументов для них здесь и сейчас у меня нет. Как отвечать на такие выпады».
Е.ШУЛЬМАН: Я ожидала такого рода вопросы. И даже хотела рассказать про эти французские безобразия.
М.КУРНИКОВ: Хотите, как в Париже?
Е.ШУЛЬМАН: Да, мы хотим, как в Париже, разумеется. Сейчас я вам расскажу, в чем разница между тем, что у нас происходило и тем, что в Париже происходило. И чем то, что у нас происходило, угрожает социальному порядку, а то, что происходит в Париже, только укрепляет социальный порядок.
Кратко это может быть описано следующим образом. Если у вас машина погорела в результате этих буйств, которые являются честью французской политической культуры, они с 1789 года этим занимаются, это у них праздник такой вроде масленицы, время от времени чего-нибудь жгут. Потом стеклышки подмели, страховочку получили — и живут лучше прежнего. Энергию выпустили, кого-то посадили. Плохо конечно, тому, кого затоптали насмерть. Там жертвы, к несчастью, или нет?
М.КУРНИКОВ: Ну, одна и полицейский там, да.
Е.ШУЛЬМАН: Этого не вернешь. Если вы потерпели ущерб не смертельный в результате действий, вы получаете страховку. Если по вашей машине проехал танк очередного «Марша справедливости», то если вы такой смелый, пойдете искать компенсации, то вас обвинят в дискредитации чего-нибудь: либо в поддержке мятежа, либо в дискредитации участников СВО. Вот в этом разница.
М.КУРНИКОВ: Чевэкашников нельзя обижать. Те, кто называет их предателями — статью… Требуем соблюдения закона.
Е.ШУЛЬМАН: До 15 лет. Действительно, соблюдайте свой Уголовный кодекс. Поэтому этот мирный марш со сбитием военной авиации, он, действительно, наносит удар в самое сердце системы. То, что какие-то несчастные подростки, чувствующие себя обделенными, дискриминируемыми текущим социальным порядком, кого-то побьют, наносят ущерб в основном одним им. Даже самое страшное, что может случиться, представим себе максимальное политическое последствие этого: президент уйдет в отставку. Нет Макрона — нет Франции, есть Макрон — есть Франция. Кто-нибудь так скажет? Даже жена его так не скажет. Никакого убытка государству французскому не будет. Умылася в снегу и лишь румяней стала наперекор врагу! — это вот демократия. Они такое умеют.
М.КУРНИКОВ: На этих словах и закончим сегодняшний выпуск. Не забудьте поставить лайк. До свидания!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!