«Статус» с Екатериной Шульман
Все страшно удивляются и говорят: “Как же так? А вертикаль? А сильный лидер? А всеобщая запуганность чрезвычайная? А тотальная лояльность элит?” — помните такие популярные разговоры? — Да и элит-то никаких нет, это вообще все какая-то дворня. Они зависят только от лидера, не мыслят своего существования вне его…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья! На трех каналах сразу программа «Статус»: на канале «Bild на русском», на канале Катерины Шульман и на канале «Живой гвоздь». Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: Надо сказать, что сегодня выпуск такой, что вряд ли что-то, кроме новостей и событий, и вопросов, конечно, от слушателей поместиться в нем.
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, как мы не любим нарушать нашу рубрикацию, но иногда обстоятельства оказываются сильнее нас.
М.КУРНИКОВ: Были какие-то события?
Е.ШУЛЬМАН: «Ой, а что случилось?»
М.КУРНИКОВ: Давайте мы сразу перейдем к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.ШУЛЬМАН: Есть такая популярная в интернете картинка, под которой обычно пишут: «Описывать происходящее смысла нет, поэтому просто скажу: у нас всё хорошо». Так вот описывать происходящее, наверное, дальше смысла нет, поэтому заниматься перечислением хронологии того, что случилось за прошедшую неделю, мы не будем.
Мы попробуем сделать другое. Действительно, у нас будут «События», потом, я надеюсь, у нас останется достаточно времени на вопросы. А может, уже нет вопросов?
М.КУРНИКОВ: Есть вопросы. Я вам больше скажу, конечно, впервые за историю нашей программы я не смог прочитать все вопросы, которые пришли сегодня. Их сотни, если не тысячи.
Е.ШУЛЬМАН: Тогда, может быть, на часть этих вопросов мы ответим в первом разделе нашей программы, что останется, постараемся ответить во второй.
Учитывая, что перечислять последовательность фактов смысла большого нет. Более того, события продолжают развиваться у нас на глазах, мы попробуем сделать вот что. Мы попробуем обозначить политическую рамку происходившего и происходящего. Посмотрим, есть ли какие-то параллели в других политических режимах, а также поговорим о том, что нашей душе близко, а именно о правовом или квазиправовом оформлении того, что происходило. Поверьте, это достаточно любопытно.
С самой общей точки зрения, что мы имели и в каких-то остаточных формах продолжаем иметь. Мы имеем вооруженный мятеж, вооруженное восстание со следующей особенностью. В принципе, авторитарные режимы уязвимы для переворотов, как военных, так и внутрэлитных гражданских. Почему с ними такое происходит, в принципе? Почему в демократических странах это встречается гораздо реже? Потому что автократии не могут позволить себе электоральную ротацию, то есть смену власти на выборах. Следовательно, электоральных выборных инструментов у них нету.
Но власть-то хочется иногда поменять. Или возникают конфликты, которые не могут быть разрешены электоральным или парламентским путем. Если в демократии какая-то группа граждан чего-то хочет, она берет и партию себе организует и начинает в выборах участвовать — муниципальных, региональных, федеральных, если речь идет о федерации. Какую-то вырабатывает себе политическую позицию, какую-то политическую платформу, завоевывает популярность и вот уже с этой платформы начинает вступать в разговоры о том, что вот учтите наши интересы.
Это скучно и долго, при этом это может быть не особенная хорошая, с нашей точки зрения, группа граждан. Скажем, какие-нибудь граждане недовольные государственными расходами или то, что эмигранты приезжают, или еще что-нибудь в этом роде. И вот перед ними открыты электоральные пути. Это, действительно, очень долго и не предполагает покатушек на танках по федеральным трассам.
В автократиях всё не так. Они живут, как любит говорить наш новый лучший друг Александр Григорьевич Лукашенко, плохо, но недолго. Опять же, что значит, недолго? С исторической точки зрения это довольно хрупкие конструкции, что довольно трудно понять, потому что они ничем так не озабочены, как проецированием вовне образа максимальной брутальности, устойчивости, стабильности в хорошее время, кровожадной эффективности во время более опасное.
М.КУРНИКОВ: Токсичной маскулиности.
Е.ШУЛЬМАН: Ее самой. На самом деле эту специфическую авторитарную хрупкость довольно трудно кому-то объяснит, пока не начинают происходить такие вещи, которые происходили у нас на прошедшей неделе. Тут все страшно удивляются и говорят: “Как же так? А вертикаль? А сильный лидер? А всеобщая запуганность чрезвычайная? А тотальная лояльность элит?” — помните такие популярные разговоры? — Да и элит-то никаких нет, это вообще все какая-то дворня. Они зависят только от лидера, не мыслят своего существования вне его и так далее.
Когда это все не обнаруживается в реальности, это изумляет всех, кроме политологов, поэтому политологи такие скучные и никто не хочет их слушать.
М.КУРНИКОВ: Ну, это вы загнули. Если не хотите слушать политологов, будете слушать рекламу. Давайте ее, правда, послушаем и посмотрим.
Е.ШУЛЬМАН: Вы будете слушать оповещения о чрезвычайной ситуации.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Ну, Екатерина Михайловна, с днем военного переворота, как говорится. Шучу на самом деле, это цветы от спонсора Флорист.ру.
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо большое!
М.КУРНИКОВ: Давайте продолжать эту тему.
Е.ШУЛЬМАН: Мы коснулись темы авторитарной хрупкости и опасности переворота для автократии. Действительно, согласно режимной статистике гораздо чаще авторитарное правление заканчивается в результате переворота, чем в результате добровольного отказа от власти или массовых протестов. Военные перевороты встречаются в тех странах, в которых есть армии. Довольно часто бывает, что, например, в режимах латиноамериканских или африканских — Турция тоже в этом смысле хороший пример — армия является наиболее образованной и наиболее вестернизированной частью общества. Потому что офицеров учат по западным образцам. Автократия автократией, а ведь хочется кого-то победить, а не просто так. Поэтому нужно учить людей нормальным образом.
И дальше возникает ситуация, знакомая в нашей истории по восстанию декабристов. Когда высшее офицерство — это люди, которые хотят хорошего, какого-то прогресса. Поэтому довольно часто бывает такая последовательность режимной трансформации.
М.КУРНИКОВ: Кажется, здесь, сейчас немножко другой сценарий.
Е.ШУЛЬМАН: Сейчас мы расскажем про этот сценарий, а потом расскажем, чем наш отличается. У кого всё не слава богу. Даже среди авторитарных сценариев можно найти наиболее неудалые.
Как это бывает? Вот у нас есть персоналистская автократия, которая старая, скрипит, но никуда не девается, не уходит, сменить ее никаких законным путем никакой возможности нет. Выборов нету, восстание не поднимается снизу, потому что безоружные люди не свергают безоружных людей, это всем известно. Тогда ваша армия и какие-нибудь присущие ей спецслужбы вступают в заговор и говорят: «Давайте-ка мы своего автократа скинем». И скидывают этого автократа, образуя то, что называется хунтой или военной автократией.
Эти военные автократии пользуются даже некоторой любовью у политологов, потому что они статистически не так долго сидят и чаще передают власть законному правительству, то есть организуют выборы. Зачем они это делают, почему они такие хорошие? Они такие хорошие потому, что чаще всего это происходит в странах помельче и победнее, и они нуждаются в международном признании и в международной помощи. А в уставах международный организаций и в американском законодательстве есть такая строчка, что «мы не даем денег незаконным правительствам». Поэтому они спешат как-то легитимизироваться. Ну, и своим гражданам они обычно продают идею, что они являются комитетом национального спасения, а потом передадут власть тому, за кого народ выскажется.
Таким образом, в этих странах часто переход к демократии переходит через вот эту стадию: персоналистская автократия долгая — военная автократия недолгая — потом какая никакая демократия.
Но у нас немножко другая ситуация. Наша ситуация уникальна тем, что взбунтовалась не армия и не часть армии, не Семеновский полк или Преображенский, а взбунтовалось незаконное вооруженное формирование, которому было позволено существовать по причине неистребимой любви нашего политического руководства к разного рода схематозу. Это вообще удивительно, что люди, которые настолько молятся на идола — государство и так его обожествляют, при этом действуют антигосударственными, то есть антиинституциональными методами. Какие-то серые схемы все время организуют. С одной стороны, плодят бесконечное количество законов нормативных актов (мне ли не знать), с другой стороны, рисуют их таким образом, чтобы создавать серые зоны, в которых эти серые люди будут делать свои серые дела
М.КУРНИКОВ: Но теперь нам задним числом объясняют: Не переживайте, это все были государственные деньги, по государственному заказу все делалось.
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, эти оправдания меня отдельно поражают, но мы к этому отдельно подойдем. Когда мы подойдем к публичному оформлению происходящего безобразия, мы об этом тоже скажем, потому что это тоже в своем роде удивительно.
У нас, судя по всему, не столько намечался военный переворот, то есть попытка захвата власти, сколько какой-то бизнес-конфликт военными средствами. Обратите внимание, как много все участники говорят о деньгах. Они немножко поговорили про то, что мы боремся с фашистами, одно дело делаем, но как-то забыли об этом довольно быстро.
А в чем была претензия владельца ЧВК «Вагнер»? В том, что его подразделения заставляют подписывать контракт с Минобороны. Вот корень и ключевой сюжет конфликта — это он. И мы говорили о том, что 1 июля (это дедлайн, обозначенный МО)…
М.КУРНИКОВ: Карета превратится в тыкву.
Е.ШУЛЬМАН: Карета превратится в тыкву. И вот каким-то образом до 1 июля надо было этот вопрос решить. Вот он сейчас таким уродливым и безумно затратным способом, в общем, решается.
Если совсем подняться на высокий уровень обобщений, можно сказать, что это процесс поглощения регулярными частями нерегулярных пока с некоторым успехом в пользу регулярный частей. Мы с вами говорили об этом тоже, что вообще, если какие-то пари заключать, то лучше ставить на бюрократию вооруженную или невооруженную, потому что организованная сила неорганизованную победит на длинных дистанциях, хотя на коротких это экстраординарное незаконное формирование эффективнее, потому что маневреннее. То есть в конкретном сражении пиратский бриг разбивает непобедимую армаду. Но в целом государство сожрет любую негосударственную структуру, по крайней мере, до той поры, пока государство хоть сколько-то в силах.
Мы в интересном находимся моменте, когда оно еще сильнее любого частного актора, но это победа дорогой ценой ему дается.
Итак, контракт подписывать, ЧВК отказались, потому что это для них означает поглощение. Они пошли на Москву с целью требовать справедливости. «Вы нас позвали в трудную минуту родине помочь, мы пришли, помогли. Если вам не нужны, отпустите нас в Африку на вольные хлеба».
Вот с этой бизнес-предъявой, я бы сказала, они пошли на Москву. То есть это больше было похоже на забивание стрелки, чем на что-нибудь другое. Эти отношения довольно трудно объяснить внешним аудиториям.
Эти отношения довольно трудно объяснит внешним аудиториям, потому что внешние аудитории и государственные и экспертные, они готовы поверить в то, что есть какие-то варвары с мессианской манией, которые хотят уничтожить Украину, восстановить Советский Союз, Святую Русь прославить, попасть в учебник истории…
М.КУРНИКОВ: Или, наоборот, что это спектакль, всё срежиссированно — другая крайность.
Е.ШУЛЬМАН: То, что это один мутный комерс с другим мутным комерсом побольше вот таким образом выясняет отношения по поводу денег, которые один другому не доплатил или заплатил, но условия не выполнил, — это, конечно, в голове укладывается с трудом, потому что им кажется, что речь все-таки идет о каком-то государственном управлении, что в этом есть какая-то политическая составляющая. Она, конечно, есть, но до какой степени основной мотивировкой всех участников являются деньги, мы вроде как знали, но приятно посмотреть на это в натуре, ярко, выпукло.
Что мы сейчас имеем с точки зрения основных участников. Вроде бы как поглощение происходит. То есть, что было сказать этим мятежникам? Всех прощают. То, что вы самолеты посбивали какие-то, военных поубивали, это все не страшно. Сейчас мы посмотрим, в каких выражениях открывалось и закрывалось уголовное дело, потому что это тоже заслуживает внимания.
Кто хочет, может уйти в Беларусь. Кто хочет, может подписать контракт с МО, кто хочет, может вернуться к своим родным. Особенно это предложение, конечно, соблазнительно, которые и тюрьмы вышли — какие у них родные, собственно говоря? Кроме ФСИН у них чаще всего никого и нет.
М.КУРНИКОВ: Нет, у кого-то есть.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, у кого-то, может, и есть. То есть с одной стороны возникает такая квазиамнистия. Об амнистии мы тоже с вами поговорим, потому что это тоже один из сюжетов происходящего.
С другой стороны, понятно, что и техника и в целом материальная база ЧВК достается Минобороны. С чем там главный кондотьер уйдет в дружественный Минск, не очень понятно, и на каких условиях и в каком качестве он там будет прибывать, тоже непонятно. Но он свободен, цел, жив, невредим, записывает свои голосовые сообщения знаменитые и держится довольно добро, во всяком случае, намного бодрее, чем российские официальные лица, которые уже несколько дней подряд заняты какими-то бесконечными благодарениями, изменениями и опять же молитвой и постом в благодарность за то, что бог отвел угрозу страшной гражданской войны.
Давайте вспомним, что у нас был объявлен режим КТО в трех областях.
М.КУРНИКОВ: Мы его проходили.
Е.ШУЛЬМАН: Мы его проходили, когда этот режим объявлялся в Белгородской области в связи с диверсионным рейдом каких-то вооруженных сил — то ли РДК, то ли других каких-то, — в общем, кто-то пришел в Белгородскую область и тоже там стрелял и безобразничал. И бедный губернатор Гладков, тоже, кстати, пророчески в свете того, что там случилось там оказался единственным представителем какой-то власти, потому что никаких остальных было не видать.
Эту тоскливую ноту отсутствия каких-то бы ни было вооруженных людей, которые от имени государства должны были бы действовать мы услышали тогда и слышали на протяжение всех этих дней тоже.
Мы с вами говорили, что режим КТО вводился в республиках Северного Кавказа, несколько лет подряд действовал в Чечне, но до этого в европейской части России не вводился ни разу. И, действительно, в Белгородской области его очень быстро отменили, по-моему, он продлился три дня.
Он был объявлен сейчас в Москве и Московской области и в Воронежской области. Обратим внимание, что ни в Ростовской области, ни в Ростове-на-Дону, где происходили главные события. Объявил его Национальный антитеррористический комитет. Об том мы говорили недавно, когда был взрыв кафе в Петербурге, убийство блогера, но Национальный антитеррористический комитет высказал свое мнение относительно того, что это все устроил Навальный при посредничестве иностранных спецслужб.
Мы тогда говорили о том, что такое НАК. Это структура, включающая в себя руководителей силовых структур, но возглавляемая ФСБ. Мы еще обратили внимание, что из всех силовых деятелей и деятелей Совета безопасности там отсутствует заместитель председателя Совета безопасности Дмитрий Анатольевич Медведев. Как-то без него.
И что у нас делает этот НАК? 24 июня он сообщил, что в целях пресечения возможных террористических актов на территории города Москвы, Московской и Воронежской областей введен режим КТО. В тот же день он сообщает следующее на своем сайте: Об ответственности граждан в условиях правового режима КТО. Пишет следующее: «В условиях правового режима КТО фиксируются случаи распространения среди населения провокационных сообщений с призывами с гражданам принять участие в несанкционированных митингах и акциях протеста в поддержку незаконных действий ЧВК «Вагнер».
Что интересно, эти незаконные случаи фиксируются на территории города Москвы и Московской области. В Воронеже, видимо, нет таких безумных людей, а тут они есть. «В этой связи оперативный штаб информирует, что указанные действия являются преступными, к участникам будут применены меры административного воздействия или уголовной ответственности. То есть москвичам и жителям московской области было сказано не высовываться.
26 июня этот же властный орган публикует следующее лаконичное сообщение: «В Москве и в Московской, и Воронежской областях режим КТО отменен». Итого жизнь КТО — 3 дня, средний срок действия.
М.КУРНИКОВ: На этом мы сделаем паузу, посмотрим рекламу и вернемся в студию.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: И сразу скажу: сегодня книга на shop.diletant.media очень в тему. Называется она «Бунтари и мятежники. Политические дела из истории России». Заходите на shop.diletant.media и там приобретайте. Те, кто любит программу “Статус” может еще зайти в описание программы. Там будет ссылка на мерч «Эхо», там любители программы «Статус» найдут кое-что совсем интересное.
А мы продолжаем. Закончили мы на режиме КТО.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно, на его стремительном введении и еще более стремительной отмене и на роли во всей этой истории НАК.
Кстати говоря, некоторые патриотически настроенные блогеры возмущались, что не было даже создано никакого оперативного штаба для подавления мятежа. Неправда. Это клевещут. «Оперативный штаб информирует…» — вот было написано на сайте, следовательно, он существует.
М.КУРНИКОВ: А кто в него входит, известно?
Е.ШУЛЬМАН: Нет, это нам не сообщают. Но, судя по тому, что уже вторые сутки подряд президент Российской Федерации все благодарит и благодарит всех тех, кто помог все избавить страну от гражданской войны, наверное, оперативный штаб сработал эффективно.
Еще один любопытный сюжет тоже политико-правового характера. Это об уголовном деле. Тут тоже занимательная последовательность пресс-релизов. Приходится выражаться сухим языком пресс-релизов теперь с сайта ФСБ. Вы небось, редко заходите на этот сайт, а там интересное печатают, хоть и без картинок, но чрезвычайно захватывающе.
Итак, 24 числа ФСБ безопасности сообщает, что «вся распространяемая информация в сетях от имени Евгения Пригожина о якобы нанесенных ему РФ ракетно-бомбовых ударов по тыловым частям ЧВК «Вагнер» не соответствует действительности и является информационной провокацией.
Вооруженные силы России продолжают выполнять боевые задачи на линии соприкосновения с вооруженными силами Украины в районе проведения СВО. Заявления Пригожина являются фактически призывами к началу вооруженного гражданского конфликта на территории РФ, а его действия — «ударом в спину» российским военнослужащим, воюющим с профашистскими украинскими силами.
В связи с серьезностью ситуации и угрозы эскалации и противостояния в нашей стране». То есть есть противостояние уже, но оно может эскалироваться.
«ФСБ возбуждено уголовное дело по факту призыва к вооруженному мятежу со стороны Евгения Пригожина». Тоже интересно: «Уголовное дело возбуждено в связи с серьезностью ситуации». А есть такое основание для возбуждения уголовного дела? А также угрозы эскалации. Ладно, правовики, в общем, те еще.
«Призываем бойцов ЧВК не совершать непоправимых ошибок…»
М.КУРНИКОВ: Такое ощущение, что это писали не юристы.
Е.ШУЛЬМАН: Нет, это совсем не юристы писали. «…Прекратить любые действия против российского народа в лице его лучших представителей. Не выполнять преступные и предательские приказы Пригожина. Принять меры для его задержания».
Вот видите, к концу эти спичрайтеры как-то разогреваются и выражаются уже гораздо энергичнее. Вот вы говорите, не юристы писали. Юристы тоже поучаствовали. Генеральная прокуратура немедленно 24-го числа проверила законность возбуждения уголовного дела и подтвердила, что, действительно, оно правильно было возбуждено.
Но, вы не поверите, не прошло и трех дней и уже 27-го числа на том же сайте ФСБ появляется менее красноречивое сообщение: «В ходе расследования уголовного дела, возбужденного Следственным управлением ФСБ, 23 июня УК РФ по факту вооруженного мятежа 279-я — действительно, тяжкая статья, от 12 до 20 лет колони. В ходе расследования этого уголовного дела установлено, что его участники 24 июня прекратили действия, непосредственно направленные на совершение преступления. С учетом этого и иных, имеющих значение для расследования обстоятельства следственным органом 27 июня вынесено постановление о прекращении уголовного дела».
Существуют ли такие основания для прекращения уголовного дела, как прекращение действий, непосредственно направленных на совершение преступлений? Есть такая статья в УК, называется «добровольный отказ от преступления». Но в этой же статье говорится, что «если вменяемое преступление не доведено до конца, но человек успел совершить преступление по другой статье УК, расследование должно быть продолжено».
То есть если вы хотели кого-то убить, прямо шли убивать с топором, но потом передумали, вернулись домой, но по дороге разбили топором витрину, то вы не можете сказать в свое оправдание, что витрину давайте вы мне, пожалуйста, не зачтете, потому что я хотел убить старушку — зовут меня Родион Романович — но передумал. Так это не работает. По крайней мере, не должно работать.
Как нам уже было объяснено, ради сохранения гражданского мира можно пожертвовать юридической нормой. Раньше-то мы юридическую норму любили соблюдать, а теперь решили раз в жизни уж…
М.КУРНИКОВ: Знаете, говорят, не скрижали Моисеевы, эти ваши законы.
Е.ШУЛЬМАН: Не заповеди Христовы? Нашли, что вспоминать, греховодники.
М.КУРНИКОВ: Интересно, но заповеди тоже были нарушены, скрижали тоже. Людей убили…
Е.ШУЛЬМАН: Убили, много чего другого набезобразничали.
М.КУРНИКОВ: Но, видимо, есть какой-то способ и со скрижалями договориться.
Е.ШУЛЬМАН: Сами завели дело — сами его и закрыли. При этом, как вы понимаете, дело было возбуждено по статье о вооруженном мятеже и закрыто оно же. Мало что мешает возбудить какое-нибудь другое уголовное дело, например, о растрате казенных денег выплаченных компании «Конкорд». Собственно говоря, президент, пораженный этой неблагодарностью в самое сердец, именно про финансовую составляющую сегодня и вспоминал.
Вообще поразительно, возвращаясь к тому, как он публично оформлял все это позорище, несколько вещей. Во-первых, что вообще этому придается такая высокоуровневая видимость. Мне казалось грешным делом, что постараются сделать вид, что этого ничего не было, потому что уж больно это стыдобушка.
М.КУРНИКОВ: Ну, тут, знаете, «такую личную неприязнь испытываю к потерпевшему…».
Е.ШУЛЬМАН: Что не кушать, ни спать невозможно. Вероятно. Потому что зачем же пугать граждан этими сообщениями? Зачем какие-то внеочередные обращения президента два дня подряд устраивать? Граждане не слышали по федеральному телевидению ни разу ни про какой «Вагнер», ни про какого Пригожина, ни про его конфликт с МО. Тем более, про «Конкорд». То, что были какие-то покатушки, это известно тем, кто сидит в социальных сетях, непосредственно жителям Ростова, Воронежской и Липецкой областей, в Тульской тоже кое-что слыхали. Но не более того. То есть на всю страну это рассказывать было совершенно не обязательно и придавать этому такую драматичность, говоря, что мы стояли на грани гражданской войны.
Вообще обычный тон в режимах, подвергшихся переворотам и пережившим эти перевороты состоит в следующем: «Жалкая кучка заговорщиков, не имеющая опоры в народе попыталась в безумии своем поднять руку на верховную власть, но была немедленно посрамлена. И весь народ сплотился с осуждением этих граждан».
М.КУРНИКОВ: Но некоторые мотивы…
Е.ШУЛЬМАН: Некоторые элементы этого тропа мы слышим. В частности, изумительное сообщения о сплочении, которое, видимо, состояло в том, что не весь город Ростов-на-Дону вышел приветствовать этих самых вагнеровцев, а некоторые люди попытались убежать из Ростова и, судя по всему, их числено было больше, чем тех, довольно отчаянных голов, которые пришли пофотографироваться. Но отчаянные головы всегда найдутся. Они и в 93-м году были в Москве и во все другие годы. Кто-нибудь тиктоки будет снимать рядом с атомным взрывом.
Вот это, видимо и есть демонстрация сплочения. Но сама угроза постулируется как экзистенциальная. То есть это не жалкая кучка заговорщиков, лишенная корней… Хотя, кстати, Александр Григорьевич Лукашенко пытался как-то это линию провести: мол, амбиции, понимаете ли… Знаете, есть такое выражение: «Впал в амбицию, себя не помнил». То есть как-то свести это на некоторый межличностный уровень.
М.КУРНИКОВ: Все-таки «политическое животное»…
Е.ШУЛЬМАН: Да, политическое животное — это он, а не наш. Наш назначенец, а тот — политик. Вот говорили мы это и так будем говорить. Это не делает никого из них симпатичнее, чем какого-нибудь другого, но типологические различия мы должны отметить.
Но что объединяет эти двух братьев-славян, так это чрезвычайная разговорчивость, которая обуяла их, видимо, с перепугу. Бывает такое состояние, когда сильно напугался, потом вроде бы отпустило — и человек не может замолчать. Он вот пересказывает и пересказывает, говорит и говорит: «Нет, я еще хочу обращение. Я еще раз хочу сказать, как это было ужасно, но как мы выстояли». Это такая посттравматическая болтливость, с которой сталкивается медицина катастроф. Сначала люди сидят, как окаменелые, а потом начинают разговаривать и разговаривать. Единственное, что им надо — дать выговориться. За ручку держать, теплым поить, говорить: «Да-да-да…» Не ставить им на вид, что они по двадцатому разу вам рассказывают одно и то же. Если у вас, не дай бог, близкий человек окажется в такой ситуации, то будьте терпимее. Но в прямой эфир не выводите его.
Будем надеяться, что когда наше время настанет либо травмироваться, либо подвергаться деменции, то у нас будет какая-нибудь семья вокруг, которая нас пожалеет и не будет выставлять на всеобщее обозрение. Потому что все это, конечно, чудовищно.
Так вот, рассказывают нам эти два старца самые удивительные вещи, как бывает опять же с людьми в стрессовой ситуации, рассказывают, может быть, то, о чем говорить не надо, в частности, сколько денег мы потратили на этого неблагодарного, а он против нас же оружие повернул. Зачем это говорить, совершенно непонятно. Зачем Александр Григорьевич такой болтливый, мне понятнее: он выставляет себя старшим мудрым миротворцем, успокаивающим младшего брата своего, который впал в истерику, боялся, а он его как-то утихомирил и уравновесил. Помните пассаж Лукашенко, в котором он говорит, что «потом он мне стал рассказывать, как дела на фронте и сказал, что на фронте дела обстоят лучше, чем когда-либо, а я ему сказал: «Вот видишь, не все так плохо». То есть до этого, видимо, он плакал и говорил: «Все плохо, Александр Григорьевич, жизнь моя закончилась». А тот ему говорит: «Не так уж все плохо. Вспомни, вот дети у тебя хорошие, вот погода какая — ты уж так-то земле не предавайся».
М.КУРНИКОВ: А я еще вспомнил момент, когда они две недели назад встречались, и Путин говорит: «Скоро начнем урожай убирать на юге». И Александр Григорьевич сказал: «Где, на юге?» — со смешком.
Е.ШУЛЬМАН: Как в воду глядел. Урожай-то он не на юге, а поближе созрел раньше времени.
Это, в общем, некоторая лирика. Что мы видим по сути этого публичного оформления, какие политические выводы из этого можно сделать? Сейчас мы находимся в той стадии, которая в жизни любого проекта называется «награждение непричастных». Должно, кстати, последовать наказание невиновных. Это тоже обязательно. Те структуры, которые наименее проявили себя в подавлении мятежа, если было подавление этого мятежа, а не сам он передумал мятежничать, получают награду свою. В частности, видимо, главным верным другом объявлен Золотов и его Росгвардия, которых не было видно вообще нигде. Но поскольку они очевидно, наиболее энергично собирали каких-то курсантов, охранять непосредственно Кремль… А чего было охранять, когда президент вовремя уехал оттуда, если он вообще там пребывал.
Поэтому Золотов молодец и получит тяжелое вооружение.
М.КУРНИКОВ: Все кулаки, как он говорит, собрал.
Е.ШУЛЬМАН: Да. Он собрал кулак, и теперь этот кулак будет усилен. Возможно, что отберут у национализированного «Вагнера», достанется теперь Золотову. Это вполне интересная организационная идея, потому что эта техника тяжелая, она же, может быть, на фронте нужна?
М.КУРНИКОВ: Да вообще, богатая идея. Кто-то написал сегодня, что и в Росгвардии нужны танки и каждому участковому нужно выделить по танку и охранникам в магазине.
Е.ШУЛЬМАН: ПВО уже устанавливается у нас в городских районах. Поэтому необходимы совершенно танки и противотанковые ежи, тоже давайте украсим ими улицы наших городов, если мы такие талантливые управленцы.
Меня еще смущает тезис о том, что мы еле-еле предотвратили гражданскую войну. Потому что, с одной стороны, он, конечно, может отзываться в сердцах основного электората — женщин за 55, потому что президента рисует единственной опорой. Вот он в мудрости своей неизреченной предотвратил кровопролитие, то тут бы началась резня.
М.КУРНИКОВ: Но тут как бы Лукашенко предотвратил, а не этот…
Е.ШУЛЬМАН: Но это, может быть, не в таких количествах покажут по федеральному телевидению. Но трудно не задаваться следующим вопросом: А как так получилось, что мы встали на эту грань гражданской войны, и почему вдруг такая у нас история?
Кто еще может оказаться бенефициаром происходящего? Мы вообще должны смотреть, что будет происходить с активами Пригожина. Давайте вспомним, что этот человек по типу своего политэкономического бытования типичный путинский олигарх. Олигархи отличаются от ельцинских олигархов тем, что ельцинские — собственники активов. Путинские — короли госзаказов, люди, сидящие на потоках. Они не столько чем-то владеют, сколько они получают госзаказы и с них имеют свои деньги.
М.КУРНИКОВ: Некоторые цифры мы сегодня даже услышали.
Е.ШУЛЬМАН: Да, разгневанный заказчик, как будто забыв, что за ним наблюдает весь мир, начал перечислять эти чудовищные, действительно, цифры. Кто-то недобрый немедленно сравнил эти цифры с бюджетом Ростовской области, через которую проехал «Вагнер». Бюджет его намного превосходит бюджет Ростовской области со всеми ее расходами. Это, конечно, сколько ни смотри, все равно не привыкнешь.
Этот человек — хозяин собственной медиаимперии, бизнес-империи, получатель многочисленных заказов на окормление и детских садов и, собственно, МО. Это человек — владелец торговых центров, земельных наделов, иной коммерческой и некоммерческой недвижимости. Давайте посмотрим, что со всем этим будет происходить: будут отбирать, не будут отбирать? Пока есть отдельные сообщения, что пришли с обыском в один из офисов и разгромили его полностью, даже повыдергали какие-то кабели электрические. Но это все слухи. Может быть, это правда, может, неправда.
Про «Газель» с 4 миллиардами наличных мы тоже уже слышали.
М.КУРНИКОВ: Причем, ее никто не отрицает. И сам Пригожин говорит: «Да, действительно, наша «Газель». И это мы хотели заплатить как раз гробовые и так далее».
Е.ШУЛЬМАН: Говорил: «Отдайте обратно»?
М.КУРНИКОВ: Мне кажется, сами вернули.
Е.ШУЛЬМАН: Даже вернули. «Газель» — это мелочь, это что, это на сдачу. Мы будем смотреть именно за бизнес-активами, то есть будет ли происходить разгром, либо будет какая-то торговля.
Далее по поводу бенефициаров. Вот одна группа бенефициаров — это Золотов и Росгвардия. Они получат дополнительное вооружение, а значит, дополнительное финансирование. Они признаны спасителями отечества.
Вторая группа возможных бенефициаров — это те, кому достанется раздербаненное, если оно будет. И еще выделяется одна группа — это те, кто наиболее быстро и публично сплотился вокруг президента.
Кстати, Александр Григорьевич, новый дирижер нашей внутренней политики этих людей назвал, сказал, что все вообще-то под веником прятались, но Володин Вячеслав Викторович, Валентина Ивановна Матвиенко и патриарх Кирилл — три белых коня — вот они опора престола. На них, конечно, далеко уедешь, они все сила.
Почему именно в Думе сейчас начинаются и поощряются разговоры о том, как надо составить список всех тех руководителей, которые улетали или пытались улететь, потому что это нехорошо и давайте их все выгоним с госслужбы? Потому что Вячеслав Викторович чувствует себя в особенно хорошем положении, он-то никуда не убегал и сразу выпустил заявление, что президента надо любит сегодня, не меньше, чем вчера.
Можно задаться вопросом, какая это такая уж особенная поддержка, но в той ситуации, которая была еще позавчера, это лучше, чем ничего.
Вообще, судя по всем этим бесконечным совещаниям и заявлениям, объем перепуга был больше, чем мы можем себе представить. Мы еще до всей этой беды говорили о том, что в этом замкнутом информационном пузыре автократии сочетается одновременно в одной и той же голове и неадекватная самоуверенность и такая же неадекватная паника. То есть, с одной стороны, представление, что нам море по колено, мы Киев за три дня возьмем — и тут же без паузы представление о том, что враг у ворот, и нас уже прямо сейчас повесят и расстреляют.
М.КУРНИКОВ: Это потому что нет никаких инструментов измерения реальности?
Е.ШУЛЬМАН: Нет контакта с реальностью, совершенно верно. Основные каналы связи — это, конечно, регулярные выборы на разных уровнях, это СМИ, это гражданская активность в виде НКО. Они хоть расскажут, что на самом деле происходит. Когда ничего этого нет, то при помощи докладов можно наводить как манию грандиоза, так и паническую атаку. Соответствующие службы этим, видимо, и пользуются, потому что перепуг бл чрезвычайно большой.
Кто будет виноватый? Тут вот что интересно. Мы в начале делали длинный экскурс в истории вообще переворотов в автократиях для того, чтобы проследить следующую динамику: Если у вас возникает попытка переворота и вы ее переживаете — «мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе», — известная британская эпиграмма в переводе Маршака, — так вот, если мятеж у вас удачей не окончился, то дальше происходит следующее. Первое: вы разворачиваете репрессии. Это очень понятно. Против вас взбунтовались — бунтовщики должны быть наказаны.
И второе: вы после этого или одновременно с этим должны укрепить и по возможности расширить свою базу поддержки. Потому что если был мятеж, у него была какая-то основа. Вам нужно перекупить лояльность, купить заново лояльность тех, кто был лоялен до этого и по возможности эту базу расширить.
Вот вам пример: неудавшийся переворот в Турции 2016-го года. Репрессивная кампания была. Покупка лояльности, какие-то попытки завоевать заново народную любовь, как мы видим, небезуспешные, потому что Эрдоган, президент Турции в 23-м году не то, чтобы на очень конкурентных, но относительно процедурно честных выборах все-таки выиграл во втором туре, — вот это показывает то, как выглядит эта последовательность.
То есть вы репрессируете тех, кто против вас злоумышлял или тех, кого вы назначили злоумышленниками. Вы стараетесь понравиться своему силовому аппарату заново и гражданам заново, кому нравились до этого и после этого. Вы закрепляете эту победу каким-то электоральным способом или меняете Конституцию.
Ту же последовательность наблюдаем в Казахстане. 20-й год, январь. Безоценочно сейчас: вот был бунт, было восстание, оно подавлено, президент удержался. Дальше назначаются виноватые. Это люди из прежнего клана, они показательно караются. Какие-то фигуры из прежней власти удаляются от власти, происходят законодательные изменения, делается что-то, что гражданам должно понравиться. Ну, например, заявление о том, что власть желает слышать свой народ, что люди должны участвовать в госуправлении. И что-нибудь еще антикоррупционное иногда нравится людям, создание всяких фондов будущих поколений тоже выглядит симпатично. И эта победа закрепляется в случае с Казахстаном на конституционном референдуме и на парламентских, а затем и на президентских выборах.
Вот так президент, устоявший против атаки, подтверждает свою легитимность.
Что у нас с вами? Кстати, можно с этой же точки зрения интерпретировать события в России 11-12-го и потом 12-13-го и 14-го годов. Если представить себе, что протесты 11-12-го годов были восприняты, считаны самой системой власти как попытка бунта, либо масс поддержанных кем-то в элитах, либо элит, которые как-то волновали массы и выводили их на митинге, то мы видим ту же самую последовательность: репрессии, «Болотное дело», удаление из власти людей типа Суркова и некоторых других. И затем расширение базы поддержки через, прежде всего, расширение прежнего государственного сектора. Государство около 14-го года начало гораздо больше нанимать на работу, стало одним из основных работодателей на рынке труда. И Крым — большой подарок россиянам, который им целых три года очень сильно нравился.
Что еще объединяет эти три примера? Их объединяет то, что бунтовщиками, протестантами или революционерами не торговались, их уничтожали. Во всех этих трех случаях бунт был подавлен.
Мы имеем интересный вариант сейчас, в 2023 году. С одной стороны, вроде как мятеж объявлен мятежом, есть серьезные слова: «предательство, нож в спину, пособничество профашистским украинским силам». С другой стороны, никакого подавления не было. Были переговоры, была торговля. Была торговля на равных через посредничество главы суверенного государства. И были достигнуты какие-то договоренности. Как с бунтовщиками-то договоренности?
С другой стороны, какие-то репрессии должны произойти. Иначе трудно себе это все представить, потому что если никого совсем не репрессировать, то…
М.КУРНИКОВ: Не поймут.
Е.ШУЛЬМАН: Это будет поощрением следующего, который решит, что он, конечно, намного лучше Пригожина, гораздо умнее, лучше все спланирует, не испугается в нужный момент, не будет разговаривать с неким Лукашенко и дойдет непосредственно до Кремля или закрепиться в городе, в который ему удастся войти и объявит свою Ростовскую народную республику. В чем проблема-то? Город уже был в руках.
Но у нас сначала началась покупка лояльности. Репрессии — подождем, посмотрим. Но вообще последовательность именно такая в обычном случае. Наш случай необычен тем, что происходит странное мендежвание, разговоры, что да, с одной стороны, «преступные, предательские приказы», как выражается ФСБ, а, с другой стороны, это же герои, кровь проливали, вместе воевали, поэтому им тоже говорится спасибо, не очень понятно. За что. Ну, вот за то, что не присоединились к преступным приказам, а если и присоединились, то не проливали кровь русскую, а если проливали, то в ограниченном количестве.
М.КУРНИКОВ: С одной из сторон, как выразился Пригожин.
Е.ШУЛЬМАН: Свою кровь не пролили. Может быть, за это им мерси большое. То есть здесь своеобразная ситуация, которая в своеобразии своем отражает… берем бритву Окама, отрезаем лишнее — остается основное. Да, слабость, неустойчивость, на перенапряжение всех сил системы.
Мы можем себе представить, что когда наша, сильно перепугавшаяся элита немножечко придет в себя, то, конечно, есть рефлекторная реакция отомстить за страх. Но не может не приходить в голову мысль, что война доводит систему до опасного состояния и что, если мы будем продолжать воевать, то мы дождемся еще следующего. Ничто не мешает в следующий раз взбунтоваться какому-нибудь «Ахмату» или любому из подразделений регулярных вооруженных сил. Мы так говорим об это абсорбции этих нерегулярных в регулярные структуры, как будто это стопроцентное противоядие от бунта. Взбунтоваться может и часть регулярной армии. Более того, собственно, военные перевороты именно по такой схеме и происходят.
Посмотрим, до чего додумаются все эти замечательные люди. А я напомню, как вчера вечером, еще сегодня днем все дожидались исторических заявлений сначала от президента России, потом от президента Беларуси. Предлагалось, что они как-то вдвоем будут выступать, дуэтом как Тарапунька и Штепсель. Есть какая-то в опере форма, когда один поет одно, а другое поет в это время другое. Полифоническое выступление.
Ничего этого не случалось. Все выступления не содержали в себе никакого смысла, кроме повторяющихся благодарностей всех тем, кто спас от смерти неминучей. Это на самом деле интересное явление, потому что ждали другого — ждали проявлении свирепости какой-то выдающейся, но ее нет.
Последнее, что хочу сказать — по поводу законодательного оформления. Депутат Картаполов, один из наших любимых депутатов, представитель комитета по обороне, один из основных законотворцев этого созыва решил поговорить с газетой «Ведомости», сказал, что надо нам теперь определить правовое положение ЧВК, надо все-таки их внести в закон. «Мы над этим работаем», — сказал он. Нужен закон, который бы регулировал деятельность ЧВК. Он вообще удивительнейшие вещи говорил, например, «те участники, которые были в Ростове-на-Дону, ничего предосудительного не делали. Они выполняли приказы своего командования, они ничего не ломали, к ним нет ни малейших претензий ни у кого: ни у жителей Ростова, ни у военнослужащих Южного военного округа, ни у правоохранительных органов».
М.КУРНИКОВ: Особенно у мертвых военнослужащих нет претензий.
Е.ШУЛЬМАН: У мертвых тоже нет. Но он имел в виду, что в Ростове, например, они вели себя прилично. А это было не в Ростове, а в другом каком-то месте.
С легализацией ЧВК у нас интересная история. В течение того времени, которое прошло с начала войны, в Думе было несколько попыток какой-то закон о ЧВК принять. На самом деле такие попытки были и раньше, но раньше они считались неактуальными. Потом они стали актуальными, но потом попытки эти — кстати говоря, авторство у них практически у всех «Справедливая Россия», это фракция, наиболее тесно аффилировавшая себя по причине большого ума своего лидера Сергея Михайловича Миронова с ЧВК «Вагнер». Посмотрим, что с ними будет.
Кстати, напомню, у нас были два экспериментальных губернатора: курский и белгородский. Экспериментальных в смысле проверочных по их отношению с «Вагнером». Курский аффилировался, а белгородский отказался. Будем продолжать смотреть с большим интересом за всем происходящим.
Я думаю, что партия «Справедливая Россия» — вот она как раз такой идеальный объект. Они не нужны никому, не пожалеет о них никто и сопротивляться они не в состоянии. И даже убежать у них ума не хватит, потому что они не знают, в какую сторону бежать.
М.КУРНИКОВ: Сергей Миронов уже смыл кувалду в унитаз.
Е.ШУЛЬМАН: Но мы о законе. Все попытки принять закон о ЧВК тормозились МО. Тем более, интересно, что сейчас Картаполов, который интересант МО, говорит о том, что пора бы это сделать. Правда, вслед за этим выступил у нас внезапно Владислав Юрьевич неофициальным образом в интервью своему же верному паладину, по-моему, Чеснокову в его Телеграм-канале, но высказался патриотично, государственнически, сказал, что ЧВК не соответствует нашим национальным традициям, что это англосаксы нам занесли заразу такую. А у нас все должны состоять в регулярном войске.
Но за всеми этими историческими украшательствами видна простая мысль: ЧВК нужны для прокси войны для того, что называется «правдоподобная отрицаемость», чтобы можно было сказать: «Я не я и лошадь не моя. А мы воюем напрямую, поэтому, зачем нам какие-то ЧВК?».
Я посмотрю, как будет развиваться этот сюжет в Думе, но, мне кажется, что не будет никакого закона о ЧВК. Давайте я позволю себе такой прогноз. Не то чтобы это совсем невозможно, но не очень мне-то представляется вероятным. Их, действительно, попробуем полностью поглотить МО. А кто не захочет, чтобы с ними не воевать, потому что воевать-то наши, как мы видим, не особенно ловки, что с внешним врагом, что с внутренним, предпочитают либо ничего не делать, либо договариваться, либо деньги платить. Но легализовать их, я думаю, не решатся.
И последний сюжет — это сюжет об амнистии. Тут можно кратко сказать, что амнистия по отношению к вооруженным людям у нас применялось. Это делали несколько раз, причем по отношению к чеченским комбатантам. Последняя амнистия была частью процесса принятия Конституции Чечни, когда, собственно, и был отменен этот режим КТО. Остальные амнистии вам известны. Мы помним, как эта практика остановилась после 2015 года, как президент отказывался этим заниматься.
Сейчас пошли разговоры о том, что вроде как опять готовится амнистия, но при этом ссылаются на проект постановления, внесенный КПРФ к 100-летию СССР и внесенный еще в ноябре 22-го года. Я бы не очень ставила именно на этот проект, потому что, во-первых, у нас по традиции амнистию объявляет Дума, но проект постановления вносит президент.
Поэтому разговоры есть, мы за ними будем следить, потому что амнистия — это правовая форма. Но этот коммунистический вариант не кажется мне особенно проходным.
М.КУРНИКОВ: Надо переходить к последней рубрике.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Я только отдельно скажу, что планируется насколько выступлений. Ближайшее выступление с Екатериной Шульман 10 июля в Гамбурге. Информация о всех выступления в Телеграм-канале «Эхо». Там ищите в закрепленных сообщениях.
Жукова Наталья спрашивает вас: «Уже во время мятежа и особенно после него появилось множество интернет-мемов и карикатур. Почему они так быстро были созданы? Что это говорит о российском обществе образца июня 23-го года?»
Е.ШУЛЬМАН: Мы в одной из рубрик «По понятиям» говорили о черном юморе, о юморе висельника и вообще роли юмора в разрешении политического напряжения. Когда у людей нет никакого другого выхода для их энергии и нет никакой возможности влиять на происходящее, то, действительно, посмеяться над этим — это почувствовать себя освобожденным. При этом надо сказать, что политические карикатуры и вообще политический юмор чрезвычайно цветет и популярен и в демократических странах тоже. Какая-нибудь программа «Куклы» золотых времен НТВ предыдущего тоже была заимствована от британского образца.
Это древняя традиция. Есть богатейшая традиция французских похабных песенок, карикатур, листовок и прочего, что у нас навали бы лубочным искусством, «Шарли Эбдо» знаменитый является наследником этой традиции.
М.КУРНИКОВ: Кардинал был влюблен…
Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Там не то кардинал, не то скорпион. Это все очень традиционные ценности в буквальном смысле слова.
Я не хочу сказать, что исключительно бедные узники автократии пытаются свою фрустрацию облегчить этим нехорошим нервным смехом. Все люди этим занимаются. Но в некоторой степени усталость, как мне кажется, российского общества, той ее части, которое находится в соцсетях, способно шутить и сочинять какие-то мемы, она выражается, действительно, несколько нервозным смехом. С одной стороны, это проявление остатков информационной свободы: это пока можно, вроде как за анекдоты пока… Были случаи — хотела гордо сказать, не сажают — сажают. Но не так часто. Не системно, скажем так нерегулярно.
М.КУРНИКОВ: За лайки сажают, не то что… За сны сажают.
Е.ШУЛЬМАН: За пересказ сна. Резон ли это, не резон, я за чужой не отвечаю сон. А тут даже уголовная ответственность за свой сон собственный наступает.
То есть это естественная человеческая потребность, это проявление неистощимых талантов нашего народа. Этот народ не победить, он, действительно, смешно шутит, это правда. Эта вся история: «Танк застрял в воротах цирка» — она прямо…
М.КУРНИКОВ: Это жизнь. Жизнь обгоняет юмор.
Е.ШУЛЬМАН: Обгоняет юмор и подражает искусству, как говорил Оскар Уайльд. Тут бы скорее порадовалась силе духа того народа, который способен так себя вести.
М.КУРНИКОВ: Денис Матул спрашивает вас: «Подскажите, за какими бульдогами сейчас надо более пристально следить. Какие шансы у тульского губернатора вскоре заменить Шойгу и может ли еще кто-нибудь вылезти из-под ковра?
Е.ШУЛЬМАН: Я не очень понимаю, почему про тульского губернатора столько разговоров. Я слышу эти разговоры, но я не могу найти никаких концов. Мне, конечно, лестно, что наша родная область так доминирует в информационном пространстве, так хорошо там представлена, но публично ни тульский губернатор, ни какие-то другие люди вокруг него никак не заявляли о своем участии в переговорах. Вот видите, Александр Григорьевич, мемуар целый рассказал, рубрика: «Прожитое». А там всем молчал.
Про то, что Дюмин должен стать министром обороны, извините, мы слышали еще до того, как он стал губернатором Тулы. Он же стал заместителем министра обороны чрезвычайно ненадолго. Потом вроде целая была история. Помните, умер внезапно глава ГРУ, его должны были на это место ставить, но не поставили, а поставили его замминистра обороны, чтобы он солидность приобрел. Потом, кода он ее приобрел, его отправили в Тулу с теми же самыми словами, что «ты тут себя проявишь — потом вернешься в Москву».
Вообще сказка про то, что «прояви себя в регионе — потом вернешься в Москву», рассказывается каждому губернатору. Но мы не видели ни единого раза, чтобы это было правдой относительно кого-то кроме Сергея Семеновича Собянина, который не по этой схеме в Москву вернулся.
М.КУРНИКОВ: Министр МЧС, который погиб?
Е.ШУЛЬМАН: Недолго музыка играла.
М.КУРНИКОВ: Но он и губернатором тоже был недолго.
Е.ШУЛЬМАН: И это тоже правда. Я не очень понимаю, откуда эти разговоры про Дюмина. И я слышала многократно о том, что он президенту почти как сын, дорог ему как родной. Если бы он ему был дорог как родной, может быть, он уже назначил его куда-нибудь? Мне бы казалось, что после всей истории снять сейчас министра обороны и заменить на кого бы то ни было, будет затруднительно.
М.КУРНИКОВ: Еще один — Турчак посидел и вернулся.
Е.ШУЛЬМАН: Куда? Министром стал?
М.КУРНИКОВ: Нет, не министром…
Е.ШУЛЬМАН: В нашей системе, где партия играет такую выдающуюся роль должность главы исполкома — это прямо мечта. Ну, сенатор он теперь. Это еще более должность, сопряженная с властными полномочиями.
М.КУРНИКОВ: Матвиенко.
Е.ШУЛЬМАН: Во это пример. И опять-таки видите, какая надежа и опора. Может быть, она пойдет на повышение? Может быть, она будет министром обороны. Давайте такое сделаем неожиданное предложение. Почему в скандинавских странах и странах Южной Америки женщины очень часто становятся министрами обороны.
М.КУРНИКОВ: В Турции когда-то была, если я не ошибаюсь.
Е.ШУЛЬМАН: Нас спросили, за какими бульдогами смотреть. Есть два совершенно не подковерных, а очень даже публичных бульдога. Это министр обороны и глава Генерального штаба. Давайте посмотрим, что будет с ними. Что будет происходить с другими руководителями силовых структур. Посмотрим на стадию наказания невиновных и награждения непричастных и что будет с этими людьми дальше.
Я не призываю вас отмести сюжет с Дюминым и забыть его имя, потому что у этого нет никаких внятных подтверждений. Но, не принимайте это слишком на веру.
М.КУРНИКОВ: Последний вопрос: «Вы сказали, что в нормальных странах такого не происходит».
Е.ШУЛЬМАН: Я в сердцах.
М.КУРНИКОВ: В США относительно недавно толпа при оружии ворвалась в государственное здание. США ненормальная страна?»
Е.ШУЛЬМАН: Вот, кстати, хороший пример, действительно. Что происходило 6 января на Капитолийском холме, даже если мы отбросим все оценки и посмотрим на сугубо событийную часть. Можно сказать, что это был некий поствыборный митинг, который перешел в насильственные действия. Там же не застрелили никого. Там полицейских раздавили в давке. Там одного об дверь убили…
М.КУРНИКОВ: Нет, полицейские все-таки кого-то застрелили.
Е.ШУЛЬМАН: Полицейские кого-то застрелили в рамках своих непосредственных обязанностей. Когда у вас полицейские стреляют в людей, которые силой занимают государственное здание, то это прискорбное событие, но это не вооруженный мятеж.
Что там было? Проигравший кандидат призвал своих избирателей не признавать итоги выборов и явится в органы власти, куда они имеют право явиться, с тем, чтобы выразить свое возмущение. Это постэлекторальные, поствыборные смутные волнения.
Должна вам сказать. насколько я понимаю американскую экспертную продукцию, посвященную этому событию, то в американском политикуме очень следят за этим событием. Это у них прямо позор национальный. Именно потому, что это, действительно, похоже на какой-то… притом, что это продолжалось всего несколько часов, очень ограничено в пространстве, полиция показала себя так, как надо. Опять-таки нехорошо стрелять в людей, лучше не доводить, разумеется. Но в общем, это не ситуация, когда протестующие приезжают к вам на танке, а полиция разбегается или прячется и делает вид, что она ничего не видела.
Это ситуация прискорбная, но другого типа. Много всяких неприятностей может произойти в государстве, но режимам одного типа свойствен один тип неприятностей, а другим — другого. Но гордится тут совершенно нечем. Эта история имела правовое продолжение, имеет до сих пор, то есть там идут всякие суды людям дают сроки, как любит американское правосудие засадить, так уж чтобы надолго. То есть этот позор они пытаются таким образом избыть, как через регулярную правовую процедуру. Это не делает произошедшее хорошим или правильным.
Но что я имела в виду, говоря, что в нормальных странах такого не происходит: военные бунты, военные перевороты, а также их попытки характерны для тех стран, где не работают электоральные процедуры.
М.КУРНИКОВ: На этом мы и закончим сегодняшнюю программу. Спасибо всем, кто смотрел нас. Не забудьте поставить лайк этому видео сразу на трех каналах: канале Екатерины Шульман, «Живой гвоздь» и на канале «Bild на русском». До свидания!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!