«Статус» с Екатериной Шульман
Публичный отказ исполнять приказ министерства обороны со стороны граждан, которые никак не обозначены в российском законодательстве, кроме как в его Уголовном кодексе. Гораздо легче раздать людям оружие и назвать их какими-то отрядами, чем потом собрать всю разлившуюся материю, как-то сгрести ее обратно, фарш провернуть назад…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус». Она выходит на трех каналах: на канале «Bild на русском», на канале Екатерина Шульман… Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь». Это тот самый случай, когда вы можете пройти по трем каналам и поставить три лайка.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
Ну, а мы сразу переходим к первой рубрике, тем более, что он включает в себя сразу хорошую новость.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: Или даже хорошее событие.
Е.ШУЛЬМАН: Ибо имеющие последствие, или потенциально имеющее последствие. Нас упрекали резонно за то, что мы хорошую новость по остаточному принципу используем, забываем все время про нее, если вспоминаем, то в последние три секунды нашего эфира, а это неправильно.
Знаете, есть такой священный принцип менеджмента: планировать надо отдых, а работа все равно заполнить собой все пространство вокруг. Поэтому если не спланировать промежутки между работой, то они будут закрыты этим половодьем. То же самое и с хорошими новостями. Мы решили, что давайте ее мы поставим первой, а все остальное все равно заполнит всё предоставленное пространство подобно даже скорее не жидкости, а газу.
Так вот, нам хотелось сказать вначале о марафоне солидарности с политзаключенными, который проводили независимые СМИ 12 июля вчера. Что это было за событие, если вдруг вы пропустили? Но пропустить это было трудно, потому что поразительным образом у многих людей их лента, подборка в YouTube стала внезапно состоять из таких одинаковых картинок, заставок, на которых был написан хэштег «Ты не один».
Итак, с 9 утра по Москве и в течение более 12 часов разные СМИ от «Дождя» до «Популярной политики» и разные каналы — мой, в том числе, я немножко поучаствовала в утреннем отрезке этого марафона — передавали видеомарафон. Разные люди приходили в эфир и говорили о политзаключенных, выражали им поддержку и сочувствие и при этом собирали одновременно деньги. Деньги нужны для поддержки семей политзаключенных, потому что человека сажают, штрафуют, семья остается без кормильца — им нужна поддержка.
Кроме того деньги нужны на адвокатов. Адвокат в современных российских условиях не может существенно повлиять на выносимый приговор, но он совершенно необходимый и единственный возможный коммуникатор между человеком, которого поедает система и внешним миром. То есть передать информацию, передать что-то существенное в одну сторону, в другую сторону и вообще каким-то образом быть связью между тюрьмой и волей может только адвокат. Поэтому адвокаты нужны, труд их надо оплачивать. Адвокатов, к сожалению, преследуют тоже, поэтому надо, чтобы их тяжелая, рискованная работа каким-то образом должна быть компенсирована.
За более, чем 12 часов марафона было собрано более 34 миллионов рублей. Зловещая пауза в эфире.
Я помню, как в 21-м году, когда у нас были большие митинги за Навального и очень большие задержания и потом аресты, я провела сама на своем канале такую же похожую акцию. На 12 часов, естественно, меня не хватило, хватило меня часа на три. За эти три часа мне прислали 3 миллиона рублей, и потом за последующие несколько дней, по-моему, около 5,5 у меня набежало. Я помню, что максимальной проблемой было не собрать деньги, а потом их отправить. Я просто приобрела себе седых волос больше, чем у меня было до этого на этой процедуре, потому что я очень боялась, что что-нибудь зависнет или как разделить сумму ровно на три. Помню, закончилось тем, что я добавила свои деньги для того, чтобы ровно поделить. Вот так дорого нам обходится незнание базовой арифметики. Умей я получше делить на три, может быть, не пришлось бы, а так пришлось.
То я к тому, что это многотрудное предприятие. Но каждый раз, когда такого рода вещи происходят, мы видим выплеск гражданской энергии. То есть люди ужасно хотя поучаствовать в чем-то таком, что одновременно осязаемо полезно и ненаказуемо немедленно.
Относительно ненаказуемости. В 21-м году, хотя уже существовали организации иностранные агенты и организации нежелательные, но еще не было статьи о военной цензуре, еще не было настолько широко понимаемо понятие экстремизма, хотя организация Навального уже была экстремистской.
Тем не менее, в 23-м году мы не можем с полной уверенностью сказать, что отправка денег таким образом всегда будет совершенно безопасной, что не наступит каких-то последствий. Люди, которые жертвуют, тоже, конечно, об этом знают. Если они делают это из России, они понимают, что какие-то сочетанные, как выражаются травматологи, риски к этому прикладываются. Но, тем не менее, они участвуют в этом, я бы сказала, с энтузиазмом. То есть это тысячи людей, которые присылают по небольшой сумме и вот таким образом складывается сумма очень ощутимая.
М.КУРНИКОВ: Давайте, если можно, коротко, последствия-то какие?
Е.ШУЛЬМАН: Для того, чтобы понять последствия, давайте посмотрим на другую сторону участников. Мы говорили о жертвователях и об их мотивациях, их рисках и о том, что они идут на такие риски при двух условиях: если они не рассматриваются как избыточные и если есть какой-то результат. Вот, мне кажется, часто повторяемые упреки нашим согражданам в том, что они на протесты не выходят, в общем, беспочвенны вот почему. Люди не хотят жертвовать собой ради просто символического эффекта, но как только появляется возможность что-то сделать, они очень охотно в этом участвуют. Мы это видели много раз. Мы это видели на примере помощи задержанным. На примере работы ОВД-Инфо, которая вся строится на волонтерах. Люди очень хотя привезти передачу, побыть волонтером на телефоне, то есть как-то поучаствовать.
Этот специфический гражданский практицизм, мне кажется, свойственен нашему обществу. Люди готовы идти на труд, идти на жертвы. Вы понимаете, что деньги отдавать — это довольно существенная вещь. У нас есть интересные результаты опросов, в которых респондентов спрашивают, готовы ли они помогать СВО деньгами. Так вот это минимальный процент всегда из всех форм поддержки. То есть люди говорят, что так-то мы все поддерживаем, все нам жутко нравится, они даже мобилизацию поддерживают, а деньги отдавать не хотят.
М.КУРНИКОВ: А вот политзаключенных готовы поддерживать.
Е.ШУЛЬМАН: Причем реальными своими действиями.
М.КУРНИКОВ: Мы сейчас посмотрим рекламу. Сразу после рекламы вернемся в студию.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Мы продолжаем нашу программу.
Е.ШУЛЬМАН: Мы продолжаем говорить о нашей хорошей новости, о хорошем событии. Мы описали, как нам представляется, мотивацию аудитории. Теперь нам надо сказать пару слов о мотивации организаторов. Обратите внимание, что среди организаторов не только широчайшая линейка всех независимых СМИ вне России работающих, но и целый ряд политических структур, которые часто упрекаются в том, что они не ходят на общие собрания, не принимают участия в конференциях, вообще, хотят, чтобы к ним все ходили, а сами ни к кому не ходят.
Так вот, когда появляется осязаемая деятельная цель, выясняется, что все отлично друг с другом могут работать. Тут тоже мы видим пример специфического гражданского практицизма, который мы должны записать, наверное, в свойство нашей политической общности, нашей политической нации. Объединяться ради символизма трудно нам, вообще создавать политические структуры не очень хорошо получается, но очень хорошо получается создавать две вещи. Это структуры правозащитные, помогающие в широком смысле, защищающие права, не обязательно юридические. И структуры медийные. Вот это прямо наши национальные таланты. Партии, парламенты, политические институты не очень мы умеем, а вот это мы умеем очень здорово.
Поэтому такого рода мероприятие, объединившее две цели — правозащитную, помогающую и медийную…
М.КУРНИКОВ: Было обречено на успех.
Е.ШУЛЬМАН: Абсолютно точно. Надо нам в нашем нацбилдинге, если мы до него доживем, опираться на сильные свои точки. Как сказал мудрец: «Послушай Ницше и сделай наоборот». Вот Фридрих нехороший человек, он не был у нас никогда в «отцах» и не будет. Мы ему не симпатизируем. Советовал падающего толкать. Не надо толкать никакого падающего. Мы будем советовать растущее, наоборот, поддерживать, окапывать, подкармливать и поливать, чтобы оно выросло еще в два раза шустрее.
Последнее, что хочу сказать про это мероприятие. Было бы очень соблазнительно сравнить его с какими-то сравнимыми мероприятиями у лоялистов патриотов. Они же тоже деньги собирают, и маскировочные сети плетут и носки вяжут. Но, понимаете, в чем проклятье лоялизма — проклятье в том, что у нас нет никакого способа отделить государственное принуждение от народной инициативы. Мы не можем знать, когда у нас есть какие-то сборы на мальчиков-зайчиков и на их носки. Мы не можем знать, что из этого дадено «Газпромом», «Газпромнефтью», «Транцнефтью» или «Роснефтью» или каким-нибудь подневольным региональным олигархом, который платит половину суммы, а на другую половину строит свою собственную ЧВК, как один там — не будем показывать пальцем — «медный король» из Екатеринбурга, — а что из этого, действительно, лепта вдовице и сто рублей старушке.
Вот в этом и беда. Когда вы прислоняетесь к государству, оно вас поглощает, и дальше ваша субъектность гражданская растворяется в нем. Вот такая грустная, тяжелая ситуация. И именно поэтому мы даже не можем одновременно рядом положить одно с другим, и приходится анализировать то, что подлежит анализу.
Но, тем не менее, новость эта хорошая. Подозреваю, что событие, потому что такие акции можно проводить время от времени. И это еще, может быть, событие, что может иметь продолжение организационное того же типа, но и потому, что это дает людям ощущение принадлежности к большой, сильной, успешной группе, а это начало не только гражданской но и политической активности. Никто не любит быть одиноким лузером. Некоторые любят быть одинокой жертвой, но таких людей мало. А вот присоединяться к успешному — это наши базовые человеческие инстинкты, давайте его тоже будет поощрять.
М.КУРНИКОВ: Следующая новость, точнее событие.
Е.ШУЛЬМАН: Следующие не такие хорошие. Далее у нас следует целый блок событийных новостей и новостных событий и связан он с одной темой. Мы с вами наблюдаем, как Министерство обороны пытается, если в политологических терминах, вернуть монополию государства на легальное насилие. Если в терминах менее торжественных — пытается присвоить себе, во-первых, распоряжение добровольческими отрядами и ЧВК, а, во-вторых, максимально упростить для себя набор контрактников.
Мы говорили многократно, что мобилизация осенняя 22-го года был системой воспринята как почти катастрофическая. И чем больше времени проходит, тем яснее мы это видим. Очевидно, она не удалась в большей степени, чем нам снаружи видно. Почему мы так думаем? Потому что мы видим усилия ее избежать любым способом, только не мобилизация.
М.КУРНИКОВ: Системе не понравилось.
Е.ШУЛЬМАН: Совсем не понравилось, прямо вообще. Мы рассуждаем о том, что не понравилось, по какой причине. Но сейчас давайте просто зафиксируем факт.
Поэтому принято новое решение. Концепция изменилась. Теперь набираем контрактников. Контрактников мы набираем посредством работодателей. Это тоже очень интересный сюжет. Там пишут — это не очень хороший заход, но приходится — сегодня мы еще будем ссылаться на письма дорогих читателей и слушателей, на их сообщения с мест. Сколько я теперь знаю, например, о происходящем в Ростовской области, вы себе не представляете. Граждане из Ростовской области, ваш каждый шаг почему-то сообщается мне. Я даже не то чтоб очень об этом просила, но так получилось.
Пишут нам следующее. Работодатели, причем самые разные — бюджетные организации совершенно невинного гражданского типа, колледжи и иные учебные заведения вплоть до художественных — обязаны проводить собрание, то есть сгонять своих слушателей, учеников, работников в какие-то залы. К ним приходит представитель Минобороны, представитель военного комиссариата и рассказывает о том, как прекрасно заключить контракт с Минобороны. Особенно, конечно, в случае с художественным колледжем тут радует. Кто там должен был побежать немедленно контрактоваться, не очень ясно, эти ли хрупкие юноши и девушки, которые там рисуют.
М.КУРНИКОВ: Недаром же ЧВК «Вагнер» — это музыкантское такое…
Е.ШУЛЬМАН: А будет еще отряд скульпторов — совсем страшная вещь. Опять же, как в анекдоте про стройбат: Эти вообще звери — им даже оружие не выдают.
Так вот им рассказывают, как прекрасна служба по контракту. Причем рассказывают в очень интересных терминах, напирая, естественно, на исключительно материальную составляющую: много денег, выплаты немедленно, выплаты помесячно, выплаты потом, страховые, гробовые, наградные, социальный пакет тоже выдающийся. И необязательно на самом деле участвовать в СВО. Много других есть мест, в которых вы понадобитесь. Может быть, вообще вас никуда и не пошлют, а деньги вы все равно получите. Это второй мотив сквозной.
Третий мотив сквозной: “Я знаю, что вы ничего подписывать не будете, но мне надо это вам рассказать, а вам надо это сегодня выслушать, а дальше делайте, что хотите”. То есть эти лекторы, просветители они хотят немножко отстраниться от своего собственного материала типа я тут не это… мопед не мой, я просто разместил объяву. Какая-то такая позиция.
На работодателя, между прочим, возлагаются и материальные расходы, связанные с этим. В ряде случаев слышим мы о том, что работодатель обязан платить зарплату работнику, пока он находится на контракте. А сколько он будет находиться на контракте, неизвестно никому, даже президенту. Вот он сегодня встречался с военкорами. Его спросили: «Как вообще-то, уволиться можно?» А он говорит: «В отпуск будем всех отпускать. Уволиться нельзя, но вам и не нужно. На побывку — и обратно» На побывку в первый класс. Вы слыхали? — это нас.
М.КУРНИКОВ: Действительно, в отпуск, я знаю, действительно, приезжает много отпускных людей…
Е.ШУЛЬМАН: И, как заметил Верховный главнокомандующий, большинство из отпуска возвращается. Это особенно радует.
Этот наш сюжет избегания мобилизации и при этом набора людей, который все-таки совершенно необходимо. Этой же цели, видимо, служит этот неожиданный объявленный приказ министра обороны о том, что все добровольческие формирования обязаны теперь подписать с Минобороны контракт.
Я не буду сейчас раскрывать всю военную составляющую всего этого дела — на эту тему много есть других говорящих. Но я обращу внимание на то, что мне бросается в глаза. Нету никакого приказа. Нет бумаги, нет документа. Искали всю неделю, не нашли. То ли он секретный, то ли его вообще не существует.
М.КУРНИКОВ: Как интересно.
Е.ШУЛЬМАН: Откуда мы вообще об этом знаем. Мы знаем это из уст заместителя министра обороны Николая Панкова. Он говорил об этом на селекторном совещании. Более того, если вы пойдете на сайт МО, то вы не найдете там этой даже новости. Я искала. Поэтому все исключительно в пересказе.
Тем не менее, замечательные политические последствия не заставили себя ждать. Речь шла о том, что все добровольческие отряды должны заключать контракт с МО, таким образом, становиться контрактниками. Опять же президент сегодня сказал, что это необходимо для того, чтобы получать социальные гарантии от государства. Без этого иначе не получится. Государственные монополии на легальное насилие носят очень разнообразный характер. ЧВК «Вагнер» больше всего на виду, но они не единственные. Есть целый рад ЧВК, создающихся при корпорациях, прежде всего, государственных. Они иногда замаскированы как ЧОП, но это такое ЧОПы тоже — с вертолетами. Своеобразно вооруженный ЧОП, я бы так сказала.
Есть добровольческие отряды, они носят разные поэтические отряды типа «Отряд Александра Невского» или, наоборот, какие-то фашизоидные типа «Эдельвейс». Но, тем не менее, их правовой статус не определен.
Есть тероборона, которая не очень серьезно выглядит в одних регионах, а в других выглядит вполне серьезно и тоже не очень любит публичность. Вот кого больше видно, тот и менее всего кажется боевитым. А вот кого видно поменьше, те посерьезнее.
Теперь в самый подходящий момент — скажем аккуратно, не будучи военными аналитиками — но нам бы казалось, что в период активного наступления противника заставлять всех… это же каждый человек должен подписать какую-то бумагу. А куда он пойдет ее подписывать? А если он где-то окопался? В общем, не очень понятно, удачно ли выбран этот момент. Но они должны все теперь национализироваться. Все эти люди должны стать сотрудниками МО. Напомним, что когда так называемых добровольцев вписывали в российское законодательство, они там были вписаны как добровольцы, помогающие Министерству обороны в осуществлении его функций. То есть они все к МО как-то подгоняются.
Мы видим тут очень целенаправленные системные усилия Минобороны по тому, чтобы стать монополистом на этом рынке.
Наиболее прославленные ЧВК России, они же музыканты устами своего владельца заявили, что ничего они подписывать не будут. А другой батальон под названием «Ахмат» подписал такое соглашение прямо под камеры.
Вообще, дружба двух «братьев» скрепленных капслоком, соответственно, Рамзана и Евгения как-то расклеилась. Они уже друг друга называют не братьями, а какими-то другими…
М.КУРНИКОВ: Сестрами.
Е.ШУЛЬМАН: Блогерами ругаются. Вот до чего дело дошло. Как видим, пути их разошлись, и тактики они применяют совершенно разные.
Тут еще один момент обращает на себя внимание. Мы помним, что когда в Белгородскую область зачастили диверсанты и беспилотники, то ЧВК «Вагнер» также предложил им свою защиту и сказала, что «мы туда придем и русскую землю грудью своей широкой закроем». Мы помним, что облизывались на Белгородскую область «Вагнеры» уже давно. Они уже предлагали совместные учения, какие-то тренировочные лагеря и «давайте мы сделаем линию обороны…». А губернатор Гладков отказывался. Вот курский губернатор сотрудничает с «Вагнером», белгородский — не сотрудничает.
Так вот теперь оказалось, что русскую землю широкой грудью защищать будет батальон «Ахмат». Они подписали контракт с Минобороны. Они теперь у нас будут обеспечивать безопасность Белгородской области. Мы поздравляем жителей Белгородской области, надеемся, что им станет, действительно, безопаснее. Они нуждаются в этом, у них безопасности не очень много последнее время.
Но смотрим также на эту крайне любопытную политическую динамику. Не очень многообещающе выглядит публичный отказ исполнять приказ Министерства обороны со стороны граждан, которые никак не обозначены в российском законодательстве, кроме как в его Уголовном кодексе, но, тем не менее, имеем, что имеем. Посмотрим, что из этого выйдет дальше. Гораздо легче раздать людям оружие и назвать их какими-то отрядами, чем потом собрать всю разлившуюся материю, как-то сгрести ее обратно, фарш провернуть, как это называется, назад. Но, по крайней мере, видим такую попытку.
М.КУРНИКОВ: Но все-таки, что президент сегодня по этому поводу сказал: «Я за то, чтобы все подписали…» и так далее. Это имеет значение?
Е.ШУЛЬМАН: Это должно было, добрый вечер, придать политическую валидность заявлениям Шойгу. Опять же даже не Шойгу, а его заместителя. Было бы прекрасно, если бы показали все-таки приказ. Может быть, он появится, но пока его нет. Потому что хочется его прочитать. В разных источниках содержание его излагается довольно по-разному. В одном говорится, что обязаны подписать, в другом говорится, что имеют возможность подписать. президент у нас со свойственным ему гуманизмом придает всему мягкую и необязательную форму. От него же вообще ничего недвусмысленного не дождешься обычно. Что вот хотите пенсии и выплаты к праздникам — вот подписывайте. Это все ради социальных гарантий, а не ради того, чтобы национализировать этот самый ЧВК сегмент, который чрезвычайно разросся при попустительстве политического руководства в последнее время.
М.КУРНИКОВ: Буквально стучится, спрашивает, куда отдать деньги.
Е.ШУЛЬМАН: Да, хотите денег? Вот, например, пожалуйста, подпишите здесь, больше ничего от вас не требуют.
Одновременно у нас в Государственной думе, которая заседает и завтра будет интересное заседание, — внесен туда законопроект, интересным образом изменяющий российское Уголовное законодательство. Это тот проект, которые сегодня уже успел прославиться как освобождение от уголовной ответственности для участников СВО. Это не совсем так выглядит. Но надо сказать, что если присматриваться к этой бумаге, то выглядит она еще ужаснее…
М.КУРНИКОВ: Это замечательный анонс, чтобы посмотреть рекламу.
Е.ШУЛЬМАН: Давайте, дорогие слушатели, посмотрите рекламу. Это будет самое веселое, что вы увидите до конца нашей передачи.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Итак, многообещающее начало очередного законопроекта.
Е.ШУЛЬМАН: Законопроект привлекает внимание уже своим названием: «Об особенностях уголовной ответственности лиц, привлекаемых к участию в СВО». Инициаторы — депутаты Крашенинников и депутат Панькина, и сенатор Клишас, то есть наши с вами два любимых законотворца, Вупсень и Пупсень российской конституционной системы.
Почему название привлекает наше внимание. По крайней мере, пока — может быть, эта деталь упущена, и она появится — на этапе первого чтения нет здесь внесения изменений в Уголовный кодекс. Этот закон коренным образом меняет порядок привлечения к уголовной ответственности для некоторой категории граждан. При этом у нас система кодификационная, континентальная так называемая правовая система. Она строится на кодексах. Это наши базовые документы. Потому что того, чего в Уголовном кодексе нету, не может быть в уголовном процессе и уголовном праве. Я надеюсь, что они про это каким-то образом вспомнят. Может быть, таким хитрым путем решили пойти, чтобы не получать отзыв Верховного суда, который необходимо получить, если вы вносите изменения в кодексы, но эт какая-то глупая довольно хитрость.
Очень подозрительно выглядит скорость рассмотрения…
М.КУРНИКОВ: Ну, пора уж привыкнуть.
Е.ШУЛЬМАН: Снесено сегодня 13.06. Отзывы, замечания к законопроекту, срок предоставления до 18 часов. Перед первым чтением законопроекты рассылаются в региональные собрания всех субъектов Российской Федерации, а также многим другим субъектам права законодательной инициативы. Первое чтение ожидается завтра. Это что такое вообще? В общем, хочется обратиться к Павлу Владимировичу Крашенинникову из всей этой компании…
М.КУРНИКОВ: Ведь был же приличным человеком.
Е.ШУЛЬМАН: Христос на кресте просил простить тех, которые не ведают, что творят. Вот которые ведают, с ними не знаешь даже, к кому и обращаться в такой ситуации.
Что тут, собственно говоря, написано. Странность законопроекта состоит в следующем. С одной стороны, в нем сказано, что если вы находитесь под судом, следствием и заключаете контракт с Министерством обороны, то есть участвуете в СВО в период мобилизации, либо в период военного положения, то вы освобождаетесь от уголовной ответственности за преступления небольшой и средней тяжести.
М.КУРНИКОВ: Либерализация.
Е.ШУЛЬМАН: В чем тут странность. С одной стороны, выглядит довольно жуасно. С другой стороны, в принципе, такое решение можно принять и сейчас, потому что среди смягчающих обстоятельств, которые могут позволить суду освободить вас от уголовной ответственности указываются: деятельное раскаяние, небольшая тяжесть, впервые совершенное преступление, отзывы коллег с места работы…
М.КУРНИКОВ: У нас суды не привыкли по таким обстоятельствам работать.
Е.ШУЛЬМАН: Есть нормы об освобождении от наказания в связи с изменением обстановки. В принципе, если человек совершил преступление и записался добровольцем в армию, он и до этого мог быть освобожден от уголовной ответственности.
М.КУРНИКОВ: Мы уже даже знали такие кейсы.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно, суды могут принимать такое решение, это в рамках закона, Уголовного кодекса. Но, понимаете, в чем, видимо, отличие. Они могут, а теперь обязаны. То есть не хочется никому оставлять этих потенциально мобилизованных на произвол правосудия, на произвол суда. А судьям своим собственным тоже не очень-то доверяют. Вот хочется гарантию, бумажку серьезную, броню.
Итак, лица, которые не служат, но намереваются, освобождаются от уголовной ответственности за преступления небольшой и средней тяжести при поступлении на военную службу. Лица, которые уже служат, освобождаются от уголовной ответственности, судя по тексту, вообще любой при условии, что он совершено до вступления в силу этого закона.
Депутат Панькина, помните, такая молодая депутат от Башкортостана, она комментирует. Ни Крашенинников, ни Клишас почему-то не комментируют публично эту волшебную инициативу. Она говорит, что «положение, содержащееся в законопроекте, предложено распространить только на тех лиц, которые совершили преступление до его вступления в силу, чтобы возможность заключить контракт, находясь в исправительном учреждении, не стало мотивацией преступного поведения граждан». Спохватились.
Граждане сейчас уже знают о такой возможности и, если этот закон рассматривается, с какой бы скоростью он не рассматривался, — может быть, поэтому так быстро, чтобы люди не успели преступлений понасовершать?.. Дорогие граждане Российской Федерации, гулять можно по буфету практически как угодно. Смотрите аккуратней, чтобы у вас не было большой тяжести, но тем не менее.
М.КУРНИКОВ: Смотрите, воровать можно?
Е.ШУЛЬМАН: Если на сумму… Сверьтесь с Уголовным кодексом…
М.КУРНИКОВ: То есть гуся если, например, украдешь…
Е.ШУЛЬМАН: Гуся, порося, карася — всё можно. Насколько я понимаю, это некоторая легализация вербовки осужденных. То есть уже осужденных. Они могут, таким образом, быть выпущены по УДО в связи с тем, что они подписали контракт и поэтому преступление, совершенное до вступления закона в силу с них снимается.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, вы эти людей, депутатов видели. Они ведь не могут не понимать, что они делают. Им самим, как в этом жить?
Е.ШУЛЬМАН: Не знаю.
М.КУРНИКОВ: Они ведь открывают ящик Пандоры.
Е.ШУЛЬМАН: Может быть, они думают, что они расписывают этот ящик Пандоры под хохлому, потому что он уже был открыт некоторое время. Я не знаю, я не могу разбираться в мотивации людей с довольно помраченным уже сознанием. Естественно, они отрывают ящик Пандоры, он же джинн из бутылки — вот это вот всё. Я помню, как президент Российской Федерации каждый божий год рассказывал, почему нельзя амнистию провести. Потому что Временное правительство в 16-м году выпустило уголовников на улицу и вот что получилось. То, что сделало Временное правительство, не идет ни в какое сравнение с тем, что делается у нас. Мы не то что выпускаем уголовников — мы их вооружаем, что никому никогда в жизни не приходило в голову.
Мы еще на прошлой неделе говорили об упрощении порядка заключения контрактов. Это последовательная позиция Минобороны. Они постоянно снимают ограничения для возможности заключить контракт. Теперь это можно делать, не имея образования, только достигнув 18 лет. Очень смягчены параметры по здоровью. И, кстати, в этом законопроекте, который сейчас идет в Думе, тоже говорится о том, что гражданин может быть освобожден от наказания в случае подписания контракта. Это опять же граждане, находящиеся под следствием.
Одновременно, чтобы не только у нас были пряники сплошные. Вот это был богатый ассортимент пряников, на которых написано… помните, было такое любимое слово у наших чиновников — «безнаказанность»? Это считалось, нехорошая вещь. Когда кто-то пытался с ними говорить про демократию и гражданские права, они говорили: «Свобода — это не безнаказанность». А вот это вот… Не перепутайте. Это она и есть.
Чтобы вы не думали, что наше меню состоит из сплошных пряников, вот некоторое количество ужесточений. Внесение изменения в КоАП «Об установлении ответственности за нарушение режима военного положения и об уточнении порядка задержания транспортных средств». Тоже правки в КоАП лежали, лежали в Думе, назывались они просто «поправки в КоАП», потом, во втором чтении туда засунули еще «нарушение режима военное положения».
Мы помним, что у нас есть 4 воображаемых субъекта Российской Федерации, в которых у нас введено военное положение. Где они расположены и каковы их границы, кто там живет, неведомо, но название их известны и можно их писать на каких-то облачках на картах.
Если там вы будете как-то неправильно себя вести, нарушать режим военного положения, то арест до 30 суток для граждан. Имейте в виду граждане освобождаемых территорий ваши новые правовые перспективы.
И еще вам момент, связанный с электронными повестками и ограничениями на выезд и иными ограничениями для призывников и мобилизуемых. Министерство внутренних дел продолжает уточнять положение этого уже принятого закона в своих нормативных актах. В прошлый раз мы говорили о проекте положения о том, как эсэмэсками можно будет оповещать вас о повестке, которая пришла к вам на Госуслугах.
На днях на сайте regulation.gov.ru появился проект приказа МВД о том, как будут ограничиваться права мобилизованных и призывников на управление транспортными средствами. Опять же тут нет ничего особенно нового, но это разрабатывается в связи с законом об электронных повестках.
Причем тут МВД? МВД тут вот при чем. Когда приходит электронная повестка, вы появляетесь в едином реестре военнообязанных, и эта информация должна поступать согласно проекту приказа в базу ГБДД для решения о принятии временных мер. То есть эта база, по которой сотрудники ГБДД смотрят номера машин, там появится ваша машина, кто вас будут останавливать. Санкций, правда, пока нет, в приказе они не предусмотрены, может быть, они появятся.
Это к тому, что когда принят федеральный закон, это за собой влечет всю цепочку нормотворчества, то есть на этом дело не заканчивается. То есть это будет все применятся, как только электронная база сформируется. Пока ее нет, но над этим работают.
И по поводу ограничений для призываемых. Возник вопрос следующий. Мы помним, что когда и если человек получает уведомление на Госуслугах, то ему закрывается выезд, спустя, по-моему, 7 дней, если он не явился. Если он вился, он является уже призывником, и теперь по новому закону он обязан сдать совой загранпаспорт. Он должен храниться либо в военном комиссариате, либо в МФЦ.
М.КУРНИКОВ: А если он не появился, его загранпаспорт что, превращается в тыкву?
Е.ШУЛЬМАН: Вот это интересный вопрос. Мы его попытались уточнить, сгорит ли загранпаспорт, если вы находитесь, например, за пределами счастливой Российской Федерации, никуда не являетесь, не ходите на Госуслуги, вас забанили на Госуслугах, и вы не знаете, что родина нуждается в вас как никогда раньше. Насколько можно понять, правовое положение сейчас: этот загранпаспорт должен быть сдан вами, призывником. У вас документы забирать никто не имеет права. Вы, сознательный призывник идете и его сдаете. Для того, чтобы вы стали призывником, чтобы вы получили этот правовой статус, призывная комиссия должна принять решение о вас. Это решение не может быть принято заочно, вы должны явиться. Если вы не явились, на вас возлагаются разные ограничения. Но паспорт ваш, если он у вас в руках, никуда не девается. Нет такого основания для признания загранпаспорта недействительным, как его несдача. Если вы находитесь не в России, призвать вас нельзя, и с вашим загранпаспортом ничего не случится.
Я не исключаю, что через некоторое время российские консульства и посольства за рубежом, если эта база призывников, действительно, образуется, будут с ней сверяться. И когда вы придете, если придете продлевать свой загранпаспорт, они могут что-нибудь вам устроить.
Но, с другой стороны, помните, с Хашогги случай был. Он пришел в родное посольство — а его на части разрезали. Поэтому бывает и хуже. Но это будет сложная ситуация, сразу хочу сказать. Российское государство любит протягивать свои ручонки к тем гражданам, которые ее граждане, но вместо того, чтобы защищать их права, оно их терроризирует. Но пока так.
М.КУРНИКОВ: Давайте тогда сейчас мы перейдем к понятию и пару слов еще о магазине shop.diletant.media.
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Что стало с принцами в Тауэре? — как бы спрашивает нас реклама в магазине shop.diletant.media. А там новый комикс. И на него есть предзаказ, вы можете оформить по ссылке, которая на канале «Живой гвоздь» точно должна быть.
А мы переходим к понятию. Что у нас там сегодня?
Е.ШУЛЬМАН: У нас сегодня понятие есть, а «отца» нету. Но понятие у нас такое, что от него отрекся бы любой отец.
Мы уже успели порадоваться, что граждане присылают нам много интересных документов. Я говорила, что из Ростовской области часто шлют, ценники на фрукты и овощи тоже присылают. Например, сообщили, что спаржа из Египта появляется в городе Москве недорого.
И также практически вся переписка и внутренняя документация Министерства просвещения почему-то присылается мне, видимо, из соображений сословной солидарности. Я рада. Я это все читаю. Но, дорогое Министерство просвещения, имейте в виду, если вы на совещании чего-то сказали или у вас какая-то внутренняя инструкция циркулирует — все это придет ко мне обязательно. Вы, по-моему, несколько достали уже и профессорско-преподавательский состав и широкие учительские круги. Они уже не знают, кому пожаловаться вообще на вас. А мы это все фиксируем и записываем.
Благодаря этому у нас был в эфире, помните, проект нового учебного курса, который Министерством образования была разработан для всех российских вузов. Называется он «Основы российской государственности».
Мы в связи с этим уже рассмотрели встречавшиеся там понятия: «космизм», «коммунитаризм». Но продолжаем находить все новые сокровища в этом бездонном колодце мысли.
М.КУРНИКОВ: Вы прямо фанатка на самом деле этого учения.
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, я люблю бюрократические документы, я читаю их внимательно. И когда встречаю какие-то новые слова, я обращаю на них внимание.
Поэтому сегодня мы рассмотрим понятие «государство-цивилизация». Может быть, вам еще экзамен сдавать.
Что это такое? Когда мы видим эти новые курсы, которые должны индоктринировать российское студенчество в правильном направлении патриотической своей осознанности и также, когда мы смотрим на всякие методические материалы, по которым надо разговаривать со школьниками, мы во первых строках видим эту фразу установочную: «Россия — государство-цивилизация». Вот такая у нее особенная стать.
Что же это за выражение и откуда оно у нас пошло? Мы провели небольшое исследование. Оно нам показало следующее. Впервые этот термин «государство-цивилизация» прозвучало в послании президента Федеральному посланию в 2012 году.
М.КУРНИКОВ: Какого президента тогда?
Е.ШУЛЬМАН: 12-м. Нет, это постоянно действующий наш президент, не временный. Цитата: «Мы должны беречь уникальный опыт, который передали нам наши предки. Россия веками развивалась как многонациональное государство. Изначально так было — государство-цивилизация, скрепленное русским народом, русским языком и русской культурой, которые для всех нас родные, которые нас объединяют и не дают раствориться в этом многообразном мире».
Спустя больше 10 лет после того, как была произнесена эта фраза, мы видим здесь много знакомого. Тогда еще не было никаких поправок в Конституцию, которые бы постулировали эту государствообразующую роль, не названного по имени русского народа. То есть многонациональное государство скреплено русским народом, русским языком и русской культурой. Все остальные языки и культуры, видимо, скрепляются там. Каково их место в этой многонациональности, не очень понятно.
И зачем все это нужно? Это не дает раствориться в многообразном мире. То есть есть многообразный мир. В нем можно раствориться, но это нехорошо. Поэтому нужно скрепляться. Скрепляться — чем? Русским языком, русской культурой. Тогда, получается уникальный опыт, переданный предками. Предков тоже продолжаем поминать. Какое-то удивительное язычество, оно у нас не тогда началось, но до сих пор и продолжается. Культ мертвых предков.
Изначально Россия развивалась как государство-цивилизация. Вот Дмитрий Дондурей, ныне покойный комментировал это послание в «Российской газете», между прочим, и довольно-таки пророчески писал: «Другой новый посыл президента: государство-цивилизация. Раньше он никогда не произносил этого термина. Это явно новые концептуальные разработки в идеологических ведомствах администрации президента. С точки зрения патриотизма это важная идея, но, по-моему, рискованная. Теперь мы без оглядок будем воспроизводить свою собственную систему координат, сами себе ставить оценки, а сами, не подозревая этого, самоизолироваться». Вот что такое философское направление мысли. Ключевая идея всего этого — это ведь изоляция.
И спустя годы, мы видим это государство-цивилизацию уже в концепции внешней политики Российской Федерации. Там тоже про тысячелетний опыт, про исторические связи, выработанные за много веков, умение обеспечивать на общей территории гармоническое существование… определяет особое положение России как самобытного государства-цивилизации, сплотившей русский народ и другие народы, составляющее культурно-цивилизационную общность русского мира. Русский мир у нас, кстати, в концепции внешней политики тоже присутствует.
Такие структуры, как Совет по внешней оборонной политике подхватывает этот тренд, правда, поздновато, только в 23-м году. В 12-м они не чесались небось такое комментировать. А сейчас пришлось. Ну, они там сейчас, по-моему, рекомендуют превентивно ядерную бомбу сбросить в рамках тяжелого, но необходимого решения. Взорвать ядерную бомбу, чтобы предотвратить ядерную катастрофу.
М.КУРНИКОВ: Логично.
Е.ШУЛЬМАН: Абсолютно. Как пожар керосином.
Но теперь в 23-м году они уже, члены СВОП пишут и говорят об этом довольно активно. Говорят они, например, следующее: «Ключевой характеристикой цивилизации является ее самодостаточность…».
М.КУРНИКОВ: Это кто вывел такое?
Е.ШУЛЬМАН: Это материалы Ассамблеи по внешней оборонной политике. Это карагановская публика. «Цивилизация не нуждается и не стремится интегрироваться в структуры, созданные не ей». Откуда они все это берут, мне понять трудно.
Термин «цивилизация», он у нас был в «Азбуке демократии», я посмотрела, в 2020 году. Там мы говорили о цивилизации, как о процессе — процессе окультуривания, процессе, противоположном варварству и одичанию. Мы говорили также о цивилизации как о некой культурно-социальной общности. Это специфический термин, его употребляют некоторые историки, выделяя несколько цивилизаций…
М.КУРНИКОВ: Еще и по-разному, видимо, определяя его.
Е.ШУЛЬМАН: В современном политическом дискурсе, пожалуй, вслед за Хантингтоном пришло это слово. Вот цивилизация, предлагаемый конфликт цивилизаций. Существует много карт с облачками, на которых выделяется цивилизация майя, цивилизация античной Греции, Рима, цивилизация древнего Китая и так далее. Но нигде не сказано, что ключевой характеристикой цивилизации является ее самодостаточность. Она не стремиться интегрироваться в структуры… Почему? Откуда они это берут? Малопонятно.
М.КУРНИКОВ: Может быть, они в какие-то компьютерные игры играют, где нужно за какую-то цивилизацию играть…
Е.ШУЛЬМАН: А была такая компьютерная игра.
М.КУРНИКОВ: Их много таких.
Е.ШУЛЬМАН: Я ни в какую игру играть не могу, не получается. Но когда-то на заре компьютеризации была такая игра Civilization, я в первую версию, кажется, играла. Может быть, в этом все зло. Потому что найти какой-то посторонний источник за пределами этого бюрократического документооборота, в котором это государство-цивилизация как-то бы описывалось, невозможно. Но слова приобретают странный смысл, будучи произнесены определенными устами. То есть в этом термине слышится нам, во-первых, что Россия — это, прежде всего, государство, что вне государства (вне аппарата подавления и принуждения) никакой России не бывает. Это цивилизация, которая определяется своей государственностью, а не, например, своей культурой или своим географическим положением.
Когда мы говорим всякие слова, то мы можем иметь в виду одно, а другие люди совершенно другое. Давайте пример приведу, который недавно мне пришел в голову. Популярный блогер Пригожин, говоря о том, что цели СВО как-то не достигаются, говорил, что демилитаризации Украины не получилось, потому что у них оружия гораздо больше теперь и оружия гораздо больше, с денацификацией тоже не вышло, — они теперь стали нацией. И тут до меня дошло, что они могут под денацификацией понимать не борьбу с нацизмом, а борьбу с национализмом, в смысле с понятием, что украинская нация вообще существует. Может быть, всем это было понятно уже давно, как говорится 8 лет, но для меня это было открытие в этот момент. То есть слова облекаются плотью.
Именно поэтому, дорогие слушатели, мы с вами так боремся с лженаукой, с еретическими концепциями, со всякого рода суевериями. Потому что сначала произносятся какие-то пузыри, ртом надуваются, вроде как это звучит невинно и даже привлекательно. Почему я цитировала вам послание 12-го года. Мы его все слушали. Я каждое послание слушала. «…Предки передали культурный опыт… русская культура для нас для всех родная». Как-то не вызывает особо внутреннего протеста. Теперь читаешь, и это выглядит просто как программа массовых убийств, больше ничего. Скрепление русским народом, государство, в котором есть цивилизация, а без него никакой цивилизации, собственно говоря, не бывает.
В принципе, цивилизационная теория и выделение России в отдельную цивилизацию, действительно, уходит своими корнями в учение славянофилов, поэтому наши старые друзья Хомяков, Погодин, Леонтьев, например, они писали об этом. Но такого этатизма свирепого, то есть такой идентификации страны и цивилизации исключительно с ее государственной машиной мы до этого не видали. А теперь, пожалуйста, это у нас не просто разговоры — СВОП ладно, бог бы с ним, со СВОПом, много нас, интеллектуалов рассуждает о чем-нибудь, — а это прямо у нас в правоустанавливающих уже документах написано. И школьников и студентов этому безобразию будут учить.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к последней рубрике.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ.
М.КУРНИКОВ: Очень много вопросов на одну и ту же тему. Я выберу три, которые разные аспекты одного и того же вопроса подсвечивают.
Яна Кошкина пишет: «Почему в оппозиционной среде гробовая тишина по трансфобному законопроекту, который будут рассматривать в Думе? Людей лишат необходимой медпомощи, нарушив все рекомендации ВОЗ. Этот запрет беспрецедентное явление. С таким же успехом можно было запретить химеотерапию для онкобольных или продажу инсулина. Но все молчат».
Квиртуанетта спраишивает: «Людоедский закон о запрете трансгендерного перехода в России — это еде биополитика или уже некрополитика в с учетом связки лишения транслюдей необходимой гендерно-аффирмативой медпомощи и прогнозируемого роста числа суицидов в этой группе населения?»
И последний подраздел: «Почему оппозиционные организации боятся говорить о об это трансфобном законопроекте. Он обсуждается уже несколько месяцев. Это нарушение права на медпомощь, идет вразрез с мнением ВОЗ. Почему всем плевать? Слишком бояться потерять уважение ксенофобных сторонников?»
Е.ШУЛЬМАН: Давайте я сразу за оппозиционные структуры и оппозиционных спикеров отвечать не будут. Каждый за свою душу ответчик. Давайте я расскажу про себя, потому что это, действительно, законопроект, это по моей части.
Почему я про это еще не рассказывала? Потому что это сложная и для меня не очень знакомая тема. Мне надо проект прочитать и разобраться в том, каким образом выглядит этот транспереход, какая здесь последовательность процедур. Когда дело доходит до смены документов, что до этого должно произойти.
Но что я могу сказать сейчас сразу, даже не вчитываясь. Я могу сказать следующее. В принципе, ограничение права на получение медицинских услуг — это очень нехорошая тенденция. Обычно дело начинается с женщин, которым не дают или ограничивают их право на борт или доступ к иным средствам контрацепции.
Но можно креативненько подойти и начать с другой группы граждан, которых дискриминировать еще легче, потому что, во-первых, их меньше численно, во-вторых, они и так достаточно стигматизированы в общественном мнении, поэтому мало кто против этого возразит. А дальше, действительно, аналогия с помощью онкобольным очень реалистичная на самом деле. Если, в принципе, государство берет на себя смелость опеределять, чего люди могут делать со своими телами, чего они делать не могут, то оно редко останавливается. Да, это биополитика.
Насчет некрополитики. Создание дискриминируемой группы, причем по физическим принципам, а именно по признаку принадлежности, а не по признаку действия — это оно самое и есть. То есть ничего хорошего не видим. В Иране операции по смене пола, наоборот, всячески проводятся и люди со всего Востока и не только Востока едут в Иран делать эти операции. Поскольку они потолковали как-то Коран между собой и решили, что Коран не запрещает такого дела, поэтому в Иране это делается. Вот видите, как парадоксально иногда выглядят традиционалистские общества.
А мы и тут решили пойти своим путем, то есть мы не идем путем западных демократий, которые предоставляют право людям самим делать с собой то, что им кажется правильным и необходимым, но мы не идем и путем традиционалистов, которые смотрят на какие-то тексты хотя бы. У них есть некоторая база, на которую они опираются. А мы государство-цивилизация…
В общем, мы расскажем про этот законопроект. Он очень громко зашел, потом всем стало не до того. Я смотрела, с какой скоростью он бежит в Думе. Пока со скоростью не бежит. Это совершенно никого не должно успокаивать, но это дает лично мне время для того, чтобы его прочитать.
М.КУРНИКОВ: Фаренгейт-1810 задает невероятно сложный вопрос: «Я работаю в ОПК. И сегодня чаще ловлю себя на мысли: нормально ли с моральной точки зрения работать в корпорации, которая, так или иначе, задействована в СВО, и делает ли это меня хоть и опосредованным, но соучастником всего этого безобразия? Некоторые говорят, что можно просто уволиться, но это сильно ударит по бюджету семьи, которая от меня зависит. Да и получается, что специальность я получил зря».
Е.ШУЛЬМАН: О, да. Вот что бывает, когда государство становится авторитарным, совершает преступления и вовлекает в свои преступления миллионы граждан, ни в чем не виноватых. Нет ничего дурного, а очень даже хорошо и правильно получать образование и работать по специальности. А потом — раз-два-три! — и ты уже оказываешься участником, действительно, массовых убийств людей.
Я не могу человеку, отцу семейства говорить: «Увольняйтесь, будьте как птицы небесные, Отец наш небесных вас напитает». Это безответственные совершенно советы. Каждый соизмеряет свои риски со своими возможностями. Но да, вы причастны к машине, которая в конечном счете убивает людей в довольно больших количествах и не собирается останавливаться. Да, ваши способности, ваша трудовая дисциплина и этика — все ваши хорошие качества, которые в нормальной ситуации являются общественно полезными, сейчас является общественно вредными.
Как с этим быть, надо думать. Просто уволиться никогда ничего не просто, но думать надо серьезно. Подумайте, что вы можете делать. Я также не буду вас призывать сыпать песок в двигатели, потому что садиться-то вам за это все. Но сядьте сами с собой и со своими близкими и подумайте, что вы, действительно, можете сделать. Может быть, составить какой-то поэтапный план, как постепенно отползать от наиболее горячей точки в аду в наименее горячие. Это тоже тактика. Это лучше, чем ничего, это лучше, чем находится в немом отчаянии. Либо начать уговаривать себя, что на самом деле все нормально. К сожалению, это ненормально. Не ищите утешения в алкоголе. Этим занимаются государственные служащие. Обращаю ваше внимание на заинтересовавший меня материал в «Верстке» о том, как пьют госслужащие на Руси. Мы видим рост потребления алкогольных напитков. И я подозреваю, что какой-то вклад в эти рекорды вносят и госслужащие. Вы так не поступайте.
М.КУРНИКОВ: Михаил Александр спрашивает вас: «Имеет ли значение для политической системы, с каким счетом автократ выигрывает выборы? Можно ли сказать, что 52 на 48 Эрдогана оставляет ему меньше возможности для самоуправства, чем, условно, 80 на 20, или победитель получает всё и счет через год никто, кроме ученых и не вспомнит?»
Е.ШУЛЬМАН: Очень хороший, очень тонкий вопрос, основанный на совершенно верном наблюдении. Наши слушатели — лучшие слушатели во всем кириллическом сегменте.
Да, счет имеет значение, потому что если вы еле-еле перевалили свою политическую тушку через 50-процентный барьер, это значит, вы кому-то обязаны, кто-то вас подпихивал, за ножки перебрасывал, и эти люди тоже будут чего-нибудь хотеть за свое участие. Следовательно, вы как-то должны перераспределять свою власть между группами. Например, вас поддержали какие-то кандидаты, вы этим кандидатам теперь должны. В принципе, такого рода расплата уменьшает тот мешок полномочий и ресурсов, который есть у автократа. Это скорее выгодно. Но правда также и в том, что, расплатившись, он может начать опять собирать ресурсы обратно в этот мешок. И через год или через несколько лет он будет обладателем такой концентрации власти, распорядителем, что он поменяет Конституцию — тут на Эрдогана мы смотрим с большим вниманием. Если действовать по нынешнему закону турецкому, то это его последний срок. Вот будем смотреть, будет ли он пытаться что-то крутить, опять же континуизмом пресловутым заниматься или все-таки нет. То есть бывает и так и эдак, но, в принципе, победа с небольшм счетом несколько связывает руки на первом этапе новой легислатуры — вот давайте так.
М.КУРНИКОВ: Последний вопрос от Тима Давлетшина: «Сегодня внесен проект федерального закона об основах охраны здоровья граждан Российской Федерации. Пояснительная записка утверждает, что медицинским работникам с иным образованием предоставляется право оказывать медицинскую, в том числе, высокотехнологическую помощь. На что направлен законопроект? Стоит ли ожидать врачей с образованием экономиста или политолога?»
Е.ШУЛЬМАН: Нет, я все-таки думаю, что все-таки с медицинским образованием, но иным.
Некоторое время назад становилось известно о различных внутриведомственных документационных попытках как-то ускорить подготовку врачей с тем, чтобы как можно раньше они могли приступать к работе. Это связывалось с высокой потребностью отпиливать людям руки и ноги, тем людям, которые приезжают с линии соприкосновения ЛБС или из-за «ленты». То есть я вижу эту тенденцию: врачей нужно больше, врачей нужно быстрее. Врачи же учатся очень долго. Поэтому там меняли всякие нормативные документы с тем, чтобы они могли пораньше начинать уже работать.
Возможно, это расширение, то, что я здесь слышу, мне кажется, что речь идет о том, чтобы люди могли по смежным специальностям работать. Если вас будет оперировать, например, ЛОР-врач, скажем, или врач педиатр будет разбираться с вашим осколочным ранением — это лучше, чем ничего. Но лучше вообще не попадать в такую ситуацию.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Дорогие друзья, если вы живете в Гамбурге или где-нибудь рядом, в Бремене, Киле или даже в Копенгагене, то 10 июля мы с вами встретимся, и там вы сможете задавать вопросы уже непосредственно из зала.
Мы сегодня прощаемся. Спасибо всем, кто смотрел. Можно пройти и поставить три лайка. До свидания!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!