«Статус» с Екатериной Шульман
Описать стороннему человеку, не называя топонимов, происходящее: на территорию страны заходят диверсионные группы, захватывают поселения, граждане эвакуируются, эвакуация не организована, кто-то деньги за нее берет… Губернатор говорит: «Граждане, всё путём». Глава государства звонит: «Чем вам помочь?». Звонит мэру обстреливаемого города: «Мы вам орден вручили». Вот радость-то какая!..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире — программа «Статус», как всегда на трех каналах — на канале Екатерины Шульман… Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь» и на канале «Bild на русском». Мы сегодня с небольшим опозданием, но те, кто смотрит эту программу в записи, наверное, этого даже и не заметит. А мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.ШУЛЬМАН: Опоздание наше сегодня вызвано не техническими причинами, а я бы сказала, международно-техническими. Мы спешили с Максимом Владимировичем приехать к эфиру из города Брюсселя, где принимали участие в двухдневной конференции под названием «Брюссельский диалог». О ней мы, может быть, пару слова скажем дальше. Но сейчас нам важно отметить, что никакие мероприятия не являются препятствием для своевременно начала эфира даже с задержкой, но небольшой. Тем более, что за прошедшую неделю произошло много что. Трудно как-то систематизировать и остаться более-менее в здравом рассудке.
Сегодняшнее чрезвычайное происшествие, надо сказать, в Брюсселе очень сильно поразило общественность, потому что не каждый день у нас ломаются, аккуратно выразимся, гидротехнические сооружения.
Вы, я думаю, уже достаточно слышали об аварии на Каховской ГЭС и о чудовищных последствиях, как человеческих, так и экологических разлива воды, который в результате произошел. Мы не будем сейчас рассуждать о том, кто это сделал, потому что у нас нет для этого никаких совершенно данных. Мне только хочется сделать небольшое замечание. Я читала разнообразные версии по поводу того, что это сделала российская сторона, украинская сторона, или что оно само обветшало и сломалось. Тут, конечно, вспоминается Лев Николаевич Толстой «Война и мир» и его рассуждения, бывшие тогда, надо признать довольно новаторскими относительно причин пожара Москвы. Пожар Москвы был для той эпохи таким же значимым символическим событием, как практически поджог Рейхстага — метафора, сравнение, вызванное тем городом, в котором мы сейчас находимся. Считалось, что варвар Наполеон поджег Москву, потом считалось и даже одновременно с этим, что Ростопчин поджег Москву тоже то ли, как у Пушкина: из «ужасного варварского великодушия» то ли из каких-то своих террористических соображений. То стыдились этого факта, то гордились им, в общем, это был предмет больших дискуссий.
В общем, выходил Лев Николаевич Толстой и говорит: «Город Москва в основном деревянный, горел всегда, каждое лето, даже в то время, когда в нем жили горожане, когда в нем был губернатор, и когда в нем была пожарная служба. А если горожане убежали, губернатор не функционирует и пожарная служба тоже разбежалась, а вместо этого туда входит орда, которая варит себе кашу во дворах на кострах, то уж загорится он непременно. А тушить его станет некому». Таким образом, он историческим причинам приписал этот пожар Москвы. Для своего времени это было довольно-таки смело.
Поэтому, не утверждая, что дамба могла от небрежения и отсутствия должного технического обслуживания сама прохудиться до такой степени, что, в конце концов, лопнуть, мы все-таки обращаем внимание не на ненулевую вероятность этого вариант тоже.
И хотим вот какой интересный правовой документ процитировать. Правительство Российской Федерации на своем сайте и на портале pravo.gov.ru опубликовало постановление. 31 мая оно было опубликовано и вступило в силу со дня опубликования. Называется оно «Об особенностях применения на территория ЛНД, ДНР, Запорожской области и Херсонской области положения законодательства РФ в сфере промышленной безопасности, опасных производственных объектов и обеспечения безопасности гидротехнических сооружений». Длинно, скучно, но. я надеюсь понятно, о чем речь.
Напомню, что Российская Федерация в воображении своем считает эти 4 географических объекта своей территорией и периодически их разными способами интегрирует в российское правовое пространство. Интеграция состоит в основном в том, что принимаются законы или подзаконные акты, которые устанавливают специфический режим исключений для этих территория по сравнению с регулярными российскими правилами. То есть там образуется серая зона, причем в некоторой степени прописанная в законе.
Помните, мы говорили о законодательной норме, согласно которой преступления там совершенные не расследуются, если они каким-то образом были совершены в пользу Российской Федерации. Если вы кого-то убили, изнасиловали, ограбили в пользу Российской Федерации, то вы за это не должны будете преследоваться законом. Это один пример, он выразительный и понятный, но не единственный.
В принципе, такими же способами происходила правовая интеграция Крыма и Севастополя. Это было довольно долгий процесс прописывание подобных исключений.
Что с опасными производствами там сказано? Сказано следующее, что «до 1 января 28 года технические расследование аварий на опасных производственных объектов и аварий на гидротехнических сооружениях, произошедших вследствие военных действий, диверсий и террористических актов, не проводятся. Так же не применяется часть пунктов действующего закона о промышленной безопасности и о безопасности гидротехнических сооружений на этих территориях».
М.КУРНИКОВ: Надо же, как совпало.
Е.ШУЛЬМАН: Теперь, из сегодняшнего дня это выглядит как предварительная подготовка к какой-то собственной диверсии, например. Но, возможно, что это описание статус-кво или, как любит говорить министр Лавров, фактов на земле, реальности на земле. Реальность на земле состоит в том, что мы вроде как там стоим, а, может быть, нас там и нету, может быть, сегодня есть, завтра нету, поэтому мы не будем ничего такого делать, что обязаны в связи, например, с атомной электростанцией или с гидроэлектростанцией. Но ответственности за это нести не хотим. Поэтому примем специальную бумажку, согласно которой законы там не соблюдаются.
М.КУРНИКОВ: Давайте мы осознаем это, посмотрим рекламу и после этого вернемся в студию.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Мы продолжаем программу «Статус» и говорим о событиях.
Е.ШУЛЬМАН: Про дамбу и удивительное ее оформление юридическое мы сообщили. Также вспомним, что в прошлом выпуске мы говорили о срочниках, о людях, которых призывают в рамках весеннего призыва и о том, что законом запрещено отправлять их в зону боевых действий, но они могут отправляться на охрану границы, а это нынче тоже опасные места. К сожалению, на прошедшей неделе, буквально на днях появилась информация о гибели нескольких срочниках, военнослужащих, призывников, которые попали под обстрел в Белгородской области и погибли.
Соответственно, срочная служба становится, к сожалению менее опасной, чем призыв по мобилизации, потому что это в меньшей степени билет в один конец, но, тем не менее, это не так безопасно, как это было предыдущие 10 лет. Это надо иметь в виду. И обратите внимание на ваш правовой статус в связи с этим, на то, полагаются ли вам отсрочки, можете ли вы служить вообще, надо ли вам как-то сменить геолокацию. Помните, что у нас по-прежнему существует альтернативная гражданская служба, правовые инструменты и организации, которые осуществляют правовую помощь. Помните, все это довольно серьезно.
Ситуация изменилась по сравнению с призывами прошлых лет, которых люди уже во многом перестали бояться, потому что срок службы сократился до года, и как-то это перестало быть таким ужасным. Сейчас, к сожалению, становится ужасным заново, но уже по другим причинам, не из-за дедовщины, а из-за того, что все больше и больше территорий Российской Федерации перестают быть безопасным для кого либо и для военнослужащих,в первую очередь.
Что касается призыва. Министерство обороны у нас выпустило приказ. Точнее это не приказ, а постановление правительства об извещениях, о призыве и о получении повестки от мобилизации. С точки зрения нормотворчества это подзаконный акт к закону об электронных повестках, о которых мы говорили довольно много, что если есть закон, то вся соответствующая документация после этого разрабатывается.
Минобороны предлагает — это проект Минобороны покамест, — чтобы постановка на воинский учет, снятие с учета и внесение изменений в соответствующий документ происходило без личной явки в военкомат. Помните, как эта новация рекламировалась в качестве выдающегося комфорта и удобства для граждан, что вот, мол, дорогие граждане, не надо вам беспокоиться, куда-то ходить — все произойдет онлайн, электронным образом. Потом выяснилось, что, как обычно у этого есть оборотная сторона. Так же онлайн и чрезвычайно комфортно вы окажетесь призваны либо на срочную службу, либо мобилизованы и не сможете отвертеться, сказав, что ничего такого не получали.
Итак, без личной явки происходит изменение в этих документах. Минобороны предлагает делать это на основании данных государственных информационных ресурсов. Имеется в виду этот единый реестр сведений о гражданах, подлежащих воинскому учету.
М.КУРНИКОВ: То есть это будет «без меня меня женили».
Е.ШУЛЬМАН: Но есть нюанс. Этот реестр пока не существует. Предполагается что он засуществует с 2025 года. Пока его нету. Минобороны подтверждает содержащееся в законе положение, что если повестка лично не может быть вручена адресату или по почте, то он считается врученной в течение 7 дней с момента ее размещения в реестре повесток. Реестра повесток тоже пока нет.
О том, что вам в личный кабинет на госуслугах пришла повесточка, вас уведомят так же эсэмэской. Насколько можно понять из текста, прибытие СМС еще не считается получением повестки. Но это не очень на самом деле кого должно тревожить или радовать, потому что эсэмэска — это не оповещение, повестка электронная — это оповещение. Если она вам пришла, то все равно вы ее уже получили.
Что еще здесь важно. Из этого проекта постановления видно, что электронные повестки касаются, как срочников, то есть людей, призываемых на срочную службу, так и мобилизованных. Помните, была некоторая дискуссия: это только про призыв или не только про призыв. Теперь мы точно знаем, что это про призыв и не только.
Помним мы о проекте повышения призывного возраста. Помним мы эту идею. Она заявлялась на официальном уровне, следовательно, будет и законопроект. Законопроект есть. Дума собирается обсуждать его в июне. Нам об этом сообщил один из наших любимых депутатов, глава комитета по обороне Картаполов, звезда этой сессии, да и прошлой.
В чем тут маленькая хитрость. Нижняя граница призыва поднимается поэтапно с 18 до 21 года. А вот верхний порог с 27 лет до 30 — разово. То есть наступает некоторый период, когда верхняя граница уже 30 лет, а нижняя еще 18, а потом 19, а потом 20, а потом 21. Таким образом, расширяется пул подлежащих призыву.
М.КУРНИКОВ: На время.
Е.ШУЛЬМАН: На время. Вообще речь идет о том, что все люди до 30 лет призываются. То, что не все люди 18 лет призываются, это наступит совершенно не сразу, переходный период — до 26 года. Переходный период в отношении нижней границы, а не верхней. Если вы решили, что вам 18 лет и вам можно расслабиться, потому что Родина не призовет вас еще три года — призовет. До 26 года вам не стоит расслабляться. А вот если вам есть 27 лет, и вы думали, что с вами уже все случилось, то вам стоит напрягаться прямо сейчас.
Чем еще нас порадовал депутат Картаполов? Уже не виде заявления, а виде внесенного в Государственную думу законопроекта. Законопроект вносит изменения в закон о мобилизации и о воинской обязанности и военной службе и меняет некоторые параметры поступления на военную службе по контракту.
Мы помним, что условия заключения контракта постоянно либерализуются. Тут у нас либерализация просто обвальная. Это можно делать без высшего образования. Это можно сделать с 18 лет, начиная. Это можно делать, несмотря ни на какое состояние здоровья. То есть контракт может заключить любой мужской или женский гражданин Российской Федерации, начиная с 18 лет. Все остальные ограничения на самом деле сняты.
Но теперь в период мобилизации могут заключать контракты подозреваемые, обвиняемые по статьям небольшой и средней тяжести. Гражданин в случае подписания контракта может быть освобожден от наказания. Граждане, имеющие категорию В (ограничено годен) также могут подписать контракт. И предельный срок пребывания на военной службе — 70 лет поднимается. До 70 лет для высших офицеров. До 65 — для имеющих иное воинское звание. Это касается и контрактов тоже.
Таким образом, какая открывается возможность. Всякая мобилизация осужденных по-прежнему является незаконной, они не могут никаких контрактов заключать. Мы тут, немножко неправильно на одном дыхании говорим о мобилизованных и контрактниках. Это две разные категории, хотя мобилизованные тоже подписывают контракт, но это категории разные.
Осужденные не могут этого делать, но те, в отношении которых ведется расследование по статьям небольшой и средней тяжести могут вместо того, чтобы отъехать в СИЗО или в колонию, заключить контракт. Уже имеющаяся судимость также не является препятствием к заключению контракта.
Что здесь интересно? Стремление мобилизовать побольше народу тоже очевидно. Начиная с февраля 22-го года, в Думе делалось несколько попыток как-то легализовать ЧВК, которые у нас, в российском законодательстве не присутствуют. Они в головном кодексе присутствуют, а в законодательстве нет. Их не должно быть.
Эти попытки пресекались решительно Министерством обороны, на это их лоббистских возможностей хватало. После того, как ЧВК перестали рекрутировать заключенных, Министерство обороны пошло тоже по этим колониям, как нам сообщают, без особенного успеха.
Это же бюрократическая структура, они идет бюрократическим путем. Они приходят в Думу и вносят изменение в законодательство и в Уголовный кодекс, и в Уголовно-исполнительный тоже надо будет внести.
Мы уже фиксировали некоторое количество случаев, когда люди, которые находились под судом, в отношении которых шло следствие, говорили: «А я поеду на Украину». Иногда судьи в связи с этим выносят смягчающие приговоры. Иногда это форма замены одного наказания другим. Но то была прецедентная практика, а это уже будет законодательная норма. То есть Минобороны, когда они чувствуют себя монополистами, распоряжающимися этим фондом кадровым, желают его максимально расширить. То есть каков бы ты ни был — судимый или тот, который судим непосредственно сейчас, — ты может пойти и непосредственно заключить контракт.
М.КУРНИКОВ: Если не можешь сопротивляться процессу, возглавь его.
Е.ШУЛЬМАН: Например, так. Но только в период мобилизации, который у нас происходит.
Одновременно комитет по обороне предложил Государственной думе отклонить законопроект, который освобождает от мобилизации кандидатов и докторов наук. Эта норма признана неуместной, потому что, действительно, кандидаты и доктора наук нам нужны, вероятно, на фронте. Нам вообще все нужны на фронте. На фронте у нас как-то не особенно что интересное, с точки зрения Российских вооруженных сил, происходит.
Надо бы сказать несколько слов о безобразии, происходящем в Белгородской области, но это тоже покрыто туманом войны, поэтому мы об этом рассуждать несколько опасаемся. Много других есть знающих грамотных людей, которые об этом говорят.
Тем не менее, такие из учебника заимствованные признаки — еще не полные, у нас еще не бинго, — но некоторые признаки того, что называется Failed state, нельзя не отметить. Вообще удивительно, что когда наступил час Х, вся ответственность за происходящее оказалась на гражданских властях, а именно на губернаторе. Кроме него никаких других представителей власти там не замечено.
Мы сейчас последнее, что хотим сделать, это героизировать губернатора Гладкова, но долюшка досталась ему нелегкая, это достаточно очевидно. Не это он себе представлял, когда сменял губернатора Савченко на посту главы этой цветущей, богатой аграрной православной, такой скрепной, консервативной области. Наверное, не пограничные бои он себе представлял.
Но сейчас он остался один. Обком закрыт, все ушли на фронт, вероятно. Он за всю власть предстает перед лицом, как врага, так и собственных граждан, один только Белгородский губернатор.
Ну, и конечно, не просто какие-то публичные стычки между различными вооруженными бандами, но и прямые обещания со стороны одной из этих вооруженных банд прийти и взять власть в свои руки в субъекте Российской Федерации не может не изумлять.
Мы с вами настолько находимся в ментальной рамке, образованной 20-летием этого государственного всемогущества, что когда перед нашими глазами отваливаются куски от этой вертикали, которая, видимо, и в лучшие временя представляла собою на 80% шоу, на 20% — субстанцию, мы говорим: Это, наверное, заговор такой сложный, этого не могло произойти без позволения президента…
М.КУРНИКОВ: Это очень сложный замысел.
Е.ШУЛЬМАН: Это многоходовочка. Нужно уравновесить Министерство обороны чем-то другим, нужно что-то кому-то показать. Что тут кому показывать, прости господи? Если описать стороннему человеку, не называя топонимов, вот это происходящее: на территорию страны заходят какие-то диверсионные группы, захватывают поселения, граждане оттуда эвакуируются, эвакуация не организована никаким централизованным образом, кто-то деньги за нее берет, какие-то волонтеры там волонтерят. Губернатор выходит в эфир с собственного телефона и говорит: «Граждане, все путем». Глава этого государства звонит ему и говорит: «Чем вам помочь?» Звонит мэру обстреливаемого города и говорит: «Мы вам орден вручили». Вот радость-то какая!
М.КУРНИКОВ: Что, говорит, мы для вас еще можем сделать.
Е.ШУЛЬМАН: Чем могли, тем и помогли.
М.КУРНИКОВ: А при этом еще и какие-то бандформирования говорят: «Мы сейчас туда придем, порядок наведем.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. При этом это, действительно, бандформирования. Не то, что мы ходим кого-то обидеть. Мы фиксируем легальную ситуацию.
В общем, все это интересно. Эпизод с военнопленными мы комментировать не будем, он как был, так быстро и исчез. Действительно, активируются в мозгу воспоминания 1999 года и ранее. Это все переговоры официальных лиц, захваты каких-то населенных пунктов, выходы в эфир и прочее.
Это были, как вы помните, проклятые 90-е — не перепутайте ни в коем случае, — а это у нас стабильность. Главное, что не 90-е. Если это вам напоминает 90-е на максималках, как говорит молодежь, то это у вас экстремизм в голове завелся. Постарайтесь от него избавиться, пока не поздно.
Помните, мы говорили с вами о том, что при Дмитрии Анатольевиче Медведеве (не телеграм-блогере, а президенте — ходят слухи, что это совершенно два разных человека, и надо сказать, что мысль такая, действительно, посещает), — так вот при нем, когда происходила реформа полиции, собственно, название «полиция» когда появился, закон соответствующий был принят, принадлежность к полицейскому сословию считалось отягчающим обстоятельством при совершении уголовных преступлений. А вот сейчас Государственная дума приняла в трех чтениях поправку в Уголовный кодекс, которая отменяет эту поправку, эту норму.
М.КУРНИКОВ: Если я правильно помню, депутаты от КПРФ сильно переживали за полицейских и именно они выступали с такой инициативой.
Е.ШУЛЬМАН: Инициатива их была принято, потому что — было написано в пояснительной записке — это вызывает у них необоснованное чувство социальной незащищенности.
М.КУРНИКОВ: Дискриминирует.
Е.ШУЛЬМАН: Почему мы говорим именно о сословии? Получается эта законодательная норма и не только она, это на самом деле типичный пример институционализации сословных привилегий, то есть граждане перед законом равны не вполне.
То, что делал Дмитрий Анатольевич Медведев при жизни, будучи президентом, это было позитивной дискриминацией, то есть если ты при власти находишься и имеешь право применять насилие к гражданам, то если ты его примешь его не по закону, а вне закона, то твоя ответственность выше, чем у гражданина, который побил другого гражданина в порыве страсти. Тоже нехорошо, не надо так делать. Но у полицейского больше возможности для применения этого насилия, у гражданина нет возможности ему сопротивляться в отличие от соседа, поэтому ответственность должна быть выше. Но поскольку мы, как нынешний режим, не хотим обижать тех, на ком базируемся, то мы будем, наоборот, не позитивной дискриминацией в отношении них заниматься, а будем заниматься, наоборот, раздачей им ословных привилегий, потому что их лояльность нам важна. Это тоже называется покупкой лояльности.
Еще одна норма, которую разъяснил нам уже Верховный суд.
М.КУРНИКОВ: А вот к ней мы перейдем после рекламы.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: А мы продолжаем программу. Только скажу перед этим про комиксы, которые можно купить на shop.diletant.media. Там не только комиксы, но и книги. Но вот эти самые комиксы из серии «Спасти…» — там и царевича Алексея и царевича Дмитрия, и много кого еще вижу.
А мы продолжаем. К разъяснениям.
Е.ШУЛЬМАН: Помните один из упоминавшихся нами сюжетов о попытке налогообложить релокантов, то есть граждан Российской Федерации, уехавших из Российской Федерации как-нибудь посерьезнее? Тут тоже, кстати, в случае с нормами, касающимися, скажем, воинской службы и воинского учета, мы видим борьбу двух начал.
Одно — это начало военно-политическое. Ну, скажем, МО хочет, чтобы от них не разбегались в таких количествах их призывники и потенциальные мобилизованные. Политическое руководство не хочет закрывать границы и объявлять тотальную мобилизацию, им хочется, чтобы граждане были вялые, но довольные, а недовольные уехали бы куда-нибудь. Им не нужна запертая банка, которую разорвет изнутри.
Или, понимаете, одно политическое крыло желает как-то наказать противных эмигрантов, которые разбежались вместо того, чтобы поддерживать СВО и трудами своими обогащать российский бюджет. Поэтому возникают всякие публичные разговоры. Депутаты на эту тему что-то говорят — вот, мол, предатели они, продолжают получать доходы из России, а сами еще гадости говорят про наше руководство. Давайте заберем у них все деньги.
И есть Минфин, который имеет больше связей с реальностью по понятным причинам и который знает, например, какое количество IT-сотрудников, работающих на российские компании, находятся не в России и понимают, что если им выставить невыгодную ставку налогообложения, то они перестанут работать на российские компании, а новых IT-сотрудников взять негде, потому что, как в известном анекдоте про три шара: один сломал, другой потерял. Одних поубивали, других разогнали. А силами Минобороны никакие айтишники не образуются.
Помните, что у нас был уже даже внесен правительством налоговый законопроект, в котором российские компании должны были воплотить НДФЛ 30% на доходы физических лиц в случае, если их работники не являются российскими налоговыми резидентами, то есть уже достаточное время проживают не в России. Внесло его правительство, а потом внесло обратно. Не такой частный случай это с правительственными законопроектами. То есть волей рассудка власть превозмогли, как писал Александр Сергеевич Пушкин. Сегодня у него день рождения. Давайте его поздравим. Мы хотели перед эфиром с Максимом Владимировичем вести его исключительно в стихах, но потом не понадеялись на свои силы.
Рассудка власть в этом случае победила. Внесен новый вариант, наоборот, смягчает налоговый режим. Опять же спасибо дорогим сотрудникам Минфина, надеюсь, что мы их никак не подставляем, говоря об этом.
М.КУРНИКОВ: Да нет, надеюсь, подставляем.
Е.ШУЛЬМАН: Они могут себя защитить. Даже против МО и всех диванных телеграм-войск, сколько их ни есть на белом свете, любителей спецоперировать, не вставая ниоткуда.
Вне зависимости он налогового статуса — налоговый резидент или не резидент — все равно доходы работников, как по договорам, так и по договорам ГПХ. В том проекте были ГПХ одни условия, трудовые договоры — другие. Все равно ставка НДФЛ продолжает оставаться в наших рамках 15-15% — это уже зависит от суммы. То есть плоская шкала НДФЛ относительно этих работников сохраняется. Источник доходов российским налоговым законодательством определяется по месту осуществления работы, но не по месту выплаты зарплаты. То есть если вы работает на российскую компанию за границей, то ваш доход не считается полученным из российского источника и не облагается налогом в России.
М.КУРНИКОВ: Даже Володин что-то на эту тему пытался сказать.
Е.ШУЛЬМАН: Он еще наверняка скажет. Вячеслав Викторович, он все время чего-нибудь говорит.
М.КУРНИКОВ: Минфин просто наплевал в глаза Володину.
Е.ШУЛЬМАН: У спикеров Государственной думы тоже есть Телеграм-канал довольно популярный, и он может высказываться в нем совершенно свободно.
Кстати, о свободе и я бы сказала, о самоуправлении. Неожиданные такие новости. Мы следим за отменами прямых выборов мэров и всячески горюем по этому поводу, потому что местное самоуправление — фундамент демократии.
Так вот помните, что у нас уже практически не осталось городов столиц субъектов федерации, в которых мэры выбирались бы напрямую, а не через городские думы или иными опосредованными способами. Недавно такая отмена прямых выборов произошла в Томске и в Новосибирске. И тут внезапно Томская городская дума берет и принимает обращение областной парламент, то есть на уровень выше, с требованием изменить городской закон и вернуть прямые выборы мэра. За — 16 депутатов, против — 2.
М.КУРНИКОВ: Что это такое?
Е.ШУЛЬМАН: А мы помним томские выборы и Томскую городскую думу. Правда, некоторые из тех людей, которые выбрались депутатами Томской городской думы, уже себе не могут позволить находиться на территории России, потому что на них заведены уголовные дела. Но не помогло почему-то это средство. Хотя, казалось бы, в Российской Федерации считается, что приложением дела к больному месту можно вылечить что угодно. Но не всегда.
А также этот вопрос обсуждается в Новосибирске, потому что там тоже люди недовольны, почему у них прямые выборы отобрали.
На этом фоне приходит новость о том, как в небольшом поселении в Башкортостане граждане собрались на сход и выбрали себе сельского главу самостоятельно. Потому что существующая власть их не удовлетворяет и по их словам, ими не интересуется и отсутствует. Время от времени приходят новости из таких мест.
Нам, наверное надо сказать несколько слов о том мероприятии, с которого мы приехали.
М.КУРНИКОВ: Да, тогда это сразу снимет несколько вопросов.
Е.ШУЛЬМАН: Мы тут стараемся концентрироваться на внутрироссийских событиях, но это событие, которое заслуживает быть освещенным.
Это была конференция, проводимая Европарламентом, организованная несколькими депутатами на площадке Европейского парламента в Брюсселе. Этим она отличается от всех других мероприятий, которые проходили в изгнании в эмиграции, которые были конференциями или каким-то конвентом для российской оппозиции. Я ни на одном таком не бывала, потому что я ни то и не другое.
Туда я поехала как, наверное, догадываются дорогие слушатели, приглашение в парламент обладает для меня совершенно необоримой притягательностью. Есть два учреждения, которые я стараюсь посещать, если есть такая возможность, — это парламенты и университеты. Это как поиграть на скрипке Стадивари и пострелять из пистолета Дзержинского одновременно.
Европейский парламент поразил мое воображение. Это гигантская структура, чудовищная. Вы представляете, сколько стран-членов и у всех свои делегации. Это целый конгломерат зданий, чрезвычайно сложно организованный. Если раньше мне казалось, что разобраться в отношениях старого и нового зданий Государственной думы — Охотный ряд и Георгиевский переулок — это непросто, то Брюссель совершенно на другом уровне сложности.
Архитектурно это напоминает большой аэропорт. Длинные-длинные коридоры, пальмы в кадках. Большие окна, много света. Идешь — далеко-далеко, не знаешь, когда дойдешь. Но это архитектурные мои впечатления.
Что касается мероприятия, чем оно важно? Прежде всего, конечно, площадкой. Одно дело, когда люди собираются поговорить между собой, другое дело, когда происходит легитимация на платформе парламентского органа.
Кто там был, я думаю, вы уже читали, видели. Были примерно все. Это было очень большое собрание. Под него был выделен центральный зал, таким красивы амфитеатром, собственно, пленарный зал Европейского парламента. Выступить с трибуны этого помещения, как говорят дети, ачивка. Постоянные зрители понимают мои чувства по этому поводу.
Что касается итогов, то мы убежали быстро на самолет с Максимом Владимировичем для того, чтобы успеть на наш эфир, поэтому я еще не знаю, какая там была финальная резолюция. Но это была очень напряженная работа, много сессий подряд, на которой выступали самые разные люди. В основном, конечно, рассказывали о своей работе и своем видении будущего — завтрашнего дня. Называется Day after («День после…) Такое обсуждение следующего этапа развития российского политического режима.
Мое выступление состояло из нескольких сообщений, одно из которых это некоторая публикация, декларация о том проекте, той инициативе, которая несколько месяцев уже обсуждается не вполне публично.
Дело в том, что год назад, в апреле 22-го года Европарламент принял большую резолюцию о том, как он думает выстраивать свои отношения с российским демократическим сообществом в той новой ситуации, которая началась после войны. И там, в частности, первым пунктом было продекларировано намерение назначить представителя Евросоюза по отношениям с демократической России. То есть имелось в виду, как люди, покинувшие страну по политическим соображениям, так и антивоенно настроенные россияне внутр истраны.
Я предполагаю, что первоначально предполагался, что называется, какой-то из своих, какой-то евродепутат, который должен занять эту должность. Но в течение месяцев обсуждений этого проекта, он несколько видоизменился, что, мне кажется, правильным. И теперь представляет собой идею назначить представителя по правам русских вне России, граждан вне Российской Федерации и также представителя по правам те, кто бесправен и преследуем внутри России также за свою политическую позицию, антивоенную позицию, за свою гражданскую позицию. То есть, по сути, это омбудсмен. И предполагается, что это должен быть человек, который может общаться, как с европейскими правительственными структурами, так и с диаспорой в широком смысле, то есть с этими россиянами внутри России.
Поскольку, как вы понимаете, ситуация довольно беспрецедентная, ее сравнивают с ситуацией 917-22-го года, но по количеству людей, уехавших в единицу времени эта волна масштабнее, чем та. Тогда количественно уехало больше народу, но это было растянуто на более длинный срок. А тут мы имеем дело даже не эмиграцией — это бегство довольно массовое.
Эти люди, сотни тысяч человек блуждают по лицу Европы, не имея никакого представительства. Их собственное государство либо дисфункционально, либо враждебно по отношению к ним. А другие правительственные структуры не очень обязаны ими заниматься, поэтому права их никто особенно не защищает.
В связи с этим возникла идея такого вот омбудсмена, то есть человека не занимающимся политическим представительством, то есть это не выбора альтернативного российского парламента в изгнании политически правительство, чего-нибудь в этом роде. Такие попытки всегда имеют в себе нечто комическое. Трудно организовать выборы вне страны пребывания. Но это правовая, правозащитная позиция. В этом отношении мне кажется, что Европарламент мог бы такой штукой заняться.
Вот об этом я говорила, получила некоторую поддержку. Как всегда скоро сказка сказывается, не скоро дело делается. Но, мне кажется, действительно, что идея эта хорошая, она поможет многим людям, которым не к кому особенно обратиться, потому что они были вынуждены бежать из родной страны, спасая свою жизнь и свободу. Это не то, что мы называем скромным термином «релокация». Это все очень недобровольные перемещения и в этом смысле довольно травматичные. Вот таким я, по крайней мере, была занята в городе Брюсселе. Другие участники, я уверена, расскажут о своих повестках и чаяниях. Но в целом сам факт, конечно, не может не радовать, потому что это такое признание на уровне Евросоюза, на высоком государственном и политическом уровне. Это хорошо.
М.КУРНИКОВ: Догадываюсь, что «Понятие» в некотором смысле сегодня вытекает из того, что вы сказали. Тогда — к следующей рубрике.
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Какое же понятие у нас сегодня?
Е.ШУЛЬМАН: Имеет смысл разъяснить, что такое на самом деле омбудсмен, что это за слово такое, что это за должность такая, откуда это всё взялось.
В целом это слово этимологически имеет корень древнескандинавский.
М.КУРНИКОВ: Не часто политологические термины носят термин древнескандинавские формы.
Е.ШУЛЬМАН: Я, например, знаю скандинавское слово «тинг». «Тинг» — это круг, а но это также и парламент, это такой протопарламент, собрание граждан. Эти тинги — это были такие древние парламентские структуры в скандинавских обществах.
Так вот «омбудсмен»… Мне не удалось, между прочим, выяснить, этот финальный элемент в этом слове — это мен как мен в смысле мужчина или все-таки нет, потому что не знаю скандинавских языков. Но вот видите, теперь принято говорить все-таки ombudsperson, потому что иногда это мужчина, иногда это женщина. В частности, вот российский омбудсмен Татьяна Москалькова называется омбудсмен, несмотря не то, что она женщина.
Корень этот скандинавский обозначает «полномочие» или «поручение». «Омбудсмен» — это представитель или, как бы мы по-русски сказали, заступник. Это должностное лицо, которое выполняет функции контроля над государственными структурами, над деятельностью чаще всего органов исполнительной власти и/или правоохранительными органами на предмет соблюдения ими прав граждан. Его еще называют представителем по правам кого-нибудь.
М.КУРНИКОВ: По-хорошему то, что вы сказали, по идее, делает и прокуратура.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Вообще-то говоря, прокуратура — это не безобразие, которое мы видим, а это государственный орган независимый, которые должен представлять интересы тех, кто не может защитить сам себя. Вообще в нормально устроенной правовой системе прокурорская работа одна из самых благородных. То есть он вот такой представитель обвинения за тех, кто сам за себя не может постоять. Он представляет не интерес корпорации, не интерес одной из стороны и даже не интерес обвинения, как многие думают, а он представляет интересы общества в процессе.
М.КУРНИКОВ: Так каково отличие? Почему нужен какой-то омбудсмен, если есть прокуратура?
Е.ШУЛЬМАН: Почему, собственно говоря, это скандинавское слово, откуда оно взялось? Потому что первым омбудсмен был учрежден Рейгсдагом, то есть парламентом Швеции аж в 1809 году. С тех пор повелось, что омбудсмен — это парламентская должность. У нас, кстати, многие полагают, что это такой президентский назначенец. Потому что в Российской Федерации развелось некоторое количество воображаемых омбудсменов, вводимых в действие указом президента, понимаете, омбудсмен по правам детей. Немногие знают, что у него нет никакого особенного правового статуса. И даже его аппарат — это аппарат Общественной палаты.
Еще есть какой-то омбудсмен по правам предпринимателей, финансовый омбудсмен. Все это немножко воображаемые сущности. Мы сейчас в них углубляться не будем…
М.КУРНИКОВ: По винному погребу, кажется, есть омбудсмен. Или это другое?
Е.ШУЛЬМАН: Это надо у него спросить. А он еще занимает эти должности? Что-то давно не слышно. Ладно, тема совершенно другая.
Идея состоит в том, что парламент, тоже представительский орган он себя делегирует некого человека или группу людей, которые смотрят за исполнительной властью. То есть он на самом деле делегирует им некоторые функции своего парламентского контроля.
От прокурора или от прокуратуры в целом должность омбудсмена отличается тем, что у него нет процессуальных функций. Хотя надо сказать, что прекурсором, историческим предком современно омбудсмена является римский трибун, а конкретно — плебейский или народный трибун. Кстати говоря, «трибун» происходит вовсе не от «трибуны», а от «триба», то есть «племя». Первоначальные трибуны — это представители племен. Но позже, уже в Римской республике это были представители прав плебеев, которые образовались после сецессий. У римского народа был такой обычай: Когда им не нравилось активно, как патриции ими управляют, они снимались и уходили на гору Тибр и говорили: «А вот поживите-ка вы без нас». Такой атлант расправил плечи. На самом деле в оригинале он не плечи расправил, а пожал этими плечами. Так вот пожали они плечами и уходили к чертовой матери.
И патриции, обнаружив недостаток в своем хозяйстве и в быту, они шли за ними и говорили: «Вернитесь, дорогие плебеи, мы вам обещаем этих самых трибунов, которые плебеями самими выдвигались. В римское время их было от двух до пяти человек. Их особа была священна и неприкосновенна, их нельзя было никак трогать и вообще убивать. Полезное уточнение в римских условиях, когда граждане убивали друг друга достаточно активно.
И трибуны имели право приостановить любое решение сената, если им казалось, что оно не в интересах трибунов.
Полномочия их были достаточно велики. С ними надо было согласовывать назначения на должности, например. Они могли заветировать того или иного кандидата. То есть они были, в терминах нашей политической науки, вето-игроками.
Современные омбудсмены, к сожалению, таких полномочий не имеют даже в демократических странах. Их функция состоит в том, что они готовят доклады, общаются с должностными лицами, их обязаны принимать, им обязаны предоставлять информацию, их обязаны пускать во всякие места, где с гражданами может твориться нехорошее. Но, собственно, исполнительных полномочий у них нет.
М.КУРНИКОВ: Это хорошее русское слово Watch Dog.
Е.ШУЛЬМАН: Заступник. Народный заступник. Помните, как у Некрасова: «Путь славный, имя громкое народного заступника судьба ему готовила — чахотку и Сибирь».
М.КУРНИКОВ: У нас сегодня Пушкин.
Е.ШУЛЬМАН: Извините. Но Некрасов тоже хороший поэт.
Кстати говоря, первого омбудсмена еще до его современной формы раньше было вот что. Небезызвестный нам шведский король Карл XII — тут можно цитировать «Полтаву» внезапно: «Слабым манием руки, на русских двинул он полки». Он не только на русских полки двигал, он вообще большой воин были. И в результате своих внешнеполитических авантюр оказался в какой-то момент в Турции. Практически в плену, но, скажем, в изгнании. И ему был нужен представитель в Швеции, чтобы, как сказано в исторических источниках, «судьи, его служащие вели себя прилично и без присмотра не разболтались». Поэтому он назначил этого верховного омбудсмена, который имел право — тут он как раз ближе к прокурору — преследовать их законным порядком за небрежение своими обязанностями. Но это было опять же в 713-го году.
За 100 лет до появления того омбудсмена, о котором мы говорим. Но тоже не можем это случай не можем не упомянуть, потому что тут тоже выражается эта представительская функция заместителя. Вот он представляет кого-нибудь.
Скандинавские страны вводят эти должности в XX веке вслед за Швецией, намного позже ее. А потом, во второй половине XX века эту практику начинают перенимать и другие страны. Кстати, интересно, что из социалистических стран первой это сделала Польша. В 87-м году у них появился омбудсмен.
Итак, это парламентская должность в основном. Бывают исключения, но в основном эта должность парламентская. Омбудсмен принимает жалобы граждан на чего-нибудь. Таким образом, он может по это жалобе идти туда, на кого жалуются и расследовать эту ситуацию, то есть получать информация о том, что там происходит. Это должность скорее представительская и без полномочий, но поскольку традиционно избираются на нее люди, имеющие авторитет моральный, какой-то опыт правозащитной работы или иным образом завоевавшие доверие общества, то их слово, их публичная позиция имеют влияние, в том числе, и на те государственные органы, которые омбудсмен должен если не контролировать, то хотя бы за ними надзирать.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к следующей рубрике — к вопросам.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Кстати, давайте скажем спасибо той публике, которая пришла в Брюсселе на наше с вами мероприятие.
Е.ШУЛЬМАН: Да, мы же не только на конференции выступаем. Мы же лекцию прочитали про русскую ссылку. Прочитали мы ее в Брюсселе в прекрасном зале, наполненном хорошими, добрыми людьми.
М.КУРНИКОВ: Спасибо всем, кто пришел. Скажем, что в конце июня, если я правильно помню, 29 июня приедет Станислав Белковский, мы проведем это мероприятие. Ну, а мы с Екатериной Михайловной поедем в Гамбург 10 июля и там, соответственно, Гамбург и окрестности — приходите!
Е.ШУЛЬМАН: Там мы будем рассказывать, между прочим, про конституционные проекты декабристов.
М.КУРНИКОВ: Никита Ванлезский спрашивает вас в твиттере «Эха»: «Существуют ли какие-то механизмы, позволяющие противодействовать сращиванию государства и церкви? И если сращивание уже произошло, то при смене режима, как новое правительство может церковь, лояльную старому режиму, вновь независимой?»
Е.ШУЛЬМАН: Хороший вопрос. Мне тут один знакомый православный эксперт рассказал о существовании в поздней Византии, когда они там совсем уже тоже с ума посходили, практики, там тоже были чудотворные иконы и большое им поклонение. Так вот считалось, что если с иконы соскрести красочный слой, растворить его в вине и выпить, то это очень помогает от всего. Я очень надеюсь, что мы не до такой степени являемся наследниками Византии, и что они ее не съедят. Но я бы не гарантировала.
Так вот, как бороться с сращиванием церкви и государства? На самом деле не очень сложно. Есть конституционная статья, в которой написано, что светское у нас государство, и никакая религия не может быть объявлена официальной. Берете эту статью Конституции и на ее основе проводите ревизию законодательства.
То, что мы называем сращиванием, это не только и не столько стояние служащих со свечкой не той руке и крещение ими себя не в ту сторону на тех праздниках, которые кажутся им важными. Это, прежде всего, имущественные отношения. Поэтому проводите ревизию законодательства, в котором, например, имеются налоговые льготы, имущественные льготы, передача не пойми какого имущества церкви на непонятных основаниях. И такие, например, нормы, как существование традиционных религий, которые по этой причине почему-то обладают особым правовым статусом. А с чего вдруг? Из того, что они уже давно тут происходят? Ну, и замечательно. Это дает им преимущество, потому что люди их уже знают и, наверное, больше им доверяют. Детей своих приводят. И, таким образом, паства их не оскудевает. Что же еще хотеть? Почему из этого должны следовать какие-то налоговые преференции.
Берете и отменяете всю эту беду, и дальше у вас всё свободно и замечательно действуют. Также неплохо бы перестать квалифицировать в качестве экстремизма какую-то иную религиозную практику, которая не нравится вшей церкви-монополисту. Перестаньте преследовать альтернативные религиозные практики — у вас расцветает сто цветов. Никто не строить храмы шаговой доступности там, где граждане совершенно не хотят их видеть. Никто не тратит бюджетные деньги на все это безобразие. А просто каждый верует в бога по вере своей и свободно практикует свою религию в свободное от работы время.
М.КУРНИКОВ: Дмитрий Чулков как будто бы был сегодня с нами в Брюсселе. Задает вам вопрос: «Екатерина Михайловна, имеющийся опыт европейских диктатур показывает, что успешным механизмом борьбы с ними стала интеграция поставторитарной страны в трансатлантические союзы. Насколько западные страны заинтересованы во включении России в эти союзы? Опыт 90-х и 2000-х вроде бы показывает, что не очень.
Е.ШУЛЬМАН: Опыт 90-х и 2000-х многогранен и нуждается в анализе. Сейчас легко сказать, что вы слишком близко пускали Россию — надо было ее изолировать, так и вы ее недостаточно пускали — надо было ее интегрировать больше.
Я со своей колокольни политико-правовой вижу следующее. Как внутри страны так и вовне почему-то распространилась в умах странное убеждение, что рыночные механизмы сами по себе есть агенты добра. Рыночек порешает, как это называется. Внутри страны считалось, что создадим мы рыночные институты как-нибудь нарастут. Вовне страны считалось…
М.КУРНИКОВ: Какой-то на самом деле марксизм…
Е.ШУЛЬМАН: Да, хочется сказать, голимый. Но мы так не будем говорить, мы скажем, примитивно понятый марксизм. Вовне страны считалось — и нам даже сегодня один из докладчиков, немецкий депутат назвал красивый немецкий термин для этого явления, слово это означает «изменение через торговлю», — так вот предполагалось, что если вы торгуете с кем-то, то этот кто-то от вас каким-то воздушно-капельным путем напитывается правами человека и демократическими ценностями. Как сказал сегодня остроумно и верно этот депутат, «получилось немножко не так. Мы не сумели никакие демократические ценности особенно имплантировать в Россию, а они нам системную коррупцию отлично привезли». Как раз воздушно-капельным путем и передали через жаркие поцелуи.
То есть одна торговля неспособна осуществить такого рода устойчивую политическую трансформацию. Она хорошая вещь. Опять же мы помним. Что апостола нашего Пинкера эта самая «благородная торговля» — один из факторов снижения насилие. Действительно, выгоднее торговать, чем воевать. Но из того, что выгодней торговать, чем воевать, еще не следует, что выгоднее своим гражданам давать права, а не угнетать их и эксплуатировать. Вторая тактика как раз выгодная. Поэтому кроме экономической торговой интеграции посредством трубопровода, необходимо правовая интеграция, связанная с интеграцией экономической.
То есть как бы я себе представляла работающую схему? Российская Федерация, действительно наподписывала некоторое количество договоров, которые она сейчас денонсирует радостно. Но эти два процесса не были увязаны между собой. Поэтому требования вступать в обязывающие союзы должно быть условием заключения торговых соглашений.
Пример: Вы нам Стамбульскую конвенцию ратифицируйте о правах женщин, а мы вам разрешаем вам газ продавать. Но не наоборот, не вы нам побольше газа, пожалуйста, продайте и мы тогда подумаем, что вы как-то к правам женщин лучше станете относиться.
Этого не происходит. Происходит другое: от продажи газа появляется много денег, деньги ударяют в голову. Дурная голова ногам покоя не дает. Политические последствия видны каждому.
М.КУРНИКОВ: Виктор Денисов спрашивает: «Наши политики в Болгарии решили выйти из парламентского кризиса созданием так называемого ротационного правительства. Будут меняться два премьера каждые 9 месяцев. Скажите, пожалуйста, известны ли вам примеры подобного решения? Не является ли это формой коалиционного правительства?»
Е.ШУЛЬМАН: Очень интересно. Смотрите, какие оригинальные решения находят развивающиеся демократии. Единственное, что приходит мне на ум, это председатель революционного конвента. Во время Французской революции у них же была парламентская форма правления, что нам показывает, что она никакое не противоядие не только от диктатуры, но и от масштабного террора. Так вот спикер этого конвента, который правил железной, кровавой рукой всей Францией, он менялся каждые 6 месяцев для того, чтобы не возникало тирании. Тирании боялись. В это время, естественно, лидер парламентского большинства и был настоящим тираном.
Это я не к тому рассказываю, чтобы как-то бросить тень на это болгарское изобретение, просто мне сейчас не вспоминается никаких других примеров. Ротационное правительство — это интересно. Временные правительства бывают, переходные правительства бывают. А ротационные — первый раз слышу. Может быть, чего-то я не знаю.
М.КУРНИКОВ: Анимешник кун спрашивает вас: «Как студент РАНХиГС интересуюсь, почему государство все еще сохраняет достаточно либеральный подход к образованию политологов? Нас учат европейским нормам, демократии, парламентаризму. А на деле-то применить очень сложно».
Е.ШУЛЬМАН: Вы не торопитесь.
М.КУРНИКОВ: Рано радуетесь.
Е.ШУЛЬМАН: Учебник по основам российской государственности обещают ввести в оборот уже с осени этого года. Поэтому когда вы после летних каникул придете на осеннюю сессию, там вы услышите что-нибудь совсем другое.
Что касается родной академии, ее политологического образования, как вам сказать. У нас были старые кадры, который из марксистов-ленинистов перековались в политологов. Некоторые из них были ничего себе, некоторые чего. Прошло 20 с лишним лет, эти люди не помолодели, но они теперь услышали знакомые ноты в окружающем их эфире, как бы пробудились от сна. И теперь можно вернуться с некоторыми небольшими совершенно коррективами к тому, что они преподавали во время своей научной педагогической юности и зрелости.
Поэтому либеральный подход к образованию политологов доживает, может быть, последние месяцы. Много, конечно, народу уехало, которое могло преподавать другую, более внятную политологию без разговоров про англосаксов и скрепы. Но всех не перевешаете. Сколько-то людей осталось. Учебники, по которым можно учиться, в большинстве своем были выпущены в относительно либеральные времена. Поэтому забирайте их из библиотек. «Не оставляйте на дороге, не подымите потом», — как писал Николай Васильевич Гоголь не поэта, правда, но тем не менее тоже русский литератор.
М.КУРНИКОВ: И друг Пушкина.
Е.ШУЛЬМАН: Да, и по какой-то причине он все время говорил, что все его сюжеты ему Пушкин придумал. И «Ревизора» Пушкин подсказал и «Мертвые души»…
М.КУРНИКОВ: Можем как-нибудь про это сделать лекцию.
Е.ШУЛЬМАН: Пушкин и Гоголь. Что-то хармсовское в этом, правда, есть.
Так вот, возвращаясь к политологии и ее преподаванию в РАНХиГС. Поэтому берегите письменные источники, пока их не пожгли где-нибудь или иными способами не уничтожили. И постарайтесь смотреть на возраст своего преподавателя. В нашем случае это определяющий фактор. Хотя молодые и бессовестные тоже встречаются… но да, эйджизм, правда. Но просто социологические данные говорят ровно об этом. С возрастом поддержка этого всего — борьбы с англосаксами — почему-то усиливается.
М.КУРНИКОВ: Не будем обобщать.
Е.ШУЛЬМАН: Обобщать не будем, но я просто сейчас вспоминаю родное. Речь же идет не просто о каком-то вузе абстрактном, а о вузе мне в некоторой степени хорошо известном.
В общем, читайте первоисточники, дорогой наш слушатель. А то, что вам будут рассказывать в аудитории — фильтруйте.
М.КУРНИКОВ: Это была программа «Статус». До свиданья!
Не забудьте поставить лайк или даже три лайка за это видео на всех трех каналах. До свидания!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!