«Статус» с Екатериной Шульман

Максим Курников
Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист

Поскольку некоторые геронтологические признаки характерны для нашей власти в целом, то выбор дедушек у нас достаточно велик. Если какой-то дедушка вам особенно не по сердцу, можете его и выбирать. Если совсем выбор будет исчерпан, то можно сказать, что имелся в виду Байден…

Статус9 мая 2023
«Статус» с Екатериной Шульман. 09.05.2023 Скачать

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус». В студии — Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!

Е.ШУЛЬМАН: Добрый день!

М.КУРНИКОВ: И Максим Курников. Как всегда, программа выходит на трех YouTube-каналах: на канале «Bild на русском», на канале Екатерины Шульман и на канале «Живой гвоздь». Это тот самый случай, когда можно поставить три лайка. Пройдите по всем каналам и, соответственно, кликните на «большой палец». Ну, а мы переходим к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.ШУЛЬМАН: Прежде, чем мы перейдем к нашим разнообразным событиям, хочется вспомнить то, что у нас прошло неделю назад в прошлый понедельник.

М.КУРНИКОВ: Ах, да, это был прекрасный понедельник, потому что это был понедельник стрима. Больше двух часов Екатерина Шульман отвечала на ваши вопросы. И надо сказать, что мы собрали больше 3 миллионов рублей — 3.5 миллиона рублей, за что огромное спасибо всем тем, кто слал донаты, задавал вопросы, ну и, конечно, Екатерине Шульман.

Е.ШУЛЬМАН: Спасибо, действительно, прежде всего, дорогим слушателям. Сбор закрыт, сумма превышена. Сумма, напомню, поступит на развитие нашего  молодого и растущего СМИ под названием «Эхо». Как вы понимаете, такого рода распределенное спонсорство делает любую институцию независимой. Если у вас один источник финансирования или два, то вы попадаете от них в зависимость, а если у вас весь народ, вся зрительская масса вам шлет небольшую свою денежку, то это дает вам гораздо большую институциональную устойчивость. К этому мы, собственно, и стремимся.

М.КУРНИКОВ: На всякий случай скажу, что вы можете пройти на сайт «Эха» и попробовать задонатить разными способами. Это сейчас возможно. Кстати, раз уж мы сказали про сайт «Эха», скажу, что там теперь есть специальная штука, которая помогает организовать бесплатный VPN  для вас, ваших друзей, вашей семьи. То есть даже не просто скачать бесплатный VPN, а именно организовать целую ячейку VPN, благодаря чему, даже если его заблокируют, то вы потом берете и новый создаете с помощью этого сервиса. Там вся инструкция есть. Заходите на сайт echofm.online или на его зеркало и делайте VPN  для себя и членов своей семьи и своих друзей.

Ну, а теперь точно к событиям.

Е.ШУЛЬМАН: Теперь к событиям. В прошлом нашем выпуске мы говорили о зловещих ожиданиях, связанных с разными памятными мемориальными датами и говорили о том, что год назад эти ожидания были связаны с российской стороной. Предполагалось, что российский президент, выйдя к публике, скажет что-нибудь судьбоносное. Год спустя эти ожидания абсолютно развернулись на 180 градусов. Теперь российская сторона с тревогой и беспокойством ожидает от украинской стороны каких-то символических шагов вокруг символических же дат.

За прошедшую неделю этих символических шагов и даже происшествий набралось изрядное количество. Но мы обратим внимание вот на что. Еще один процесс, о котором мы говорили в течение, наверное, второй половины 2022 года, это слом и трансформация привычных ритуалов. Всякого рода ритуалы общения власти с гражданами, привычные массовые мероприятия либо отменялись, как, например, послание президента Федеральному собранию или «Прямая линия», или большая пресс-конференция, либо трансформировались до неузнаваемости, как, например, президентское поздравление с Новым годом.

В связи с этим 9 мая тоже ожидали с тревогой. Во-первых, за несколько дней до праздника стало понятно, что в целом ряде российских регионов не будет никаких парадов. Первомайские демонстрации тоже фактически были запрещены. «Бессмертный полк», такая гражданская народная инициатива, которая несколько лет назад была перехвачена административными структурами и с тех пор стала уже официальной, тоже была отменена.

С одной стороны, ряд этих запретов и ограничений  напоминают те, которые были в 20-м, 21-м году, поэтому может возникнуть ощущение в массовом сознании, что военная чрезвычайность есть некоторое продолжение чрезвычайности пандемической. Вот тут тоже не было никаких мероприятий, шествий, предлагалось все отмечать онлайн: Поменяйте автаркии в соцсетях на портреты своих предков — вот это будет ваша вариация «Бессмертного полка».

После того, как парочка дронов прилетела непосредственно к Кремлю, возникли беспокойства по поводу того, нужно ли проводить парад: как вот президент, появится, не появится, опасно ли это? А вдруг опять что-нибудь прилетит.

Кроме того в кругах радикально настроенной общественности очень насыщенные и многочисленные были разговоры  о том, что грешно кататься техникой по Красной площади, когда эта техника так очень сильно нужна на фронте. Как вы понимаете, не уходя в военную аналитику, нетрудно догадаться, что обстановка там напряженная. Там у нас одна ЧВК периодически выступает со всякими заявлениями. Мы тоже об этом пару слов скажем, потому что это тоже имеет отношение к  ритуалам, символам и памятным датам.

То есть сгущались какие-то ожидания, опасения, моральные требования, осуждения вокруг этого, ставшего традиционным ритуала празднования.

Сегодня вторник, 9 мая. Все уже завершилось. Парад на Красной площади состоялся, если вы волновались. Никого не убило вроде бы. Более того, этот парад был, как сообщают нам, одним из самых коротких  за все постсоветские годы. 47 минут все это длилось, то есть по сокращенной программе.

Но зато из хорошего: в отличие 22-го года, когда не было никаких гостей и 21 года, когда был один иностранный гость, сегодня у нас аж 6 глав стран СНГ приехали и на Красной площади присутствовали.

М.КУРНИКОВ: Причем они как-то внезапно материализовались. Сначала ждали одного…

Е.ШУЛЬМАН: А потом их стало больше, и до конца сохранялась интрига. В общем, все было не по-праздничному таинственно. Потому что праздники чем хороши? Они хороши повторяемостью, привычными ритуальными действиями. Там вы никаких сюрпризов не ждете.  А тут, наоборот, были сюрпризы.

И, кстати, если идея  о том, что все эти главы государств являются защитой от возможного прилета дронов кажется вам дикой, то я вам должна сказать, что это не мы выдумали из своей иноагентской головы, а это как раз пишут у нас самые что ни на есть патриотичные патриоты. Причем так и пишут: «Вот приедут и живым щитом закроют президента Российской Федерации». Потому что если его не закрывать живым щитом, то никто не может ему уже ничего гарантировать.

М.КУРНИКОВ: Лукашенко выглядел так, что такой скорее полуживой щит.

Е.ШУЛЬМАН: Давайте не будем придираться. Приехали? Приехали. Посетили? Посетили. Никого опять же не взорвали? Никого не взорвали.

М.КУРНИКОВ: Мы здесь сделаем паузу. Некоторые чаю попьют, а мы посмотрим рекламу.

РЕКЛАМА

М.КУРНИКОВ: Ну, и давайте скажем, что есть такой магазин shop.diletant.media, и там с печатью от «Эха» можно приобрести книгу «Царь Петр и гетман Мазепа». Актуальную литературу подвезли.

Теперь продолжаем о событиях.

Е.ШУЛЬМАН: Итак, возвращаемся к нашим изменчивым и трансформируемым и отменяемым ритуалам. Мы сказали до рекламы, что у нас все-таки сумела состояться краткая, но парадная часть  — один танк проехал. Воздушной части никакой не было. И в Петербурге и в Москве она была отменена. Тоже, видимо, в связи с опасением по поводу дронов.

Также отменен прием в Кремле. Традиционно вплоть до 19 года включительно президент 9 мая проводит прием в Кремлевском дворце, там встречается с ветеранами, с руководством армии и силовых структур, награды вручает, в общем, мероприятие. В 20-м, 21-м году это не проводилось из-за коронавируса. В 23 году это не проводится без объяснения причин.

Мы в прошлый раз говорили о том, что ходят тревожащие слухи о формировании каких-то групп бюджетников, которые должны наблюдать за небом на предмет прилетающих  оттуда зловещих дронов. Мы тогда сказали, что слухи об этом ходят, но никаких документальных подтверждений не удалось нам раздобыть.

После этого добрые слушатели стали нам писать и присылать всякие документы и памятки. Во-первых, режим усиленного несения службы в Москве продолжается до 12 мая. То есть сегодня, завтра и послезавтра все усиление еще продолжается. Действительно, судя по всему, преподаватели школ московских дежурят там ночью. Эти дежурства распределяются между членами трудового коллектива. Они дежурят, в том числе, по ночам и каждый час должны выходить на улицу и смотреть, не летит ли что-нибудь. Вот это уже нам подтверждают люди, с которыми это непосредственно случилось. Вот этот усиленный режим будет длиться до 10 мая. То есть сегодня и завтра.

После того, как появились сообщения, что сотрудникам ОМОНа раздали бинокли… Когда в прошлый раз мы сказали про бинокли и лорнеты, все думали, что мы так изящно шутим. Жизнь опережает самую смелую фантазию. Кажется, это всё вовсе не шутки.

Второй тип памяток раздается работникам КЖК, руководят этим дело ГБУ «Жилищник», их районные подразделения. Мне таких бумажек прислали некоторое  количество. Они все достаточно однотипные. Там тоже призывается смотреть и проявлять бдительность на предмет каких-то не уточняемых подозрительных людей, идей, мнений, объектов, предметов и далее звонить всем по телефону 112 или в дежурную службу ГУВД Москвы и информировать.

То есть, действительно, эти две группы бюджетников — учителя и «жилищники» — являются теперь солдатами этого внутреннего фронта. Это, действительно, такая гвардия режима. Это те люди, которые и выборы организуют и в избирательных комиссиях сидят, разносят литературу, если надо. Гвардией я их, конечно, гордо назвала, это пехота. Это такие рядовые силы, которые не земле находятся…

М.КУРНИКОВ: Стройбат режима.

Е.ШУЛЬМАН: Да. А это такие звери, что им даже оружия не выдают. Это такие приблизительно войска.

В общем, доживем до 12 мая, пока Москва стоит. Кремль даже как-то не полностью погорел, так что более-менее справляемся. Как можем, так и справляемся с этим всем происходящим.

Просто хочется вспомнить те времена, когда в голову никому не могло прийти ни 9 мая, ни какого-то другого мая, что есть, может быть, какая-то опасность, чтобы в городе где-то пройтись. Вообще некоторая не хочется сказать, историческая справедливость, аккуратно скажем, историческая ирония состоит в том, что наша система власти сейчас обнаруживает себя в том положении, в которое оно загоняло общество все эти годы: Сиди дома, нос бойся высунуть. Выйдешь на улицу — там неизвестно, что с тобой случится. Вот теперь они сами так живут. К сожалению, вместе с ними так живут и другие люди, заслуживающие лучшей участи.

Далее по поводу подарков к праздникам. Мы обещали поговорить про одну ЧВК, ее руководителя, которые полюбил публичное присутствие и записывает все время видеообращения.

М.КУРНИКОВ: Даже 9 мая во время парада.

Е.ШУЛЬМАН: Насколько я понимаю, видео, действительно, было выпущено с точным таймингом как раз к окончанию парада, чтобы люди посмотрели парад, а после этого послушали  очередную порцию возмущений по поводу того, как Министерство обороны плохо поступает с ЧВК, и один там дедушка, возможно, не так хорош, как он сам о себе думает. Он считает, что все у него хорошо, и он копит резервы, а если так получится, то замечательно, а если так не получится, то как же мы объясним это нашим детям и внукам?

М.КУРНИКОВ: А какой же дедушка имелся в виду?

Е.ШУЛЬМАН: Мы теряемся в догадках.

М.КУРНИКОВ: Науке это неизвестно.

Е.ШУЛЬМАН: Пока еще нет.  Поскольку некоторые геронтологические признаки характерны для нашей власти в целом, то выбор дедушек у нас достаточно велик. Если какой-то дедушка вам особенно не по сердцу, можете его и выбирать.  Если совсем выбор будет исчерпан, то можно сказать, что имелся в виду Байден. Может быть, это все говорилось про Байдена. У него же тоже есть резервы? Он их, естественно, каким-то образом копит.

Я обращу внимание еще на одно обстоятельство. Мы, с одной стороны, не то чтобы очень внимательно следим за активностью  Евгения  Викторовича Пригожина, потому что нет никакого резона участвовать в чужой пиар-кампании. Кому за это платят, пусть те и участвуют.

С другой стороны, есть вещи, которые не отметить нельзя. Помните, мы смотрели, как губернаторы связывают (или не связывают) свою судьбу с ЧВК «Вагнер». Кто-то сотрудничает ближе и публичнее, кто-то старается дистанцироваться.

Так вот, на прошлой неделе внезапно появилось в Телеграм-канале Сергея Неверова, — а это, напомню, вице-спикер Государственной думы, фракция «Единая Россия», — сообщение  о том, что хорошо бы нам Евгения Пригожина в Думу пригласить, чтобы он выступил и рассказал эти интересные вещи, которые он все время рассказывает где-то на видео, расскажет с трибуны. Это сообщение было каким-то смутным образом дезавуировано. Потом было сказано, что нет… Я даже прочитала одну версию, что это пресс-служба как-то подставила Сергея Ивановича, но сообщение висит. Я проверила, оно не уничтожено.

М.КУРНИКОВ: Он не только на маму умеет оформлять имущество.

Е.ШУЛЬМАН: Но и Телеграм-каналы. He’s account was hit, вероятно. В общем, с ним случилось что-то не то, и приглашения никакого не было. Надо сказать, когда я увидела первоначально эту новость, я обратила на нее внимание, потому что думаю: терновый курс — наш дом родной. И, конечно, одно дело опять же видео записывать и даже по колониям летать и даже иметь тесную дружбу с Сергеем Мироновым, который тоже размахивает кувалдой и явно хочет быть какой-то политической витриной этого ЧВК в Государственной думе, а другое дело прийти самому в орган власти и там, действительно, выступать. Это был бы осязаемый, значимый шаг в политической легитимации.

А , кстати, еще напомню, что литератор Прилепин, ставший жертвой несчастного случая неясной природы также на прошедшей неделе, он у нас один из лидеров этой партии «Справедливая Россия — За правду». Сейчас уже все забыли про эти драматические события, но там происходило довольно насильственное слияние, как любит делать администрация президента, соединяя ежей с ужами в своей манере. Так вот движение «За правду» под руководством Прилепина соединялось со «Справедливой Россией» под руководством Миронова. Собственно говоря, продолжается некоторая эрозия состава этой партии. Потому что люди, которые были справедливороссами из тех соображений, что это вроде как не партия власти, но при этом не КПРФ, у них была довольно сильная база одномандатников, — они начинают уходить оттуда.

М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, я вдруг вспомнил, что еще один политик этого же фланга господин Рогозин попал в схожую с Прилепиным ситуацию. Тоже взрыв, тоже погибший соратник. Он при  этом раненный остается жив.

Е.ШУЛЬМАН: Собственно говоря, а литератор Прилепин не получил мандата, в Думу его не пустили. То есть к вопросу о легитимизации. Мы сейчас не будем рассуждать, почему бы это могло случиться, но мандата он не получил. Но при этом он заявлял о своем желании баллотироваться в президенты в 2024 году. Путь к политической легитимизации тернист и опасен. Проходят его не все, а своими ногами доходят тем более не все.

Впрочем, упомянутый вами Дмитрий Рогозин, кажется, жив и бодр и даже пишет посты.

М.КУРНИКОВ: Даже видео записывал. Но все-таки не с такой частотой, как раньше.

Е.ШУЛЬМАН: Ну, может быть, не такая степень у него активности, какова была.

В общем подопечные, за которыми мы наблюдаем и пытаемся проследить успех или неуспех их траекторий, ведут себя по-разному. Есть, видимо, какие-то политические тела, присоединение к которым более рискованно, чем другие типы политического поведения — вот так мы аккуратно выразимся.

Государственная дума на этой неделе работает в регионах, но, тем не менее, нормотворческая активность не останавливается. Помним мы про предполагаемый электронный реестр всех лиц состоящих на воинском учете. Электронные повестки. У нас должен быть электронный реестр создан, и должна быть какая отдельная база повесток. Пока нет ни того, ни другого.

Но вот на прошедшей неделе на нашем любимом сайте regulation.gov.ru появился проект постановления правительства  с положением об этом реестре воинского учета. Это не длинный документ, его можно прочитать, посмотреть. Там расписаны этапы его работы.

Этапы такие. До конца года, до 31 декабря создание реестра и его апробация. Далее до конца 24-го года наполнение его содержания. То есть сначала как бы такие соты строятся, а потом засовывается какое-то содержимое.

И третий этап — с 1 января 25 года уже начало его эксплуатации. Организатор этого замечательного реестра — Минцифры, оператор — Минобороны. То есть доступ к информации будет у этих двух ведомств.

Что же там будет содержаться? Это довольно длинный список данных, которые там должны быть. Понятно: ФИО, год рождения, основные документы, электронная почта, телефон, ИНН, страховой номер индивидуального лицевого счета, места пребывание, семейное положение, наличие детей. Из интересного: сведения о трудовой деятельности, включая сведения о работодателе, сведения о прохождении обучения, включая сведения об образовательной организации, сведения о состоянии здоровья в  объеме, установленном приложением.

М.КУРНИКОВ: Здоров.

Е.ШУЛЬМАН: Здоров — нездоров. Наличие оснований для предоставления отсрочки или отсутствие таких оснований. Административная ответственность в связи с нарушением закона о воинской обязанности, военной службе, уголовная ответственность в связи с тем же и просто уголовная ответственность. То есть ваши судимости и административные приводы, но только в связи с тем, нарушали вы или не нарушали порядок воинской службы, будет там находиться. Вот такая база, которая должна, по идее, быть создана. Мы вас об этом информируем, потому что часто бывает, что какая-то новость появляется, все волнуются по этому поводу, а потом забывают. Но бюрократическая машина ничего не забывает. Она едет медленно, но последовательно. Для нее появление такого рода бумаг — это естественный следующий этап. Вот была декларация, был указ президента. Вот далее идет его выполнение.

М.КУРНИКОВ: Это знаете, «Девочка-девочка, машинка уже…».

Е.ШУЛЬМАН: Да-да. совершенно верно, «Гроб на колесиках уже находит вашу улицу. Скоро он найдет ваш этап и вашу квартиру». Но  благодаря тому, что бюрократия едет на этих бумагах и на каждом повороте своих колесиках тоже оставляет бумажный след, мы можем это отслеживать и более-менее свои личные графики соизмерять с этими мероприятиями.

Еще одна законодательная инициатива, о которой в прошлый раз нас довольно много спрашивали и к этому разу  мы, наконец, разобрались и сейчас про нее все расскажем.

Слышали ли вы, дорогие слушатели о том, что Государственная дума будет рассматривать предполагаемое принудительное распределение выпускников по рабочим местам.

М.КУРНИКОВ: Татарстанские депутаты предложили это дело.

Е.ШУЛЬМАН: Тут небезынтересно получается. Это, действительно, инициатива  Законодательного собрания республики Татарстан, то бишь региональная инициатива.

М.КУРНИКОВ: Обычно вы со скепсисом смотрите…

Е.ШУЛЬМАН: Это не просто я смотрю со скепсисом, это статистика законотворческого процесса нам говорит, что из всех субъектов законодательной инициативы региональные законодатели наименее удачливы. Их инициативы чаще всего отклоняются. Либо вообще не доходят до рассмотрении в первом чтении. Это заметно не только нам, это заметно и Государственной думе, каковая совместно с Советом Федерации создала такую штуку как Совет законодателей. Совет законодателей — это такой парламентский орган, в который входит руководство двух палат, руководство комитетов, и они должны по идее помогать этим региональным законодателям как-то доводить до ума свои инициативы, чтобы они не были так отвергаемы. В результате это вылилось в то, что регионы могут, конечно, будучи СПЗИ, внести проект напрямую, но могут и внести через этот Совет законодателей.  И тогда он там в отдельном разделе думской базы, у них отдельные номера, там по-другому все выглядит. То есть это не внесено. Этот проект еще не внесен. Его эта комиссия профильная Совета законодателей будет рассматривать.

Она рекомендует его вносить или не рекомендует. Был случай, он нам известен, когда Совет законодателей рекомендовал не вносить, а региональный законодательный орган, в данном случае Ленинградская областная дума взяла, да и внесла. Вот такие проявления федерализма у нас случаются.

М.КУРНИКОВ: Бунтовщики хуже Пугачева.

Е.ШУЛЬМАН: Да ужас, ужас… Это все может быть отклонено потом, но они все-таки это вносят.

Это что касается формы. Что касается сути, чего предлагает Госсовет Татарстана. Он предлагает немудрящим образом восстановить советскую систему. То есть специальная комиссия при каждом вузе, которая за несколько месяцев до получения диплома рассматривает каждого студента и направляет его на три года на какое-то место отрабатывать. Если он не хочет этого делать или разрывает трудовой договор раньше срока, то он должен стоимость своего обучения государству компенсировать. Как вы понимаете, это касается только тех счастливчиков, которые обучаются на бюджетной основе, то есть за свое обучение не платят. То есть если вы на коммерческой основе, по договору, то вас все это не касается.

В пояснительной записке эти граждане из Татарстана говорят, что новый законопроект позволит гарантировано обеспечить молодых специалистов  работой, и это будет способствовать кадровому обеспечению — почему-то отмечают они — предприятий оборонно-промышленного комплекса и приоритетных отраслей экономики нашей страны.

М.КУРНИКОВ: Значит, есть такая проблема.

Е.ШУЛЬМАН: Что касается проблемы, при советской власти, действительно, такая система была. Кто жил, тот помнит. Была комиссия, было распределение. Была возможность выбора из некоторого меню в зависимости от вашей успеваемости. Если вы были отличники, то вам получше доставалось. Эти  люди имели специальный правовой статус под названием «молодой специалист». Это советским законодательством отдельно фиксировалось, регулировалось.

Но, дорогие слушатели, при советской власти не было, рыночной экономики и не было рынка труда. Единственным и незаменимым работодателем было только государство. Мы в Российской Федерации все-таки пользуемся счастьем насколько более рыночной экономики — это во-первых. Во-вторых, наша замечательная демографическая и внутри политическая ситуация сделала рынок труда полностью рынком работника, а не работодателя. Этих работников днем с огнем не сыщешь, тем более, молодых. У нас количество работающих моложе 30 лет сократилось до исторического минимума. Как это  называется у метеорологов за все время наблюдений минимальное количество. Это значит, с 91-го года. Как вы понимаете, у нас и так их было мало по причинам демографической ямы, случающейся раз в 25 лет. Часть из них мы поубивали или распугали. По очень приблизительным подсчетам на каждого мобилизованного пришлось трое уехавших. Один к трем — такое у нас соотношение. Это очень приблизительно, но, подозреваю, близко к истине.

Соответственно, сейчас молодой человек, который хочет работать, может выбирать практически из каких угодно рабочих мест. У нас безработица тоже на историческом минимуме по тем же самым причинам. Радоваться этому преждевременно. Это как знаете, эпидемия чумы освободила много жилья. А почему? Вот умерли все. Вот и тут — безработица очень низкая. А почему?  А работников… падеж на них напал, на работников.

В этих условиях каким-то образом еще привязывать этих молодых специалистов к рабочим местам, которых и так полно, а специалистов мало, уж совсем не осмысленно. Работодатели конкурируют за работников, а не наоборот.

Можно себе, конечно, представить, что с точки зрения военно-промышленного комплекса в этом может быть какая-то выгода. Если к ним не хотят идти работать, то мы их потащим на веревке. Что за польза будет от таких  работников, вопрос второй. Но ВПК имеет свое бесценное конкурентное преимущество —  бронь. Поэтому такого рода инициативы уже совсем малопонятно, чем объясняются. Не бьются они с реальностью ни социальной, ни экономической.

Это никак не помешает им быть принятыми, как вы понимаете. Это препятствием не является. Несмотря на все, что мы сказали, несмотря на всю статистику успехов и неуспехов инициатив региональных заксобраний, там, всякое может произойти. Мы будем продолжать об этом информировать.

Ещее одни наши маленькие внутриполитические радости. Не проходит пятница без иностранных агентов. Новый список и в прошедшую пятницу тоже нам был явлен, обнародован. Ничего особенно  нового. Отмечу движение «Мягкая сила», созданная Юлией Галяминой, находящееся героическим образом в пределах Российской Федерации — вот уж максимально мирное женское объединение, даже это не партия, ну, наверное, какое-то общественное движение, которое декларировало в качестве своего основного принципа как раз ненасилие, диалог, инклюзию и всякого рода такие мирные вещи, — вот они тоже иностранные агенты.

Но я обратилась к этой теме даже не ради этого, хотя выразить Юлии Галяминой и ее соратницам всяческое сочувствие и нашу симпатию. Но интересный случай рекурсии наблюдали мы в прошлую пятницу. Впервые в списке иностранных агентов оказался бывший депутат Государственной думы, голосовавший за закон об иностранных агентах. Так сказать, змея, кусающая свой хвост. Это бывший депутат Мария Максакова, депутат и вдова депутата. Отмечаем такую интересную подробность.

Это не первый депутат иностранный агент. Дмитрий и Геннадий Гудковы были…

М.КУРНИКОВ: И мать ребенка депутата.

Е.ШУЛЬМАН: Каким образом?

М.КУРНИКОВ: Дело в том, что у нее с депутатом-коммунистом был ребенок, первый «межфракционный ребенок», как сейчас помню, его так называли.

Е.ШУЛЬМАН: Подождите, но ребенок не является депутатом. Пусть все будут здоровы,  вырастают  и потом, как у Гоголя, тоже будут содержать трактир — тоже будут, наверное, потом баллотироваться в депутаты.

Из событий последней недели продолжаем то, о чем говорили и неделю назад, а именно конституционную реформу в Узбекистане. В прошлый раз мы в общем виде ее обозревали. Отмечали печальную тенденцию на постсоветском пространстве — пристрастие к тому, что называется континуизмом, бесконечной манерой обнуления своих сроков, продление своих полномочий и всяких иных конституционных фокусов, которые совершенно обесценивают престиж конституционного права и закладывают мину под будущее всех тех автократов, которые думают, что они очень умно поступили. Потому что если они могут легко и быстро, без объяснения причин поменять Конституцию, то любой следующий может сделать то же самое, откатив все их чудесные реформы.  

Президент Мерзиёев провел конституционный референдум в лучших образцах постсоветских солидарных автократий: явка под 90, за — тоже что-то около 90. В общем, не как в Казахстане, а как предками завещано, скажем так. И сейчас он у нас объявляет досрочные президентские выборы. Это тоже время от времени практически регулярно делается всеми теми, кто меняет Конституцию, потому что, таким  образом, ты как бы переподтверждаешь свою легитимность. Сначала народ поддержал твой конституционный проект, а потом поддержал и тебя лично.

Российская Федерация тоже собирается такое учудить. В 20-м году у нас было народное голосование (не референдум) по Конституции, и в 24-м году, если все будут живы, у нас будут и президентские выборы.

Что касается Узбекистана, президент, выступая на этот предмет публично, задал сам себе вопрос: «Возникает вопрос: Какова объективная необходимость в таком решении? Почему я сам отказываюсь об оставшихся трех с половиной лет своего президентского срока?» Напомним, что благодаря этим замечательным изменениям президент может теперь, последовательно баллотируясь, править Узбекистаном до 2040 года. Это самый длинный срок из всех нам известных континуизмов постсоветского пространства.

Но еще 3,5 года он мог бы сидеть припеваючи. Но, тем не менее, он этого не делает. Дальше он говорит, «что обстановка внутри… обстановка снаружи требует от нас… ставит задачи новые неотложные, поэтому давайте мы все-таки спросим народ, чего он хочет. Потому что эти важные  задачи может выполнять только тот человек, который пользуется народной поддержкой».

Поэтому в течение двух месяцев должна определиться дата узбекских президентских выборов. Тоже будем за этим смотреть.  Президент Узбекистана приехал в Москву на это празднование 9 мая и тоже там то ли поработал живым щитом, то ли тоже предоговорился относительно поддержки Российской Федерацией, каковая даже в своем нынешнем, не самом цветущем состоянии все-таки является значимой державой на постсоветском пространстве, и иметь с ней лучше хорошие отношения, чем плохие.

М.КУРНИКОВ: Мы переходим к следующей рубрике. К «Понятию».

ПО ПОНЯТИЯМ

М.КУРНИКОВ: Какое понятие у нас сегодня?

Е.ШУЛЬМАН: В связи со всем происходящим, а также в связи с тем, что  могло бы произойти и не произошло, мы решили поговорить о том, что такое ритуал, он же обряд, одно и то же это или разные  вещи, и как эта ритуальность проявляется с себя в социальном пространстве, а также в пространстве политическом.

Начнем с этимологии, как мы любим. С этимологией все довольно темно, потому что это очень древние базовые слова. Собственно, слово «ритуал» в русском языке заимствовано из немецкого. Оттуда из латыни ritualis — обрядовый, ritus — это обряд. Видимо, происходит от индоевропейского общего корня, обозначающего ряд. Возможно, русской слов обряд и это латинское слово ritualis происходят, возможно, от какого-то общего древнего корня, который означает порядок, ряд (в смысле ряд чисел), правильную последовательность, ярус, этаж, строй. Вот такого рода протослова образуют это понятийное облако.

Итак, что такое ритуал или обряд? Это форма символического действия, индивидуального или коллективного, выражающего связь субъекта с системой социальных отношений и ценностей. То есть ритуал — это социальное поведение, даже если вы выполняете его в одиночестве, и вас вроде бы никто не видит.

Иногда пишут, что ритуал является частным случаем обряда, иногда говорят, что ритуал является совокупностью обрядов, сейчас мы не будем в это дело влезать, мне кажется, что разница тут невелика. Мне кажется, что это скорее одно и то же.

Ритуальность часто ассоциируется с религией, но совершенно не обязательно ей принадлежит. Существуют религиозные обряды, ритуалы, существуют обряды,  ритуалы совершенно светские. Более того, происходит переход одного в другое. Скажем, какие-то практики, которые не имели религиозного характера, приобретают религиозный характер. Ну, например, какие-то вполне светские праздники поглощаются церковью, какой-то организованной религией и им придается религиозное значение. Бывает и наоборот. Мы когда подойдем ближе к современности, приведем пример того, что, по нашему мнению является обратной транспозиции, обратной трансформацией ритуала.

Ритуалов бывает огромное количество. Обычно делят их на следующие категории. Это ритуалы, обряды перехода, они же инициационные. Всё, что связано с рождением, смертью, браком, расторжением брака, рождением ребенка, приводом ребенка в общину и его принятием в члены этой общины, — это вот эти ритуалы перехода. В ходе их меняется социальный статус человека, то есть он из кого-то одного — неженатого становится женатым, из студента становится солдатом и наоборот.

Довольно часто эти ритуалы связаны с изменением внешности. Если вам кажется, что это что-то очень архаичное, подумайте, в каких ситуациях людям стригут волосы. Вообще по какой-то причине у нас, млекопитающих, прямоходящих все операции с волосами насыщены каким-то тяжким символическим грузом. Обычно это объясняется тем, что мы тут вас стрижем в связи с тем, чтобы вы не переносили тиф посредством вшей, но если мы обратимся к фольклору, мы увидим, что эти волосы, которые состригают, либо, наоборот, их нельзя их трогать, и они свободно растут и герой и героиня зарастают ими как шерстью,  — это почему-то связано с инициационными ритуалами. Косу расплетаем — косу заплетаем. Причесываемся одним способом, причесываемся другим, бреемся налысо, наоборот, перестаем бриться налысо. Это инициационные ритуалы.

Коммунальные или общественные ритуалы — это те, в которых  люди участвуют коллективно. Они бывают праздничные, наоборот, скорбные, они бывают религиозными и не обязательно религиозными, они могут концентрироваться вокруг даты и быть повторяющимися или могут быть приурочены к какому-нибудь разовому событию. Скажем, нет у вас дождя — идете вы всей деревней просить дождь. Или у вас случился теракт, и вы идете возлагать цветы к каком-нибудь памятному месту. Это все ритуалы.

Коммунальные ритуалы, собственно говоря, и выражают в максимально наглядной степени связь субъекта с темой социальных отношений.

И третья категория ритуалов — это ритуалы индивидуальной веры. Это молитва, это обеды, обещания, это всякого рода индивидуальная магия. Опять же, кто какую-то денежную мышь не клал в кошелечек, тот пусть кинет камень в ближнего. Это все индивидуальные ритуалы.

Также к такого рода ритуалам относится предложение руки и сердца и ответы на это.

С одной стороны, вроде как человек один или вдвоем с другим своим близким человеком. При этом он как бы знает, откуда-то, какого рода поведение от него ожидается. В разных сообществах оно разное. Положим, становиться на одной колено, давать колечко или говорить какие-то определенные слова. Можно эсэмэску написать, кто как. Но есть какая-то последовательность действий, которая как будто нам известно.

Антропологи первоначально изучали эту ритуальность на примере первобытных обществ. Поэтому антропологи ездили в далекие джунгли, острова, то есть они искали те сообщества, которые не затронуты цивилизацией, не вступала нога белого человека. Там все это сохранилось, это троп, исторические корни волшебной сказки, которую мы тут частично пересказываем своими словами, он бы мог быть там виден наглядно.

Но когда мы перейдем к следующей рубрике, мы увидим, что на самом деле совершенно не обязательно «ума искать и ездить так далеко», как говорила Софья Фамусова. Ритуальность характерна для всех обществ.

Давайте обратимся к коммунальным или общественным ритуалам, потому что нам они наиболее важны, они имеют понятное политическое значение.

Согласно социальным антропологам такого рода политические ритуалы образуют, конструируют власть. Смысл ритуала состоит в том, что мы делаем одно, чувствуем одно. Вы собираетесь с незнакомыми людьми, делаете с ними одно и то же и чувствуете общность. Вы идете на митинг, на марш протеста, на выборы. Совещание, между прочим — это тоже коллективный ритуал.

М.КУРНИКОВ:  Парад на 9 мая.

Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Люди не обязательно друг другу совсем не знакомые, не то чтобы родные или живут вместе, но тут они совершают определенные действия: встают, садятся, поют хором, несут что-то в руках, просто идут коллективно, выкрикивают что-нибудь ритмическое. Таким  образом, они ощущают общность. Из этого ощущения общности возникает, собственно говоря, материя власти. Тот, кто ведет за собой, кричит кричалку —  за ним все повторяют, произносит речь с трибуны — все его слушают, — вот он напитывается этой материей коллективной власти. Это называется у антропологов драматургия власти.

Это важное дело. Мы помним, что легитимность пресловутое, ключевое понятие политической науки имеет в сердце своем нечто не совсем рациональное, точнее говоря, труднообъяснимое. Сколько бы  мы  тут по Максу Веберу не классифицировали типов легитимации, все-таки невозможно до конца понять, почему одни повелевают, а другие повинуются. Это не объясняется только силой, это не объясняется только привычкой. Это уж точно не объясняется рациональными соображениями типа я повинуюсь, потому что мне это выгодно. В этом есть нечто еще другое.

Клоним мы к тому, что ритуалы как институты, между прочим — ритуалы тоже могут быть институтами. Внеличностная повторяемость — практики, которые не зависят от людей и повторяются, образуют институт. Институты, собственно говоря, образуют эту структуру, ткань власти, мышцы ее и ее, можно сказать, скелет. Поэтому когда у вас был какой-то ритуал, а вдруг он начинает либо трансформироваться, либо вообще исчезать — это признак  возможных трансформаций уже и политических.

Мы обещали сказать про перенос, про трансфер  ритуала из религиозного в нерелигиозный. Мы выносим рабочую гипотезу, что 9 Мая в той форме, в которой этот праздник сложился… А это, как мы помним, конструкт брежневских времен: сразу после войны никаких празднований не было, этот праздник, который мы знаем, в котором выросли наши родители и мы сами, это началось в 60-е годы, это такой поздний Хрущев, ранний Брежнев, далее это институциализировалось. Потом это соответствующим образом менялось уже во времена постсоветские. Так вот и по календарной своей близости и по эмоциональному содержанию этот праздник стал такой «светской пасхой», днем или даже днями, когда нация переживает свою символическую смерть и символическое возрождение. Мы оплакиваем свои жертвы, мы празднуем свою победу.

М.КУРНИКОВ: Вспоминаем предков…

Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Общие действия, общие эмоции — отсюда возникает общность. Мы ощущаем себя единым целым. Календарно он близко и к Пасхе и к родительской субботе, одному из очень немногих или квази религиозных ритуалов. Православная церковь не одобряет эти хождения  с водкой и хлебушком на могилки, но, тем не менее, это одна из тех практик, которые действительно в России распространены в отличие от хождения в церковь, которым мало кто на самом деле занимается.

Вот это было — я думаю, что теперь придется уже говорить, что это было — вот таким светским ритуалом, с одной стороны, коллективного обряда, с другой стороны, обряда перехода инициационного, потому что смерть и возрождение — это суть обряда инциации.

Эти вещи затрагивают довольно глубинные нервы нации, гражданской общности. Если с ними начинает что-то происходить, их начинает корежить — это признак возможной трансформации всего остального тоже.

М.КУРНИКОВ: Но отец, я надеюсь, будет все-таки не Брежнев, при котором этот праздник появился.

Е.ШУЛЬМАН: Нет, мы всегда отдаем предпочтение ученым перед неучеными.

М.КУРНИКОВ: Мы сейчас объявим рубрику…

ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.ШУЛЬМАН: Итак, наш сегодняшний отец — социальный психолог, антрополог, социолог, американский ученый Уильям Уорнер. Прожил он 71 год…

М.КУРНИКОВ: Ученые могли бы…

Е.ШУЛЬМАН: Могли бы и получше, но прилично. Тем не менее, в 70-м  году он умер, не так давно это все происходило. Это как раз тот человек, который не будем говорить совсем первым, но первый заметным образом стал открытия антропологической науки применять к современным обществам, к тому, что происходит прямо вокруг него. То есть не ездить ни в какие далекие джунгли, не гонятся за индейцами, которые не хотят, чтобы их беспокоили, а изучать самих себя и своих современников.

Служил в Первую мировую войну. Учился в Калифорнийском университете. Там же потом и преподавал. Такая довольно спокойная биография ученого.

Он много чего сделал. Когда мы говорим о таких людях, мы только выдергиваем одну ниточку из богатого ковра многоцветного их трудовой биографии.

Он прославился 5-томным трудом, описывающим так называемые Янки-ситти. Янки-ситти — это некий город, названия которого он не называл, в котором жило около 17 тысяч человек, маленький американский городок. И он его описал в 5 томах под названием: «Социальная жизнь современного сообщества»., «Статусная система современного сообщества», «Социальная система американских этнических групп», «Социальная система предприятия, забастовка (социальный анализ) и «Живые и мертвые».

Янки-ситти был идентифицирован. Это небольшой городок в Массачусетсе, но это уже не имеет значения.

Он взял обыкновенный американский средний город и стал описывать, что там происходит. Вот там есть профсоюзная организация. Вот какой-то дяденька выбирался мэром. Вот профсоюзы бастуют, вот как живут белые, вот как живут черные. Вот как они между собой общаются. Вот как хоронят, вот как свадьбу себе устраивают.

Сейчас, когда мы утверждаем, что эти праздничные ритуалы помогают поддерживать чувство общности, чувство принадлежности к чему-то большему, чем мы сами. А это создает определенное статическое настроение. Кто был на концерте, кто любит это дело или на футбольном матче, может это испытать. Судя по всему, нам, людям, это дает некое ощущение бессмертия. Вот я маленький, один — я умру, но вот это большое, оно не умрет, а я часть это. Это специфический экстаз коллективности, который может перейти в очень нехорошие вещи (это тоже нам и звестно, а социальным антропологам еще лучше нас) — это переживание собственного бессмертия и могущества, готовности на многое, потому что мне теперь сам черт не брат, вот нас сколько много.

Вот это, собственно говоря, идея и открытие Уорнера. Он же описал два праздника. Это День города и день памяти павших. Сходство и различие между ними. Много из того, что мы сейчас говорим применительно к нашим бессмертным полкам, парадам Победы, их отменам — это все уорнеровские идеи и открытия или, точнее говоря, его  наблюдения.

Он считал, что две основные цели любых массовых мероприятия: репрезентация социального порядка — мы делаем, как надо,  как мы делаем, так надо делать (не нами начато, не нами  кончится) то есть принадлежность к традиции и демонстрация и репрезентация правильности. Это, кстати, чем озабочены многие люди, люди, которые свадьбы организовывают. Все должно быть, как у людей, «не хуже, чем у людей». Почему? Зачем? Какая вам разница? Это же вы женитесь, а не сосед. Но, тем не менее, вот вы должны в этот момент, казалось бы,  своей индивидуальной судьбы должны репрезентировать, представлять социальный порядок и, таким  образом, обозначать себя как члена этого сообщества.

И вторая цель — это то, что мы назвали: переживание эйфории, сопричастности к целому. В принципе, это было у Дюркгейма. Помните: механическая солидарность, органическая солидарность. Мы бы его могли взять в «отцы» в связи с этой ритуальностью, со всеми этими днями мертвых. Но Дюркгейм у нас уже был, а Уоррена еще не было.

Последнее, что скажем. Если хотите посмотреть в наглядной и понятной форме то, что Уорнер описал в свое пятой книге в своей саге о Янке-ситти «Живые и мертвые», посмотрите мультфильм Дисней под названием Коко. Мексика, день мертвых, предки живы, пока их помнят, когда их забывают, они исчезают, группа выполняет определенные действия вместе, социальные практики, связывающие прошлое и будущее. Очень грамотные люди сценарий  писали. В Диснее вообще не дураки сидят. Я поэтому всегда эти большие мультики смотрю с удовольствием.

Поэтому если вам экзамен сдавать по социологии или еще что-нибудь в этом роде, то сначала смотрите мультик, потом читаете Уорнера —  и идете с  зачеткой гордо и счастливо. Такая наша будет рекомендация.

М.КУРНИКОВ: Ну, а мы  ритуально переходим к следующей рубрике.

Е.ШУЛЬМАН: У нас тоже повторяемость.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.КУРНИКОВ: Итак, начинаем с телеграма «Эха». Ольга спрашивает вас: «Автократами рождаются или становятся на посту? Возможен ли обратный переход к свету, то есть к демократии? Были ли прецеденты, когда  люди у власти меняли убеждения?»

Е.ШУЛЬМАН: Если очень кратко, то, судя по всему, определенны тип личности имеет больше склонности толкаться в этих местах, откуда берут в автократы, чем другие люди. То есть происходит некоторый первичны отбор. Вообще есть много грустных довольно исследований элит, в частности, Петирим Сорокин, великий русский социолог из Коми, которого выгнала советская Россия, и он стал великим американским социологом, вот у него есть такое исследование. Он говорит, то обобщенный класс начальников нравственно хуже, чем средний гражданин, которым он управляет. Что туда, действительно, пробиваются люди с определенными особенностями психическими и этическими. В общем,  это не места, где надо себе искать друзей, наперсников, любимых мужчин и женщин и так далее.

То есть приходит туда определенная публика, но пребывание у власти дольше определенного срока ломает, видимо, личность безвозвратно, видимо. Пример людей, которые на престоле стали лучше, это очень интересный вопрос.

М.КУРНИКОВ: Не то чтобы лучшие, но поменялись в сторону демократии.  В некотором смысле Горбачев, так получилось, обстоятельства ли его…

Е.ШУЛЬМАН: Оказался лучше своей среды. Это тоже правда. Есть наиболее знаменитый пример, если мы верим Светонию, то этот философ на троне Марк Антоний. Как бы считается, что он был легкомысленный молодой человек, предавался разврату и безобразию, а потом, когда императором стал, так его как подменили. Похожий сюжет описывает Шекспир в пьесе Генрих V, где тоже легкомысленный принц, который пил, гулял, а потом — раз! — надел корону и прямо, как подменили его.

М.КУРНИКОВ: Это литература.

Е.ШУЛЬМАН: Я к чему и говорю. Это два автора, создатели выразительных образов. Мы не можем подтвердить, так это или не так.

Мы, кажется, в прошлый раз говорили о таком термине, как «четырехлетие Нерона», в римской историографии оно существует. Вот первые четыре года Нерона, когда он типа хороший был, Рим хотел реформировать.

Так вот эта конституционная норма, которую бесконечно нарушают автократы с ограничением сроков, придумана не просто так. Есть какое-то время, и я очень подозреваю, что оно не превышает 5 лет, сколько можно на этой первой начальственной должности сидеть без вреда для своего психического устройства. Поэтому не надо искать добродетельного монарха, надо менять их почаще.

М.КУРНИКОВ: Ооник спрашивает вас: «Как вы ранее неоднократно говорили, не стоит недооценивать роль символического в политическом пространстве. Дайте, пожалуйста, экспертную оценку, в чем смысл символического массового прибытия лидеров стран СНГ 9 мая. Говорит ли это о чем-то? Ведь всего пару дней назад речь шла только об одном лидере государства».

Е.ШУЛЬМАН: Да, конечно, мы уже об этом частично сказали. Заметная победа российской дипломатии. Действительно, особенно учитывая эффект низкой базы (в прошлом году не было никого) и сказали, что никого не звали, — сказал Дмитрий Сергеевич Песков, — потому что дата не круглая. Год назад был один, не помню, кто, из лидеров стран СНГ. А в этом году аж 7 человек и каких человек! Все равны как на подбор. Помните, кстати говоря, «кольца власти» им вручали некоторое время на саммите СНГ?

М.КУРНИКОВ: Я видел шутку, кажется, Габуева на эту тему… нет, Тимура Умарова. Говорят, что Путин приказал отобрать кольца, если не приедут.

Е.ШУЛЬМАН: Вот эти кольценосцы-то, собственно говоря, и явились. Как у Толкина: «Клятвопреступники, зачем вы пришли?» — «Чтобы исполнить клятву и обрести покой». Надеемся, что все обретут тот покой, который заслуживают.

Так то это было, действительно, важное достижение. Вот он у нас не один, их много. Демонстрируется некое символическое единство. Ну, и стрелять дронами по другим лидерам стран, с которыми ты даже не воюешь, может быть, было политически неправильным.

М.КУРНИКОВ: Александр Гафурзанов спрашивает: «Часто слышу от вас, какая прекрасная система с парламентами, где много небольших партий, которые должны создать коалицию и выбрать правительство. Именно такая в Болгарии, где я живу последние 9 лет. Но с 21-го года у партии не получается создать коалицию, поэтому в 21-м году выборы были три раза, в 22-м — один раз, в 23-м — снова. То есть примерно каждые 4-6 месяцев. Судя по всему, и в этот раз правительство сформировать не получится. В результате, что я вижу? С каждыми новыми выборами голосовать приходит все меньше людей. На последних явка была 35%. А больше голосов начинают набирать максимально сомнительные партии. «Чего на них ходить? Все равно опять переругаются, — говорят мне болгары. Какой из этой ситуации есть выход?»

Е.ШУЛЬМАН: Дорогой слушатель, ходить на выборы регулярно, действительно, утомительно. Люди устают, перестают видеть в этом смысл — явка снижается. Но, вы знаете, в соседней, например, стране Венгрии (не то чтобы совсем соседняя, но недалеко от вас), там выдающаяся политическая стабильность последние, уже довольно долгие годы. И там такой у них  лидер замечательный, которого никуда не сдвинешь ни в одну сторону, ни в другую. И как от него избавиться, совершенно непонятно. И он делает замечательные вещи: то университет закроет, то деньги и концессии раздает своим друзьям, знакомым и родственникам, то Верховный суд захочет подчинить себе. И если бы он не был связан рамками Евросоюза, то из него вышел бы чудный маленький автократ, который еще бы за свою великую Венгрию полез бы с соседями воевать непременно.

Вам ничего такого не грозит. Я понимаю, вас раздражает эта, как называлось в России сто лет назад «министерская чехарда». Тем не менее, я бы вам советовала все-таки, если у вас есть гражданство, ходите и голосуйте. Действительно, будет не здорово, если на такой низкой явке у вас вылезет какой-нибудь с авторитарными наклонностями товарищ. Но сама система вашей власти препятствует консолидации власти. Первое благо состоит все-таки в этом. Все остальные неудобства такого рода, в общем, пренебрежимы, я бы сказала, по сравнению с тем, как бывает, когда власть концентрируется в руках немногих.

М.КУРНИКОВ: Возвращаюсь к каналу «Bild на русском». Артем Ченаков: «Часто слышу такую позицию: «Режим плохой, война — это плохо и неправильно, но раз уж она началась, то пусть окончится победой для РФ». То есть мои собеседники против войны и режима, но не хотят победы Украины. Что им  отвечать?»

Е.ШУЛЬМАН: Эта логика, конечно, как эта «Сгорел амбар — гори и хата». Режим плохой, войну начинать было не надо, но раз уж мы ее начали, двайте мы ее подольше поведем, чтобы что? Чтобы поубивать, наверное, больше людей и потратить больше денег. Это хорошая логика.

М.КУРНИКОВ: Нет, люди говорят, что не надо было, но не желать же победы, в их картине мира, врагу.

Е.ШУЛЬМАН: Не желать же поражения своим. Боже мой! Ну, что тут можно сказать людям. Их позиция, в общем, объяснима. Когда они представляют себе победу противоположной стороны, они думают: «Сейчас нас тут всех, — тем более, пропаганда нас всех сильно этим пугает, — отправят в Гаагу, все 140 миллионов…».

М.КУРНИКОВ: Вплоть до дворника.

Е.ШУЛЬМАН: У нас нет 140 миллионов, между нами говоря, но тем не менее, в общем в Гаагу пошлют, все деньги отберут, Москву разбомбят и будет какое-то чрезвычайное безобразие. Как на это отвечать? Попробуйте сказать, что в такого рода конфликте совершенно непонятно, что является победой, что поражением, что мы нахватали каких-то территорий, которые не в состоянии ни удержать, ни переварить и которые ничего не добавляют к Российской Федерации и причиняют ей только убытки и делают невозможной ее нормальную жизнь с другими странами, потому что эти границы никто никогда не признает. И, конечно, наиболее выгодно для России была бы максимально скорая остановка боевых действий и максимально быстрое избавление от всего, чего мы тут заглотили и что разрывает наше политическое тело изнутри. Поэтому спросите у этих людей, как они представляют себе победу. Вот победа — это что?

М.КУРНИКОВ: В некотором смысле поражение Российской армии, поражение Путина — это вин-вин ситуация, потому что выигрывает и Россия и Украина.

Е.ШУЛЬМАН: Вообще-то говоря, более бессмысленного конфликта редко когда  знала история войн. То есть одна сторона воюет более-менее понятно, за что, а другая сторона вообще непонятно, за что. Опять же вопрос о победе абсолютно неясен, и он не проговаривается никаким официальным государственным, прогосударственным, патриотическим источником никогда. Если вы их читаете, смотрите и слушаете, вы, может быть, видите этот троп. «Да, там все у нас нелегко, непросто, но мы в  экзистенциальном кризисе, как сегодня президент сказал в своей речи, цивилизация на переломном моменте». Что там у нее переламывается у этой цивилизации, у какой именно цивилизации, непонятно. В общем, рисуется мрачная картина этого поражения. Если не…, то нас тут всех расчленят, ограбят, зарежут, изнасилуют.

М.КУРНИКОВ: То есть пока нас не расчленили, мы победили.

Е.ШУЛЬМАН: Можно и так это интерпретировать. Но страшная картина поражения рисуется. Никакой картины победы не рисуется вообще, ни одного слова не говорится вообще, что мы сейчас, не знаю, дойдем до Киева, или украинцы, наконец, поймут, как нельзя сопротивляться и станут внезапно дружелюбными и в Киеве установится пророссийское правительство, и тут мы заживем… хорошо единым человечьим общежитием в мире и дружбе. Ничего этого нет вообще. Эта вся агрессия постулируется исключительно как оборонительная, это сегодня еще раз было заявлено. Но не то чтобы никакого образа будущего — никакого описания самого приблизительного, самого фантастического, какого угодно описания этой предполагаемой победы не существует.

Поэтому когда вам говорят: «Ну, не можем же мы проиграть, не можем же мы желать себе поражения», спросите: «Хорошо, а вот выиграть мы можем как? Как это может выглядеть?»

Если вы думаете, что у меня есть ответ на этот вопрос, то тоже нету. Его ни у кого нету. В радикально патриотическом крыле это называется: «не сформированы цели СВО». Конечно, они не сформированы, конечно, не сформулированы. Конечно, никто и никогда их не поизносил, не выговаривал и вообще ничего не объяснял. На этом фоне и на фронте трудно находиться и в тылу трудно, потому что непонятно, где фронт, где тыл, и главное, непонятно, зачем это всё.

М.КУРНИКОВ: Ставьте лайки на всех трех каналах: на канале Екатерины Шульман, на канале «Bild на русском» и на канале «Живой гвоздь». Всем до свидания!

Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!