«Статус» с Екатериной Шульман
У нас пока репрессии носят демонстративный терроризирующий характер. Одного репрессировали — миллион напугали. Запугивание носит характер системный и направлено на выдавливание недовольных. Это характерно для авторитарных, не для тоталитарных систем…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Добрый вечер, в эфире программа «Статус». Работают все YouTube-каналы страны, даже мира, можно сказать. Это YouTube-канал Екатерины Шульман, канал «Bild на русском» и канал «Живой гвоздь». Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: Я предлагаю сразу переходить к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: Раньше начнем — больше событий влезет.
Е.ШУЛЬМАН: И больше вопросов слушателей, возможно, успеем осветить в конце нашей программы. Мы продолжаем с вами праздновать, как это у Бродского, невеселые и нечетные годовщины, поскольку каждую неделю исполняется год с какого-нибудь малоприятного исторического события, случившегося в 2022 году.
В частности, на этой неделе исполнился год введению законодательства о военной цензуре, то есть уголовному наказанию за высказывания неправильным мнений.
М.КУРНИКОВ: Сегодня суд это отметил, конечно.
Е.ШУЛЬМАН: Суды отмечали это в течение всего года. И поэтому нам полезно и важно было бы посмотреть, что случилось за этот год с нашими репрессивными практиками и репрессивной машиной, ранее известной как правоохранительная. Тоже, возможно, и раньше это было не совсем справедливое название, а в 22-м году уже вовсе не соответствует действительности.
Что мы видим и чего не видим, как обычно, в тех процессах, которые мы наблюдаем, отсутствующее иногда не менее важно, чем присутствующее. Введено законодательство очень быстро, очень оперативно. Напомню, что уже в первых числах марта Государственная дума и Совет Федерации принимают новые статьи в Уголовный кодекс, которые вводят понятие «военные фейки», «заведомо ложную информацию о действиях вооруженных сил» и «дискредитация армии». Дискредитации армии в рамках административной преюдиции в первый раз является административным правонарушением, далее уже уголовным преступлением.
Очень быстро эти статьи вводятся в дело. Раньше, когда у нас появлялись такого рода репрессивные законодательные новые нормы, скажем о нежелательных организациях или об иностранных агентах, то сначала они, что называется, вылеживались, люди как-то к ним привыкали, возможно, вырабатывали какое-то представление о том, как надо это применять, а потом это начинало применяться.
М.КУРНИКОВ: А сейчас нет времени на раскачку.
Е.ШУЛЬМАН: Абсолютно. Вот на что нету времени — в этом отношении точно его нет. Поэтому, что называется, с колес все это немедленно начинает применяться.
Прежде, чем мы перейдем к самой статистике, на что хочется обратить внимание. За год у нас не произошло качественного перехода репрессивных практик. Что такое качественный переход? Это не переход от плохого к ужасному. Это переход от репрессий прежнего типа, то есть направленных на устрашение к репрессиям тоталитарного типа, направленным на истребление.
Мы много раз говорили, в том числе, в этом эфире, что массовые от точечных репрессий отличаются не столько количеством, сколько целеполаганием. Массовые, настоящие, взрослые массовые репрессии характерны для тоталитарных систем, которые имеют целью преобразовать общество. Есть сверхценная идея — пространство для арийской расы, построение коммунистического будущего. Те, кто не вписываются в эту светлую идею, должны быть уничтожены. То есть тоталитарные репрессии — это не репрессия за действие, а за принадлежность к общности, не за то, что ты сделал, а за то, кем ты являешься.
Надо сказать, что за весь этот год и, на самом деле, за все эти прошедшие годы максимальное приближение наших практик к этому тоталитарному идеалу — это репрессии против ЛГБТ. Вот они не за действие, они за принадлежность. Все остальные — за действие…
М.КУРНИКОВ: Все-таки, знаете, я бы сюда свидетелей Иеговы тоже вписал. Потому что вера — это что-то, что может передаваться в семье и тебе трудно представить, что ты можешь просто взять и выйти из этого.
Е.ШУЛЬМАН: Да, трудно перестать быть евреем, если ты имел несчастье в Третьем рейхе, нельзя перестать, нельзя самовольно сменить себе сексуальную ориентацию. В принципе, можно себе представить, что можно выйти из религиозной группы, но вы правы, это такой borderline, пограничный случай. И, кстати говоря, мы скажем еще о свидетелях Иеговы несколько позже, потому что они являются чемпионами среди жертв антиэкстремистского, так сказать, законодательства.
Тем не менее, у нас пока эти репрессии носят демонстративный терроризирующий характер в буквальном смысле. Одного репрессировали — миллион напугали. Запугивание носит характер системный и направлено на выдавливание недовольных. Это тоже характерно для авторитарных, не для тоталитарных систем.
Что нам важно понять в этой классификации. Мы не пытаемся типа найти хорошее. Смотрите, как славно у нас не закапывают в ямы десятки тысяч человек. Ничего хорошего в авторитарных репрессиях нет. Они укрепляют тот режим, который пожирает время и пространство, и убивает людей в довольно больших количествах. Они делают его устойчивым, они продолжают его в будущее. То есть это не попытка найти светлую сторону. Никакой светлой стороны тут нет. Но эта классификация, мне кажется, важна, потому что она позволяет, по крайней мере, попытаться экстраполировать настоящее на будущее.
Что касается массовости сугубо количественной. Если мы посмотрим, например, не белорусский опыт — считается последнее время, что Беларусь на 2-4 года опережает Российскую Федерацию в своем политическом развитии, своей эволюции административной, — то с точки зрения процента пострадавших на 100 тысяч населения процент репрессированных по политическим мотивам, конечно, Беларусь далеко вперед нас.
Я бы сказала, что для того, чтобы достичь белорусских соотношений, нам нужно — я не буду называть цифр, чтобы никто не воспринял как стахановское задание… Но к чему я, собственно, клоню. Я сомневаюсь, по крайней мере , не произошло перестройки репрессивного аппарата, пока не создано какое-то сверхведомство, каким было сталинское НКВД или сталинское МГБ. Мы, кстати, помним, что одна из первых хрущевских реформ постсталинских — это разделение МВД и милиции, то есть это сверхведомство было уничтожено. До этого оно существовало.
Так вот пока у нас такого монстра не создано, я аккуратно сомневаюсь, что даже количественные показатели в белорусском масштабе достижимы.
М.КУРНИКОВ: Но в Беларуси тоже нет единого ведомства, однако справляются.
Е.ШУЛЬМАН: Там нет единого ведомства, но Беларусь — страна небольшая по сравнению с Российской Федерацией, что называется ровного ландшафта, плоская: легко ловить, все видны. И вся ее постсоветская история — это история солидарного, слаженного репрессивного аппарата. Я не хочу сказать, что к этому сводится все белорусская государственность, но надо сказать, что там все попроще в этом отношении устроено. Поэтому они могут себе такое позволить.
М.КУРНИКОВ: Вся да не вся, с 94-го года только, с 95-го. Потому что там были свободные выборы, на которых победил Лукашенко.
Е.ШУЛЬМАН: Да, это правда. Кстати говоря, как ни парадоксально это звучит, он чуть не единственный представитель контрэлиты, из которой стал элитой. Потому что в Российской Федерации, собственно, советская номенклатура продолжила себя худо-бедно. Второй эшелон стал первым, не более того. А вот Александр Григорьевич Лукашенко уникальный политический животный по многим параметрам, он еще и по этому параметру еще уникален. Политологическое сообщество всего мира очень надеется, что потом…
М.КУРНИКОВ: В поликлинику сдадут его.
Е.ШУЛЬМАН: Во-во, на опыты. Это так поможет науке, вы себе не представляете. Потому что тут много интересного, много хочется задать вопросов, произвести вскрытий разных, опять же все ради исключительно научного знания.
Я хочу быть понятой правильно и не хочу говорить: «Граждане, мясорубка столько не перемелет, поэтому лезьте туда смело». Перемелет. Но этот качественный переход может произойти, но оно пока не случился.
М.КУРНИКОВ: Пока эта мясорубка на ручном приводе, что называется, не электрическая.
Е.ШУЛЬМАН: Это та же самая мясорубка с теми же методами, с тем же винтом, с теми же крутящими моментами, которую мы знали и любили все эти предыдущие годы. Она приобрела новые нормы опять же правовые, которые позволяют других людей захватывать, которые раньше не попадали в эту вороночку. Но никаких других изменений мы пока не видим. Может быть, мы их увидим, пока не видим.
И второй момент, который касается репрессий, еще более дискуссионный, чем все предыдущее, и он имеет отношение к тем контурам нового общественного договора, который мы пытаемся нащупать уже в несколько выпусках. Если помните, мы довольно подробно говорили об этом после послания президента Федеральному собранию. Мы тогда говорили, что новый договор взамен порушенного, который состоял в том, что власть властвует — граждане не лезут в дела начальства, начальство не лезет в дела граждан, а, соответственно, элиты обогащаются более-менее безвозвратно и живут на уровне элит первого мира, при этом, не неся той ответственности, которую живут элиты первого мира. Вот был предыдущий договор.
М.КУРНИКОВ: Я такой договор не подписывал.
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, вообще этот термин «договор», он создает немножко ложное впечатление, это правда. Это не договор — это сложившиеся отношения, то, что не формулируется, но бытует. Это такие повторяющиеся, самовоспроизводящиеся поведенческие практики. Так вот мы с вами пытаемся понять, что теперь взамен. Да, к гражданам лезут, их мобилизуют, их частную жизнь пытаются более жестко контролировать, в школы приходят с каким-то идеологическим посланием, чего раньше не очень наблюдалось. И элитам отрезали доступ к первому миру. Что взамен?
Граждан сейчас пока оставим в покое. Им, кажется, ничего особенного, кроме повышения МРОТ и выплат за покойников пока не придумали предложить. Элитам, видимо, предлагается следующее. Да, — сказал президент фактически открытым текстом в послании, — в Европу, Америку вы больше не поедите. И не надо. И нечего там жалеть. Деньги ваши все равно вам не отдадут. Я вас предупреждал. Вы там люди второго сорта. И не суйтесь. Но, во-первых, есть много других стран, которые хорошо к нам относятся, а, во-вторых — это не произносилось, но самим умолчанием тема борьбы с коррупцией, бюрократизмом или чем бы то ни было подразумевалось, что мы вас не будем трогать.
Весь комплекс освобождения от старых норм, очень условных, но хотя бы каких-то норм публичности и антикоррупционных стандартов говорит нам об этом. То есть больше не надо публиковать декларации. Отправлять надо, но отправлять в администрация президента. Россия выходит из Европейской конвенции по борьбе с коррупцией. ГРЕКО организация больше не числит нас в своих членах. Объявлена нежелательной организацией Transparency International — вот новость последних дней. То есть борьба с коррупцией объявлена той же западной ересью, как и все остальное.
Что это значит для правящего класса? Для них это значит: обогащайтесь, вы заработаете на новых территориях, вы заработаете на оборонзаказе, вы получите то, что бросили уходящие западные компании. И мы вас не будем трогать.
Если наша рабочая гипотеза справедлива, то мы увидим ослабление этой хватательной деятельности, которую, конечно, антикоррупционное можно назвать очень условно, но тем не менее. Поэтому для того чтобы наша теория была фальсифицируемой, как положено, то есть, чтобы были аргументы против могли существовать, я смотрю за тем, кого нонче сажают.
Вот, например, смотрите, в феврале уголовное дело о взятке в отношении руководителя дирекции жилищного строителя Якутии. Арест бывшего запреда по строительству правительства Ленинградской области. Арест больше 30 участников преступной группы бывших действующий сотрудников «Почты России» и «Пенсионного фонда» Ингушетии.
Мы будем продолжать отслеживать эти вещи, потому что нам надо понимать, смотрим мы в ту сторону или не в ту. пока мы видим на федеральном уровне завершение больших процессов, начатых уже давно. Примеры мы приводили, я надеюсь, они памятны дорогим слушателям. Новых не заводится, новых пока не видать.
Борьба с коррупцией, как мы сказали, объявлена лжеучением, ассоциируется теперь с Навальным, врагом народа номер один. А почему, кстати говоря, преследовался Навальный? Навальный преследовался потому, что он создавал организации. Вот к вопросу о репрессивных практиках и целях репрессивной политики, вот, наверное — и мы вами еще к этому вернемся в нашей рубрике «отцы» — преследование организованного протеста — первое дело автократии. Не протеста как такового, но протеста организованного. Вот так у нас пока выглядит эта наша политика.
Возвращаясь к обещанной статистике. Уголовные дела по статьям о военной цензуре — более 200 человек. Это не совсем дел, но более 200 человек. Вот за год — 200.
Как выглядит разбивка? Очень на самом деле любопытно все это смотрится. Самая страшная часть — третья часть статьи 207.3 УК «Тяжкие последствия» до 15 лет. Пока никого не привлекали, но сроки, которые даются, это сроки большие. Это сроки, сравнимые за сроки за убийство, за тяжкие телесные повреждения, а серьезные преступления. Это 6, 7, 8… больше 8 лет Дмитрию Иванову «Протестный МГУ», мы помним строки депутата Горинова, мы помним сроки депутата Яшина.
М.КУРНИКОВ: Не депутата, но бывшего главы муниципального округа.
Е.ШУЛЬМАН: Депутата души нашей Ильи Валерьевича Яшина. Мы об этом всем помним, и вы тоже не забывайте. То есть сроки большие. По этой статье можно еще больше. Сроки явно носят терроризирующий характер. Дела заводятся против известных людей, как тех, до кого дотянуться можно, потому что они в России, так и тех, до кого дотянуться нельзя, как Невзоров, как Вероника Белоцерковская, то есть те люди, которые явно вне пределов досягаемости, но им тоже присуждают какие-то большие сроки. Был такой средневековый обычай, когда сжигают изображение какого-нибудь нехорошего еретика. Если уж его самого не получается, давайте какую-нибудь куколку казним.
Что касается дел административных, самая популярная статья КоАП в этом отношении это 20.3.3. «Дискредитация вооруженных сил». Что является дискредитацией? Тут у нас тоже есть занимательные циферки. Из известных дел, протоколов — 5146 за год. Немало. Страна большая, но и цифра серьезная. То есть не сотни а тысячи.
Какие наиболее популярные правонарушения? При этом надо иметь в виду, что в рамках общей, проклинаемой нами политики по сокрытию данных ГАС «Правосудие», к сожалению, к концу года, начиная с осени очень плохо стало выгружать эти самые протоколы, следить стало труднее. Но скрыть все равно не получится. Все тайное становится явным. Есть способы узнать и без ГАС «Правосудие». Поэтому сами себе же хуже делаете.
Итак, самый популярный способ компрометировать, дискредитировать Российские вооруженные силы — это что-то написать в сети: посты, комментарии, лайки, смена аватарок — бывает и такое. Это 38%. На втором месте — это традиционные пикеты. Традиционная форма. Участие в митингах, которые характеризуются как молчаливая поддержка. То есть раньше писали, когда было нарушение правил проведения массовых мероприятий, — выкрикивал, сопротивлялся, безобразничал, принес плакат, когда нельзя. Тут у нас теперь появилась молчаливая поддержка. Молчал не в ту сторону, протестно молчал. Это 34,5%. На третьем месте вот такие практики скрытого сопротивления, то, что называется визуальные высказывания: надписи, граффити, листовки, стикеры, желто-синяя одежда, носки, шнурки. За маникюр пока не знаем привлеченных, но за одежду вполне знаем.
6,7% — немного, но не ничтожная цифра — это устные разговоры.
М.КУРНИКОВ: Просто за разговоры?
Е.ШУЛЬМАН: В публичном месте высказывался: в школе, церкви, ресторане. Какие-то граждане донесли. Соответственно, это тоже является правонарушением. И 0,7% — то, что у классификаторов, антропологов называется аудиовизуальное высказывание: пели украинские песни. Хорошо ли это?
Самый опасный округ с точки зрения административных дел из федеральных округов — это Северо-Западный. И самый протестный город — это Петербург, «колыбель трех революций». Приветствуем город Петербург. Славные традиции не забыты. Там больше всего хватают в протестном отношении на 100 тысяч населения, и количественно там тоже все чрезвычайно хорошо.
В основном привлекают мужчин. Среднее соотношение — это где-то 60 на 40 мужчины против женщин. Против женщин в меньших количествах заводят уголовные дела, а в административных делах соотношения более ровные, более адекватные.
Что касается дел экстремистской, террористической направленности, упомянули про них в начале, теперь скажем про это немножко подробнее. 22-й год в этом отношении рекордный за все годы наблюдения. Уголовные дела и по террористическим статьям и по экстремистским, их было больше в 22-м году, чем и в 21-м, 20-м, и в 19-м. Популярные статьи теперь — это оправдание терроризма и участие в террористическом сообществе, заведомо ложные сообщения о теракте. То есть не столько сами теракты, сколько этот куст статей вокруг них. Мы регулярно вас предупреждали. Если вы пишите о чем-то, что произошло, но вы попадаете в поле зрение тех людей, которые хотят легко бороться с террористами, не подвергая себя ни малейшей опасности и даже не вставая со стула. Интернет-серфинг, как вы понимаете, главное занятие правоохранителя.
В принципе, рост террористических дел с 10-го года у нас продолжается, что интересно, параллельно с уменьшением реальных терактов. Тут тоже, видимо, есть какая-то очевидная взаимосвязь.
Дагестан самый террористический регион. Но, действительно, рост дел террористической направленности у нас наблюдается и в тех местах, где сроду никто ничего не взрывал, например, каком-нибудь Коми-Пермяцком автономном округе. Это всё оправдания, разговоры, посты и так далее.
Экстремизм. Ранее популярная 282-я знаменитая статья уступила свое первенство статьям соседним. Это 282.2 «Участие в экстремистском сообществе». И тут у нас свидетели Иеговы выступают на первый план — 667 человек находятся под следствием и судом в настоящее время. Это с тех пор, как я говорила в 18-м году на заседании СПЧ зачем-то (ничего хорошего из моих разговоров не вышло, надо сказать) так с тех пор ситуация и не улучшается нисколько.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, как говорится, из песни слов не выкинешь. А помните, кто отец 272-й? Глеб Олегович Павловский.
Е.ШУЛЬМАН: Почему?
М.КУРНИКОВ: Потому что он был один из тех, кто ее тогда вводил.
Е.ШУЛЬМАН: Мы это знаем?
М.КУРНИКОВ: Я с ним в эфире однажды «Эха Москвы» по этому поводу… Он говорил: «Так мы же в другом смысле, мы другого хотели».
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, когда эта статья появилась, действительно, ее применяли против русских националистов.
М.КУРНИКОВ: Да, он это и говорил, что против фашистов…
Е.ШУЛЬМАН: Знаете, сегодня один фашист, завтра — ты сам фашист. Раз-два-три! — и ты один из них, как в известной песне.
Каждое пятое уголовное дело по экстремизму возбуждается в Москве. Поэтому если вы думаете, что Москва у нас какой-то сильно либеральный город, то это неправда.
От статистик, от общих цифр к делам конкретным. Есть у нас дело, близкое нашему сердцу по целому ряду причин — это так называемое «Ефремовское дело». Девочка с рисунком. Девочка нарисовала антивоенный рисунок на уроке рисования. Учительница рассказала директору. Директор вызвала полицию. Дело происходит в городе Ефремове тульской области. На отца завели уголовное дело, девочку забрали в центр временно содержания, в приют и не отдают обратно под предлогом того, что отец, находясь под арестом, не может достаточно эффективно выполнять свои родительские обязанности.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, как тулячка, скажите, во-первых, что это за город. А, во-вторых, как это воспринимают там?
Е.ШУЛЬМАН: У нас есть постановление комиссии по делам несовершеннолетних, бумажка у нас есть. Список у нас есть из города Ефремова. Стыд позор земли Тульской. Текст довольно любопытный. У нас много других бумаг есть. Вообще дорогие товарищи, мало чего происходит в Тульской области, о чем нельзя бы было узнать, если захотеть. Река Упа нам, знаете, нажурчит, березка нашуршит. Знать все будем. Спрятаться не получится.
В родной тульской области город Ефремов — это очень маленький город. Это районный центр довольно крохотный. Насколько я могу понять, они сами не очень рады тому объему публичного внимания, который на них свалился, в частности, следователь очень страдает: Как же так, — жалуется — почему вдруг такое? Славу они огребли по глупости собственной чрезвычайно много. Написал про это Washington Post , написала Guardian, опять же всякие оппозиционные СМИ про это написали тоже, и даже уже СМИ внутри России, потому что случай больно вопиющий. Там отец один воспитывает девочку. Девочке 13 лет. Он такой, немножко лесковский персонаж, он разводил декоративных птиц. Еще у него был контактный зоопарк. А также он человек, которые не признает банковских карт, исключительно наличные. То есть ему помогать получается, сложно. Но все это исполнимо.
В этом замечательном тексте, в этом постановлении комиссии по делам несовершеннолетних сказано следующее, что вот, мол, матери нету, отношения не поддерживает. Она, действительно, неизвестно где, а с девочкой живет отец. В результате ненадлежащего контроля со стороны законного представителя эта самая Маша Москалева имеет по некоторым учебным предметам неудовлетворительные оценки. Отец не посещает родительские собрания и на контакт с педагогическим коллективом не идет. Давайте у него ребенка отберем по этой причине.
Смотрите, тут не говорится о том, что она не ходит в школу или еще чего-нибудь в этом роде. Она ходит в школу, но оценки не очень хорошие, а отец не общается с педагогическим коллективом. Удивительно. Это тот самый педагогический коллектив, который донес на его дочь. Должна сказать, кстати, что в городе Ефремов удалось все-таки организовать переход ее в другую школу, потому что в эту она ходить не хочет. Понятно. Кто бы захотел после этого. Конечно, не только как жителю Тульской области мне вся эта ситуация тяжела морально, но и как педагогу и потомку педагогов. Потому что это такой Януш Корчак наоборот. Это учитель, который выдает ребенка карателям вместо того, чтобы поступать так, как нам положено поступать по нашему сословному кодексу чести. Это отвратительно совершенно. Такие вещи не прощаются и не забываются.
Что происходит сейчас. Там много чего происходит. Туда сегодня должна была приехать Львова-Белова, омбудсмен по правам ребенка. В общем, опять же ефремовские граждане как-то хотели предохранить себя — а несколько к я вижу эту ситуацию, это ровно то, чего они хотели, — как бы нам так прикрыться, чтобы мы не оказались крайними. Они оказались крайними, вселенская слава им обеспечена. Еще кто только не приедет. И все равно, когда приезжает начальство, оно начинает разбираться, чего у вас не так во всех остальных ваших делах. По этой причине лучше не привлекать к себе излишнего внимания если не из моральных соображений, то хотя бы из соображений здравого смысла.
Существует петиция на change.org «Отдайте Машу папе». Ее можно подписывать. Ссылку мы дадим в описании. Это все небесполезно по-прежнему, потому что в провинции публичного шума пугаются. Рассуждения о том, что от шума будет хуже, не подтверждаются практикой. Хуже бывает в тишине. В тишине людей сживают со свету и никто о этом даже не знает. Поэтому тут лучше шуметь. Вниманием мы эту историю не оставим и посмотрим, чем дело закончится.
Итак, это что касается прикладных репрессивных практик. К сожалению, не первое и боюсь, не последнее дело. К детям приматываются. Когда родителей берут за какие-нибудь посещения митингов, то возникает вопрос: А где у вас дети? А правильно ли вы исполняете родительские обязанности? Так что такой у нас бывает.
М.КУРНИКОВ: Периодически много вопросов на эту тему. Я в этот раз не отобрал. Но раз уж мы заговорили об этом. Часто спрашивают, не является ли такое проникновение в школы и вообще такое внимание государства к детям признаком как раз того самого перехода к тоталитаризму?
Е.ШУЛЬМАН: Тоталитарной трансформации. Если есть у нас признаки, то вот эти: попытки идеологизировать среднее образование (высшее тоже, но, прежде всего, среднее); и вот это нездоровое внимание к частной жизни. Можно сказать, что это все началось с опять же нездоровой фиксации на детях, как на прицельном объекте государственной политики. Раз у нас уж детушки такие ценные, то они ценные для кого? — для государства. Поэтому, например, если в семье происходит насилие, то мы туда не лезем, потому что семья это святое. А если в семье какие-то не те политические взгляды высказываются, мы отлично туда полезем, будем разлучать родителя с ребенком, притом родитель в своих родительских права не поражен и не ограничен, то есть тут у нас святость уз семейных, неприкосновенность семьи носит условный характер.
Да, мы еще поэтому так на это смотрим, потому что в отличие от много чего другого, много какой публичной болтовни и даже от войны с соседом, каковыми делами нехорошими занимаются многие политические режимы, — вот это, действительно, признак тоталитарный.
Еще одни законодательные новации. Указ о военном оборонном заказе был подписан президентом на прошлой неделе. Он тоже был воспринят как знак грядущей национализации и перевода экономики на военные рельсы. Мы против материализации метафор, «военные рельсы», «закручивающиеся гайки» — это все воображаемые объекты.
Поэтому давайте почитаем, о чем там речь. Указ сводится к следующему, что если в случае нарушения исполнителями поставок продукции по гособоронзаказу, причем головными исполнителями, — если они этот контракт нарушают, то впредь до отмены военного положения права участников такого хозяйственного общества и полномочий органов управления приостанавливаются и Министерство промышленности и торговли определяет управляющую организацию, которая вместо этих не справившихся, проштрафившихся руководителей будет единоличным исполнительным органом такого хозяйственного общества.
М.КУРНИКОВ: Простите, а что значит, впредь до отмены военного положения?
Е.ШУЛЬМАН: Оно и любопытно. Во-первых, скажем следующее. Кто у нас выглядит бенефициаром всего происходящего? Это Министерство промышленности и торговли. Оно будет управляющим. И это конкретно министр промышленности и торговли Денис Мантуров в своем качестве председателя Военно-промышленной комиссии. Помните, Военно-промышленную комиссию? Это, кстати, не новое военное образование. Она у нас давно достаточно существует. Там у нас Денис Мантуров является председателем.
Кроме всяких тектонических событий войны и мира у нас происходят всякие аппаратные, как обычно, козьи потягушки между бывшим премьером Дмитрием Анатольевичем Медведевым, пламенным публицистом и вот этим Деннисом Мантуровым, который в Телеграме не пишет и на публике не особенно выступает, но пока выглядит посимпатичнее двух предыдущих названных. Не в смысле симпатичнее снаружи — все они хороши в этом отношении, — а в смысле как-то, мне кажется, его аппаратные позиции смотрятся выгоднее.
В общем, будет некая общая группа при Мантурове, при коллегии Военно-промышленной комиссии. У нее будет какой-то состав. Пока этого ничего нету. Указ подписан 3 марта, но увидим. Это правительство должно образовать.
Что касается фразы «впредь до отмены военного положения», как бы я это прочитала. У нас есть военное положение, введено в четырех регионах Российской Федерации. Это Донецкая, Луганская области и Херсонская и Запорожская, наверное, области. Где они расположены, каковы их границы и каково население, это нам неизвестно. Это такие Грады-Китежи. Они где-то есть, но сами себя они не знают. Тем не менее, там есть военное положение.
В Крыму у нас средний уровень реагирования. Это не военное положение. В Центральном, Южном федеральных округах уровень повышенной готовности. Это все такие странные, не вполне в законе описанные формы режима чрезвычайной ситуации, но не чрезвычайного положения. Мы с вами помним, с 20-го года сколько времени нами же было потрачено на разъяснение разницы между этими статусами. Невнятность статусов — это просто хлеб и молоко для нашей политической системы. Она не может не выражаться двусмысленно. Ей нужно обязательно какой-нибудь тень на плетень наводить.
Поэтому, если я правильно все понимаю, этот перехват управления предприятиями возможно там, где введено военное положение, то есть на этих четырех новых территориях.
Мы с вами помним — мы говорили это, когда говорили о бенефициарах происходящего, — что там предприятия передаются каким-то более-менее загадочным собственникам. Кто-то из них родственник Кадырова, кто-то еще кто-то. То есть люди получают это награбленное. Оно большей частью, конечно, лежит в руинах. Но тем самым, возможно, проще сказать, что эта руина не выполняет госзаказ, поэтому мы ее передадим Министерству промышленности и торговли, а оно уже назначит новую управляющую комиссию. Вот как это все выглядит.
Но нетрудно догадаться, что если военное положение водится на других территориях, то этот указ начинает действовать и там тоже. Передел собственности у нас и так идет. Это мы, в общем, видим. Но пока на остальной территории России, которая считает себя Россией, и в которой нет пока военного положения, он имеет форму скорее «купили за рубль брошенную западной компанией акционерное общество или предприятие».
За этим мы тоже следим. Кто IKEA купил, кто еще чего приобрел. Потому что это, собственно, помогает нам понимать этих самых бенефициаров. Но этот указ, он скорее про эти территории.
Но с этими территориями тоже, кстати, интересно. Эта воображаемая география — это, конечно, захватывающая область знания, потому что какая-то бумажная жизнь происходит, не привязанная к небумажной жизни совсем никак. Мы за этим с изумлением следим со времен, по-моему, поправок в Конституцию, когда в Конституцию по какой-то причине очень торопливо были внесены те территории, которые даже фактически еще не контролировались, а с тех пор еще менее контролируются Российской Федерацией. Так вот вы удивитесь или не удивитесь, вас заинтересует или не заинтересует следующая информация. В Запорожской области теперь новая столица. Слышали про такое? Существует человек, называемый временно исполняющим губернатора Запорожской области. Его даже как-то и зовут… Балицкий. Наверное, он живой еще. На этих должностях люди недолго живут. Но живут и живут, столько уж и живут. Недолго, наверное, но увлекательно. Он выпускает указ, согласно которому столицей Запорожской области является теперь город Мелитополь. Это, видимо, происходит из-за того что город Запорожье, являющейся столицей Запорожской области, недоступен губернатору Балицкому, а также людям, которые его назначили.
М.КУРНИКОВ: А что случилось?
Е.ШУЛЬМАН: Да, что бы тут могло произойти? Далее имеются города областного значения, собственно, Мелитополь, Бердянск, Энергодар, еще какие-то районы тоже образованы. Почему я привлекаю к этому внимание? Знаете, есть такой художник Пиронези. Они рисовал воображаемые архитектурные объекты — дворцы, руины, целые города очень интересные, очень завораживающие. Но никто их не строил и, собственно, не собирался и не предлагал даже никому построить. Вот тут мы имеем дело с какими-то бумажными сущностями. Что-то, действительно, завораживающее в этом есть.
Последнее небольшое сообщение по поводу закрытия данных. Прошлый раз мы об этом сокрушались, всячески плакали тут в эфире. Перепись у нас не удалась, не знаем, сколько народу живет. Кто говорит 146, кто-то говорит, что может, 120. Журнал Economist клевещет, опубликовал пасквиль на российскую демографическую ситуацию в последнем номере…
М.КУРНИКОВ: Даже Алексей Ракша возмутился.
Е.ШУЛЬМАН: Его же там цитируют. Да, я спросила его, почему он возмутился. Он говорит о том же самом, но он считает, что они немного преувеличивают ту тенденцию, на которую он указывает. Он говорит, что не столько у нас убыток, а столько. Но, знаете, что в лоб, что по лбу. Нас не циферки интересуют пока, а нас интересуют тренды. Не уровни, но тренды, не статика, но динамика. А динамика там такая, что, видите, буржуазная пресса нам указывает, что, во-первых, не знаете, сколько у вас народу, а, во-вторых, этот народ убывает. Сколько его, неизвестно, но известно, что его становится все меньше и меньше. И продолжается эта тенденция с 2020 года.
М.КУРНИКОВ: И жизнь продолжается все меньше, у вас тоже.
Е.ШУЛЬМАН: И это тоже правда. И указывают нам авторы журнала: русских все меньше становится. В рамках защиты русского населения наибольшие потери несут этнические русские. Как же так получается?
Итак, данных все меньше, народу тоже все меньше. С 1 марта 2023 года у нас Россреестр перестает публиковать данные о собственниках недвижимости. Единый государственный реестр недвижимости теперь не выдаст вам ничего, если вы не собственник.
М.КУРНИКОВ: А не проще было закрыть Росреестр?
Е.ШУЛЬМАН: А вот не проще. Сейчас объясню, почему. Если вы думаете, что данные не идут никому, вы ошибаетесь. Это вам их не выдадут. Кому же их выдадут? Их выдадут супругам, кадастровым инженерам, правоохранительным органам и представителям судебной системы. Поэтому если правоохранитель захочет узнать, какая у вас собственность и кто там зарегистрирован, ему выдадут немедленно.
М.КУРНИКОВ: Главный бенефициар именно они. Теперь за взятки они могу выдавать эту информацию.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. и вы еще не проверите, правдивая информация или вам ее нарисовали только что на коленке.
Нотариусы также смогут получать эту информацию. Но если вы придете к нотариусу и скажете: «Дорогой нотариус, мне был узнать, я тут квартиру хочу купить (или продать), хоть выяснить, может, прописан кто», то вам нужно основание, например, договор, стороной которого вы являетесь или иск какой-нибудь судебный, в котором вы тоже сторона. А в остальном все это будет закрыто.
Мы помним, что уже до этого целый ряд граждан особо ценных, чьей сословной привилегией является закрытость, неприкосновенность частной жизни, они у нас превратились либо в набор цифр и букв, либо в «Российскую Федерацию», маркировали. И мы, соответственно, не знаем, где они живут, живут ли они где-то, владеют ли они хоть какой-то собственностью. Вот теперь каждый может почувствовать себя сыном Чайки. Привилегии распространяются на все более широкий круг граждан.
Статистика все недоступнее, данные все закрытие. Страна наша все загадочней. Но нас это не останавливает, нас это не пугает. Будем продолжать исследовать. Раз уж она такая таинственная Атлантида, тем выше заслуга тех представителей социальных наук, которые бесстрашно продолжают интересоваться, что там вообще происходит.
М.КУРНИКОВ: Мне кажется, самое время, чтобы прорекламировать книгу. Книга называется «Язык Третьего рейха» на shop.diletant.media.
А мы переходим к следующей рубрике.
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М.КУРНИКОВ: Кто же наш «отец» сегодня?
Е.ШУЛЬМАН: У нас сегодня «отец», содержащий в себе и понятие. После нескольких последних выпусков мы рады вернуться к такому отцу любимого нами формата. Это ученый. Ему 86 лет. Он жив, функционирует и трудится в Йельском университете. Автор книг, исследований, обогативший науку новыми теоретическими понятиями. Это такие отцы. Какими они должны быть в отличие от всяких практических деятелей и прочей публики, которая вечно умирает рано и нас этим расстраивает. Ученые умные, будьте как ученые, живите долго, оставляйте после себя теоретические труды.
Наш сегодняшний «отец» — это Джеймс Скотт, американский социальный антрополог, автор целого ряда трудов, посвященных тому, что он называет в одной из своих книг «оружие слабых» или «рутинное сопротивление».
Кто он такой? Это американский антрополог, который исследует крестьянские сообщества и в особенности много лет посвятил изучению Юго-Восточной Азии и крестьянских войн в этом регионе. Вообще по своему типу научного пути он напоминает нашего с вами Теодора Шанина, который тоже был крестьяноведом. Это такие люди, которые опускаются не то что на дно, но на некую глубину социальных систем и исследуют их непосредственно в поле. Он тоже прожил среди своих южно-азиатских крестьян некоторое время. Более того, он, написавши свою книгу, поехал с этой книгой в Малайзию и там проверят ее положение на своих подопытных. И, как он сам рассказывает, откорректировал ее и много чего туда добавил, исходя из того, что он узнал от тех людей, которые, собственно, являлись предметом его исследования.
Прежде всего, чем излагать его теоретические положения и выводы, надо сказать следующее. Джеймс Скотт, конечно, с точки зрения свои убеждений, левый. Практически вся университетская абсолютно оккупирована троцкистами, хочется сказать. Ну, хорошо, в общем, отличается левизной.
А Скотт не только левый, он, в общем, анархист.
М.КУРНИКОВ: Но увлечение крестьянством, знаете ли…
Е.ШУЛЬМАН: Как-то способствует этому. Он анархист и такой, как бы мы сказали, антигосударственник. Сейчас сразу скажу, наиболее известная в России его книга была переведена не так давно и довольно-таки прославилась. Называется она «Против зерна». В оригинале она называется Against The Grain, что называется некоторым каламбуром не каламбуром, такой словесной игрой, потому что по-английски Against The Grain — это то, что мы бы назвали против шерсти.
Но, действительно, эта книга называется «Против зерна», потому что в ней он говорит о том, как много горя принес человечеству переход от образа жизни охотников и собирателей к образу жизни земледельцев.
М.КУРНИКОВ: Даже так?
Е.ШУЛЬМАН: Да. Вообще, вы знаете, это нынче в истории и в исторической антропологии довольно популярное направление. Потому что раскопали уже изрядное количество захоронений, исследуют их методами ДНК-анализа, и выяснилось, что когда люди жили обществами этих охотников-собирателей, он жили дольше, ростом были выше, было больше гендерного равенства, потому что собирать женщины могут лучше, чем мужчины, а даже еще и получше. Более разнообраная диета, зубы покрепче. А потом они стали жить оседлыми сообществами, выращивать зерно, любые зерновые от риса до пшеницы, ячменя, овса, складировать его. Появляются иерархии, появляются государственные или протогосударственные структуры, и люди начинают подвергаться эксплуатации, тяжко работать, угнетать женщин, быть угнетаемыми охранниками этих зерновых складов…
М.КУРНИКОВ: То есть их больше устраивает все против всех? Или они в Гоббса не верят?
Е.ШУЛЬМАН: Они говорят, что Гоббс с Пинкером не так уж правы. И ваш Левиафан не только ограничивает диффузное насилие, но и сам концентрирует это насилие в своих руках. Смотрите, какая логика. Люди стали питаться более однообразно. Следовательно, неурожай вашей основной культуры приводит к голоду. Люди стали не равны между собой. Появляются разные формы закрепощения, рабства. Вас эксплуатируют хозяева земли, заставляют работать с рассвета до заката. Вы питаетесь этим одним зерном. У вас цинга, губы выпадают, все такое. Вас становится больше, это правда. То есть охотников собирателей было мало. Это небольшие сообщества, которые легко саморегулируются. Нашли еду — родили детей. Не нашли не родили.
М.КУРНИКОВ: А это ли не признак того, что человечеству лучше с земледелием, раз его становится больше?
Е.ШУЛЬМАН: Его становится больше, но оно становится таким угнетенным, маленьким, беззубым и тяжко трудящимся.
М.КУРНИКОВ: О’кей.
Е.ШУЛЬМАН: К чему я вам это рассказываю. Не к тому, что вы бросили земледелие и садоводство и скотоводство, и пошли бы в леса что-нибудь собирать. Ничего вы там особенного не соберете. Благодаря развитию сельского хозяйства мы можем заселять самые разные климатические пояса, а не только те, в которых можно найти что-то и непосредственно съесть. Мы вряд ли уже откажемся и от оседлого образа жизни и от термической обработке пищи. Но это интересная, что называется, оптика. То, что мы привычно, даже не аргументируя это, рассматриваем как некое социальное благо, может быть рассмотрено с другой стороны тоже.
Но нам с вами Джеймс Скотт интересен нам с вами даже, поскольку мы не антропологи, а мы политологи, он интересен с такой точки зрения. У него есть такая книжка. Я не могла найти, переведена ли она на русский язык. Она называется «Оружие слабых. Повседневные формы крестьянского сопротивления». Вот «Против зерна» точно переведено, а вот Weapons of the Weak не могу понять. Может быть, я просто не нашла. Было бы, что называется, хорошо перевести, потому что книжка 80-го года, но это такая классика. Это небольшая относительно работа.
М.КУРНИКОВ: В Германии это звучит особенно интересно, учитывая историю крестьянских войн в этой стране, или он не рассматривает европейские крестьянские войны.
Е.ШУЛЬМАН: Он в основном концентрируется на Юго-Восточной Азии, но он не только изучает этих благостных крестьян, которые сопротивляется методами, о которых я говорю, он изучает и крестьянские войны. Вот эти все слабые, слабые, они берут в какой-то момент свою мотыгу и начинают такое, что просто начинаешь звать Левиафана на помощь в этот самый момент: Приходи Левиафанушка! Порядок наведи.
Что нам с нами важно. Те методы этого рутинного или повседневного сопротивления или сопротивление слабых, которые фиксируются Скоттом характерны совсем не только для крестьянских сообществ.
Что это за методы? Это методы пассивного сопротивления, которые он выражает формулой, заимствованной им, как он утверждает, из испанской крестьянской поговорки: «Я подчиняюсь, но не повинуюсь». То есть это имитация, лицемерие — то, что называется по-английски Footdragging, когда вы типа делаете, но через пень колоду или, как это по-русски называется «из-под палки». В более благородном извозе это иногда называют «итальянской забастовкой».
Какие четыре признака он выделяет того рутинного сопротивления? Отсутствие организации, частный характер, каждый протестно лежит на своем рабочем месте.
М.КУРНИКОВ: Плохо работать, короче говоря.
Е.ШУЛЬМАН: Плохо работать, вообще не работать. Популярный элемент рутинного сопротивления — это бытовое пьянство. Отстаньте от меня. Я пьяный валяюсь. Что вы с меня возьмете. Я плохой коммунист, я вот напился. Ай-яй-яй!
Но нельзя тебя обвинить в том, что ты напился в контрреволюционных целях или в целях антисоветской агитации.
Итак, частный характер, отсутствие организации. Помните, мы говорили о том, что автократии, прежде всего, преследуют организации. Тут никакой организации не предполагается. Навязанная общность между авторитарной властью и гражданами, которые пытаются сопротивляться ей. То есть демонстрируется единство. Граждане поневоле должны быть частью этого единства, но они поджимают ножки и не желают маршировать.
Сокрытие следов. То есть вы опять же рисуете какую-нибудь надпись на заборе антиправительственного содержания, но вы не демонстрируете… То есть в свободном мире люди выходят с плакатом «Я против правительства». Вот я, вот плакат. Вот правительство. Я против. Вы не только не скрываетесь, вы, напротив, стремитесь продемонстрировать, что, собственно, отражено в самом термине демонстрация. Нетрудно догадаться.
Практики рутинного сопротивления предполагают… — нарисовал — убежал. Кто-то завязал ленточку зелененькую, и мы с вами знаем, что это означает.
Опять же, чтобы перейти от крестьян к более знакомым нам социальным слоям. В театре ставится пьеса, которая как бы «Федра», «Андромаха», «Береника», а на самом-то деле мы понимаем, что тут какие-то подмигивания происходят.
И четвертый признак рутинного сопротивления или, точнее, той ситуации, при которой возникает рутинное сопротивление, — это публичный лоялизм. Те самые люди, которые подмигивали, привязывали ленточку, они будут тихо сидеть на партсобрании…
М.КУРНИКОВ: Если надо, даже голосовать будут.
Е.ШУЛЬМАН: Если надо, даже проголосуют. Это зависит от степени их конформизма. Издеваться над этим оружием слабых чрезвычайно легко. Это пресловутый бунт на коленях, это фига в кармане — все это очень понятно. Когда этим занимаются крестьяне, к которым пришли непонятные городские люди и говорят: «Живите теперь так», — это понятно, потому что у них нет политической культуры, публичности, СМИ, вообще ничего нет, поэтому они, что называется, заматывают это дело и, таким образом, болото крестьянской жизни поглощает и репрессивный инструментарий и реформаторский инструментарий точно так же. Хотите посмотреть, как это выглядит, можете прочитать Толстого рассказ «Утро помещика. Вот это о том, как помещик с добрыми намерениями в этом киселе при этом в довольно сложной жизни, которую он не понимает, все время наталкивается на то, что для него очевидные хорошие дела на самом деле не хорошие и не могут быть реализованы.
Когда к таким методам вынуждены прибегать образованные городские люди — это позорушко, потому что это признак степени их угнетения, степень их деполитизации.
М.КУРНИКОВ: То есть этот Скотт еще и толстовец.
Е.ШУЛЬМАН: Он вообще большой русофил. Знаете, какие у него любимые авторы по его собственным словам? Лев Толстой, Андрей Платонов.
М.КУРНИКОВ: Ну да, понятно.
Е.ШУЛЬМАН: Так что серьезный человек. Знает, о чем говорит.
Последнее, что скажу по поводу рутинного сопротивления. Скотт все время клонит к тому, что без государства было бы намного лучше. Об этом у него есть книжка «Доминирование и искусство сопротивления», а есть «Искусство быть неподвластным». Анархистская история нагорной Юго-Восточной Азии. Если вы не живете в нагорной Юго-Восточной Азии, до куда не добраться, то вам труднее быть неподвластным.
Один вывод Скотта, который мы можем применить к себе или каждый к себе или к соседу может применить. Он говорит о том, что да, этот рутинный протест — протест слабых, неорганизован, не создает организаций и, в общем, авторитарной власти не особенно угрожает. Кстати, к этим методам протеста относится еще то, что мы должны указать, — это всякого рода юмор, шутки, анекдоты, издевательства, мемы, картинки, пародийное снижение.
Мы как-то говорили о политическом юморе. По одной версии это такая сублимация, сброс напряжения. Посмеялись — вроде не так страшно. По другой — это такое не организованное, но коллективное пространство взаимопонимания. Мы вместе смеемся над чем-то, нам это смешно.
Так вот рутинный протест не несет угрозы, потому что угрозу несет только организация. Организация может быть создана в авторитарных условиях. Но когда авторитарная власть ослабевает, наработанные практики рутинного протеста способствуют быстрой политизации. Потому что люди привыкли к тому, что они друг с другом перемигиваются. Опять же фиги в кармане, носимые публикой, которая ходила в театр на Таганке, заложили основу для политизации конца 80-х. Потому что сложилась общность. Не сложилась организация, но сложилась общность.
Поэтому опять же можно пожалеть людей, которые вынуждены привязывать ленточки в каких-то незаметных местах, но это важно для тех людей, которые мимо проходят и смотрят, и которые видят надпись «Нет войне!» Я не один такой. Мы такие, нас столько-то.
Когда придет время… оно может не придти. Эти люди могут так и умереть под этой самой авторитарной властью. Но когда и если возможность открывается, лучше для вас, для вашего социума, если у вас были такого рода практики до этого.
М.КУРНИКОВ: Вообще я скажу, что мы с Екатериной Михайловной будем рассказывать про русскую ссылку, про ожидания и реальность. Сначала в Берлине 10 марта, а потом в Праге 16 апреля.
Е.ШУЛЬМАН: Мы продолжаем наши непрофессиональные исторические штудии. «Ссылка. Плюсы, минусы, подводные камни. Ожидания и реальность»
М.КУРНИКОВ: А теперь мы переходим к рубрике вопросов и ответов
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Спрашивает вас госпожа Бекбатырова в YouTube-канале «Bild на русском»: «Поправками в закон о государственном языке материализовался термин: «государствообразующий народ». Если я не ошибаюсь, раньше в нормативных актах он не содержался. И попытки впихнуть его в Конституцию тоже не удались. Означает ли теперь, что государствообразующий народ и является ответственным за фокусы этого государства. А прочий народ — это третьи лица, не заявляющие самостоятельных требований?».
Е.ШУЛЬМАН: Интересный поворот. Формулировка «язык государствообразующего народа» в Конституции присутствует. Это поправка 2020 года. Так что тут я должна вам возразить. Как раз сначала появилась эта конституционная поправка. Собственно, слов «русский народ» в Конституции у нас нет. Братья националисты были разочарованы в очередной раз. Но там так мутно все это написано, что есть государствообразующий народ среди других многонациональных народов, вот у него есть язык. На основании этого — почему, собственно, конституционные формулировки важны, — за ними следуют федеральное законодательство и подзаконные акты.
На основании этого у нас теперь появляются всякие такого рода нормы уже в законах. Но надо сказать справедливости ради, что до конституционной реформы 2020 года необязательность изучения национальных языков была проведена в законодательстве и вызывала некоторое возмущение, недовольство в таких национальных республиках как Татарстан и Башкортостан.
Что касается того, кто при чем, кто ни при чем, кто помнит, кто не помнит, кто рыбу заворачивал. Когда дело дойдет до дела, сяем усе, хочется сказать на этом месте. Я не знаю, можно ли будет отмахаться экземпляром Конституции, но то, что некоторый упор на идеи Русского мира и вообще на всяческую русскость могут обернуться потом своей нехорошей стороной, это совершенно справедливо. Тут даже не надо дожидаться международного суда в небесной Гааге, а просто такого рода посылы, прости господи, наводят людей в национальных республиках, вообще представителей иных этносов, кроме русского на всякие разные мысли.
Если вы тут строите Русский мир, то при чем тут мы? Если у вас тут государствообразующий народ — ну и образуйте свое государство.
Это не имеет непосредственных политических последствий, но может иметь отложенные политические последствия.
М.КУРНИКОВ: В Твиттере «Эха» много вопросов, которые касаются сегодняшнего материала ФБК о разных людях вокруг Собянина, в том числе, там, мягко говоря, упоминается Алексей Венедиктов. Но я знаю, что вы не успели…
Е.ШУЛЬМАН: Я начала смотреть, я постараюсь досмотреть и я точно прочитаю текстовое изложение.
М.КУРНИКОВ: Но более теоретический вопрос от Михаила Миллера: «Что, на ваш взгляд, перевешивает в новой реальности: публичная антивоенная позиция или сомнительные источники доходов в прошлом? И если даже оставить в стороне мораль, практично ли продолжать сотрудничать с людьми с подмоченной репутацией и допускать их в будущем к госуправлению?» Теоретический вопрос.
Е.ШУЛЬМАН: Нравятся мне эти рассуждения. Кто допускает-то кого в будущем к какому госуправлению? Доживем — посмотрим.
Если уж говорить о политической теории. Мы знаем множество примеров режимных трансформаций, в том числе, трансформаций в поставторитарных режимах. Иногда они проходят с люстрациями, иногда без люстраций, по-разному бывает. Но всегда и везде, если у вас не происходит режимный слом по революционному типу, то есть, проще говоря, без массовой резни, во всех остальных случаях элита воспроизводит самою себя, и большая часть вашей новой власти состоит из прежней власти.
Что называется, хороший вариант — это если все-таки происходит некое обновление, контролируемое обновление по определенным критерием. Не просто, кто первый встал, того и тапки, кто палку взял, тот и капрал, а есть какая-то организованная сущность, которая может выдвинуть список требований к новым людям: Вы должны быть такие-то и такие. Еще лучше, если все это происходит на выборах. Тут и люстрировать можно, не люстрировать. Парламент примет закон о люстрации, если это необходимо. И граждане, наконец, получают возможность сами сказать, кого они желают видеть в органах власти, а кого не желают. Если перемены влекут за собой и, собственно, влекомые изменением морального климата, поверьте, общество вынесет свой вердикт. Оно будет не хотеть видеть тех людей, которые максимально плотно ассоциируются с предыдущим, неприятным для воспоминания опытом. Поэтому эти перекрасившиеся или пытающееся перекраситься или переобуться на ходу, они не будут вызывать симпатии, следовательно, у них не будет общественной поддержки. Еще раз продолжаю рекламировать электоральную демократию. Честно слово, такой хороший и дешевый и относительно же ненасильственный способ установить минимальное общественное согласие.
Разговоры — я их вижу уже — давайте не обижать Собянина, он нам еще пригодиться для дальнейших мирных переговоров, скажем так, я вижу в этом… я понимаю резоны тех людей, которые так говорят. Эти резоны вполне существуют. Для того, чтобы свалить существующую власть, нужно договариваться с кем-то вокруг этой власти, а не с оппозиционерами, которые и так оппозиционеры. Нужно найти каких-то интересантов в ближнем окружении, чем ближе, тем лучше. Потом посмотрим, что с ними будет, но для начала они чрезвычайно нужны.
Но те люди, которые ведут такие переговоры, я не уверена, что на них можно повлиять такого рода расследованиями. Представления о том, что нападая на умеренных, мы расчищаем дорогу для неумеренных и давайте лучше сделаем расследование о финансировании Пригожина, опять же понятны. Но сейчас в ситуации не имеют большого практического смысла.
ФБК проводит антикоррупционные расследования. Работа у них такая. Они провели еще одно антикоррупционное расследование. Я посмотрела скорее на его, собственно, качество, на доказуемость и валидность того, что там сказано, но для этого нужно смотреть внимательней, чем я имела возможность это сделать.
М.КУРНИКОВ: Еще один вопрос из Фейсбука «Эха». Борис Рахлин спрашивает вас: «Насколько для независимости судебной системы важен порядок назначения судей? Судьи в демократиях в основном назначаются политиками: президентами, премьерами, министрами юстиции, монархами по представлению министров и так далее. И, тем не менее, они считаются независимыми и беспристрастными. Почему так?»
Е.ШУЛЬМАН: Они считаются независимыми и беспристрастными потому, что они пожизненны. Монарх может их назначить — монарх не может их снять. Это делает из независимыми. А то, насколько это важно, вы можете понять по конституционным изменениям 2020 года, когда президент присвоил себе право не только назначать сущей Верховного и Конституционного суда, но и снимать их с должности. Поэтому это важно.
Вопрос, который требует большего времени на ответ: существует выборность судей, существуют механизмы назначения судей. Иногда, как в США, это подотчетно парламентским партиям. Есть другие формы. Очень хорошо, прекрасно иметь монарха, если у вас была спокойная история, и вы своего монарха не зарезали. Очень замечательно, если он у вас есть, обладает моральным авторитетом и может от имени традиций, от имени общенародного символа и понятно, не имея корысти заурядной, назначать судей. Если этого нет, можно попытаться привязать назначение судей хотя бы верховного судебного органа к международным структурам правосудия и международным структурам конституционализма. Это может быть инструмент для обеспечения их независимости.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Екатерина Шульман, Максим Курников. Не забывайте про подписки на все каналы. У нас вышло, на «Bild на русском» интервью Юдина на прошлой неделе. Вроде интересно получилось.
Е.ШУЛЬМАН: А я досмотрела практически до конца. Вечная беда: начинаешь смотреть, что-нибудь интересное — не успеваешь досматривать. Не будьте, как ведущие. Смотрите все от начала до конца. Спасибо!
М.КУРНИКОВ: Всем пока!