«Статус» с Екатериной Шульман
Был бы кто-нибудь другой — он бы тоже собирал нефтяные компании в государственных руках и пытался бы изобразить то, что он тоже Советский Союз, не являясь Советским Союзом.
Но то, что именно воевать, танками ехать на Киев — это вот персональная маленькая странность, которая жуткой лупой автократии увеличивается до чудовищных размеров…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», как всегда, сразу на трех каналах: канале «Живой гвоздь», канале Екатерины Шульман и канале «Bild на русском». Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: Я предлагаю всем обязательно смотреть, ставить лайки. Это тот случай, когда можно поставить лайк на трех каналах.
И мы сразу переходим к постоянной первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: О каких событиях вы посчитаете сказать в самом начале, Екатерина Михайловна?
Е.ШУЛЬМАН: В самом начале мы должны сказать о событиях, которые произошли не на прошлой неделе, а год назад. Неделя у нас была юбилейная, мемориальная. Подводили все итоги этого прошедшего года. Беспощадный Фейсбук нам напоминал, что было год назад, о чем мы писали. Завтра будет годовщина нашего финального эфира 1 марта в день цареубийства, как раз мы два часа в эфире, и в этот момент отключалась радиостанция «Эхо Москвы». Поэтому сегодня мы займемся воспоминаниями, подведением итогов, отвечаниями на вопросы, что мы узнали за этот год. На самом деле такого рода годовщины — некоторое социальное зло, потому что, во-первых, за год ничего не случается больше того, что случается за 300 дней или 400 дней, а кроме того в связи с годовщинами вечно норовят что-нибудь взять к дате, и это тоже приводит к дополнительным человеческим жертвам.
Тем не менее, не занимаясь этой самой коммеморацией, мы с вами будем говорить сегодня о двух вещах, которые связаны с этим прошедшим годом. Во-первых, мы с вами попробуем понять, что у нас с динамикой общественного мнения, что мы можем об этом знать, что мы знать не можем. И мы скажем о том, как эта годовщина отмечалась внутри России, какие там был всякие цветочные мемориалы и новые возникали, к старым люди приходили, как их задерживали за это, как это квалифицируется нашей судебной, правоохранительной машиной — вот об этом тоже немного скажем.
По поводу опросов общественного мнения. Тоже много было всяких финализаций и с лоялистской позиции внутри России и с позиции извне России. И задавался вопрос, можем ли мы вообще знать что-то о состоянии общественного мнения по опросам? Эта проблема не новая, мы с ней имели дело много лет и на эти вопросы пытались отвечать.
Тут у нас какие есть сложности регулярные, какие сложности экстраординарные. Регулярная сложность состоит в том, что в всем мире люди не очень охотно отвечают на вопросы полстера. Вообще респонс рейд, то есть процент тех, кто согласился отвечать из тех 100%, к которым обращаются социологи, в 20% по миру считается приличным. То есть 10 человек вы поймали, 8 отказалось, соответственно, 2 согласились — вот вы уже молодец.
Это не российское явление, это явление вполне общемировое. У нас респонс рейд низкий. Не все социологические службы публикуют эти цифры, поэтому я так невнятно выражаюсь насчет «низкий». Но в свое время, еще во время мира глава ВЦИОМа на одной из конференций жаловался, что 7 из 10 отказываются. Но это более-менее прилично.
А, например, социологический проект Russian Field (Русское поле), он публикует респонс рейд, и у него получается, что около 95% отказываются. То есть респонс рейд 5% и типа еще спасибо.
Кроме того, что есть еще такая проблема, что люди начинают отвечать на вопросы, пока вопросы им кажутся невинными — «Сколько вам лет?», «Какой доход?», «Чем живете, чем занимаетесь?», — а вот когда дело доходит до политических вопросов, то тут они обрывают анкету.
М.КУРНИКОВ: До свидания.
Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. С другой стороны, у нас есть «Левада-Центр», который, обидевшись на эти все разговоры о том, что социологам нельзя верить, провел свое исследование и показал, что и процент отказов у них, как они пишут, не сильно повысился после начала война. Вот как типа никто не хотел разговаривать, так и продолжает никто не хотеть разговаривать. Ничего тут война, говорит нам «Левада», не помешала.
Кроме того они провели такой эксперимент, согласно которому они опросили людей, насколько они сами доверяют результатам опроса. И выяснилось, что те люди, которые соглашаются участвовать в опросах, доверяют результатам опросов. Логично на самом деле.
Какую ситуацию мы имеем? Мы имеем официальную социологию, которая задает формирующие вопросы. Известная формула: «Девочка, ты хочешь поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову?», «Девочка, ты поддерживает СВО или ты хочешь поехать на 15 лет не на дачу?» Это все понятно, формирующий вопрос дает нам совершенно очевидный ответ.
В целом социологи нам говорят, что опросы помогают нам выявить не истинное мнение человека, а социально одобряемый ответ. Поэтому нам важно, каков сейчас социально одобряемый ответ и какова динамика этих ответов. Поэтому самый общий принцип можно сформулировать таким образом: Мы не отвергаем никаких маркеров, потому что мы не можем себе позволить выкинуть какие бы то ни был данные, и мы не можем себе позволить базироваться на какой-то одной группе данных.
М.КУРНИКОВ: Мы после рекламы начнем говорить об этом?
Е.ШУЛЬМАН: Это непростая тема, поэтому раз уж у нас реклама образовалась, то мы ее послушаем и потом вернемся к нашей сложной социологии.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: И так к той самой социологии, которой нас Екатерина Михайловна так заинтриговала.
Е.ШУЛЬМАН: Что мы узнали за год. От общих принципов к конкретным цифрам. Мы только что продекларировали, что мы не будем отвергать никаких данных, мы смотрим и ВЦИОМ, смотрим и ФОМ и «Леваду» смотрим, и смотрим независимые социологические проекты, как «Русское поле» и «Хроники» Алексея Миняйло, который даже как-то ухитряется героически находиться в России и волна за волной проводить телефонные социологические опросы. Это репрезентативные опросы, так называемые количественные.
Что у нас в связи с годовщиной отслеживается. Опять же мы помним, что мы никогда не смотрим ни на какую одну цифру, а смотрим на динамику, не уровень, но тренд. Что у нас тренде? Проект «Хроники» пытается вычленить устойчивые ядра противников и сторонников СВО. Каким образом пытаются вычленить это устойчивое ядро, отделив его от тех, кто просто конформистски дает социально одобряемые ответы, то, что услышали по телевизору.
Для того, чтобы быть провоенным ядром нужно, во-первых, заявить о поддержке — это общее. Далее второй уровень отсеивания — те, кто считает, что войну нужно вести до достижения этих самых целей и не подержали бы президента, если он решит вывести войска без достижения этих целей. И третье: считают, что приоритетом правительства должен быть не экономический рост, а достижение военных целей, то есть считают, что экономика должна быть, как принято выражаться, переведена на военные рельсы. Эти три положительных ответа на три вопроса делает вас провоеным ядром.
Если вы, соответственно, отвечаете отрицательно на эти три вопроса, если вы говорите, что вы не поддерживаете или, что вы говорите, что если сейчас будут выведены войска, то вы поддержите это решение, или если вы считаете, что правительство должно заниматься экономикой, а не военными делами, то вы ядро антивоенное и при этом соглашающееся говорить с полстером и при этом не боящееся выразить свое мнение.
По данным «Хроники» выходит поляризация вокруг этих двух ядер, то есть уменьшается количество не определившихся. И то и другое ядро приблизительно в 25%. То есть это два ядра, вокруг них не определившиеся граждане вращаются, перемещаясь от одного полюса к другому в зависимости от того, какие новости.
Похоже, что к концу первого года происходящего у нас несколько уменьшилась прежняя позиция: «Что президент ни сделает – то и ладно». Мы помним, что долгое время от, видимо, какой-то общей растерянности и от привычки считать внешнюю политику и военную политику исключительно делом высокого начальства у нас граждане не очень смогли сформулировать свою собственную позицию и говорили, что им виднее, как они решат, так я с этим и соглашусь.
М.КУРНИКОВ: Что там, дураки сидят, что ли?
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. «В Политбюро не дураки сидят. Полетите ночью», как в известном анекдоте про полет космонавтов на Солнце.
У нас получается, в октябре 34% не поддержали бы решение президента вывести войска прямо сейчас. В феврале таких 47%. Но поддержали бы такое решение в октябре — 41%, а сейчас 40%. То есть понимаете, что происходит, да? 47% — 40%. Президент выведет войска прямо сейчас, это неправильно. 40% — президент выведет войска прямо сейчас — я это поддержку. Осталось, как не трудно посчитать самостоятельно, у нас всего 13% не определившихся. То есть этот пирог поделен между двумя партиями.
Интересно следующее. По-прежнему, у нас основной детерминантой поддержки, не поддержки является возраст. Чем старше, чем к могиле ближе, тем воинственнее. Чем от могилки подальше, тем меньше хочется воевать.
Далее — уровень доходов. Чем богаче, тем выше поддержка. Почему? Потому что граждане со стабильным доходом, экономический средний класс — это у нас в значительной степени бюджетники. Это чиновники, это сотрудники правоохранительных органов, это работники государственных корпораций, государственных СМИ и банков. Они все это поддерживают.
И третья детерминанта — это пол. Чем вы больше вы гендерный мужчина, тем выше вероятность того, что вы все это поддерживаете. То есть если вы даже пожилая и обеспеченная женщина, то у вас меньше шансов быть поддерживающим.
Бедным все не нравится, молодым не нравится, женщинам нравится меньше, чем мужчинам.
Далее, что еще интересно: корреляция с медиапотрелением очевидная. Смотрите телевизор — скорее поддерживаете. Не смотрите телевизор — не поддерживаете.
Еще одна корреляция: если вы себя идентифицируете с РПЦ — вы скорее поддерживаете. Церковь за войну — привет всем четырем Евангелиям — значит, никто книжек не читал.
М.КУРНИКОВ: Ну, патриарх за войну, значит…
Е.ШУЛЬМАН: Да, не с православием, а вот именно с РПЦ. Тот тоже будет войну поддерживать.
Если вы смотрите телевизор и при этом вы испытываете экономические проблемы… То есть «Хроники» выделяют три проблемы. Это потеря или угроза потери работы. Сокращение доходов. Необходимость экономить на товарах первой необходимости. Вот три признака. Если хотя бы одна из этих проблем последние три месяца, последние полгода у вас происходило, это уменьшает вашу поддержку. Но, что интересно, это гораздо резче уменьшает вашу поддержку, если вы смотрите телевизор. То есть у нас есть группа людей, которые медиа потребляют в основном в интернете. Среди них есть те, кто в течение последних месяцев сталкивался хотя бы с одной или с тремя этими экономическими сложностями. Это уменьшает их поддержку происходящего, но не сильно. Но если вы человек, который смотрит телевизор, и тут вдруг у вас стало внезапно меньше денег, это настолько вас изумляет, что вы просто жутко, как перестаете поддерживать это все происходящее.
Это, конечно, может привести людей, которые смотрят на эти данные не в исследовательских, а в практико-политических целях, может привести к несколько бесчеловечной политике. То есть если хочешь уменьшить поддержку, сделай так, чтобы телезрители резко остались без денег. Зловещая пауза в эфире. Мы не призываем никого ни к чему, вообще никому советов не даем, у нас их никто и не просит. Мы просто сообщаем вам об имеющихся данных.
Итак, год прошел как сон пустой (совсем не как год пустой). Граждане продолжают нести цветы к тем монументам, которые им кажутся ассоциирующимися с происходящими событиями. Мы помним, что это начало происходить после ракетного обстрела Днепра, после того, как ракета попала в жилой дом, и мы тогда сказали, что по непонятным пока причинам нам кажется, что это какое-то событие, которое повлияет на общественное мнение. Тогда мы стали отслеживать этот цветочный протест. И, кажется, не ошиблись: он отвечает критерию длительности, критерию повторяемости, который в любом политическом процессе так важен. Разовые события привлекают внимание, повторяющееся действие становится институтом.
Некоторое обострение этой цветочной активности, естественно, произошло в годовщину. Люди чаще и в большем количестве мест стали приносить цветочки.
Именно на годовщину цветочный протест зафиксирован в 58 городах. Мы помним, что в 100 городах есть такие мемориалы. 81 мемориал. То есть мемориалов больше, чем городов. Рекордсмен — Петербург: 11 такого рода мест. И, как мы сейчас увидим, Петербург — рекордсмен и по задержаниям и по составленным протоколам по уже предъявленным административным обвинениям за поклажу этих самых цветочков.
Куда приносят? Какая здесь статистика? Тоже некоторые изменения. Самое большое количество — 40% с лишним — это памятники жертвам политических репрессий, которые у нас в свободные годы успели понастроить. Сейчас, наверное, жалеют страшно, потому что они наиболее популярны. На втором месте — памятники жертвам войн и катастроф. То есть было какое-то событие, был памятник и к нему приносят теперь цветы, игрушки, всякие самодельные платкатики типа «Украина, прости», из чего можно понять, чего люд, собственно, имеют в виду. И на третьем месте — это, собственно, памятники, связанные с Украиной, с украинской историей и культурой там, где это есть. понятно, что есть не везде, поэтому приходят к памятникам, которые людям кажутся тематически схожими.
Но то, что наиболее популярно для этих целей — именно памятники жертвам политических репрессий. Это нам говорит о том, как люди воспринимают происходящее. То есть они испытывают вину, испытывают сострадание к невинным жертвам государственного насилия.
Что касается задержаний на годовщину. Как минимум 35 административных дел по стране мы имеем. До годовщины у нас было 14 штрафов по статье о дискредитации Вооруженных сил, это статья в КоАП — за цветы. После, соответственно, их стало больше.
Как квалифицируют. Мы вам рассказывали про тверской случай, когда это было квалифицировано как дискредитация Вооруженных сил. Это, действительно, популярная статься 20.3.3 КоАП, но еще более популярна статья 20.6.1 — нарушение правил ковидной самоизоляции.
М.КУРНИКОВ: Опять?
Е.ШУЛЬМАН: Да. Притом, что нет уже никакой самоизоляции. У нас 16 протоколов знаете где? В городе Петербурге, где вообще какие-то фантазеры проживают. Не столько проживают, сколько отправляют всякие административные функции. Вот они придумывают какие-то совершенно удивительные штуки. 16 протоколов они таких насобирали. Больше нет ни в каком другом городе.
В основном у нас цветочки считают дискредитацией. Еще популярная статья — это мелкое хулиганство. За данные мы благодарим Александру Архипову, нашу коллегу антрополога, она ведет эту базу данных. И, пожалуйста, если у вас есть сведения, фотографии или вы сами стали каким-то образом жертвой такого рода преследований за цветы и не цветы, то пишите, сообщайте — мы откликнемся.
Далее. На прошлой неделе мы анализировали послание президента Федеральному собранию. «Много денег надумали», как говорила героиня романа Достоевского «Преступление и наказание». Много толку наанализировали мы из всего этого.
Если вы помните, у нас после послания собиралось заседание Государственной думы, заседания Совета Федерации, которые были сразу обозваны внеочередными, чрезвычайными и тоже ожидалось, что они чего-то примут. Тут же все про это забыли, как только прошли эти заседания. Но мы все помним. Эксперты помнят все, ничего не пропускают.
Что на них было выдающегося совершено? Ну, во-первых, договор о приостановлении России в соглашении о нераспространении ядерных вооружений. Дума ратифицировала, а Совет Федерации подтвердил.
Совет Федерации собрался 22-го числа и радостно подтвердил денонсацию Европейской конвенции об уголовной ответственности за коррупцию целого ряда международных договоров в связи с членством России в Совете Европы, которого нету — вот то, что мы оплакивали на прошлой неделе и еще долго будем оплакивать. Оплакивать будут даже те, кто не знает слово «денонсация» и не знает, что такое Совет Европы. Последствия настигнут, к сожалению, всех.
Из хорошего. Вот например, скажем, был Советом Федерации одобрен закон о бесплатном проезде школьных автобусов по платным дорогам. Всем платно, а школьным автобусам — бесплатно. И также прославившийся закон «Об осуществлении контроля за соблюдением норм современного русского литературного языка», в котором нам предписывается не употреблять иностранных слов, ежели есть свои собственные аналоги. «Аналог» — это тоже иностранное слово. На эту тему тоже было много веселых шуток. На эту тему пусть лингвисты у нас занимаются.
Что еще утверждено Советом Федерации — закон, о котором мы говорили и который тоже принесет некоторое количество несчастий, хотя выглядит он на общем фоне относительно невинно. Это правительственный законопроект о закрытии статистических данных. Мы о нем говорили в прошлый раз. Он называется «Об особенностях статистического учета на новых территориях». Но, как водится, ко второму чтению туда сунули поправочку, согласно которой правительство устанавливает доступ к этой статистической информации, в том числе, в части временного приостановления ее предоставления и распространения. Вот этот русский язык особенно хорош.
М.КУРНИКОВ: Но как же так? Все же хорошо, всё прет. Президент говорит, ипотека прет, всё замечательно…
Е.ШУЛЬМАН: А урожай. Какой урожай!
М.КУРНИКОВ: Что ж тогда прятать?
Е.ШУЛЬМАН: Не знаю, зачем нужно это все скрывать. Но видите, теперь правительство получило…
М.КУРНИКОВ: Чтобы граждане не знали, как всё хорошо.
Е.ШУЛЬМАН: Чтобы они от радости не потеряли последнюю функциональность.
Сейчас будет некоторая заплачка от человека, который по необходимости имеет дело с данными и который является одним из многих людей, имеющих дело с данными. У нас, действительно, происходит беда большая. Беда приходит в двух направлениях. Первое направление — это общеавторитарная порча статистики ради отчетности. И вторая беда — это мания секретности, закрытие данных.
М.КУРНИКОВ: Вас должно успокоить то, что качество статистки будет таким, что не жалко будет, что они ее прячут.
Е.ШУЛЬМАН: Отлично. Снявши голову, не будем плакать по волосам. Наша снятая голова такая страшная, что то, что у нас нет теперь и волос тоже, не должно нас расстраивать. Спасибо большое, утешили.
Все автократии в этом смысле одинаковые. Китайская статистика тоже не вызывает большого доверия. Мир столкнулся с этим во время эпидемии ковида. Когда, между прочим, был еще Советский Союз, то западные аналитики, советологи думали, что у партийного руководства есть двойная бухгалтерия. Знаете, как в мафиозных бизнесах бывает: одна тетрадочка для налоговой, одна — для себя. То есть есть какая-то настоящая статистика, которую они сами употребляют. Когда все это развалилось и открылись архивы, выяснилось, что ничего подобного. Вот этой же туфтой они кормят и сами себя. Это большое зло, потому что решения принимаются на основании данных.
Вот, например, не устаем повторять: в 2021 году полностью провалилась всеобщая перепись населения. Наш большой друг и коллега демограф Ракша говорит, что эти результаты переписи настолько плохи, что надежнее ориентироваться на результаты 2010 года, потому что они хоть как-то связаны с реальностью. Перепись 21-го года провалилась, потому что она была гибридная, не всегда это хорошо. Частью онлайн она должна была проводиться, частью путем поквартирного обхода. Поквартирный обход не удался, потому что никто не пускал никого из-за ковида. И сами переписчики не хотели ходить. А онлайн часть не удалась, потому что, ее, видимо, всю рисовали.
Там тогда даже уволили по итогам переписи замглавы Росстата, который объявил, что больше 100% граждан уже поучаствовали в переписи. А почему больше 100%? Потому что часть онлайн и часть офлайн — это пересекающиеся множества. И это ужасно, потому что данные переписи являются основой для принятия всех государственных решений: о выделение бюджетных трансферов, строительстве дорог, о строительстве школ, больниц, сколько должно быть мест во всех этих богоугодных заведениях.
Руководство регионов имеет интерес в завышении численности населения для того, чтобы им выдали больше денег, потому что все это рассчитывается на душу населения. Поэтому эти мифические 142 миллиона, которые, кажется, живут в нашей стране, может быть, там вовсе и не живут.
М.КУРНИКОВ: Может быть, их 8 миллионов, как некоторые утверждают.
Е.ШУЛЬМАН: Эх, давно это было, господи. Идиллические были времена. Вот как станет 8 скоро, так вспомним тогда это всё. Как там президент нам обещал? Нам президент обещал, что только по частям нас возьмут в семью цивилизованных народов…
М.КУРНИКОВ: Московитов только и уральцев.
Е.ШУЛЬМАН: Московитов и уральцев. Московиты и уральцы обрадовались, что их примут, остальные как-то расстроились.
М.КУРНИКОВ: Никогда не слышал, чтобы уральцы называли себя именно так.
Е.ШУЛЬМАН: Чтобы уральцы называли себя московитами или наоборот.
М.КУРНИКОВ: Помню, пылесос был такой «Уралец». Напишите в комментариях, кто помнит такой пылесос, у кого был.
Е.ШУЛЬМАН: В общем, не знаем, сколько народу в стране живет. Поэтому все эти разговоры о том, что у нас 49 миллионов мужчин в резерве для военных целей, тоже, может быть, основаны неизвестно о чем.
Это мы еще не начали говорить о наши новые территории волшебные, которые неизвестно, где расположены, неизвестно, с кем граничат и неизвестно кто там живет и живет ли кто-нибудь. Это всё горе.
Еще одно дополнительное горе к тому же. С 1 января, обратили мы внимание, 2023 года Генеральная прокуратура (уж на нее-то мы надеялись) перестала публиковать ежемесячную статистику преступности на своем портале crimestat.ru. Хороший был портал. Если вы сейчас туда зайдете, то вы увидите, что в связи с доработкой функциональности портала размещение статистических данных приостановлено. А когда оно будет возобновлено, неизвестно.
Единственное, на кого мы еще смотрим с надеждой, это МВД. Мы часто с вами хвалили в эфире Министерство внутренних дел, они наши лучшие друзья с той точки зрения, что они хоть что-то публикуют. Помните данные по преступности с использованием оружия и взрывчатых веществ? Кто помахал нам тревожным флажком? МВД помахало. Спасибо им. Работайте, братья, как принято говорить, публикуйте, пожалуйста, данные, потому что нам нужны хоть какие-то данные, иначе мы, в принципе, не понимаем, чего происходит. Мы-то ладно, не понимаем мы может, переживем это дело, хотя всякую исследовательскую работу это, конечно, сильно тормозит. А вот руководящие органы и лица, они-то что блуждают в тумане? Как в платоновской пещере сидят и смотрят на тени, на стене образованные, а что у них происходит за спиной, не знают.
Так вот, пока у нас есть хоть какие-то данные, мы признательны Министерству внутренних дел за данные о миграции за 2022 год: сколько повыдавали паспортов, сколько предоставили статусов беженца, сколько убежищ. Помните, мы говорили с вами в один из прошлых разов в рамках пятиминутки русского национализма, что у нас гражданам Узбекистана много навыдавали паспортов. Это, может, и хорошо, ничего дурного в этом нет. Но обращаем внимание на это явление.
Что мы видим по этим данным? Во-первых, статус беженца перестали выдавать вообще. За весь год у нас беженцев за 2022 статус беженца получили 12 человек. Беженцами не признают никого. Временное убежище — есть такой статус, но он в отличие от беженца только на год, предоставляется большему количеству народа. В 22-м году таковых было 67,5 тысяч человек. 99% из них — это люди, приехавшее из Украины.
Что касается паспорта, то тут интересно. У нас есть такое ощущение, что российские паспорта только что с вертолетов не разбрасывают, массово принимают туда народ. Но выясняется, что в 22-м году в российское гражданство принято даже на 6% меньше людей, чем годом ранее. Всего лишь 691 тысяча человек. При этом выходцев из Украины из них на 20% меньше, чем было в 21-м году.
М.КУРНИКОВ: Не рвутся.
Е.ШУЛЬМАН: Не рвутся. Две страны, выходцы из которых берут наиболее активно российские паспорта: Украина и Таджикистан.
М.КУРНИКОВ: Вот Екатерина Михайловна, вы сами виноваты. Рассказываете такие вещи, ссылаясь на официальную статистику. А как потом?
Е.ШУЛЬМАН: Вот пока есть статистика, на нее-то и ссылаемся. Что же нам делать-то?
М.КУРНИКОВ: Потому и секретят.
Е.ШУЛЬМАН: В 22-м году у нас российский паспорт почему-то стал менее привлекателен для граждан стран-СНГ. Например, Беларусь перестала брать — минус 38% по сравнению с 21-м годом. Молдова перестала брать, Грузия перестала брать. И там и там падение более, чем на 30%. Даже, между прочим, выходцы из Узбекистана, которых я назвала главными заселяющимися тоже на 15% меньше, чем в 21-м году их получило российский паспорт. То есть какая-то у нас довольно странная ситуация. Я не знаю, и никто не знает, отражена ли в этой статистике паспортизация жителей новых территорий. Может, отражена, а может, и нет. Может, мы дальше, в 23-м году что-то в этом роде увидим. То есть вот такая у нас получается ситуация. Видимо, российский паспорт не так выглядит привлекательно в 22-м году, как в 21-м (Ой, а что случилось? — спросим мы).
Но есть у нас государственные органы, которые продолжают свои усилия по повышению привлекательности Российской Федерации. Например, помним мы с вами о поправке в закон об обороне, согласно которой у нас иностранным гражданам разрешили заключать контракты с Минобороны, то есть служить по контракту. Можно на год, хотя раньше можно было как минимум на 5 лет, теперь можно на год.
Президент подписал теперь соответствующий указ, он из двух пунктов. Один пункт — про этот самый закон, а второй пункт — секретный, как у нас нынче водится.
М.КУРНИКОВ: Заключаешь на год — человек думает, на год. А во время мобилизации нельзя отменять вот и все.
Е.ШУЛЬМАН: В этом-то вся хитрость.
М.КУРНИКОВ: То есть я проспойлерил, да?
Е.ШУЛЬМАН: В некоторой степени да. То есть, смотрите, у нас контрактники не могут уволиться по своей инициативе, пока длятся мобилизационные мероприятия. А мобилизационные мероприятия длятся, пока действует указ об их начале, который у нас, как 21 сентября был выпущен, так до сих пор и не отменен. Поэтому иностранец вы или не иностранец, какой бы у вас ни был паспорт, если вы заключаете контракт с Министерством обороны, вы думаете, что он на год, а он на самом деле до бесконечности, потому что уволиться вы не сможете. Это такая у нас политика.
Помните, у нас был еще один военного вида законопроект, о котором мы в эфире говорили. Это немножко странный правительственный проект о миротворцах, согласно которому миротворцами могут быть даже и солдаты срочники и добровольцы тоже могут быть миротворцами. Раньше это были только контрактники, то есть те военнослужащие, которые, отслужив срочную службу, заключили контракт. Мы видим, как у нас в течение всего прошлого года снижался тот срок, после которого срочник может стать контрактником. Раньше это был год, теперь, по-моему, до 6 месяцев этот срок был снижен. Еще теперь и добровольцами можно записаться в миротворцы.
М.КУРНИКОВ: А учитывая, что у нас Министерство обороны добровольцами называет всяких ЧВК «Вагнера»…
Е.ШУЛЬМАН: Поскольку ни у каких ЧВК нет никакого правового статуса, они действуют абсолютно вне закона, называются они добровольцами.
Что еще в этом законе интересного. Он у нас внесен 22 февраля. Мы говорили о нем, как об идее, которая на regulation.gov.ru была вывешена, а теперь уже внесенный законопроект. Один момент, на которых надо обратить внимание.
Проект закона сам коротенький. Говорится, что он вступает в силу со дня его официального опубликования, но начинает действовать задним числом, распространяется на правоотношения, возникшие с 15 августа 2022 года. Мне не очень понятна эта дата. То есть до мобилизации, но после начала СВО. То есть все те, кто заключил контракт или является срочником, или является добровольцем (на 15 августа являлся) могут теперь у нас податься в миротворцы.
Если вас тревожит ситуация в Приднестровье, то полезно вспомнить, что там у нас миротворческие силы наши тоже стоят. Так что обращаем внимание на этот сюжет.
Внесена и принята в первом чтении 28 числа поправка в Уголовных кодекс, которая внесена несколькими депутатами-коммунистами (Афонин, Коломейцев, Парфенов, Синельщиков). Не так часто партийные инициативы, которые не есть инициативы «Единой России», у нас принимаются, но эта принята.
О чем речь? Это вот эта маленькая симпатичная поправочка, которая говорит нам следующее: они из Уголовного кодекса предлагают убрать тот пункт, который устанавливает в качестве отягчающего обстоятельства совершения преступления сотрудником правоохранительных органов. Это такой пункт «О». Он был принят при Медведеве. Это 2010-й год. Помните, реформа полиции, переименовании милиции в полицию, общественное обсуждение этого закона. В общем, дни Дмитрия Анатольевича, их прекрасное начало, но начало чуть-чуть клонящееся к закату, но тем не менее, вот эти все либеральные мечта — открытость траспарентность, либерализация — всё то, что он искупает теперь такими страшными усилиями.
М.КУРНИКОВ: Мне очень понравилась мотивация законодателей: для устранения дискриминации.
Е.ШУЛЬМАН: Тут есть пояснительная записка. Мне тоже это нравится. Говорится там следующее. Был пункт О: Факт совершения умышленного преступления сотрудником органов внутренних дел является отягчающим обстоятельством. Далее инициаторы пишут, что согласно официальным статистическим данным Генеральной прокуратуры, которые нам теперь недоступны, количество преступлений среди сотрудников всех правоохранительных органов составляют не больше 1% от общего числа преступлений. Причем на долю МВД из этого 1% приходится менее одной трети. То есть нам говорят, что сотрудники правоохранительных органов вообще преступлений никаких не совершают. Кстати говоря, это самая оправдываемая категория. Помните, мы все время жалуемся, что у нас процент оправданий низкий. Так вот, если преступник — это сотрудник правоохранительных органов — не преступник — подозреваемый, обвиняемый, то процент оправдательных приговоров резко возрастает до 30. Притом, что в среднем по популяции он составляет меньше 1%.
И далее инициаторы пишут, что введение этого изменения позволит избежать незаслуженного и несправедливого недоверия к действующем сотрудникам органов внутренних дел России. Вот какое безобразие.
Тут есть отзывы. Поскольку это поправки в Уголовных кодекс, то должны быть отзывы от правительства и Верховного суда. Они есть. без аргументации, просто поддерживаем и всё. А не надо был поддерживать такого рода вещи. Потому что, как вы понимаете, если сотрудник правоохранительных органов совершает преступление, у него гораздо больше для этого возможностей. Он, во-первых, вооружен, во-вторых, граждане обязаны его слушаться. Поэтому для его преступной деятельности есть гораздо больше свободы и размаха. Поэтому, действительно, тут мы согласимся с тем Дмитрием Анатольевичем Медведевым, который был давно, 13 лет тому назад, это, действительно, отягчающее обстоятельство, не говоря о том, что существует целая категория служебных преступлений, совершенных в связи со служебной деятельностью. А вообще сотрудник правоохранительных органов и вне исполнения своих служебных обязанностей должен быть максимально чист перед законом, а не безобразничать, в супермаркете буянить. Но теперь это отягчающим обстоятельством не является. Принято в первом чтении, может быть, еще ко второму чтению какую-нибудь поправочку подсунут.
Вообще эти люди, наши удивительные законодатели, сколько их не изучаю, не перестаю изумляться. Вот что им угрожает, от кого они прячутся? При этом все равно они будут принимать какой-нибудь закон о начале ядерной войны, и все равно будут просовывать поправку во втором чтении, чтобы кто-нибудь не заметил. Эта старая добрая хитрость работает каждый раз. Они «закон Димы Яковлева» так проводили. В общем, вся эта гадость, которая принимается Государственной думой, вечно она подсовывается в виде поправки ко второму чтению.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы, прежде, чем перейти к другой рубрике, должны сказать про магазин shop.diletant.media, который помогает каналу «Живой гвоздь» и в котором вы можете приобрести книгу Джозефины Тэй «Дочь времени». Это о временах Алой и Белой розы, это в ременах Ричарда III. И там в романе — расследование убийства, совершенного более 400 лет назад, или как делается история. Там еще и другие книги есть — shop.diletant.media.
И раз уж мы говорим о разных сайтах, давайте скажем про сайт «Эхо», туда собираются мнения, туда собираются новости. Заходите.
Ну, а мы к следующей рубрике.
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М.КУРНИКОВ: В этот раз отец такой, что мы знали его оба лично.
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, много кто знал его лично. Но не по это причине мы решили о нем поговорить. Всегда некоторая опасность есть в том, чтобы говорить о человеке, которого только что не стало. Жанр некролога специфический жанр, и он скорее риторический, чем аналитический. Это не то время, когда можно каким-то образом рассматривать жизнь и деятельность того или иного человека.
Но я вам должна сказать, что популярный и часто цитируемый римский принцип «О мертвых либо хорошо, либо ничего» понимают довольно часто неправильно. Не имелось в виду, что из-за того, что человек умер, вы должны говорить публично, что он был образцом всех добродетелей. Имеется в виду, что скажите о нем то хорошее, что вы можете сказать, что согласно с вашей совестью, а об остальном промолчите. А если нечего сказать, то тогда уж, действительно, не высказывайтесь. На поминках обычно не говорят о том, где и в чем поконик вел себя неправильно.
Но для людей, живущих публичной общественной жизнью и для людей, относящихся к той категории, которую нынче называют публичными интеллектуалами, а раньше скорее называли интеллигенцией, то есть люди, которые высказываются на публике об общественно значимых вопросах, они всегда живут на виду. Поэтому живы они или умерли, все равно они подлежат оценке и суду своих ближних.
Мы с вами попробуем поговорить сегодня о Глебе Олеговиче Павловском, который вчера от нас ушел…
М.КУРНИКОВ: Вчера об этом стало известно, скажем так.
Е.ШУЛЬМАН: Пожалуй, так. Он не дожил совсем недолго до своего 72 дня рождения. 5 марта у него день рождения. Он скончался в хосписе от онкологического заболевания.
Его знали многие. Наша рубрика называется «Отцы, великие теоретики и практики». У нас тут были самые разные люди. Некоторые оставались в рамках науки теоретической и жили долго, получали Нобелевские премии и доживали до 90 с чем-то лет. Другие участвовали в политике публичной и попадали на дыбу из-за этого, как, например, Макиавелли. Кто-то оправдывал тиранов и поплатился за это, как, например, Карл Шмидт. Кто-то был теоретиком, а потом, когда пришла пора восстанавливать правовую систему в родной стране, приехал туда и писал новую Конституцию, как Карл Левенштейн. То есть разные сочетания практического и теоретического у нас тут встречались. Обычно вовлечение в прикладную политическую деятельность насколько сокращает жизнь — это вот та зависимость, которую мы очевидным образом можем проследить.
Но вы знаете, чему еще учит наша рубрика? У нас сегодня, если подсчеты правильные, по-моему, 244-й выпуск. Не в каждом у нас были «отцы», но в большинстве были. То есть у нас выстраивается уже длинная панель этих авторов. Так вот, выясняется, что все-таки, если речь идет о мыслителях, о людях говорящих, пишущих, то всякие завихрения их биографий не очень долго памятны и через очень короткое время перестают быть главным, определяющим в отношении к ним. А что остается? Остаются, как ни удивительно, тексты — кто что писал. Книги, статьи, в меньшей степени интервью. Что человек успел написать, какие понятия он ввел в интеллектуальный багаж человечества — вот это остается.
А кто в чем был неправ, пошел на сотрудничество, а кто от сотрудничества отказался, это очень важно в моменте и из этого можно, действительно, пытаться извлекать какую-то мораль и применять ее к себе, например, насколько надо сотрудничать с властью, в какой момент надо прекращать это сотрудничество, последствия имеет прекращение этого сотрудничества одностороннее — ты ушел ли тебя выгнали, — и как ты после этого чувствуешь и как ты можешь или не можешь себя переизобрести и пресобрать уже в новом своем качестве, это, действительно, довольно поучительно. Но еще раз повторю, как учит нас изучение интеллектуальной истории человечества, остаются все-таки тексты.
Попробуем с этой точки зрения рассмотреть Глеба Павловского. Он, действительно, был отцом многих. Что, называется, в качестве дисклеймера — я никогда не была связана с ним карьерно. Мы увиделись впервые с ним в 99-м году достаточно случайно и без всяких последствий для обеих сторон. А потом, когда я уже стала довольно много выступать публично, мы часто на «Эхе» встречались. Он меня как-то одобрял, скажем, привечал. У нас с ним была одна довольно подробная беседа для его ресурса gefter.ru как раз о спящих институтах, о режиме трансформации в 2017 году это дело было. Для его книги «Ироническая империя» я написала краткое предисловие, вступление, не вступление — некоторый текст.
Вот, собственно, опять же для избежания конфликта интересов, каковы были наши связи. Многие другие люди были связаны с ним гораздо теснее. Он видел себя, действительно, политическим технологом не только в предвыборном смысле, не только организатором выборных кампаний, но и человеком, который каким-то образом руководит публичным дискурсом и определяет, каким образом и в каких формах это публичное обсуждение будет происходить.
Он, действительно, начинал очень многие вещи. Его журнал «Век 20-й и мир» я помню, когда я еще не слышала его имени, но эти яркие маленькие книжечки у меня у бабушки с дедушкой были, потому что они их выписывали. Я это всё каким-то образом пыталась в совсем раннем детском возрасте читать. И это было, наверное, первое непартийное и негосударственное СМИ эпохи перестройки.
Он начинал интернет-медиа. Вот самые первые сайты типа сайты АПН или Страна.ру или Газета.ру начинались им. То есть он понял, что в сети тоже необходимо вести медаработу и начал это делать. Многие проекты, уже откалываясь, не имея к нему к нему довольно быстро никакого отношения, продолжали жить какой-то своей жизнью.
В «Фонде эффективной политики» тоже выросло значительное количество молодых талантов, которые теперь уже не молоды, и выглядят очень по-разному. Некоторые из них пламенные лоялисты, некоторые — оппозиционеры, кто-то в изгнании, кто-то на госслужбе. Но многие начинали именно там.
Насколько эта демоническая роль в изобретении Путина, если уже прямо говорить, то это ему ставится и в заслугу и в вину, смотря, с какой стороны смотреть, — насколько эта демоническая роль была велика и значима, теперь уже сказать трудно. Победы много отцов, поражение всегда сирота. Но этот принцип работал, когда это воспринималось как победа. Уже после 2011-го, 2012-го года, когда, собственно, Павловский перестал занимать ту даже на общественных началах должность, которую он занимал в администрации президента — советника главы администрации, и вообще престал туда ходить, пропуск его был символически аннулирован. Он стал ходить на всякие оппозиционные митинги и общаться с этой публикой, что ему было нелегко, потому что он воспринимался как кремлевский человек.
Так вот тогда это уже была не победа, которой ты хочешь быть отцом или к которой тебя приписывают в качестве отца, а это было скорее уже такое историческое преступление, историческая вина, которая на него тоже возлагалась.
Если говорить о его идеологическом направлении, о его интеллектуальном наследстве. Опять же я сказала, остаются книги. Книг было не так много. Но некоторое количество их он выпустил. И особенно их часто стал выпускать именно в последние годы. Я назвала книгу «Ироническая империя». Еще есть у него книга: «Экспериментальная родина». «Система РФ в войне 2014 года» и несколько книг, которые заключают в себе его разговоры с Михаилом Гефтером. И вот на этом я бы остановилась поподробнее.
Если мы рассматриваем Павловского как мыслителя, как идеолога, если хотите, а не как технолога, то его происхождение, конечно, из антисоветского марксизма советского периода. Он по генезису своему мыслитель левый, мыслитель, действительно, марксистского типа. Он себя называл дзен-марксистом. Что это значит, теперь уже у него не спросишь, но, наверное, он какое-то время назад это объяснял.
Так вот, кто такой Гефтер? Михаил Гефтер — это советский историк, философ. Он занимался экономической историей царской России, русским капитализмом середины XIX и начала XX века и историей русского революционного демократического движения приблизительно того же периода.
Его биография насколько похожа на биографию самого Павловского в том смысле, что он был вполне советским ученым, он участвовал в издании «Всемирной истории», советского монументального труда. Он был вполне причастен к советским научным и издательским структурам. А потом ушел в диссиденты, с 70-х годов участвовал в диссидентском движении, был одним из основателей самиздатовского журнала «Поиски». И что вообще удивительно в его биографии — в 82-м году вышел из КПСС.
Павловский сначала был диссидентом и, таким образом, попал в поле зрения КГБ, был осужден, как считается, плохо повел себя во время этого процесса, давал показания на других участников диссидентского движения.
М.КУРНИКОВ: На себя и на других.
Е.ШУЛЬМАН: На себя и на других. Признал вину. Уехал на 3 года в Коми ССР в ссылку. Вернулся. Тоже был на нелегальном положении. И, собственно говоря, в Москве он работал дворником и на других рабочих специальностях, и тогда — это конец 70-х, начало 80-х годов — они сошлись с Гефтером.
Гефтера он считает своим интеллектуальным отцом. И эти их беседы записанные, он публиковал. Это такие многотомные некоторые получаются публикации. И сайт gefter.ru — такой тоже ресурс по интеллектуальной истории им был основан.
Тут мы можем видеть стремление вписать себя в некоторую историю русской мысли. Потому что Павловского, если я его вообще правильно понимаю, интересовал политический язык — язык самоописания политической нации. Он хотел, видимо, воспитать какой-то постсоветский интеллектуальный класс, который будет то ли власть интеллектуально окормлять и делать ее более просвещенным авторитаризмом, чем она готова быть сама, то ли этой власти оппонировать. Можно сказать, что это продолжение интеллигентского российского дискурса, потому что, действительно, российская интеллигенция определяет себя относительно власти: либо она за, либо она против, либо она сначала против, потом за или наоборот. Вот почти любую эволюцию российского мыслителя можно описать в его вращении, его хороводах вокруг этой бесконечной елочки. Можно сказать, что, возможно, истинный интеллектуальный прогресс в области именно общественных наук — мы говорим об этом — лежит в выходе из этой парадигмы. И Глеб Олегович пытался что-то здесь нащупать.
Читать его, говорить с ним было всегда интересно, хотя он был немножко такая Кумская сивилла: язык его был иногда намеренно туманен и загадочен. Но это не оттого, что он хотел интересничать, как мне кажется. Он вообще был человек интеллектуально искрений. Он был лукавый и немножко это лукавство подчеркивал и играл такого кудесника, любимцы богов. Но он не хотел производить впечатление тем, что он говорит. Он хотел доискаться до какой-то неуловимой истины. Поэтому он все время пробовал новые слова. Было ощущение, что он на ходу изобретает какие-то термины, которые он тут же забудет и которые непонятно, что означают.
Для людей более систематических вроде меня, в этом было нечто раздражающее довольно часто. Ты говоришь с человеком и не очень понятно: он сейчас это на ходу придумал, а завтра он что-то другое придумает. Но он это придумывал не для того, чтобы быть увлекательным, не для того, чтобы быть интересным, а для того, чтобы выйдя за рамки навязанных методологий, нащупать что-то свое, какую-то свою, трудноуловимую истину.
Поэтому что бы я посоветовала тем, кто хочет каким-то образом понять, про что это всё. Ну вот, посмотрите его «Разговоры с Гефтером», хотя это часто тяжело. Они говорят о событиях поздней советской истории, ранней истории постсоветской. Многое из этого забыто, и не очень понятно, почему это важно, хотя, на самом деле, это действительно, важно, потому что ибо день завтрашний вырастает из сегодняшнего, а сегодняшний — из завтрашнего.
Но эти его последние вещи «Ироническая империя», «Экспериментальная родина» — это, что он называет «Системой РФ» — тот термин, который он последнее время очень активно употреблял. Ее он пытался описывать. В этом смысле его дружба с Симоном Кордонским, другим описателем реальности вне принятых терминологий тоже, может быть, на него повлияла. Кордонский же чем занимается? Тут хочется бесчеловечно сказать — про него тоже расскажем, но через некоторое время. Нет, давайте пусть все долго будут живы и здоровы, пишут и исследуют.
Так вот Кордонский занимается исследованиями такой бытовой реальности. Не тем, как она описывается в официальных документах или в научных текстах, а как вот она есть. Поэтому термины типа «гаражной экономики» им были введены. Кстати, если вы думаете, что это пустое теоретизирование, я вам должна сказать, что на основании его изысканий было введено налогообложение самозанятых. Так что эти все наши замечательные интеллектуалы очень в связке практикой работают. Как это называлось при советской власти: Наука — производству.
Так вот Павловский хотел сделать что-то такое же. Как вот Кордонский описывает свою гаражную экономику в реальности, которая не есть на самом деле и наоборот. Вот он таким же образом пытался описать политическую систему.
М.КУРНИКОВ: Я, наверное, только добавлю, что в первый день войны он был одним из первых, кому ведущее позвонили и как раз это был момент, когда он еще не играл в эти слова, потому что они еще не были придуманы и говорил, кажется, искренне. И я помню, как я был удивлен, когда он говорил, что всё, это уже проигранная война, в первый день, когда казалось, что Киев возьмут за три дня и это декларировалось и мало кем оспаривалось. А он уже тогда говорил о поражении, о том, как это будет. Мы опубликовали на сайте «Эха» стенограмму того эфира. Надо сказать, что все сбылось. Это удивительно.
Я так понимаю, можем переходить к следующей рубрике, к вопросам от слушателей.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Раз уж вы упоминали о марксистах, то вам вам такой вопрос. Роман Касьянов спрашивает вас в Твиттере «Эха»: «Григорий Юдин в интервью сказал, что Путин и война не причины кризиса в мире, а его симптомы, и если не он, то появился бы другой Путин и делал бы примерно то же. Насколько Путин и его война были предопределены? Что делать для предотвращения этого в будущем?»
Е.ШУЛЬМАН: Очень хороший вопрос. Тот же самый вопрос задавали себе те историки, которые исследовали фашистскую Германию: «Было ли это неизбежно?»
Мы с вами в этом эфире уже упоминали тот принцип, который, мне кажется довольно валидным для попыток ответа на такие вопросы. Звучит он следующим образом (принадлежит немецким историографам): No Hitler, no Holocaust. Нет ножек — нет мультиков. Нет Гитлера — нет Холокоста. Что имеется в виду? На немецком примере, поскольку время уже прошло, оно как-то выразительнее выглядит, хотя прямых исторических параллелей мы не проводим… продолжаем не проводить. Нетрудно было догадаться, что слабая Веймарская республика в условиях последствий военного поражения, экономической нестабильности, галопирующей инфляции будет, видимо, сметена или трансформируется в более авторитарную модель, что она неустойчива.
Могло быть предположено с высокой долей вероятности, то эта трансформация произойдет из ресентимента и будет питаться энергией этого ресентимента, то есть, проще говоря, придет какой-то демагог, какой-то популист, как мы бы сейчас сказали, который, пользуясь этими настроениям, будет пытаться власть концентрировать в своих руках.
Также с высокой долей вероятности можно было сказать, что такой новый режим будет пытаться войну переиграть по-своему. То есть, скорей всего, эта новая политическая Германия может напасть на Польшу и на Францию — это самые очевидные кандидаты — для того, чтобы как-то исправить ошибки или неудачи Первой мировой войны. Это было предсказуемо.
То есть, действительно, если бы это был не Адольф Гитлер, то, наверное, какой-то другой нашелся бы товарищ, который собирал вокруг себя недовольных, прежде всего, бывших военных, отслуживших, воевавших в Первую мировую и наиболее несчастливых своим новым положением и положением своей страны.
Но именно Адольф Гитлер был повернут на евреях по какой-то своей причине. А поскольку он именно стал тем человеком, который консолидировал власть в своих руках, смел прежнее правительство и установил эту новую форму авторитаризма на тоталитарных, то есть идеологических основаниях, то все остальные ему, естественно, поддакивали, делали то, что он говорит. И далее вся бюрократическая машина нацистской Германии собралась на Ванзейской конференции небезызвестной — тут музей есть недалеко — и решила, как они будут уничтожать евреев.
То есть был бы другой, была бы, скорей всего война, но был бы другой — вряд ли была эта массированная кампания по истреблению еврейского народа, потому что это была его персональная странность, амплифицированная до чудовищных масштабов свойствами диктатуры.
Сморим теперь на наш удивительный случай. Российский ресентимент постсоветский был не то чтобы предопределен, но, в общем, вероятен. Можно было предположить, что появится такая власть, которая будет эти эмоции использовать. Так же можно предположить, что в стране с преимущество ресурсно-ориентированной экономикой любая власть, которая захочет усилиться, будет консолидировать эти ресурсы в своих руках и будет хотеть, чтоб вся нефть и весь газ были у нее.
Также можно было предположить, что если эта нефть и этот газ будут стоить дорого, то у такой власти появится много денег и в этой ситуации авторитарные режимы по известному принципу Хендрикса более воинственны, чем их не ресурсные, не авторитарные соседи. То есть какую-то степень внешней агрессии и внутренней консолидации на авторитарных началах можно было предсказать. Из этого тоже не следует, что это было предопределено. В социальном пространстве не бывает никакой эквифинальности. Ничто не предопределено, потому что все решается мириадами выборов миллионов людей в каждую единицу времени.
Так вот если авторитарная консолидация и, например, определенный изоляционизм, враждебность к внешнему миру, желание что-то вернуть утраченное и каким-то образом распространить свой контроль на постсоветское пространство могли бы быть предсказуемы для такого режима, если у него будет много денег и в те периоды, когда у него много денег.
Но то, что у нас с вами будет лидер, который каким-то образом увлекся историей определенного периода и украинским вопросом, совершенно предопределено не было. Был бы кто-нибудь другой, наверное, он бы тоже собирал нефтяные компании в государственных руках, наверное, тоже бы старался не политизировать граждан, чтобы распоряжаться этими ресурсами более бесконтрольно и, наверное, пытался бы каким-то образом изобразить то, что он тоже Советский Союз, не являясь Советским Союзом.
Но то, что именно воевать, танками ехать на Киев — это вот персональная маленькая странность, которая этой жуткой лупой автократии увеличивается до таких чудовищных размеров. Вот, собственно, мой несколько длинный ответ на вопрос, который легче задать, чем на него ответить.
М.КУРНИКОВ: Следующие два ответа, надеюсь, будут намного короче. …спрашивает вас: «Сейчас в России происходит задержание подростков, связанных с так называемым ЧВК «Рёдан» Может ли активность молодежи такого рода перерасти в социальные, в том числе, противовластные протесты?»
Е.ШУЛЬМАН: Это опять же к Александре Архиповой, которую мы уже упоминали. Это вот ее — моральная паника, всякого рода такие внезапно возникающие фантазмы, то «Синие киты» у нас были, теперь у нас «Рёдан», какие-то анимешнки ходят по торговым центрам и там, говорят, дерутся или, наоборот, не они дерутся, а их бьют.
Что у нас на самом деле может произойти? У нас может произойти рост преступности, в том числе, подростковой. Снижение подростковой преступности у нас было вызвано, во-первых, ростом уровня жизни, во-вторых, распространением интернета. Теперь наша эта пожилая власть с том борется, а это выгоняет подростков на улицы. А преступность происходит там, а не в интернете. Пока мне весь этот ЧВК «Рёдан» представляется скорее фантазией правоохранительных органов, которым нужно эту моральную панику устраивать, кого-то ловить внутри страны, чтобы их на фронт не отравили. Но никакие ни антивластные выступления, а именно такая моложенная преступность бесцельная, бессмысленная и беспощадная, как было в конце 80-х, может у нас появиться. Может не появиться, на наше счастье. Но предпосылки, к сожалению, для этого есть.
М.КУРНИКОВ: Из Фейсбука «Эха» вопрос. Михаил Александр спрашивает вас: «Иосиф Сталин, очевидно, полагал массовые внутриэлитные репрессии ключом к сохранению своей власти и умер не свергнутым. Почему, на ваш взгляд, нынешний руководитель России пришел к ровно противоположному выводу?»
Е.ШУЛЬМАН: Отличный какой вопрос. А у нас нет времени на него ответить. Иосиф Сталин имел дело с революционным обществом и революционными преобразованиями этого общества. Он также имел дело с крестьянской империей с высокой рождаемостью и, соответственно, с совершенно другим отношением к смерти. Он руководил группой революционеров, которые пришли к власти насильственным путем и удерживались у власти насилием. А за их спиной стоят этот безграничных резерв молодых и голодных, которые были готовы, съевши те, кто постарше, занять их места. Поэтому у него скамейка запасных была абсолютно бескрайняя. Бери кого хочешь — все будут бенефициарами этого революционного обновления. Революция — это сто тысяч новых вакансий. А репрессии — это еще сто тысяч новых вакансий.
Мы же и наш президент богоспасаемый имеем дело с пожилым социумом и с авторитарной, а не с тоталитарной системой. Идеологии никакой. Все занятие состоит не в преобразовании общества, в распределении ресурса. К этому хочется допускать только своих. Поэтому если ты своих всех расстреляешь, то с кем же ты останешься? Кто же будет деньги распихивать туда-сюда. Вот эти новые расследования, которые нам выпускают наши отважные расследовательские журналисты и журналистские коллективы опять нам говорят, до какой степени клептократия является клептократией, а не вот эти самым сияющим кровавым фашизмом, который она же пытается из себя изобразить. Все равно все дело сводится к перекладыванию денег из кармана в карман. А при таких условиях ты не хочешь расстреливать свою элиту. Ты хочешь с ней вместе этим перекладыванием заниматься.
М.КУРНИКОВ: Это была программа «Статус». Время закончилось. Всем пока!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!