«Статус» с Екатериной Шульман

Максим Курников
Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист

Мы не будем вас пугать всеобщими сборами. Мы не будем пугать вас немедленным началом следующей волны мобилизации. Тем не менее, мы видим некоторое нагнетание напряженности или, по крайней мере, доминирование этой военной повестки в повестке законотворческой…

Статус17 января 2023
«Статус» с Екатериной Шульман 17.01.23

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус». Работают три YouTube-канала: YouTube-канал Екатерины Шульман, YouTube-канал «Bild на русском», YouTube-канал «Живой гвоздь». Не забудьте, что программа «Статус» — это та самая программа, где можно поставить три лайка.

Е.ШУЛЬМАН: Работают все станции интернет-пространства. Здравствуйте, добрый вечер!

М.КУРНИКОВ: Здравствуйте, Екатерина Михайловна! Требуете ли вы освобождения Алексея Навального?

Е.ШУЛЬМАН: В высшей степени поддерживаю это требование, к которому сегодня присоединяются многие наши коллеги: СМИ, СМИ-иностранные агенты, физлица-иностранные агенты и просто разные другие физлица. Сегодня ровно два года с тех пор, как Алексей Анатольевич Навальный вернулся в Российскую Федерацию и немедленно был задержан на паспортном контроле. С тех пор он находится в той или иной форме заключения — в СИЗО, в колонии, в ШИЗО внутри колонии. Все это абсолютно не мотивировано ничем. Никаких доказанных преступлений за ним не значится. Он является международно признанным и внутри России и за ее пределами политическим заключенным. Политические заключенные должны быть освобождены. Это простые истины. Повторять их чем чаще, тем лучше, ибо, как сказано в «Тысяче и одной ночи», истина не тускнеет от повторения.

М.КУРНИКОВ: Я от себя добавлю, что подобные слова можно сказать об Илье Яшине, Владимире Кара-Мурзе, Лилии Чанышевой и, к сожалению, ее о многих-многих других.

Е.ШУЛЬМАН: Это правда.

М.КУРНИКОВ: А теперь переходим к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.ШУЛЬМАН: Итак, не новости, но события наши мы начнем с событий, которые произошли уже некоторое время назад, но в общем потоке событий и новостей немножко от нас ускользнули. Мне кажется, они важны не только сами по себе, но и указывают на некоторую тенденцию. Сейчас постараюсь объяснить, что я имею в виду.

В конце декабря было вынесено два приговора по довольно громким резонансным уголовным делам, касающимся бывших высокопоставленные влиятельных богатых людей, которые получили огромные совершенно  даже по нынешним временам рекордные сроки. Это дело братьев Магомедовых и дело отца и сына Арашуковых. Магомедовы два брата — Зиявудин и Магомед получили, соответственно, 19 и 18 лет колонии строгого режима, а также штраф по 2.5 миллиона рублей каждого. Это создатели и руководители компании под названием «Система» когда-то считались близки к Дмитрию Анатольевичу Медведеву в бытность его президентом. Сейчас не будем даже влезать в подробности дела, просто укажем на факт: вот были такие люди, имели много денег, имели определенное политическое влияние и получили почти по 20 лет строгого режима, то есть приговор, действительно, довольно зверский.

И в декабре же 22-го года завершилось довольно долго тянувшееся дело Арашуковых, из которых сын был сенатором от Карачаево-Черкесии  и членом верхней палаты Российского парламента, а отец был советником гендиректора «Газпром Межрегионгаза». Там преступления не экономические, как водится, как в случае с Магомедовыми, а насильственные: создание организованного преступного сообщества, организация убийств нескольких человек и иные эпизоды насилия. Там обоим им был вынесен приговор о пожизненном заключении. Напомню, что пока у нас еще действует мораторий на смертную казнь, самые суровый приговор, который можно себе представить в рамках российской юрисдикции.

Арашуковы не одни были в этом деле. Там была некая группа людей.  Одновременно — о них меньше говорят, но вот смотрите — бывшего начальника Центра противодействия экстремизму МВД Карачаево-Черкесии и бывшего руководителя Управления Следственного комитета по Карачаево-Черкесии, обоих приговорили к 22-м годам колонии. Тоже не каждый день увидишь. Бывшего следователя Управления следственного комитета по Карачаево-Черкесии — к 6.5 годам. Еще одного участника этого дела экс-директора филиала «Газпром Межрегионгаза» приговорили к 5 годам лишения свободы. То есть целая организованная группа.

М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, часто звучит вопрос: Вот эти люди, которые работали на систему, были ее частью, получили такие сроки — почему честных людей должно это волновать вообще?

Е.ШУЛЬМАН: В отличие от дела Алексея Навального, о котором мы сказали в самом начале, это дело никакого особенного морального аспекта не имеет. Хотя надо признать, что права на справедливый суд заслуживает каждый, а справедливого суда в Российской Федерации не найти ни для политических, ни для экономических, ни для богатых, ни для бедных, ни для сенаторов, ни для избирателей.

Так что в этом смысле здесь все может быть равны, что напоминает известную в интернете картинку, где человек и робот, и робот говорит человеку: «У  меня такие же права, как тебя». А человек отвечает: «Ты робот, у тебя нет никаких прав». — «Я же сказал — как и у тебя». Так что у нас в этом смысле у всех равные права.

Почему я рассказываю про эти два дела? Мы с вами наблюдаем с начала 22-го  года, как у нас развиваются или не развиваются внутриэлитные репрессии. Мы помним, как мы до этого следили за этими процессами и каждый раз называли: вот губернатор пострадал, вот кто-то из федеральных чиновников, вот мэр… Ну, мэров вообще уже просто без счета, это самая сажаемая категория государственных служащих.

С начала СВО мы наблюдаем некоторую постановку на паузу этих внутриэлитных репрессий, которые до этого шли довольно активно. У меня была такая рабочая гипотеза, что, начиная с 24-го февраля важнее сохранять видимость единства. То есть у нас нет дефекторов, у нас никто не сбегает, у нас никто не протестует, никто не высказывается против, но и мы никого не сажаем, мы все едины в борьбе с внешним, общим врагом. Единственным исключением из этого правила стал мой собственный дорогой ректор Владимир Александрович Мау, который был первым и пока единственным высокопоставленным членом системы, против которого было возбуждено уголовное дело. Это уголовное дело было закрыто.

Два случая, о которых мы с вами сейчас говорили — это завершение процессов, начавшихся задолго до 2022 года. Если моя рабочая гипотеза верна (посмотрим в будущем), то вслед за этим мы увидим продолжение той же паузы. Если внутриэлитная грызня будет усиливаться и будет выражаться в тех проявлениях, в которых она обычно выражается — кто-то из окна выпадает, у нас в последнее время это популярно, но кто-то попадает и под уголовное дело, — то мы это тоже увидим. Но сейчас вот так.

М.КУРНИКОВ: Сейчас вот так. И через три минуты мы узнаем, как еще, а сейчас посмотрим рекламу.

РЕКЛАМА

М.КУРНИКОВ: Продолжаем программу «Статус». Кстати, часто в вопросах вы спрашиваете, где можно найти записи тех или иных выступлений. Вот уже в аудиоформате, а в одном случае даже с расшифровкой как раз мероприятия, которые у нас прошли в январе, уже опубликованы на сайте «Эха». Зайдите в раздел «Встречи «Эха» и там вы найдете, я надеюсь, информацию, в том числе, и об будущих выступлениях.

А теперь продолжаем «Не новости, но события».

Е.ШУЛЬМАН: Про внутриэлитные репрессии, их отсутствие или временную приостановку мы сказали. То есть возвращаемся к нашей основной милитаризованной повестке.

Вернулась к работе Государственная дума Российской Федерации. Мы скучали.

М.КУРНИКОВ: В скобочках — (не очень).

Е.ШУЛЬМАН: Открылась весенняя сессия 2023 года. Не знаю, я скучала, например. К сожалению, по-прежнему отсутствуют онлайн-трансляции и вообще прямые трансляции видео, которые шли раньше. Для того, чтобы враги не подглядели чего-то нехорошего за депутатами. Кстати, что можно подглядеть за депутатами, мы тоже немножко скажем.

Государственная дума прошлую сессию закончила с рекордными результатами. Наибольшее число принятых законопроектов за всю историю парламентаризма, а большинство из них, кстати говоря, были правительственными — около 60% общей массы, раньше было не так, депутаты как-то больше проявляли активность.

Теперь открылась новая сессия. Чем она будет занята, мы можем только догадываться, но те сюжеты, которые обсуждаются прямо сейчас — это сюжеты, связанные с увеличением численности армии и повышением призывного возраста. Давайте посмотрим, о чем у нас идет речь. В декабре прошлого года министр обороны у нас сказал на коллегии Министерства обороны о том, что армия нужна нам побольше, в частности, хорошо бы ее довести до 1.5 миллионов человек. Соответственно, далее было высказано предложение об изменении призывного возраста, которые сейчас составляет в России от 18 до 27 лет. Предложение состоит в том, чтобы повысить его с 22-го года до 30, то есть промежуток останется тот же, но люди становятся старше. Интересное предложение. В декабре его поообсуждали.

Чтобы оно было реализовано, необходимо изменение федерального законодательства, потому что такого рода вещи регулируются федеральным законом о военной службе.

Далее депутаты начинают это обсуждать. И выясняются занимательные подробности. Тут у нас главный спикер — это один из наших любимых депутатов председатель комитета по обороне Андрей Картаполов. Говорит он следующее: «Пока проекта нет, это пока разговоры». Но это разговоры тех люди, которые проекты могут и вносить и принимать, поэтому мы относимся к этому внимательно. Говорит он следующее: «Уже в 23-м году можно начать призывать граждан в возрасте до 30 лет, — опять же следите за руками, — требуется целый комплекс поправок в существующее законодательство — это цитата — в частности, в закон о воинской обязанности и военной службе. Но можно уже в этом году начать призывать людей до 30 лет, а вот повышение возраста с 18-ти до 31-го будет происходить поэтапно в течение трех лет».

То есть смотрите, в какой ситуации мы можем себя обнаружить. 30-летних, 28-29-летних, тех, кто считал себя уже в безопасности от государства российского, начнут призывать уже сейчас. У нас завершилась осенняя призывная кампания, на смену ей спешит весенняя. Призыв у нас происходит два раза в год. Соответственно, уже — хвать! — и берут людей до 30 лет. Но при этом начинают брать по-прежнему с 18. Потому что поднятие нижней планки должно проходить поэтапно и займет целых три года.

М.КУРНИКОВ: Как мы удивлены.

Е.ШУЛЬМАН: Мы чрезвычайно удивлены. Я надеюсь, дорогие слушатели удивлены меньше нас, потому что они внимательней слушают наши выпуски. И надеюсь, дорогие слушатели как-то соотнесут информацию со своей жизнью, жизненными планами и предпримут соответствующие шаги.

Одновременно другой депутат Государственной думы тоже нам не чужой говорит о том, как было бы славно призвать всех мужчин на военные сборы, всех россиян старше 30 лет. Почему я говорю, что это не чужой нам депутат. Это член комитета по обороне Виктор Соболев. Он замечателен, в частности, тем, что благодаря ему мы знаем (потому что он решил поделиться информацией  с одним российским СМИ), что в городе Москве мобилизационное задание было минимальным, а Москва его выполнила только на 50%. Это он автор фразы: «Вот какая Москва гнилая оказалась». «Гнилая Москва» — хорошее название для какого-нибудь онлайн-издания. Или «Москва гнилая» — тоже хорошо.

Так вот, за что мы любим депутатов — это за разговорчивость. Их 450 человек и всем хочется медиавнимания. Поэтому чего-нибудь они, да выболтают. У нас нет вообще никакой открытой информации ни об объемах мобилизационного задания, ни тем более, о распределении его по регионам, ни, тем более, о его выполнении теми или иными регионами.

И вот теперь этот же разговорчивый человек нам рассказывает, как было бы славно призвать всех россиян старше 30 лет на сборы. Правда, глава комитета опровергает его и говорит, что это мечты, не связанные с реальностью. Вот какие бывают мечты у людей: Призвать всех мужчин на военные сборы.

М.КУРНИКОВ: Фантазии.

Е.ШУЛЬМАН: Да. Мечты-мечты, где ваша сладость… Давайте вспомним, что такое военные сборы. Военные сборы — это вид воинской обязанности. Они необходимо для подготовки к военной службе граждан, находящихся в запасе. Нет связи между призывом на военные сборы и тем, служили вы в армии или не служили. Тут важно мероприятие.

Что интересно, они объявлялись и в 22-м году удачно очень в феврале, но позже были отменены. Указом президента объявлены, указом президента отменены. Потому что… как это «ой, а что случилось?» — как-то стало не до того.

Военные сборы проходят для обучения. То есть отправлять воевать этих людей нельзя. Не могут продолжаться дольше двух месяцев. Если вы гражданин категории В, то есть ограничено годны, то освобождаетесь от военных сборов  в мирное время, но можете призываться в военное. Двусмысленный правовой статус, которому мы посвятили столько времени в наших эфирах, не позволяет нам судить с определенностью, находимся мы в военном времени или мирном. Мы находимся в состоянии повышенной готовности, но некоторые регионы готовнее других и повышеннее других. Поэтому, что называется, все может случиться. Так что на свою категорию годности не очень смотрите. Опять же военно-учетные специальности тут совершенно ни для чего не нужны.

Если вдруг сборы у нас случаться, а они случаются каждый год, но может такое произойти, что в этой особой обстановке они будут объявлены с какой-то повышенной суровостью.

Полезно вспомнить, какая будет ответственность  для вас, если вы решите туда не придти. Неявка по повестке на военные сборы влечет за собой ответственность административную в размере 3 тысяч рублей или предупреждение. Не то чтобы… Уголовная ответственность не предусмотрена. Но когда вы уже проходите военные сборы, то вы являетесь исполняющим обязанности военной службы. Помните, мы сказали, что это разновидность военной обязанности. И вот тогда на вас уже распространяется уголовная ответственность как на военнослужащего. Вы можете совершать воинское преступление, например, самовольное оставление места службы или дезертирство. То есть если вы туда попали, то ответственность ваша будет иной.

Мы не будем сейчас вас пугать этими всеобщими сборами. Мы не будем пугать вас немедленным началом следующей волны мобилизации, хотя про нее много было разговоров и от российских официальных лиц и от российских официальных лиц. И даже последняя, насколько я успела углядеть, страшилка, что 18 января президент посетит мероприятия, связанные с годовщиной Ленинградской блокады и там что-то скажет необыкновенное. СМИ даже уже спросить — по-моему, «Oсторожно Media» — Пескова, будет ли что-нибудь судьбоносное? Песков сказал: «Не волнуйтесь, ничего не будет».

Тем не менее, мы видим некоторое нагнетание напряженности или, по крайней мере, доминирование этой военной повестки в повестке законотворческой.

Кроме того совершенно неясная ситуация с отсрочками от мобилизации, продолжает она быть неясной. В частности, полагается ли отсрочка многодетным отцам и какие отцы считаются многодетными.

Тут надо сказать, что я попыталась разобраться в этом вопросе — не разобралась. Как Степа Лиходеев: провел рукой с целью определить, в брюках ли он — и не определил. Вот я не определила. Мне непонятны противоречащие друг другу разъяснения различных ведомств. Каких-то отцов призывают, каких-то не призывают. Кто-то отбивается, демонстрируя многодетных детей. В каких-то регионах считается, что многодетность считается с четырех детей, в каких-то с трех. Дальше идут изумительные акушерско-гинекологические разговоры, сколько недель беременность третьим ребенком или четвертым считается уже многодетностью. В общем,  большая радость, все заняты делом.

М.КУРНИКОВ: У нас же как раз РПЦ выступает против любых абортов и так далее. С первого дня…

Е.ШУЛЬМАН: Следовательно, она считает личностью прямо с момента зачатия. Предлагаю использовать этот аргумент, когда к вам в следующий раз примотаются.

Чего точно не будет — отвергнут сразу уже правовым управление Государственной думы проект закона об освобождении от мобилизации граждан, имеющих ученую степень доктора и кандидата наук. С какой формулировкой отвергнут, давайте зачтем: «Так как мобилизация представляет собой особый правовой режим, вводимый в связи с необходимостью решения государством задач, которые текущим составом Вооруженных сил мирного времени не могут быть реализованы…».

М.КУРНИКОВ: О, какое признание!

Е.ШУЛЬМАН: Вот. Текущим составом не могут быть реализованы. Поэтому институт отсрочки не годится. Так что кандидаты наук, к коим я отношусь, и доктора наук, к коим я только мечтали присоединиться, вам отсрочек от мобилизации никаких не полагается.

Вообще Вячеслав Викторович Володин, дорогой наш спикер Государственной думы выступает вообще даже против того, чтобы брони какие-то от мобилизации вводились: «Бронь нужна тем, бронь нужна этим. Просят для предпринимателей, потом за айтишников. А кто Родину защищать будет — рабочие и крестьяне?» — спрашивает Володин.

М.КУРНИКОВ: А про депутатов он ничего не сказал.

Е.ШУЛЬМАН: У депутатов отсрочка. Насчет рабочих и крестьян, которые должны защищать Родину. Я не знаю, как там с защитой Родины и кто, собственно, на нее нападал, но рабочих и крестьян очень сильно не хватает на их собственных рабоче-крестьянских постах в промышленности и в сельском хозяйстве, поскольку, как вы понимаете, некоторое количество граждан мобилизовали, большее количество граждан распугали, кто-то уехал, кто-то скрывается в лесах. Поэтому работать особенно некому. Не то чтобы совсем некому, страна большая — найдется, но чувствуются недостатки.

Есть мнение, что повышенное количество пожаров и иных техногенных катастроф, поломок, в частности в сфере ЖКХ связано с тем, что тех людей, которые там работали — сантехников, техников, инженеров, монтеров, слесарей — их как-то недосчитались, скажем так. В связи с этим я вижу несколько беспокоящую несколько меня тенденцию в трудовом законодательстве, которое рассматривается в Государственной думе по облегчению привлечения несовершеннолетних к труду. Есть у меня смутные подозрения, нет ли такой идеи, что если взрослых-то мы всех того… использовали, — вот, например, дети есть, пусть они, скажем, поработают.

Судя по статистике объявлении на сайтах, занимающихся всякого рода рекрутингом и вообще по статистике рынка труда у нас гендерное и возрастное неравенство выправляется повышенными темпами. То есть все больше и больше женщины как среди нанимаемых на работу, так и предлагающих себя, а также все больше возрастных сотрудников. Молодых-то ищи ветра в поле, а вот те, которые постарше, они являются теперь выгодным ресурсом.

М.КУРНИКОВ: Тем более, что пенсионный возраст тоже отодвинули.

Е.ШУЛЬМАН: Вот видите как. Все пригодятся, всем дело найдется. Кому людей убивать — кому какую-то гайку закручивать для разнообразия.

Так вот об изменения в трудовое законодательство. У нас есть законопроект о занятости. Новая редакция закона о занятости, предложенная «Единой Россией». Там в основном про поддержку безработных,  что они теперь могут обращаться  в службу занятости не только по место регистрации, но и по месту фактического проживании, а также  участники СВО и члены их семей получают преимущественное право на профессиональное обучение и переподготовку, а также приоритет в трудоустройстве на муниципальные и государственные предприятия. Соответственно, в особые программы содействия занятости тоже их будут включать, поскольку они считаются испытывающими трудности при трудоустройстве.

Одновременно у нас в ноябре также группой депутатов «Единой России», но с меньшей помпой внесен законопроект, поправочка в Трудовой кодекс, которая облегчает устройство на работу лицам до 18 лет. Им не потребуется согласие органов опеки и попечительства, достаточно будет согласия всего одного и родителей. Минтруда считает, что у нас 520 тысяч в возрасте до 18 лет ежегодно трудоустраивается. И вообще школьники очень хотят поработать, как сообщает Минтруда. Поэтому граждане в возрасте от 14 до 17, соответственно, до 18 лет, если это все будет принято, с 1 марта 23-го года уже с гораздо меньшим количеством препятствий смогут трудоустраиваться на работу. Устранять излишние бюрократические сложности — вот, как это называется — излишнюю административную нагрузку для работодателей. Что, конечно, напоминает золотые времена начала промышленной революции, когда в Британии народ очень гордился и даже писали тогдашние современные экономисты, политэкономы, как это называлось, что «у нас в Линкольншире любой грамотный ребенок, начиная с 8 лет может себя сам обеспечить». Забеспокоились они только тогда, когда обнаружили, что у них средний рост по популяции резко снизился, люди перестали размножаться и смертность что-то очень повысилась. Тогда они догадались, что деткам, может быть, не так полезно работать, как им полезно поучиться  побегать, поиграть.

Так что не все так однозначно с детским трудоустройством. Но тенденцию отмечаем.

Также, кстати, существует поправка в закон об образовании, правда, еще не принята, в которой в обязанности школьникам вменяется занятие общественно полезным трудом…

М.КУРНИКОВ: Обязанность?

Е.ШУЛЬМАН: Смотрите, по действующему законодательству без их согласия и письменного разрешения родителей к труду, не предусмотренному образовательной программой, запрещено привлекать. То есть сейчас нельзя. А тут мы вносим поправочку, в которой написано, что общественно полезных труд, занятие общественно полезным трудом — это обязанность школьника. То есть это труд, не предусмотренный образовательной программой, а какой-то другой.

Помните разговоры о том, как полезно было бы детям, например, в классе убираться, коридоры в школе мыть — вот чем-нибудь таким. Приучаться к общественно полезному труду. Кажется, есть идея это как-то узаконить.

Я тоже очень сильно подозреваю, что это не только воспоминания о золотой молодости, когда все якобы собирали металлолом и макулатуру, хотя это очень значимый фактор воспоминания о молодости в нашем нормотворческом процессе, вообще процессе принятия решений. Но это подозрение, что не так много и охотников за деньги, понимаете, в школе убираться. Не лучше ли, чтобы это бесплатно делали школьники?

Но не все изменения находят и изменения в Государственной думе. В частности, отклонен был законопроект, предполагающий выплаты на 10 тысяч рублей на каждого ребенка к началу учебного года. Это нет, извините, не получится.

Я говорила, что возвращение Государственной думы к работе нас не может не радовать. Она обеспечивает нас интересным материалом для исследования.

Что еще обсуждается активно, но пока не реализуется в виде каких бы то ни было законопроектов. Это конфискация имущества у плохих людей, которые уехали за границу и там что-то себе позволяют.

М.КУРНИКОВ: Очень много вопросов на эту тему.

Е.ШУЛЬМАН: О’кей, давайте постараемся обрисовать ситуацию. У нас два наиболее пламенных публичных спикера имеются. Это Дмитрий Анатольевич Медведев, с которым никто не может сравниваться, но, пожалуй, второе место почетное я отдала бы Вячеславу Викторовичу Володину, председателю Государственной думы. Они у нас отличаются радикализмом в высказываниях своих и предлагают всякие интересные идеи: то кого-нибудь расстрелять, то вообще бессудно убить. Это медведевская тема. Вячеслав Викторович менее свиреп и кровожаден, но и у него бывают свои идеи. Ну, например: отменить все брони ли отбирать имущество  у людей, которые сказали что, что другому не понравилось.

Сенатор Клишас, другой наш любимец на это говорит, что да, можно такое сделать, но это потребует изменений в Уголовный кодекс… То есть к чему он клонит? К тому, что это может быть в качестве конфискации элементом уголовного наказания. Это, конечно, с точки зрения революционно правосознания чистой воды юридическая волокита. Вячеслав Викторович имел в виду какую-то ковровую норму, которая позволит безо всякого суда и без индивидуализации просто по списку у людей отбирать, чего там у них есть, чего они накопили.

А предложение Клишаса, что предполагает? Уголовное дело заведи, статью подбери, весь судебный процесс пройди. А он еще (они, оне) будут апелляцию подавать, они же такие беспокойные. И потом только, по приговору у нас будет конфискация и тогда еще пойди побегай за ними, конфискуй. Тут казне большого прибытка не будет, ни эффекта терроризирующего особенно не огребешь.

М.КУРНИКОВ: Ну вот «принц Турчак», более известный как «Сраный Турчак»…

Е.ШУЛЬМАН: Да что ж такое вы говорите в эфире?!

М.КУРНИКОВ: Это не я говорю, это известная его кличка…

Е.ШУЛЬМАН: Не все, что в интернете пишут, в эфире повторять надо.

М.КУРНИКОВ: Но, тем не менее, он заявил, что не будем у всех отбирать…

Е.ШУЛЬМАН: Только через одного.

М.КУРНИКОВ: Только у тех, кто высказывался против России.

Е.ШУЛЬМАН: В общем, требуется внести поправки в Уголовный кодекс, ввести статью «Высказывание», а санкции и конфискацию имущество — какое найдем. В общем, интересное юридическое творчество. Опять же пока никакого материального воплощения во всем этом нету.

Но я вам должна сказать, что если против вас заводится уголовное дело, например, заочно, то суд вправе в качестве обеспечительной меры арестовать ваше имущество. Это не конфискация, но это тоже не особо приятно. Например, иностранный агент Вероника Белоцерковская испытала это на себе. Петербуржский районный суд, пишут, арестовал ее имущество на довольно значительную сумму.

Поэтому, если у вас есть опасения такого рода, если вы думаете, что родное государство может как-то обратить на вас свое недреманное око, то  имеет смысл, наверное, переписать имущество на кого-то политически менее активного или находящегося в пределах Российской Федерации.

М.КУРНИКОВ: А теперь, я надеюсь, мы можем переходить к следующей рубрике.

ПО ПОНЯТИЯМ

М.КУРНИКОВ: Наше сегодняшнее понятие перекликается с предыдущим.

Е.ШУЛЬМАН: Неразрывно с ним связано, является следующим элементом того понятие, которое мы разбирали на прошлой неделе.

М.КУРНИКОВ: Как Клишас и Крашенинников практически.

Е.ШУЛЬМАН: Хорошо. Да, действительно, Ежин и Бажин, Чип и Дэйл…

М.КУРНИКОВ: Лёлек и Болек.

Е.ШУЛЬМАН: В прошлый раз, как помнят внимательные слушатели, у нас был термин «колонизация» и «колониализм». Сегодня мы с вами поговорим о том, что значит деколонизация. Слово употребляется довольно часто, воспринимается каждым в меру своих умственных способностей. Давайте постараемся понять, что это такое на самом деле.

Про колонии мы помним. Римский термин «обрабатываемая земля». Бывают поселенческие, бывают других типов — ресурсные, смешанные. Подвергаются эксплуатации. Предполагают наличие метрополии, наличие неравенства в правах, в ресурсах. Тем более, развитые в техническом и военном отношении государства обычно колонизируют менее развитые, либо вообще захватывают ту землю, на которой нет государственных образований и ее эксплуатируют, забирают ресурсы, людей или и то и другое вместе, одновременно, чаще всего навязывая или даря свою культуру, правовую систему, дороги, водопровод, антибиотики и другие полезные или наоборот, вредные, в зависимости от вашей точки зрения вещи.

Итак, что такое деколонизация? Деколонизация, как явствует из состава слова, это процесс обратный. Это процесс обретения независимости или полного суверенитета доминионами, колониями, протекторатами и иными территориями, иными государственными образованиями с неполным суверенитетом.

Тут мы сразу должны сказать, что понятие «суверенитет» у нас тоже часто встречалось, отдельно разбиралось.  А некоторые не могут съехать совершенно с этой темы и бесконечно говорят о суверенитете. Напомним, что полного суверенитета, понимаемого в смысле автаркии, то есть изолированного существования государства, не связанно ни экономически, ни политически всякими другими государствами, достигнуть невозможно. Это иллюзия. Это, что называется идеальная модель по Гегелю. Идеальная не в смысле очень хорошая, идеальная в смысле воображаемая. Воображаемые идеальные модели необходимы для построения некоторых ментальных рассуждений. Но в реальности, на ощупь они не встречаются.

Поэтому когда мы говорим о процессе деколонизации в смысле обретения государственного суверенитета, мы должны понять, что новообразовавшиеся государства продолжают оставаться теснейшим образом связанные со своими бывшими метрополиями, и это, в общем, нормально.

В колониальном процессе, в колониализме плоха не связанность, не то, что одни люди к другим людям плавают на кораблях или ходят к ним в походы, а плохо неравенство и перетекание безвозвратное и я бы сказала безвозмездное ресурсов от одних к другим. Хотя сейчас, когда мы будем говорить о деколонизации, немножко скажем о том, как понимают этот процесс некоторые современные теоретики.

Та форма деколонизации, которая знакома людям, обучавшимся в советской школе, называлась тогда национально-освободительными движениями. В случае успеха так они обычно назывались. Предполагается, что народы восстают против колониального гнета, свергают эту власть и устанавливают какую-то свою собственную.

М.КУРНИКОВ: В советском дискурсе еще к этому добавлялось «стран Африки» чаще всего.

Е.ШУЛЬМАН: Африки, Азии, да. Африка как-то особенно в этом смысле была характерна.

Соответственно, в политическом смысле процесс деколонизации связан с понятием «право нации на самоопределение», фундаментальным международно-правовым актом, который определил процесс деколонизации, считается ООН 60-го года о том, что колониализм — это нарушение прав человека, что это колониальное состояние вещей, оно не нормально.

В этом смысле процесс деколонизации идет постоянно. Вообще из больших империй стала распадаться Испанская, и это начало происходить еще в 19-м веке. Так образовались многие государства, например, Мексика.

Активная волна деколонизации, обретение национальной независимости случилось после Первой мировой войны, когда стали распадаться колониальные державы Европы. Вторая серия пошла после Второй мировой войны. И особенно в 60-х годах…

М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, борьба США за независимость — это ведь деколонизация?

Е.ШУЛЬМАН: Вообще говоря, да, США были колонией, они откололись от метрополии под тем лозунгом, который наиболее соответствует деколонизационному дискурсу No taxation without representation (Никаких налогов без представительства).

 То есть обратите внимание на этот ключевой момент неравенства: Вы с нас налоги берете, а политического представительства нам не даете, то есть мы не заседаем в вашем парламенте, мы не можем влиять  на те решения, которые потом к нам применяете. В этом смысле, конечно, каждый, с кем поступают подобным образом, является объектом колонизации. Если с вас чего-то берут, а мнения вашего не спрашивают, то, поздравляю, вас колонизировали. Может быть, стоит подумать, что с этим делать.

Существует также мнение довольно интересное среди политологов о том, что этот процесс деколонизации европейских стран, то есть как бы освобождение их от европейского гнета начал происходить тогда, когда ими в значительной степени были усвоены европейские нормы и понятия. То есть когда ты начинаешь понимать, что вот существует национальная независимость, это хорошая штука; существует суверенитет; хорошо бы иметь свой парламент, хорошо бы выбирать самому своих правителей. То есть когда ты как-то встроился в западный по своему происхождению дискурс, тут-то ты и говоришь: «А вы, белые господа, идите к черту! Я теперь эти белые штуки умею сам у себя делать».

Не всегда это выходит удачно. Действительно, существуют примеры стран, которые после деколонизации опустились вниз по культурному уровню. Вообще большие исследования говорят нам о том, что после деколонизации, свержении колониального гнета индекс демократии идет вверх, потому что все начинают проводить свои собственные выборы. А вот насчет экономического роста или уровня безопасности, тут не все так хорошо получается. У кого-то получается, у кого-то нет.

Деколонизация понимается также не только как процесс политический, административно-политический, но и как процесс культурный, идеологический, ментальный. То есть освобождение от этих навязываемых колониальных ценностей. Тут уже всё становится более сложно и мутно. Потому что дальше предполагается, что не только те люди, которые живут в каких-нибудь бывших колониях подвергаются этой ментальной колонизации, но и те люди, которые сами в этих метрополиях проживают, и в их головах тоже что-то такое, как предполагается завелось.   Ну, например, когда вы обретаете национальную независимость, то вам необходимо выстроить такой идеологический корпус, чтобы у вас были символы объединяющие, какая-то история, с которой все согласны, гимн, чтобы все пели, построить памятников каких-нибудь тем самым свою национальную идентичность как-нибудь сформулировать. Очень полезно иметь также свой язык.

Но как вы догадываетесь, если мы посмотрим на страны Африки, то им колонизаторы навязывали чуждый им английский или французский язык. Но когда колонизаторы ушли, то совершенно не все эти страны, даже я бы сказала, мало какие решили достать из-под спуда свои национальные языки и ими начать пользоваться. Они сохраняют у себя английский, французский хотя бы в качестве одного из языков государственного общения, справедливо полагая, что, во-первых, национальный язык, особенно…, но это, кстати, дело наживное. Национальная интеллигенция такие штуки не то чтобы придумывает, но как бы это сказать, конструирует. И фольклор может и эпос и предания и язык — это все делается. Опять же посмотрите на Израиль, где совершенно мертвый язык был возрожден и замечательно является родным.

Когда начинается какое-нибудь общественное обсуждение бурное, то его комическая сторона на поверхности, за нее легко цепляться. Помните, как смеялись все на феминитивами? Некоторые люди, которые долго смеются, они продолжают это делать до сих пор. Но понятно, на какую проблему указывало обсуждение феминитивов? Когда мне вдруг на личном опыте представилось, что феминитивы небесполезны?

М.КУРНИКОВ: …учебника.

Е.ШУЛЬМАН: Вот. Я не знала об этом вообще. Бонк и Бонк — это было вообще было какое-то непонятное существо. Людмила, это была женщина, о чем я совершенно не подозревала. Вот тут-то я и задумалась.

Так вот, возвращаясь к деколонизации. При всех неприятностей глядеть на то, как тащат какой-нибудь памятник откуда-нибудь, который хороший, красивый и человек много сделал и все такое, — понятно, в какую сторону мысль человеческая развивается. Мысль человеческая развивается в сторону эмансипации, освобождения, обретения собственной субъектности.

Да, у этого процесса есть многочисленные издержки. Большой вопрос, если брать в целом этот процесс деколонизации, пролил ли он больше или меньше крови, чем процесс колонизации? Но все же мало кто скажет сейчас всерьез и на публике, что лучше бы им было, этим замечательным колониям, так и жить в своих метрополиях и ни к какой национальной не стремиться. Субъектность, дорогие слушатели, хорошая штука, дорого дается… «трудно найти, легко потерять, невозможно забыть», как пишут в Одноклассниках, но если все-таки обрести ее получается, то это поднимает вашу жизнь на совершенно новый уровень, даже если это не обогащает вас немедленно экономически, это дает вам то, что является базисом для любого благополучия, в том числе, экономического.

М.КУРНИКОВ: Наверное, это должен продемонстрировать нам наш «отец»?

Е.ШУЛЬМАН: Должен.

М.КУРНИКОВ: Давайте попробуем.

ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.КУРНИКОВ: Кто же он?

Е.ШУЛЬМАН: «Отец» наш сегодня полностью соответствует нашему понятию  о правильных отцах. В прошлый раз у нас был «отец» немножко проблемный и, между прочим, прожил всего 49 лет и то мы не успели рассказать о всех его подвигах. Сегодняшний  наш отец прожил 78 лет, и деятельность его и теоретическая и практическая настолько многообразна, что мы не будем даже надеяться на то, что сколько-нибудь полно отразим его путь, его достижения и его оставленный след в политике и культуре.

Мы попробуем из этого многоцветного ковра одну ниточку вытянуть и о ней хоть как-то рассказать. Хотим поговорить сегодня о Махатме Ганди. Удивительно, что до сих пор за все годы нашего вещания у нас такого «отца» еще не было.

Первоначально имя его при рождении звучало как Мохандас Карамчанд Ганди Порбандар. Махатма — это духовный титул, который приобрел он уже позже, завоевав тот авторитет и ту репутацию, которой пользовался на протяжении большей части своей жизни.

Махатма Ганди — индийский общественный или политический деятель, отец, как считается, независимости Индии и автор философии ненасилия Сатьяграха. Сатьяграха у нас в понятиях была. Может быть, помните, достаточно давно. Это самое ненасильственное сопротивление — это его не просто теоретическое изобретение, но это и отражение его практической политической деятельности.

Родился он в Индии в достаточно привилегированной не бедной семье. В 19 лет был отправлен получать юридическое образование в Лондон. Потом вернулся в Индию, работал юристом, но большого успеха не имел. И поехал в Южную Африку. Отправился он туда в 1893 году в самое подходящее время, когда там как раз происходили столкновения между бурами и англичанами. Вот наш герой прошлой недели имел тоже к этому непосредственное отношение. Вообще время было такое, когда на просторах Британской империи бескрайней сталкивались совершенно изумительные персонажи, кого там только не было.

В Южной Африке он начинает свою борьбу за права индийцев, то есть за права индийского населения. Там же он начинает свои теоретические построения, которые потом он воплотил в практику. В частности, он читает произведения Джона Рёскина, английского первоначально искусствоведа, но также и философа и нашего Льва Николаевича Толстого, с которым он вступает в переписку.

Я бы предполагала, что, конечно, определяющее влияние на становление философии Ганди сыграл именно Толстой. Непротивление злу насилием — это вот эта самая Сатьяграха и есть.

Побывав, таким  образом, в Южной Африке… Существовавшем движении за независимость, освобождении о британского колониального владычества.

Махатмой, кстати говоря, назвал его Рабиндранат Тагор, индийский писатель, лауреат Нобелевской премии. Это вот значит «Великая душа» на хинди.

Если цинично подходить к делу, то можно сказать, что Британия, метрополия решила как-то по возможности мирным способом избавиться от своей колониальной империей, сохранив с этими частями выгодные финансовые и культурные связи. Помните, мы говорили с вами о том, что деколонизация не предполагает полного развода между колонией и метрополией. Более того, некоторые мыслители социалистического склада говорят, что после этой самой деколонизации тот же процесс деколонизации продолжается, только теперь со всеобщего согласия. Так же покупка элит, то же приучение населения к роскоши, к товарам, которые могут быть завезены только из метрополии, то же выкачивание ресурсов, тот же неравноценный обмен.

Так вот, Британия, решившая это сделать, очень огрубляя, проделала следующую вещь: она свою империю бескрайнюю поделила на две части — на мусульманскую и, скажем так, менее мусульманскую. Мусульманскую назвала Пакистан. Это название представляет собой акроним, сокращение, то есть это искусственно образованное слово. Я знаю, что на этот счет есть разные версии. Кто-то говорит, что это, наоборот, происходит от какого-то чрезвычайно древнего слова, которое обозначает «цветущее дерево», но есть и другие версии. А ту часть, которая менее исламская и более населена индусами, называет Индия. И тем и другим дарует независимость.

В этом смысле можно сказать, что замечательный успех ненасильственных мер сопротивления связан с тем, что эти насильники, в общем, не очень собирались насильничать. И в это смысле, если мы принимаем эту версию, а это всего лишь один из способов взглянуть на такой многогранный политический процесс, то лорд Маунтбеттен — последний вице-король Индии, в общем, и должен был назван истинным отцом индийской независимости.  Ганди с ним встречался, общался, ходил босиком и в сари. Кстати, Черчилль его не любил, очень этим раздражался  и говорил, что это мелкий адвокат, который изображает факира. Тут, конечно, есть такой момент. Опять же не преуменьшая заслуг и величия подвига нравственного Махатмы Ганди, нельзя не сказать, что такие люди, которые воплощают в себе национальных дух и крайнюю народность, они часто бывают происходящими не из толщи этого народа, а вовсе даже из интеллигенции…

М.КУРНИКОВ: Опять же вспоминаем Толстого.

Е.ШУЛЬМАН: Вспоминаем Толстого. Или Сергея Есенина, который у нас такой крестьянин из крестьян, а приглядишься — вроде как и не совсем. Может быть, для того, чтобы этот самый национальных дух наиболее полно воплощать, необходимо иметь какую-то дистанцию. То есть если ты сам такой, то ты не будешь до такой степени ярко это символизировать.

Тем не менее, из всего богатства биографии Махатмы Ганди мы, конечно, с наибольшим вниманием смотрим на это ненасильственное сопротивление. Тут что надо сказать. У нас вообще ненасильственные методы протеста понимают чрезвычайно узко как мирные демонстрации, какие-то проходы, марши, стояния, одиночные пикеты и так далее. На самом деле, если обратиться к знаменитой книге Шарпа «Методы ненасильственного протеста», которая у нас считается такой кулинарной книгой — книгой о вкусных и здоровых способах смены режима, то там мы увидим всякие другие протестные методы, главный из которых, разумеется, забастовка, перекрытие дорог относится Шарпом к ненасильственному протесту. Вы же не бьете никого, просто стали и перекрыли. Есть там другое, чего мы в эфире даже проходить не будем. Точнее, проходить, может быть, будем, а упоминать не будем.

Так вот методы Ганди включали знаменитую кампанию ноу коперейшн — несотрудничество с Британией, отказ от покупки британских товаров, отказ от уплаты налогов и, соответственно, главный элемент — претерпевание тех наказаний, которые за неуплату налогов полагаются. Знаменитый поход, который он со своими сторонниками организовал против налога на соль. Они подошли а конституционному зданию и встали так сказать, ненасильственно. Вышла полиция — стали их бить. Это было мероприятие с человеческими жертвами, тем не менее, побитые падали, остальные не уходили. Никто не сопротивлялся, но при этом никто и не расходился. Вот так это, собственно говоря, выглядело.

Опять же мы не сможем сколько-нибудь подробно рассказать, как это поэтапно привело к тому, что Индия приобрела свою независимость, но обрести ее она обрела. Ганди был убит в результате террористического акта. Или, точнее, был убит террористической организацией, причем, судя по всему совершенно не какого-то британского происхождения, а своими родными. То есть проблема, с которой он наиболее активно боролся и наиболее болезненно сталкивался было… пожалуй, две проблемы — это кастовая система, отношение к неприкасаемым, прежде всего, которую он очень хотел извести в Индии, которая до сих пор не то чтобы процветает, но полностью не исчезла; и, конечно, отношение между индусами и мусульманами. Это продолжающаяся проблема в Индии, сейчас очень актуальная для Индии политическая проблема. Нынешний премьер-министр считается индийским националистом и предполагается, что обижает мусульман.

К Ганди были претензии, как ко всем, что он расист, что он к женщинам не очень хорошо относился. У него своя была семейная история. Его по обычаю в 13 лет женили тоже на такой же девочке, от которой он имел четырех сыновей. Потом один пошел по кривой дорожке, он от него отрекся. Потом у него другие были жены и соратники. Тем не менее, символ индийской независимости, символ новой индийской государственности и для миллионов людей по всему миру символ того, что можно, не прибегая к насилию, отстоять свои права и завоевать свою суверенность.

М.КУРНИКОВ: Давайте отметим, что в новой волне деколонизации фигура Ганди оказалась более спорной. Потому что та же самая Южная Африка теперь предъявляет ему претензии, что он боролся за права индийцев, но не боролся за права южноафриканцев.

Е.ШУЛЬМАН: Ну, например, города. Собственно говоря, это и есть упомянутое нами обвинение в расизме. На всех не угодишь, во-первых. Во-вторых, как говорил философ Диоген, когда ему сказали, что кто-то за глаза о нем плохо отзывается, «за глаза он пусть хоть бьет меня». После смерти те, кто завоевал свое неизменное место в истории, могут позволить не пострадать ни от какой общественной дискуссии по своему поводу.

М.КУРНИКОВ: Давайте я скажу о новинке shop.diletant.media. Это книга «Фашисты» Майкла Манна. Он пишет о том, как вышло так, что обычные добропорядочные люди вдруг оказались фанатичными сторонниками идей фашизма.

Е.ШУЛЬМАН: Неужели так бывает?

М.КУРНИКОВ: Так бывает, представьте себе. А мы переходим к вопросам от слушателей.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.КУРНИКОВ: Начнем сегодня с Фейсбука «Эха». Софья Анищенко спрашивает вас: «Часто можно услышать, что не стоит лезть во внутренние дела другой страны, свои проблемы они должны решать сами. Но на примере России мы видим, как внутренние проблемы способны становиться мировыми. Вопрос: где проходит граница, после которой мир и должен отреагировать на происходящее внутри другой страны, а главное — каким образом? Можно ли вообще извне повлиять на положение прав человека и других гуманистических ценностей в другой стране?»

Е.ШУЛЬМАН: Какие у нас слушатели, какие вопросы, и как они формулируют!

М.КУРНИКОВ: А? Бриллиант!

Е.ШУЛЬМАН: Проблема, на которую указывает слушательница, решения не имеет, давайте сразу скажем. После разорительной и кровопролитной 30-летней войны раздиравшей Европу на религиозных о снованиях, по религиозным причинам европейские державы собрались и заключили Вестфальский мир, на котором было изобретено понятие суверенитета, которым мы пользуемся до сих пор. Они решили, что каждый государь в своей стране правит, как знает, устанавливает ту веру, которую считает нужным, другие государи к нему не лезут. То есть «я католический король не защитник католиков в другой стране. Я протестантский государь не отец протестантов за своими пределами. Я могу принимать их у себя, если их там обижают, но я не пойду воевать со своим соседом для того, чтобы его научить веротерпимости или правильной вере», — это положение Вестфальского мира.

По мере того, человечество становилось все более и более единым, надо сказать, что эта самая веротерпимость как-то немножко побледнела и появилась новая религия прав человека, неотделяемых, неотлучаемых, всеобщих, в защиту которых одно государство имеет право придти к другому и научить, как жить. Вот сложный баланс между суверенитетом и приматом прав человека — то есть если у вас в соседнем государстве какие-то людоеды образовались и кушают людей, предварительно написав, что это у них такой народный обычая и традиция, то, наверное, действительно, хорошо бы вам вмешаться, потому что людей жалко, во-вторых, потому что они, накушавшись, полезут непременно за свои границы, как показывают нам разные исторические примеры.

Как этот баланс можно соблюсти. У нас тут есть такие примеры. Например, в составе Евросоюза есть такие замечательные страны, как Польша и Венгрия, в которых на выборах приходят к власти — ну, кто говорит, популисты, кто говорит, националисты, крайние консерваторы — люди, которые начинают то аборты запрещать, то католическую веру насаждать, то, как в случае Венгрии, пытаться ликвидировать независимость Верховного суда, распределять собственность между своими дружбанами и монополизировать СМИ. Так вот, можно предположить, что если бы Венгрия и Польша (особенно Венгрия) не были бы членами ЕС и не были бы до такой степени вовлечены в общеевропейский экономический оборот и правовую систему и не зависели бы от Евросоюза, то тамошние оригинальные правители могли бы легко мутировать в полноценных автократов. И была бы это сейчас какая-нибудь диктатура, которая во имя великой Венгрии будет лезть воевать, я не знаю, кто у них там по соседству, не будут демонстрировать свою географическую неграмотность — вот кто есть, с тем бы и воевали. Но поскольку у них есть ограничения, то вот они полезли на Верховный суд на свой — ЕС им говорит: «Знаете  что — нельзя. Такое законодательство не применяйте. А будете применять — отключим газ. Будете применять — дадим денег, трансфер вам не пришлем». И как-то они держатся в рамках.

То есть, с одной стороны, суверенитет — штука хорошая, мы только что ее хвалили в ходе рассказа о деколонизации. С другой стороны, полного суверенитета не только не существует, но он и нежелателен. Государство, вовлеченное в этот международный оборот разнообразный — и торговый, и культурный, и информационный, и финансовый и любой другой,  — будет в своих фантазиях несколько ограничено. И вот в результате этих ограничений выстроится этот баланс. Потому что, конечно, организовывать крестовые походы по каждому поводу, когда кто-то где-то кого-то обидел, оно, может быть, и хорошо с гуманистической точки зрения, но даже с гуманистической точки зрения приводит не всегда к таким последствиям, к каким нужно. Ну, а кроме того это перманентная война.

Пока у нас не изобретено такой международной организации, которая была бы, действительно, мировым жандармом — а я, кстати, не уверена, что это будет очень хорошо, если такое случиться, — а все же было бы лучше, если бы страны решали свои вопросы сами, но при этом оглядывались бы на соседей. А почему они на них бы оглядывались? А потому что они с ними торгуют, потому что они друг к другу ездят, потому что они друг в друге заинтересованы, а в изоляции не заинтересованы. Корень всех бед — изоляция,  а не национальное своеобразие.

М.КУРНИКОВ: То есть Твиттер «Эха». Вопрос от Тимофея: «Когда-то то, что нельзя называть войной, закончится, и с фронта вернутся солдаты-контрактники, мобилизованные, добровольцы, наемники, а кроме них останутся семьи погибших. Какую формулу взаимодействия с ними лучше всего избрать следующему руководству России?»

Е.ШУЛЬМАН: Тоже вопрос замечательный совершенно. Была недавно публикация в «Блумберге», в которой они анализируют федеральный бюджет  — тоже смотрят нормативный акт, правильно делают, мы всегда так поступаем — и говорят о том, что уровень бедности в России насколько снизится за счет выплат мобилизованным, контрактникам, а также выплатам семьям убитых. Помните, мы с вами разбирали документ, который был опубликован Министерством финансов о тех выплатах, которые уже поступили в семьи, то есть признаны уже погибшими, и там получалось путем обратного перерасчета чуть меньше 17 тысяч человек убитых. Это есть большая беда. С каждым новым днем воронка этой беды только расширяется. Да, будут семьи, будут ветераны. Сейчас выстраивается целая система льгот, благодаря которым дети их, они сами смогут поступать в вузы без конкурса. Я не уверена, что как-то особенно многие захотят это сделать. Идут разговоры о том, как замечательно было бы их всех избрать депутатами. Но, понимаете, в чем дело, это не излечит их травму. Это не сделает их здоровыми, это не социализирует их обратно. Как вы понимаете, это кривой инструмент социализации, привилегии за то, что ты замечательно сделал.

Иметь дело с ними придется. Посттравматическое расстройство будет нашей национальной болезнью еще, к сожалению, надолго.  Есть опыт других стран, кто как с этим справлялся. Лечить надо, беседовать, как-то имплантировать психологическую помощь в массы. У нас с этим очень трудно. А мужчинам вообще нашей культуры непривычно обращаться не то что к психологу — вообще к врачу, считается, что это неприлично.

К сожалению, вся эта многофакторная беда, она еще ужасно подняла вверх те дикие, действительно, патриархальные поведенческие нормы, которые делают жизнь мужчин такой короткой и несчастной и которые за последние 20 лет немножко у нас снижались под влиянием новых норм городской жизни. Теперь все это опять перекопано заново, вся эта зеленая травка у нас, к сожалению, покрылась слоем такого битого щебня. Заново будет прорастать. В общем, нет у нас ответа на ваш вопрос. Могу только сказать, что проблема названа вами верно, проблема большая. Понавешали досок на школы с портретами героев — вот деточки будут туда ходить. А потом придут другие герои, которые скажут: «Мы ничем не хуже, только мы не погибли». Будем иметь все тридцать три удовольствия.

Потом эти люди обязательно будут предъявлять претензии, потому что, извините за военное прогнозирование, с победой домой они не вернутся. Дай бог, чтобы они вернулись домой, но с победным маршем, не через триумфальную арку по римскому обычаю. Придется отвечать на вопросы: «А кто нас туда послал? А зачем?  А что мы за это получили? А за что я лишился того, сего, этого? А где мой папа сгинул на борьбе с родителем №1, родителем №2? Это ровно все то наследство замечательное, которое режимы типа нашего оставляют следующим поколениям. Вот был Иван Грозный, после него — смута. Я, конечно, никого ни с кем не ровняю, но обычно эти чудесные долгие авторитарные правления заканчиваются такого рода многоаспектной разрухой: куда не ткни — везде она.

М.КУРНИКОВ: Есть вопрос с канала «Bild на русском». «Ни у одной системы нет монополии на зло, — вы говорили, когда упоминали массовые репрессии. Перевернув смысл, можно прийти к выводу, что и у одной системы нет монополии на добро. В таком случае возникает вопрос: Как может выглядеть добрый тоталитаризм?»

Е.ШУЛЬМАН: Пошли по таким философским понятиям. …злом или полностью добром быть не может. Это производное от свободы воли, которое человеку неотъемлемо свойственно. От вашего доброго действия могут произойти дурные последствия, а от плохих дел могут произойти действия хорошие, о которых вы даже знать не будете. Поэтому это должно учить нас смирению.

Как может выглядеть добрый тоталитаризм? Кампанеллу читали? Как это… А если найду?

М.КУРНИКОВ: А на практике было?

Е.ШУЛЬМАН: Нет, подождите. Вот смотрите, почему Кампанелла? Община, объединенная общей верой, добровольно принимающей некоторую идеологию и из нее следующее поведенческие практики, и вот они живут своим братско-сестринским коллективом. Примеры: Женева, кальвинисты…

М.КУРНИКОВ: Ого! Ничего себе добрая…

Е.ШУЛЬМАН: А может, им нравилось.

М.КУРНИКОВ: Так сколько они поубивали народу-то? Кровавая невероятно…

Е.ШУЛЬМАН: Когда они в Женеве жили, они там не убивали никого.

М.КУРНИКОВ: А потом…

Е.ШУЛЬМАН: Я, собственно, и говорила. В тот момент, когда община верующих где-то начинает жить, некоторое время у них золотой век продолжается, потому что все согласны, никто не возражает. Но долго это продолжаться не может. Появятся диссиденты, отщепенцы, извращенцы, которые не захотят это сделать. И даже если все будут согласны, почему-то жизнь секты обязательно заканчивает тем, что лидер, вероучитель, отец духовный спит со всеми мальчиками, со всеми девочками, а все остальные работают на него бесплатно. Вот неизменно, с каких бы чудных идей вы не начинали, сводится все именно к этому. Поэтому ничего тотального хорошим быть не может. Оно даже плохим быть не может, потому что человеческая природа противится этому. Человеческая природа требует разнообразия.

М.КУРНИКОВ: Заканчивается наш сегодняшний эфир, и поэтому последние 30 секунд…

Е.ШУЛЬМАН: В прошлый раз наша добрая новость, хорошая получилась вообще отлично. Абсолютно по анекдоту: «Не тысячу рублей, а сто, не выиграл, а проиграл, не профессор, а аспирант». А так все отлично. Про удешевление аренды в городах мы сказали — это было правдой. А отсрочка… скидка на 30% на госуслуги при оформлении загранпаспорта не введена, а закончилась с 1 января. Простите, дорогие слушатели, постараемся этого не повторять.

Но теперь у нас из статистики хорошая новость по итогам 22-го года. Почти половина вводимой в России жилплощади новой — это малоэтажное строительство. А 29% в двухэтажных домах и 18% — в одноэтажных. Это очень, на мой взгляд, хорошо…

М.КУРНИКОВ: Рассказать вам, как эта статистика делается?

Е.ШУЛЬМАН: Ну? Я решила порадовать…

М.КУРНИКОВ: Потому что это объекты, которые стояли долго не введенными, и люди уклонялись от налогов. Пошли по домам и заставили их оформить.

Е.ШУЛЬМАН: Все равно хорошо. Малоэтажное строительство — это обычно индивидуальное строительство. Я вообще считаю многоквартирные дома источником многочисленного социального зла.

М.КУРНИКОВ: Если вы проверите, то Московская область как раз чемпион, потому что они пошли вводить все это малоэтажное строительство…

Е.ШУЛЬМАН: Как-то умеете вы испортить, Максим Владимирович!.. Только я нашла хорошую новость. Ну что мне будет хорошей новостью — отсутствие 10 тысяч выплат на ребенка в школу? Тоже какая-то нехорошая. Служба занятости, может быть, будет лучше работать. Буду держаться за малоэтажное строительство, продолжаю считать его социальным благом.

М.КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто смотрел нас! Не забудьте про три лайка. Всем пока!

Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!