«Статус» с Екатериной Шульман
Чем больше времени проходит после начала нынешней президентской каденции, чем активнее происходят два основных внутриполитических процесса – внутриэлитные репрессии и передел активов – тем больше начинает мне казаться, что это и есть основной предмет озабоченности для самой системы. Это основная проблематика, которая ее волнует. А война здесь, в отличие от всего остального мира и в отличие от граждан – для них это если не побочный сюжет, что-то, что скорее отвлекает от всего самого главного…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит на трех Ютюб-каналах в один и тот же момент. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «BILD на русском», на канале «Живой гвоздь». Конечно, она идет еще и в приложении «Эхо». Если еще не скачали, обязательно скачайте. Там много других интересных программ, в том числе, кстати, подкаст «Закладка».
Е. ШУЛЬМАН: Уже доступный широкому зрителю.
М. КУРНИКОВ: Доступный. Там он в аудиоформате выходит, по-моему, даже раньше обычно немножко.
Е. ШУЛЬМАН: И «Ружья, микробы и сталь». Все доступно.
М. КУРНИКОВ: Все доступно, все три наименования. Если вдруг еще вы не смотрели «Закладку», то обязательно посмотрите. Ну а я, как всегда, в самом начале программы достаю книгу, в этот раз художественную литературу. Это Борис Акунин, «Статский советник». Это шестая книга, если я правильно помню, об Эрасте Фандорине. И это такое новое издание, видите, с расшифровкой.
Е. ШУЛЬМАН: С расшифровкой чего?
М. КУРНИКОВ: А вот откройте – и узнаете, на самом деле.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.
М. КУРНИКОВ: Я просто скажу, что, конечно же, все книги фандоринской серии и все новые книги издательства BAbook можно найти в магазине «Эхо Книги». Пользуйтесь этой возможностью. Доставка по всему миру. Прямо вот по всему миру.
Е. ШУЛЬМАН: Я, наверное, редкий человек, который вот этого ничего не читал.
М. КУРНИКОВ: Так это же прекрасно. Вот видите, вот расшифровка.
Е. ШУЛЬМАН: Действительно. И правда. Отмечу с похвалой крупный шрифт. Для нас, пожилых читателей, это важно. Спасибо.
М. КУРНИКОВ: Ну а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е. ШУЛЬМАН: В прошлый раз мы с вами выходили в эфир из университетской аудитории в городе Торонто, и говорили мы тогда о предыдущем объявленном двухдневном перемирии. Сейчас мы с вами беседуем из студии в Берлине, и у нас объявлено перемирие второе. Какие даты в него попадают? Надо сказать, не сразу удалось все это посчитать, потому что 0 часов 0 минут, каких именно суток. Это, в общем, неочевидно. Но формулировка следующая: с 0 часов 0 минут московского времени с 7 на 8 мая до 0 часов московского же времени с 10 на 11 мая. Это дает нам три дня – 8, 9 и 10 мая.
Что можно по этому поводу сказать? Опыт предыдущего двухдневного перемирия показал, как мне кажется, несколько вещей. Во-первых, перемирие, как и победа, как и поражение, во многом в глазу смотрящего. Это термин, который означает то, что употребляющий желает, чтобы он означал. Тем не менее сказать, что оно совсем не соблюдалось или полностью соблюдалось, нельзя. Ни того не можем сказать, ни другого. До ситуации, когда вообще не стреляют в наших местах и никакие дроны не летают, мы на нашем веку, наверное, доживем не скоро.
Тем не менее сказать, что нет никакой разницы между днями, когда объявлено перемирие, и днями, когда оно не объявлено, тоже нельзя. Меньше стрельбы лучше, чем больше стрельбы. Хотя лучше, чтобы ее, еще раз повторю, совсем бы не было.
М. КУРНИКОВ: Специалисты как раз по этим военным вопросам подтверждают это все. Могу это сказать еще и потому, что сегодня у нас в эфире был Руслан Левиев. Он подробно как раз разбирал, что было в те дни.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Я рада, что поверхностный взгляд и взгляд углубленных профильных экспертов дает тот же самый результат. Поэтому мы приветствуем это самое перемирие, понимая, что цель его состоит в том, чтобы дать Российской Федерации отпраздновать как следует 80-летие Победы. Запланировано присутствие мировых лидеров на Красной площади. Поэтому должно быть все тихо и красиво, не должны никуда прилетать никакие дроны, и вообще вот этот праздничный новостной фон не должен ничем прерваться.
Далее. Что касается хода пресловутых переговоров, то об этом мы вообще ничего не будем говорить, потому что сказать об этом нечего. Каждый час, каждую четверть часа в течение последних уже трех месяцев возникают какие-то воздушные пузыри, наполненные каким-то туманным содержанием. За этим, в общем, более или менее ничего не следует. Поэтому подождем какой-то конкретики, тогда об этом скажем.
Но что мы с вами отмечаем по нашим с вами реперным точкам? Послания президента Федеральному Собранию нету и пока не ожидается. Все те же ответы от Пескова: будет, но позже. Ну и, например, такие косвенные признаки, скажем. Владимир Путин приезжал в Петербург и участвовал в заседании Совета законодателей. Это такой совместный орган двух палат. И там Валентина Матвиенко, которая, если вы помните, у нас еще является также и главой Совета по демографической и семейной политике, сообщила, что направила ему предложение для возможного учета в послании Федеральному Собранию. Очевидно, по этим самым семейным и демографическим вопросам.
О чем это говорит? О том, что властвующий класс ожидает, что послание все-таки будет. Более того, откладывание его даты, видимо, рассматривается как возможность дополнительно туда чего-нибудь засунуть.
Как вообще пишется послание, мы с вами многократно говорили. Каждое ответственное подразделение ведомства готовит свой кусок, потом в администрации президента, в политическом управлении и в референтуре, это сводится воедино. Соответственно, когда собравшиеся в зале слушают послание, они слушают его, как меломаны слушают симфонию в концертном зале имени Чайковского – каждый ищет свой кусок и пытается определить, с какой тональностью он был сыгран, все ли вошло, сколько именно вошло, каким образом это было сказано, как сочетается с остальными кусками. Поэтому для них это важное, на самом деле, мероприятие. Мы еще и по этой причине настолько обращаем внимание на его отсутствие/присутствие и на даты.
Напомню, что предыдущее послание у нас было 29 февраля 2024 года, и в 2022 году не было его вовсе. Считается ли нынешний год таким же чрезвычайным, как 2022-й, мы увидим через некоторое время.
Еще одно событие, за которым мы следили и которого теперь уже, очевидно, не случится, это амнистия к 80-летию Победы. Много было об этом разговоров. Последняя амнистия, предыдущая, была в России 10 лет назад, в 2015 году, до этого – в 2013 году. Каждую весну ее ждет наше тюремное население. К такой круглой дате, конечно, ждали ее с удвоенной силой. Но было у нас несколько высказываний как, например, депутата Картаполова, так и депутата Крашенинникова, от которого мы не ожидали такого, о том, что амнистия нынче не нужна, это устаревший инструмент, потому что все желающие могут подписать контракт и отправиться воевать.
Мы с вами в нашем событийном блоке поговорим немножко о судебной и тюремной статистике и посмотрим, как это выглядит на цифрах. Но нельзя не отметить, что кроме общего людоедского посыла «хочешь выйти из тюрьмы – пойди повоюй», еще нельзя не видеть, что это совершенно закрывает дорогу к освобождению тем людям, которые, оставим сейчас любые моральные аспекты в стороне, физически не могут подписать контракт с Минобороны. Это пожилые, это инвалиды, это женщины. Некоторые женщины могут, но не все. Соответственно, для них дорога к свободе закрывается полностью.
Напомню, что амнистия – это гуманистический акт. Смысл вообще вынесения приговоров не в том, чтобы иметь больше потенциальных контрактников, а в том, чтобы предотвращать преступления и исправлять преступные поступки. Но об этом как-то все уже более или менее позабыли.
Далее. Что еще мы с вами видим и наблюдаем? Чем больше времени проходит после начала нынешней президентской каденции, многие уже забыли, когда она начиналась, но тем не менее (с марта 2024 года) чем активнее происходят два основных наших, пожалуй, внутриполитических процесса – это внутриэлитные репрессии и передел активов, тем больше начинает мне казаться, что это и есть основной предмет озабоченности для самой системы. Это основная проблематика, которая ее волнует. А война здесь, в отличие от всего остального мира и в отличие от граждан, для них это если не побочный сюжет, что-то, что скорее отвлекает от всего самого главного.
Вездесущий Фейсбук напомнил мне недавно, что шесть лет тому назад, в 2019 году, я участвовала в презентации русского перевода книги Марка Галеотти «Воры. История организованной преступности в России». Вот тогда профессор Галеотти сказал фразу, которая с тех пор, как это по-английски называется, осталась со мной. Он сказал, что 20-е годы в России будут посвящены решению вопроса о передаче элитами своего статуса, собственности и активов своим детям, а в некоторых случаях уже и своим внукам. Это, сказал он, главное. И это крупнейший процесс передачи активов в новейшей истории человечества. Все остальное – это только оформление. Вот я с тех пор часто вспоминала эту фразу, предлагаю ее еще раз вспомнить и вам.
Что у нас по этой линии происходит? Что касается репрессивной активности, то она по-прежнему высока на региональном уровне. Хотя кажется, что в Ростовской области уже посадили всех человек, тем не менее еще кого-то там выгребают. Довольно энергично идут посадки, скажем так, пока задержания, аресты мэров уральских городов. Мне тут попалась статистика на эту тему. Она действительно впечатляет. И до смены губернатора Свердловской области, и после этой смены процесс идет очень-очень энергично.
Далее. Например, вот такие маленькие события. В городе Подольске берут и задерживают практически все руководство местных правоохранительных органов. Несколько сразу руководящих сотрудников управления МВД.
М. КУРНИКОВ: Подольск какой-то особенный?
Е. ШУЛЬМАН: Подольск не более особенный, чем все остальные. Смотрите, замначальника полиции по оперативной работе, замначальника следственного управления, начальник пункта полиции, глава отдела уголовного розыска, начальник одного из отделений отдела уголовного розыска. Вроде бы все они взяточники. Я уже не знаю, в каких конфигурациях они брали взятки, но тем не менее.
М. КУРНИКОВ: Ерунда какая-то.
Е. ШУЛЬМАН: Вы не верите?
М. КУРНИКОВ: Разве бывают взяточники в правоохранительных органах?
Е. ШУЛЬМАН: Да, действительно. Разве среди москвичей есть жулики, как спрашивал Воланд? Действительно, может ли такое случиться? Далее, например. Помните, губернатор Курской области недавно проводил освещение своего кабинета, говоря, что много зла впиталось в эти стены. Что же вы думаете? Не помогло.
М. КУРНИКОВ: Да что вы?
Е. ШУЛЬМАН: Не помогло. За посредничество при передаче взятки задержана замруководителя фонда капитального ремонта Курской области. Он сам об этом, кстати говоря, и сообщил. С другой стороны, может, и помогло. Ведь она же не в его кабинете была задержана, правильно? Так что может быть.
Далее. В мэрии Краснодара у вице-мэра Краснодара также обыски и решается вопрос о возбуждении уголовного дела. Интересно, что этот несчастный вице-мэр всего лишь с августа 2024 года занимает свою должность. До этого он, правда, работал на должности пониже, но в том же регионе.
Поднимаемся на федеральный уровень. Генерал Росгвардии, руководитель Департамента цифрового развития и защиты информации, генерал-майор Михаил Варенцов задержан по делу о мошенничестве в особо крупных размерах (статья 159 часть 4, тоже вполне народная), арестован судом.
Что еще интересного? Заместитель начальника Управления имуществом специальных проектов Минобороны. Опять же, казалось бы, что там уже совсем никого не осталось. Мы уже много месяцев наблюдаем за расширяющимися кругами этого дела. И эти круги некоторое время назад уже вроде бы увели нас от сотрудников Минобороны, от военных к подрядчикам Минобороны, к коммерсантам, руководителям предприятий, которые с Минобороны так или иначе работали, выполняли их заказы. Тем не менее, вот смотрите, эта центробежная тенденция также сочетается и с центростремительной. Хватательная активность вернулась обратно в Минобороны.
Промежуточная история. Вот это у нас были истории про аресты силовиков и региональных руководителей, а сейчас мы поговорим про передел активов. Но есть, еще раз повторю, история промежуточная. Есть у нас особый регион – это Республика Чечня. Там происходит интересное.
М. КУРНИКОВ: Давайте это оставим как тизер, осмыслим предыдущее. Так много было всего.
Е. ШУЛЬМАН: Страх и ненависть в Чеченской Республике. Подробности – после краткого перерыва.
М. КУРНИКОВ: Буквально через минуту.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Итак, возвращаемся, страшно сказать, в Чеченскую Республику.
Е. ШУЛЬМАН: Возвращаемся к делам, происходящим в Чеченской Республике. Мы с вами наблюдали за процессом рассадки родственников и специфических детей нынешнего главы республики по разным важным административным постам и видели в этом признаки подготовки к этому самому роковому трансферу, транзиту, к тому периоду, когда нынешний глава Чечни, может быть, либо не сможет повседневно участвовать в делах управления, либо, может, вообще не сможет в них участвовать.
Вроде бы, казалось нам, всех рассадили, образовалось некоторое правительство, состоящее из подростков. Вот в других местах жалуются на геронтократию, на засилье кадров возрастом 75+, а в Чечне, наоборот, исключительно тинейджеры будут у нас руководить разными ведомствами. Но процесс еще не закончен. У нас в Совете Безопасности республики новый секретарь.
М. КУРНИКОВ: А почему мы так говорим – Совет Безопасности республики, как будто это нечто само собой разумеющееся? Много ли вы знаете регионов Российской Федерации, в которых есть Совет Безопасности? Простите, пожалуйста.
Е. ШУЛЬМАН: Между прочим, это очень хороший вопрос. Я бы посмотрела другие национальные республики, например, Татарстан, Башкортостан, Якутию, в этом отношении. Но мне не приходилось слышать о том, что они у них есть. А в Чечне он есть.
Опять же зайдите на сайт. Это захватывающее зрелище. Он называется Совет по экономической и какой-то там политической безопасной безопасности. То есть его полное название не вполне соответствует Совбезу на федеральном уровне. Видимо, из соображений, чтобы не дразнить московских гусей. Тем не менее это орган совещательный, как и федеральный Совбез, в который входит все высшее чиновничество республики. Его председателем является глава республики, точно так же как, собственно, председателем большого Совбеза является президент.
Но секретарь – это тот человек, который отвечает за организацию как заседаний, проводимых Советом, так и его непосредственной ежедневной работы. Это вот такой чеченский Патрушев. Так вот, кто же этот чеченский Патрушев?
М. КУРНИКОВ: Адам Кадыров. С первого раза.
Е. ШУЛЬМАН: Что за спойлер?
М. КУРНИКОВ: А других нет.
Е. ШУЛЬМАН: Других не было у вас кандидатов, да. Вот бывает 15-летний капитан, а бывает 17-летний секретарь. Что тут, собственно говоря, интересного? Во-первых, мы видим, что отмечаемая нами тенденция продолжается. Еще не все расставлено так, как надо. Видимо, не вся схема еще собрана. Второй интересный момент состоит в следующем. Был же предыдущий секретарь. И предыдущего секретаря как фамилия была, если вы так хорошо угадываете, Максим Владимирович?
М. КУРНИКОВ: Кадыров.
Е. ШУЛЬМАН: Что ж такое-то? Никаких неожиданностей. Племянник главы республики Хамзат Кадыров. СМИ, которые сообщали об этой кадровой перестановке, сообщали об этом в таком гадательном ключе, говоря, что пока вот на сайте остается Хамзат Кадыров, а вот только по косвенным признакам можно понять, что теперь это Адам. Но если вы сейчас зайдете на сайт Совета Безопасности Чечни, полюбуетесь лицами его членов, и там есть даже такая страничка «История», то есть там показаны бывшие члены этого совета, бывшие его секретари, вы увидите, что Хамзат там имеется, но написано, что с апреля 2025 года теперь секретарем является, собственно говоря, Кадыров Адам Рамзанович, да, секретарь Совета Безопасности Чеченской Республики.
На этом фоне на уровне федеральном тот проект политэкономический, с которым наиболее публично в последнее время выступал глава Республики Чечни, как-то не то чтобы продвигается в ту сторону, в какую он хотел его продвинуть. Что у нас имеется по делу Wildberries? Речь идет, естественно, о нем. Это увлекательнейший сериал. Мы за ним следим, следили и будем продолжать следить. Там есть семейные страсти, там есть судебная компонента, там есть стрельба, там есть межнациональные отношения. В общем, все, что должно составлять содержание многосезонного сериала типа «Богатые тоже стреляют», там имеется.
У нас судебный процесс между супругами Ким и Бакальчук завершился очевидным образом в пользу супруги. Тот 1% акций Wildberries, которым Владислав Бакальчук владел, у него суд отобрал. Теперь является владелицей 100% компании Татьяна, бывшая Бакальчук, ныне Ким. Кроме того, он должен выплатить ей несколько сот миллионов рублей по разделу имущества. Несколько сот миллионов – это 217, чтобы не пугались.
М. КУРНИКОВ: Это немало.
Е. ШУЛЬМАН: Да, тоже сумма вполне-вполне приличная. Он в результате раздела имущества получает квартиру в Люберцах, земельный участок в Зарайске. А также, обратим внимание на эти детали, мы, конечно, порадовались, что ему есть где жить, но нас сейчас волнует не это, у него остались компании. Одна называется «Подольск Логистика», другая называется «ВБ Девелопмент». ВБ – это, как не трудно догадаться, Вячеслав Бакальчук.
М. КУРНИКОВ: Кстати, обратите внимание, Подольск.
Е. ШУЛЬМАН: Обратите внимание, логистика. Да, действительно. Слушайте, Подмосковье – это вообще бриллиантовые края. Там есть всё.
М. КУРНИКОВ: Просто там как раз задержали всех полицейских.
Е. ШУЛЬМАН: Там тоже задержали всех человек, как мы с вами до перерыва сообщали. Опять же, что такое «Подольск Логистика», что это за предприятие? Понятно, что это склады Wildberries, которые там находятся.
Так вот, а против компании «ВБ Девелопмент» практически одновременно возбуждено уголовное дело по мошенничеству при строительстве чего? Склада Wildberries. То есть предполагается, по версии следствия, что строя склады, он обворовывал свою собственную жену. Ущерб на сумму 14 миллионов рублей. Тоже не так чтобы очень много, но тем не менее лиха беда, что называется, начало.
О чем нам это говорит? Нам это говорит о том, что слияние компаний Wildberries и Russ, которая Russ Outdoor, очевидным образом состоялось. Например, вот эти новости про результаты разводного суда мы получаем от пресс-службы объединенной компании. То есть она уже функционирует и в публичном пространстве как объединенная. А неприятности бывшего мужа не ограничиваются потерей собственности, то есть против него возбуждается уголовное дело. Из этого следует…
М. КУРНИКОВ: Куда смотрит Совет Безопасности Республики Чечни?
Е. ШУЛЬМАН: Я думаю, что с новым энергичным молодым секретарем они как-то разберутся с этой возникшей ситуацией, потому что она, конечно, сильно ударяет по авторитету как внутрироссийскому, так, возможно, и международному главы республики. Что же это такой за глава республики, если он пообещал и защиту обиженному мужу, и кровную месть депутатам и сенаторам, и стрелял, понимаете ли, и даже убил кого-то, в смысле не собственноручно стрелял, но тем не менее…
М. КУРНИКОВ: Ну, в этот раз.
Е. ШУЛЬМАН: Да, пожалуй. Может, в какие-то другие разы и собственноручно. И раз, два, три – ничего не произошло. Кто же в следующий раз будет прибегать под его покровительство, искать его или, соответственно, возможно, даже оплачивать уже какие-то ранее оказанные услуги? Эта история еще совершенно не закончена. Посмотрим, что там будет дальше. Но, действительно, и вот эта внутричеченская кадровая политика, и эти российские московские, подмосковные судебные решения как бы говорят о том, что прямо сейчас не в ресурсе находится у нас глава Чечни. Это совершенно не окончательный вывод, но это важная фиксация того, что происходит прямо сейчас.
Неприятности онлайн-сервисов или события, происходящие с онлайн-сервисами, на этом не заканчиваются. В частности, «Авито», всероссийская доска объявлений, теперь у нас наполовину принадлежит государству. Один из владельцев, Иван Таврин, продал свою половину Россельхозбанку. Россельхозбанк – это банк, принадлежащий Росимуществу, но также считающийся вотчиной или находящимся в сфере влияния клана Патрушевых. То есть тут тоже идет интересная консолидация.
Вообще, общее впечатление состоит в том, что, не дожидаясь слома внутреннего порядка, наши могучие кланы пытаются максимально сконсолидировать все, до чего они могут дотянуться. Кстати говоря, по поводу Wildberries и Russ тоже ходят всякие разговоры о том, что Ковальчуки что-то там хотят себе это дело присвоить. Но такое мы не обсуждаем. Потому что пока нечего пощупать в виде судебного решения или хоть какого-то документа, то говорить пока о чем-то рано.
Но тенденция консолидации вот этих вот клановых активов в преддверии того времени, когда верховный арбитр окончательно перестанет интересоваться чем бы то ни было земным. Говорят, что и в последнее время до него добраться трудно. Поэтому, в общем, каждый сам за себя и спасайся кто может – это вполне реалистичная стратегия поведения. О реалистичных стратегиях поведения мы с вами поговорим в одной из наших следующих рубрик.
И еще интересное событие, касающееся онлайн-актива, но тут гораздо больше уже даже не экономической, а политической составляющей. Те, кто играют в онлайн-игры, в отличие от меня, может быть, знают об этом больше, но тем не менее. Генпрокуратура, которая у нас является флагманом отъема собственности у граждан, обратилась с иском о передаче в государственную собственность 100% долей российской студии Lesta Games, известной играми «Мир танков» (World of Tanks), про это слышала даже я. Еще, оказывается, есть какой-то «Мир военных кораблей» (World of Warships).
М. КУРНИКОВ: А почему вы думаете, что это политический вопрос, а не экономический?
Е. ШУЛЬМАН: Потому что у Генпрокуратуры соответствующая аргументация. Почему необходимо передать государству 100% этого предприятия? Потому что Генпрокуратура считает, что необходимо запретить объединение, состоящее из владельца компании «Леста» и собственника Wargaming.net за экстремистскую деятельность. К иску приложены, сообщают нам, публикации с заголовками «Самая военная игра World of Tanks против спецоперации России» или «Как Wargaming пережил 25 лет и справился с войной в Украине», «Запустили благотворительный проект с украинским контентом в играх для сбора на реанимобили». Это все, по мнению Генпрокуратуры, является свидетельством экстремистской деятельности.
М. КУРНИКОВ: Одно другому не мешает. Можно и бизнес отобрать, и, как говорится, за экстремизм покарать.
Е. ШУЛЬМАН: Нас-то что с вами волнует в этой истории? Нас волнует, во-первых, сходство с предыдущими делами, которые вела Генпрокуратура. Как отбирают «Домодедово», как отбирают, например, активы в сельскохозяйственной сфере? Говорят: «Это стратегическое предприятие, это стратегический инфраструктурный объект. А у владельцев есть загранпаспорта. Загранпаспорта позволяют им скрыться из-под стражи. Но у них есть, например, иностранное гражданство. Таким образом, возможно иностранное влияние на эти самые стратегические объекты». То есть аргументация не является экономической, она является политической.
Вообще говоря, если какую-то онлайн-игру в лице ее владельцев и создателей объявить экстремистским сообществом, то это открывает широчайшие перспективы. При совсем небольшом развитии следственной экспертной фантазии каждый играющий и зарегистрировавший аккаунт на соответствующей платформе является соучастником деятельности экстремистской организации.
М. КУРНИКОВ: И не важно, за кого он там воевал.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, это совершенно не важно. Почитайте на ночь Уголовный кодекс. Поверьте, вы не сможете остановиться.
А, кстати, вот еще, между прочим, еще одна новость о прокуратуре и также о региональной жизни. Вологодская область наша любимая. Чечня, конечно, давний наш любимец, но в последнее время мы очень смотрим на Вологодскую область, она пошла вразнос. Как-то так хочется охарактеризовать то, что там происходит. Помните, там борьба с абортами происходит особенно интенсивно. Там вообще за традиционные ценности в лице трезвости… Трезвость – традиционная ценность? Или пьянство – традиционная ценность?
М. КУРНИКОВ: Спорно.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. У меня еще были такие прекрасные новости про то, как потребление рома резко выросло в Российской Федерации.
М. КУРНИКОВ: Традиционная ценность в глазах смотрящего.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Пока эти глаза не окосели, окончательного ответа у нас не будет. Так вот, про алкоголь и потребление алкоголя расскажем в наших следующих выпусках. Как раз, по-моему, в майские недели будет полезно поделиться со зрителями красноречивой статистикой.
А пока – про борьбу с абортами. Прокуратура Вологодской области фиксирует незаконные отказы в медицинской помощи, заводит проверку и по итогам этой проверки вскрывает шесть случаев незаконного отказа в проведении медицинской процедуры, возбуждает два административных дела, выносит 19 предостережений главврачам о недопустимости нарушения законодательства. И одной из жительниц Вологды, которой, собственно, было отказано в этой медицинской процедуре, в досудебном порядке присуждена роскошная компенсация 18 тысяч рублей.
Но дело не в этом. Дело в принципе. Во-первых, правоохранительный орган федерального подчинения выступает напрямую против флагманских политических проектов вологодского губернатора. Во-вторых, он не просто выступает, пишет у себя что-нибудь на сайте, но непосредственно проводит прокурорскую проверку и возбуждает, лиха беда начало, повторюсь, это какой-то слоган нашего сегодняшнего выпуска, административные дела и выносит предостережения, причем предостережения главам больниц.
А это ведь те люди, в отличие от чиновников региональной администрации, которые отвечать будут за вот это все происходящее, за повышение рождаемости. Поэтому в следующий раз, когда им придет какой-нибудь очередной призыв из администрации областной, что вот давайте будем все рожать вместо того, чтобы не рожать, они подумают 10 раз, прежде чем воплощать в жизнь эти самые административные пожелания.
М. КУРНИКОВ: Но вы обещали про ФСИН рассказать.
Е. ШУЛЬМАН: Я обещала рассказать про ФСИН и расскажу вам новости про ФСИН. Нет, про то, что какого-то очередного высокопоставленного сотрудника ФСИН нашли застреленным, не будем рассказывать. Это криминальная хроника. Тут тенденции никакой не наблюдается. Вот когда они дюжинами начнут стреляться, тогда, может быть, мы обратим на них внимание, но не сейчас.
Мы с вами посмотрим на то, что делается в этой области в законотворческой сфере. Государственная Дума ушла на очень длительные каникулы. У них уже и прошлая неделя была так называемая региональная, а теперь уже вообще начинаются отпуска, и вернутся они к работе только 12 мая. Нам бы с вами, Максим Владимирович, такие отпуска. Или у нас бывают региональные недели? У нас была региональная неделя в США.
М. КУРНИКОВ: И в Канаде.
Е. ШУЛЬМАН: И в Канаде. Да, действительно. Мы встречались. Вот у них – избиратели, а у нас – аудитория.
М. КУРНИКОВ: Покой нам только снится.
Е. ШУЛЬМАН: Это правда. Итак, тем не менее мы можем посмотреть на то, что внесено в Государственную Думу и, скорее всего, будет приниматься, как только они вернутся в свои рабочие кабинеты. Правительство Российской Федерации у нас внесло законопроект под названием «В части совершенствования законодательства Российской Федерации в сфере деятельности уголовно-исполнительной системы». О чем там идет речь? Я вообще не понимаю, что это за подзаголовок. Речь идет не о уголовно-исполнительной системе. Ну да, о пенитенциарной, скажем так.
Это законопроект, которым ФСИНу даются некоторые новые полномочия внутри той области, которой они и так уже руководят. Это касается, например, контроля за оказанием медицинской помощи в местах лишения свободы, направления на психиатрические обследования в том числе и некоторые другие. Скажем так, применение оружия и насилия к подопечным регламентируется в сторону расширения возможностей сотрудников этой сферы.
Я бы не сказала, что это прям какой-то большой подарок к Пасхе, но тем не менее ФСИН вообще насколько страшна для своих собственных подопечных, настолько же она является жертвой для остальных силовых структур. Действительно фсиновское руководство сажают с завидной регулярностью. И высшее руководство, и среднее руководство. В общем, они такие некоторые пасынки в этом общем комьюнити силовиков. Так вот, какой-то им подарочек даден.
Одновременно у нас не просто внесен, а принят уже в первом чтении в апреле и готовился ко второму чтению в апреле же, но не успели, законопроект, внесенный группой наиболее воинственных депутатов, таких как Пискарев, Картаполов, Валеев, Альшевских, это такие у нас активисты, депутаты выборные. И еще три сенатора, к ним присоединились.
М. КУРНИКОВ: Альшевских – уралец.
Е. ШУЛЬМАН: Часто, где какое-нибудь законотворческое безобразие, он присоединяется. Ну, такого силового направления. Так вот, это у нас законопроект, довольно-таки привлекший внимание, когда его выносили и принимали, о возвращении ФСБ ее следственных изоляторов. Смотрите, что здесь интересно. Разрешение фсиновцам колотить заключенных с большей амплитудой вносится правительством. Красочный подарок ФСБ вносится депутатами и сенаторами.
Более того, если вы посмотрите отзыв правительства об этом законопроекте, то вы увидите там традиционную последнее время почти обязательную формулировку «поддерживаем, но с условием доработки ко второму чтению». И, в общем, вы увидите там некоторый список технических, но все-таки претензий, которые правительство высказывает. Может быть, по этой причине они его не успели принять в конце апреля, как по плану стояло.
О чем речь? Смотрите, кстати, формулировки в пояснительной записке, как обосновывают инициаторы эту самую свою инициативу. «С началом специальной военной операции существенно увеличилось количество подозреваемых и обвиняемых в государственной измене, сотрудничестве на конфиденциальной основе с иностранным государством, международной либо иностранной организацией и шпионаже, подавляющее большинство которых содержится в следственных изоляторах».
Почему вдруг? Почему с началом специальной военной операции подозреваемых в государственной измене должно быть больше? А где же патриотическое сплочение? А где ралли вокруг флага? Почему граждане вдруг побежали сотрудничать на конфиденциальной основе с иностранными государствами, да и вообще заниматься шпионажем, с тем чтобы потом содержаться обязательно в следственных изоляторах?
«Стабильно высоким остается число подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений террористической и экстремистской направленности, содержащихся тоже под стражей».
М. КУРНИКОВ: Ну вот. А говорите, стабильности нет.
Е. ШУЛЬМАН: Вот именно, тут стабильность есть. Кстати, это, между прочим, не подтверждается статистикой. Оно не стабильно высоким остается, оно растет.
Тем не менее законопроектом предлагается передать в ФСБ России следственные изоляторы центрального подчинения ФСИН, а также наделить органы безопасности полномочиями по доставлению и конвоированию подозреваемых и обвиняемых в совершении преступлений, осужденных по подследственности ФСБ.
М. КУРНИКОВ: А как одно из другого вытекает? Почему вот эти подозреваемые не могут содержаться в обычных изоляторах или в каких-то изоляторах, которые будет контролировать ФСИН? Ну вот просто здесь-то логики нет. То есть мы знаем, почему на самом деле. Но здесь-то как?
Е. ШУЛЬМАН: Я вам расскажу, как они это аргументируют. Они это аргументируют следующим образом: мы в свое время забрали у ФСБ «Лефортово» (но они не называют «Лефортово» напрямую, но все знают, какие у нас эфэсбэшные изоляторы), потому что этого требовал от нас Совет Европы, но теперь Совет Европы нам уже больше не указ, поэтому мы можем в интересах усиления, улучшения, повышения эффективности… Вот написано: «В части повышения эффективности организации деятельности органов Федеральной службы безопасности». Кстати, насчет логики. А почему, собственно, надо таким образом повышать эффективность деятельности органов ФСБ?
М. КУРНИКОВ: Так я про это и говорю.
Е. ШУЛЬМАН: Я думала, что хотя бы повысить эффективность расследования этих преступлений или их предотвращения.
М. КУРНИКОВ: Нет.
Е. ШУЛЬМАН: Чтобы удобнее было работать.
М. КУРНИКОВ: Да. Они буквально признают: «Нам сейчас не очень удобно работать с подозреваемыми, и давайте-ка мы тут подшаманим».
Е. ШУЛЬМАН: Давайте напомним, в чем был запрос Совета Европы и почему Российская Федерация, скрипя зубами, должна была идти на такие позорные уступки. Нехорошо, когда одна и та же структура сама возбуждает дело, сама следствие ведет и сама распоряжается теми, кого она считает подозреваемыми. Именно по этой причине было требование у нас, чтобы ФСИН был отдельным ведомством, чтобы он не подчинялся никакому другому силовому ведомству. Он формально относится к сфере влияния Министерства юстиции, которое вроде бы ведомство гражданское. Именно по этой причине нехорошо, когда следователь имеет сам свой собственный изолятор, где совершенно точно никто ему не помешает делать под следствием все, что придет в его шаловливую голову.
Опять же, первое чтение прошло, правительство принципиально не возражает. Возможно, что, преодолев препоны, которые много лет чинили европейские структуры, все-таки ФСБ обретет обратно свое «Лефортово».
Учитывая действительно радикальный рост не только обвинений по экстремистским и террористическим статьям, но и по статьям о госизмене и шпионаже, которые раньше были специальными, а теперь стали народными, это не очень хорошие новости для всех тех, кто сейчас, может быть, не подозревает, что это имеет к ним отношение, но когда попадет «Лефортово», то соображать на эту тему будет поздно.
Самое последнее, о чем мы с вами скажем. И это касается практически всех предыдущих событий, о которых мы говорили. Мы упоминали в прошлый раз вышедшую статистику Судебного департамента Верховного суда. Это один из немногих оставшихся нам источников достоверной статистики об уже вынесенных судебных приговорах. Продолжаем читать, продолжаем смотреть.
Интересным образом в 2024 году, это статистика за 2024 год, наблюдается практически минимальное за последние 10 лет количество уголовных дел, поступивших в суды первой инстанции. То есть смотрите, что у нас происходит. Число оправдательных приговоров за последние 15 лет никогда не превышало полпроцента. То есть приговор почти обязательно будет обвинительным. Число обвинительных приговоров где-то крутится вокруг 77-78-79%. Что в этом промежутке, в этом запасе? То есть смотрите, полпроцента оправдательных, практически каждый четвертый из этих приговоров выносится судом присяжных. 78-79% обвинительных. А какие остальные? Остальные – это преимущественно либо прекращение дела, либо возвращение дела в прокуратуру.
То есть смотрите, что у нас происходит. У нас действительно происходило снижение тюремного населения по причинам, которые обычно классифицируют под общей крышей гуманизации. То есть больше стало приговоров, не связанных с лишением свободы. То есть не заключение тюремное или в колонию, а что-нибудь другое (штраф, обязательно работы, какие-то ограничения на какие-то действия).
Но, конечно, радикальное снижение у нас началось после 2022 года. И связано оно ровно с тем, что люди выходят из колонии и попадают прямо на войну. Но с марта 2024 года с принятием закона, который позволяет заключать контракт на этапе обвинения и следствия, у нас уменьшилось не просто количество людей в колониях, но количество дел, которые поступают в суды. Потому что подписание контракта уничтожает само уголовное дело. При этом растет количество людей в СИЗО.
То есть смотрите, в чем состоит политика. Политика состоит в том, чтобы нахватывать побольше народу, уже не очень смущаясь процессуальными тонкостями, отправлять их в СИЗО. У нас также растет процент предварительных заключений. То есть по тем статьям, по которым раньше людей не сажали в СИЗО, а отправляли под домашний арест или под подписку, теперь сажают в СИЗО.
Совершенно не все эти люди вообще доживут до суда, то есть их дело дойдет до суда. Обращаем внимание, это у нас статистика, число дел, поступивших в суды первой инстанции. То есть вот то, что донесли до суда. Но в СИЗО их будут обрабатывать в зависимости от категории либо на предмет отдачи активов, либо на предмет, для тех, кто попроще, с кого нечего взять, подписания контракта (и дела будут прекращены), либо, но это более малый процент, возвращены в прокуратуру, либо, дойдя до суда, они также не закончатся непосредственно лишением свободы.
То есть основным терроризирующим инструментом в большинстве случаев, если мы не берем дела ярко выраженно политические, по которым вот это перформативное насилие, как это называется, театр насилия, необходимо изображать, если мы берем дела более массовые, по 159-й статье (мошенничество), по наркотическим статьям, ну и даже по менее публичным статьям о высказываниях, то целью является довести человека до СИЗО и вот там уже предоставлять ему всякие замечательные альтернативы в виде разнообразного количества стульев. Имейте это в виду.
Наверное, вся эта ценная информация была обращена к Вячеславу Бакальчуку. Но я надеюсь, что он сам уже подумал над своей дальнейшей геолокацией.
М. КУРНИКОВ: Но мы переходим к понятию.
Е. ШУЛЬМАН: Да.
ПО ПОНЯТИЯМ
М. КУРНИКОВ: Что за понятие сегодня?
Е. ШУЛЬМАН: Наше сегодняшнее понятие известно тем, кто внимательно слушал наш прошлый выпуск. Оно должно было прозвучать неделю назад, но мы решили отложить его на потом. И, вы знаете, получилось правильно. Вот я в моменте как-то была, может быть, даже раздосадована невозможностью поделиться со зрителями тем, чем хотелось поделиться. А теперь я подумала, что это было правильно.
В прошлый раз у нас был Джон Миршаймер, который один из важных теоретиков внешней политики, американский политолог, специалист по международным отношениям и опять же один из кумиров российской дипломатической школы. Вообще, те, о ком мы будем говорить сегодня, и тот, о ком мы говорили неделю назад, это те люди, на которых учат будущих российских дипломатов. Это вот та ересь, которую преподают в МГИМО. Это не вполне ересь. Я сейчас постараюсь объяснить.
Мы успели сказать в прошлый раз, что термином, соответственно, понятием, которое Миршаймер ввел в оборот, является «наступательный реализм» (offensive realism). Но, поскольку сегодня у нас не будет отцов, точнее, у нас будет несколько отцов, которых мы назовем, но у нас будет понятие, то мы тогда обсудим куст понятий. Мы поговорим о том, что такое неореализм и этот самый наступательный реализм.
Сейчас попробуем разобраться, потому что тут есть некоторые элементы путаницы. Во-первых, сам термин создает в воображении совершенно ложную картину. Если это реализм, то все остальные теории носят какой, фантастический характер? На самом деле это немножко, как опять же с большевиками и меньшевиками, когда большевиков было меньше, меньшевиков было больше в момент раскола РСДРП, но у одних был правильный нейминг, а у других – какой-то не такой правильный.
Реализм у нас был в качестве понятия именно в рамках обсуждения теории международных отношений. Из этого не следует, что все остальные концептуальные подходы носят романтический, символический или сюрреалистический характер. Но под реализмом в этом контексте подразумевается определенный набор воззрений. Это такая же точно оптика, как любая другая. Это такая же концепция, это такой же теоретический подход, как другие теоретические подходы, но для него характерны определенные положения. Мы их сейчас с вами перечислим.
Мы с вами говорили о реализме уже довольно значительное количество выпусков назад. Если помните, еще одно свойство школы этого направления состоит в том, что его виднейших представителей очень трудно запомнить. В частности, там есть два товарища, у которых у обоих фамилия Моргентау, одного зовут Генри, другого зовут Ганс. Мы говорили про обоих. Если вы можете отличить одного Моргентау от другого, то, наверное, вы поступите в МГИМО, если при этом у вас еще есть правильные родители. Это два условия. Одного недостаточно.
Что касается неореализма, то там есть этот самый Миршаймер. Его еще более-менее легко запомнить, если вы научитесь произносить его фамилию. Но еще там есть два столпа, одного зовут Уолтц, а другого зовут Уолт. Вот опять же попробуйте разобраться, если сумеете, если вы не спутаете его с тем Уолтцом, который является советником нынешнего президента Соединенных Штатов по национальной безопасности. Кстати, вопрос для наших слушателей. Вот этот вот нынешний Майкл Уолтц и Кеннет Уолтц, который политолог, который умер в 2013 году, это не один и тот же человек, это однофамильцы или это родственники? В американской политике довольно такая клановость на самом деле существует. Поэтому давайте мы это проверим и выясним.
А мы с вами возвращаемся к реализму, неореализму и наступательному реализму.
М. КУРНИКОВ: И с чем его едят.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Кратко вспомним про политический реализм. Политический реализм смотрит на международные отношения так же, как Томас Гоббс смотрел на отношения между людьми в догосударственный период, как на войну всех против всех. У реализма политического есть несколько того, что они называют такие bedrock theories (высеченные в граните положения). Они следующие.
Участники международных отношений – это государства. Реалистический подход не верит в межгосударственные союзы, рассматривает их либо как иллюзорные, либо как временные. Вот есть акторы. Это всегда государства. Больше никто. Чем крупнее государство, тем в большей степени оно является актором международной политики. Международные отношения носят анархический характер. Анархический не значит беспорядочный. Анархический значит с отсутствующими иерархиями. Это и есть та самая война всех против всех. Основным инструментом международных отношений является насилие или угроза его применения.
М. КУРНИКОВ: А как же международное право?
Е. ШУЛЬМАН: Вот! Опять же, эти ребята называют себя реалистами именно потому, что институты и правовые нормы, то есть институты как объединения, институты как правила, они считают иллюзиями. И в любом случае, даже если в какой-то момент они воцарятся, то это явление временное. Война – основной инструмент выяснения отношений. Цель государства – это выживание. Каждое государство представляет угрозу для другого. Это еще одно из их bedrock, гранитных положений. И намерения государств непредсказуемы. Поэтому никто никому не может доверять. Соответственно, все вооружаются против всех.
М. КУРНИКОВ: В чем они неправы?
Е. ШУЛЬМАН: Такого рода реализм попадает в расставленную самому себе ловушку, которую опять же сформулировал для нас еще Томас Гоббс, который их общий отец. А именно. Помните Гоббсову спираль насилия? Гоббсова спираль насилия, она же дилемма безопасности, состоит в следующем. Вы вооружаетесь, чтобы на вас не напал сосед. Сосед решает, что вы вооружаетесь, чтобы напасть на него. Поэтому он тоже вооружается. Вы, глядя на соседа, понимаете, что он готовится напасть на вас, и вооружаетесь еще сильнее. В какой-то момент вы обязательно друг на друга нападете.
Эти все реалистические так называемые положения действительно выглядят таким печально циничным признанием ужасающей природы вещей. Еще одна из их аксиом состоит в том, что, как поется в российском гимне, так было, так есть и так будет всегда. Ничего никогда не поменяется. Вот еще у Фукидида сказано: «Сильные делают, что могут. Слабые терпят, что приходится». И так оно всегда и будет. А всякие попытки заболтать это ужасное положение вещей – это просто кормление себя иллюзиями.
Но в чем тут проблема? С классическими реалистическими теориями проблема возникла, когда появилось ядерное оружие. Тут, собственно, наиболее проницательные реалисты стали развивать теорию гарантированного взаимного уничтожения и вот этого самого ядерного сдерживания. Тогда появилось представление о том, что эти самые крупные державы, которые могут гарантированно уничтожить и друг друга, и жизнь на земле, и тем более любую малую страну, тем самым будут находиться, поскольку они не захотят этого, наверное, делать, а еще захотят пожить, в состоянии некоего равновесия.
Долгий послевоенный мир был для реалистов большой загадкой, потому что в их мире все всегда на всех кидаются и хотят отобрать друг у друга какую-нибудь территорию. Тогда возникла школа неореализма. Это Кеннет Уолтц и Стивен Уолт, два политолога. Один умер, как я уже сказала, другой, кстати, довольно молодой человек, соавтор Миршаймера. Помните книгу про израильское лобби, книгу про зловредную роль евреев во внешней политике Соединенных Штатов? Вот они вдвоем ее и написали.
Чем неореализм отличается от реализма, довольно сложно придумать. Мне кажется, они решили переизобрести себя, когда случились следующие неожиданные для них события: первое – страны так долго не воюют друг с другом, и второе – почему-то распался Советский Союз.
Вот у Уолтца, который главный неореалист, была теория о том, что, да, как учили нас отцы, мир – хаос, жизнь – боль, иерархии нету и бессрочная анархия международная – это единственное правило поведения, но поскольку страны как-то стремятся к этому самому выживанию, то они могут образовывать союзы. Хотя, казалось бы, только что мы не верили в союзы. Но в какие-то союзы мы временно верим.
И дальше мы видим, что возможны такие схемы расположения в мире. Однополярная система – одна великая держава всех кошмарит. Биполярная система – две великие державы стоят друг напротив друга, никто друг на друга не нападает. И многополярная система – больше двух великих держав.
Почему Советский Союз распался неожиданно для неореалистов? Потому что Уолтц учил, что биполярная система самая стабильная. Потому что если система однополярная, то кто-нибудь будет этим через какое-то время недоволен и взбунтуется или сколотит новый союз, чтобы бросить вызов гегемону. А вот двуполярная, вот она-то и будет долго продолжаться. Но потом она взяла и почему-то развалилась.
После этого, кстати говоря, через некоторое время вы, может быть, начали слышать где-то уже с середины 90-х годов от российских внешнеполитических спикеров про многополярный мир. Примаков покойный Евгений Максимович был большой апостол этой самой теории. Почему-то предполагалось, что многополярный мир – это такой мир, где нет одного начальника, а все свободно живут и развиваются. То, что многополярный мир – это и есть война всех против всех, начало доходить до людей не сразу, а только через некоторое время.
Таким образом, неореализм от реализма отличается тем, что он признает союзы в большей степени, и даже, в общем, при наличии крупных держав, которые держат поляну, он признает возможность каких-то договоренностей о правилах между ними, но исполнение этих правил может быть основано только на понимании всех участников, что иначе им дадут по голове.
Что такое теперь наш offensive realism (наступательный реализм)? Он тоже признает у нас анархическую систему, государство действует агрессивно, государство исходит из национальных интересов. Кстати, национальные интересы – это самое темное место этих самых реалистических теорий. У них вообще есть такая проблема, что они, с одной стороны, такие вот конкретные, а с другой стороны, раз, два, три – и они уходят в глубочайший мистицизм.
Государство действует исходя из своих национальных интересов. А каковы эти интересы? Выживание, окей. Но выживание – это сохранение своего. Почему национальным интересом является отгрызание территории у соседа? Почему вообще нападение на кого-то может быть частью национального интереса, когда все уже более-менее поняли, что война, в общем, дорога, невыгодна, на ней помирают люди, ну и вообще как говорят нам реалисты новейшей школы, торговать лучше, чем воевать? Поэтому понятие национальных интересов является в достаточной степени мистическим.
Основная мысль наступательного реализма состоит в том, что не надо было – и тут, конечно, Миршаймер выглядит выдающимся пророком прямо сейчас, в моменте (еще через 10 лет, может, он будет выглядеть иначе, но тем не менее) – разоружаться. Вообще нельзя разоружаться никогда, потому что каждая страна может быть опасна для любой другой страны, намерения другой страны никогда не могут быть известны, чужая душа – потемки.
Реалисты опять же очень любят сводить международные отношения к отношениям между лидерами стран, что не очень берет во внимание, что часть этих стран, причем наиболее мощных в военном отношении, являются также и демократиями, поэтому там нельзя совсем из своей загадочной головы, герметично закрытой, извлекать все решения. То есть можно, но не совсем хорошо получается.
Итак, продолжаем про наступательный реализм. Ежели каждый на каждого может напасть, если цель – выживание, то необходимо стремиться к обеспечению собственной безопасности. Собственная безопасность может быть обеспечена своим собственным вооружением, своей военной мощью, а также односторонней дипломатией. Что такое односторонняя дипломатия? Звучит как разговор с самим собой. Односторонняя дипломатия – это то, что обычно в бытовом политическом дискурсе называется «дипломатия двусторонняя», то есть не коммуникация с союзами или с институтами, а страна к стране, вот выйдем один на один во двор переговорим. Это вот эта самая односторонняя или двусторонняя дипломатия. И иные экономические экспансионистские инструменты.
В общем, с одной стороны, кажется, что действительно вот так жизнь сурово устроена. С другой стороны, как и в гоббсовском случае войны всех против всех, люди так жить не хотят. Это дорого, тревожно и не оставляет никакого пространства для развития. Поэтому и международные институты, и международное право возникли не оттого, что какие-то прекраснодушные либералы народились, которые войны не видали и зимы не нюхали, а потому что хочется внутреннюю жизнь организовать на каких-то гуманистических началах опять же не из абстрактного гуманизма, а из очень конкретного желания жить подольше, умереть попозже и в процессе жизни не только бегать с берданкой и отстреливаться от соседей, а еще заниматься чем-нибудь производительным, так и на уровне международных отношений.
Вот эта вот самая Гоббсова спираль действительно засасывает ресурсы невозвратимо. Из нее хочется каким-то образом вырваться, как из зыбучего песка, куда ты попал, и тебя начинает туда уносить.
Как это сделать, реалисты совершенно не говорят. Наращивать военную мощь в рамках их же теоретических положений – это значит приглашать нападение другой страны, которая тоже будет наращивать свою военную мощь. Либо надо как-то разбомбить и разоружить всех вокруг и остаться одному. Но однополярный мир тоже как-то не так чтобы когда-то был нам явлен в явном виде. Pax Americana, который все так оплакивают, совершенно однополярным миром никаким не был, хотя иногда казался таковым.
В общем, крайний реализм такого рода на самом деле не дает никаких реалистических ответов на насущные вопросы международной политики. А ответы, которые хотя бы на несколько десятилетий дают человечеству относительные мир и спокойствие, приводятся совершенно другими людьми, которые стоят на совершенно других идеологических основах.
М. КУРНИКОВ: Ну а мы переходим к вопросам от слушателей.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Кстати, о вопросах от слушателей. А ведь 1 мая будет традиционный первомайский стрим.
Е. ШУЛЬМАН: В поддержку трудящихся.
М. КУРНИКОВ: В поддержку, как всегда.
Е. ШУЛЬМАН: Это вообще наш любимый праздник. Мы человека труда всегда уважаем. И надеемся, что наши слушатели придерживаются той же трудовой этики.
М. КУРНИКОВ: Это будет в 14 часов по московскому времени. Там можно задать вопросы Екатерине Михайловне на любые темы, даже не очень серьезные. Задать вопросы можно уже сейчас. Соответственно, там по ссылке пройдите. И обязательно поставьте колокольчик у трансляции, чтобы не пропустить.
А мы переходим к вопросам. Canadian… что-то. Что-то Canadian, да. Спрашивает вас: «Вы говорите, что правительства должны действовать медленно, аккуратно, осторожно и постепенно, и в этом благо. Но вот случается что-то (наводнение, землетрясение, блэкаут, бунт, пандемия), и они вдруг должны начать действовать решительно, быстро, безоглядно, пусть не оптимально, но стремительно. Как продвинутые режимы балансируют “спокойствие, только спокойствие”, со “спасайся кто может”? И как они преодолевают соблазн быстрой чрезвычайки в мирное время?»
Е. ШУЛЬМАН: Прекрасный вопрос, особенно его последняя часть. Чрезвычайные ситуации, они чрезвычайные в том смысле, что они происходят внезапно, но не в том смысле, что они сами по себе какие-то невиданные. Более-менее понятно, что у вас будут происходить, к сожалению, наводнения и засухи, пожары и землетрясения, если вы сидите на разломе тектонических плит, что у вас что-нибудь лопнет, что-нибудь взорвется, будет какой-нибудь блэкаут и, возможно, кто-нибудь заболеет опасной болезнью, что у вас может появиться маньяк-убийца или террорист-одиночка или даже не одиночка.
На этот счет есть специальные службы, у которых есть протоколы. Они не действуют медленно и печально, они действуют быстро и энергично в рамках своих узко очерченных и очень хорошо ограниченных полномочий. Проблема-то стоит вот в чем. Любая государственная власть, конечно, очень себя соблазнительно чувствует в свободе чрезвычайной ситуации. «Спасайся кто может», «враг у ворот», «смертельная угроза», «я один вас всех спасу» – это в некотором роде мечта власти как таковой.
Вот Карл Шмитт, уголовничек, любимый философ Гитлера (знаете, вот есть такие титулы – любимый философ того, любимый философ сего), в общем, один из интеллектуальных действительно лидеров Третьего рейха, он говорил, что вообще власть происходит от чрезвычайного, кто сумел организовать чрезвычайную ситуацию, воспользоваться ею и сделать ее перманентной, то тот власть и есть. Если ты действуешь по регламенту, то какая же ты власть, понимаешь ли? Если бог есть, то ничего не дозволено, тогда и власти у тебя никакой нет. А надо сделать так, чтобы бога не было. Надо сделать так, чтобы правил не было. Надо сделать так, чтобы был ты один.
Поэтому пандемия, здесь упомянутая, очень хороший и одновременно очень плохой пример. Даже страны с развитыми демократическими институтами не удержались от соблазна сделать эту чрезвычайность, возможно, более чрезвычайной, чем она того заслуживала.
То есть смотрите, где у нас возникает опасный момент. Пока бегают санитары, всех вяжут, тащат и лечат – это еще нормально. Когда эта чрезвычайность поднимается на политический уровень, и правительства говорят (вне зависимости от того, больны вы или здоровы): «Мы вас сейчас запрем всех дома, как бы чего не вышло», вот это развязывает ручонки и растормаживает мозги. Это еще хуже. Власть предержащие увидели, что, оказывается, так можно.
В странах прямо недемократических этот урок был воплощен в жизнь немедленно. Я думаю, что российская свобода ручек в развязывании войны во многом опиралась на опыт пандемии: вот, оказывается, как можно поступать с людьми. Более того, тот набор инструментов, который был применен для администрирования пандемии и потом во многом применялся для администрирования войны. То есть это был дурной урок, очень быстро и глубоко усвоенный. Но и в тех странах, которые не начали немедленно воевать после пандемии, вы, наверное, заметили, что после 2021 года что-то как-то расшаталось.
Поэтому чрезвычайное – это опасное. Более того, даже службы, которые по обязанностям занимаются менеджированием чрезвычайных ситуаций, опасны. Их надо подвергать гражданскому контролю, регулярным проверкам, смотреть, чтобы законодательство они сами про себя не писали, как вот мы сейчас видим.
Кстати говоря, по поводу изоляторов ФСБ. Знаете, почему депутаты это внесли, а не правительство? Потому что это ФСБ сама для себя написала и внесла через дружественных депутатов, чтобы не проводить через сложную систему правительственных согласований, где их встретят какие-нибудь гражданские, понимающие, о чем речь. А депутаты – существа безответные.
Так вот, ничего, к сожалению, не могу вам обнадеживающего сказать, кроме того, что да, это опасно, да, это страшный соблазн для политических властей. Поэтому гражданский контроль, законодательные ограничения, примат политического над силовым всегда и контроль избирателей над политическим. Иначе любая чрезвычайная ситуация у вас будет продолжаться бесконечно, а на следующем этапе вам будут ее специально создавать.
М. КУРНИКОВ: Я понимаю, что вопросы прекрасные. Но если чуть короче, мы тогда успеем их больше. Артем спрашивает вас (это в чате Друзей «Эха», куда я тоже призываю вас вступать): «Говорят, лучшая защита – это нападение. Например, специалистов по кибербезопасности обучают взлому информационных систем, чтобы они лучше понимали, как защищаться. Если мы хотим воспитать граждан, способных защищать демократию, не стоит ли в школе учить их тому, как демократии подрываются и как захватывается власть, чтобы они могли заранее распознать угрозу и остановить очередного автократа до того, как он придет к власти?»
Е. ШУЛЬМАН: Маленький мальчик нашел книгу Джина Шарпа. Больше в деревне никто не живет. Нет. Я понимаю, что «Вредные советы» – очаровательная книга, и принцип «от противного» кажется соблазнительным. Знаете что, давайте мы прибережем это знание для тех, кто уже хотя бы в высших учебных заведениях учится. Вот эти 12 простых шагов по изничтожению демократии в одной отдельно взятой стране…
М. КУРНИКОВ: Ленина можно.
Е. ШУЛЬМАН: Не слишком рано, не слишком рано. Не надо. Я все-таки боюсь обучать детей вот этому сатанизму. Они должны чуть-чуть окрепнуть. Вот давайте они опять же поступят куда-нибудь. Вот специально если пришли, поступили на какие-нибудь социальные науки, значит, уже человека зовет его призвание. И вот там, в специально отведенных помещениях, можно ему показывать: «Вот смотри, деточка. Но не пытайтесь повторить это дома».
М. КУРНИКОВ: Тиана во фракции с Александром спрашивает: «Как выглядит власть президента при партиципаторной демократии? Может ли она быть чисто номинальной, как британская монархия, и выполнять социокультурные функции?»
Е. ШУЛЬМАН: Британская монархия хороша в выполнении своих социокультурных функций, потому что она обладает значительным символическим капиталом и невыборна. Если вы человека выбираете, то ему нужны полномочия. Если вы выбираете, а полномочия ему не даете, то люди не будут за это голосовать, не видя в этом смысла. Поэтому если у вас есть электоральные должности, то у них должны быть какие-то административные рычаги. Вопрос в том, чтобы у вас не было одной электоральной должности, у которой есть все административные рычаги. Поэтому роль президента в партиципаторной демократии состоит в том, чтобы ее не было. Давайте так сформулируем в конце нашего выпуска.
М. КУРНИКОВ: Еще один вопрос?
Е. ШУЛЬМАН: Если вы позволите.
М. КУРНИКОВ: От Евгения: «Каковы функции “дней тишины” перед голосованием и на какие и чьи высказывания это должно распространяться, чтобы иметь положительный эффект?»
Е. ШУЛЬМАН: С наличием интернета и его, как выражаются наши следственные органы, длящимися преступлениями, конечно, «дни тишины» немножко…
М. КУРНИКОВ: Длящиеся агитации.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Немножко потеряли свой смысл. Вы в любом случае сможете найти материалы, вас интересующие, если вы захотите. Идея понятна. Надо посидеть на дорожку, надо хоть как-то задуматься.
М. КУРНИКОВ: Осмыслить.
Е. ШУЛЬМАН: Осмыслить, да, происходящее. На самом деле, действительно, социологи нам рассказывают об обескураживающе высоком проценте избирателей, которые принимают решение уже в кабинке. Вот задернули шторку, если есть шторка (она теперь тоже не везде есть), и думают: «Господи, а куда это я пришел? За кого мы, собственно, голосуем?» Ну или смотрят на светлые лица кандидатов на досках и выбирают по, уж не знаю, признаку социокультурного сходства. Поэтому, боже мой, я бы оставила «день тишины», потому что, по крайней мере, в это время сами кандидаты не производят никаких новых действий.
Кстати, вот что совершенно точно надо сделать, это настаивать на том, чтобы все должностные лица, которые куда-то баллотируются, на время этой баллотировки уходили бы в отпуска. Это уму непостижимо, как действующий губернатор баллотируется в губернаторы, продолжая выполнять свои так называемые обязанности. Типа, «я не могу уйти, у меня тут дел невпроворот». Дел невпроворот – не баллотируйся.
М. КУРНИКОВ: «Я при этом не веду избирательную кампанию».
Е. ШУЛЬМАН: «Да вообще нет. Я просто работу свою работаю». В общем, не гарантия «день тишины». Нельзя прибавить ума избирателю. Да, собственно, избиратель не должен быть особенно умен. Мы надеемся, что он будет таковым. Мы его граждански воспитываем, чтобы он максимально поумнел или, по крайней мере, был вооружен необходимыми знаниями. Но обеспечить это полностью не в наших силах.
М. КУРНИКОВ: Дорогие друзья, заканчивается программа «Статус» сегодня. Напомню только, что всегда есть ссылка в описании, где описаны наши ближайшие мероприятия. По крайней мере, точно стоят адреса и даты. Там всегда какие-то обновления. Вот буквально сегодня, точно знаю, добавился, кажется, Дюссельдорф.
Е. ШУЛЬМАН: С моим участием?
М. КУРНИКОВ: Да, да. А без вашего участия ближайшее – это Ницца 4-го мая.
Е. ШУЛЬМАН: Как в Ниццу на майские праздники, так Максим Владимирович едет самостоятельно.
М. КУРНИКОВ: «Мастер и Маргарита». Приглашаю вас. Но вы были уже на «Мастере и Маргарите» и участвовали в дискуссии.
Е. ШУЛЬМАН: Я была. Но это фильм, который можно смотреть не один раз.
М. КУРНИКОВ: А вот 5-го мы с вами встретимся уже на показе фильма «Близкие» о Дмитрии Зимине, основателе «Билайна» («Вымпелкома» еще тогда) и, соответственно, важном человеке в российской оппозиционной среде тоже. До свидания.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.