«Статус» с Екатериной Шульман
Явно у нас материализовалась, как-то вышла на поверхность новая волна внутриэлитных репрессий, причем по двум направлениям: как задержания и аресты в государственных и окологосударственных структурах, так и какой-то новый, возможно, этап перераспределения собственности…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Вот теперь здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на многих Ютюб-каналах. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь», на канале «BILD на русском» и аудиоверсия на канале «Эхо Подкасты». Надо сказать, что мы сегодня не в обычной студии. У нас сегодня такая замена студийная. Но это планово все, не переживайте. На следующей неделе мы должны вернуться в нашу привычную студию. А сегодня мы из студии «Эха», того самого «Эха», у которого есть еще и приложение «Эхо Онлайн». И в приложении, кроме круглосуточного эфира, есть кнопка для перехода на сайт без VPN, конечно. Как всегда, по традиции я дарю книгу.
Е. ШУЛЬМАН: Несмотря на смену студии. Есть вещи, которые неизменны.
М. КУРНИКОВ: В некотором смысле, Екатерина Михайловна, книга не вам. То есть она как бы вам, но не вам. Книга скорее вашим детям. Это «Человеческая цивилизация и ее создатели», довольно популярная, кстати говоря, у нас на сайте книга Александра Иванова. Это биография гениев. 33 истории о людях и событиях, сделавших нашу жизнь лучше. У нас на сайте появилась полка детской литературы. Детской и юношеской, я бы так сказал. Так вот, на этой полке детской литературы всякие актуальные хорошие книжки, в том числе и эта.
Е. ШУЛЬМАН: С картинками? С портретами.
М. КУРНИКОВ: С портретами.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, что значит не мне? Я же отсюда каких-нибудь отцов. Подойдет.
М. КУРНИКОВ: Вполне вероятно. Это возможно. В конце концов, может быть, когда-нибудь книжка «Отцы» тоже выйдет. Вышла же книжка «Бедная Лиза» под вашим чутким руководством и Галины Леонидовны Юзефович тоже.
Е. ШУЛЬМАН: Действительно.
М. КУРНИКОВ: Кстати говоря, у нас есть ведь не только магазин «Эхо Книги», где вот такие прекрасные книги продаются, но еще и издательство «Эхо Книги». У нас там скоро новинка будет. Ее можно уже предзаказать. Это книга Сергея Алексашенко «Шанс» о российско-американских отношениях». Гордимся, честно говоря. Мы отправили на рецензии. Очень хорошие отзывы. Ну, а мы переходим к первой рубке.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: Ну что ж, продолжите о каких-то событиях говорить, о которых говорили на прошлой неделе, по традиции?
Е. ШУЛЬМАН: По традиции мы всегда так делаем, потому что процессы, за которыми мы наблюдаем, не возникают ниоткуда, не исчезают никуда, отличаются длительностью и преемственностью. В начале этой части замечу, что вот в это время, сейчас, по моим субъективным ощущениям, плотность информационного тумана, пожалуй, сравнима с тем, который был в начале войны, в 2022 году.
Почему? Потому что, во-первых, чем дальше, тем больше каких-то ложных сущностей возникает в информационном пространстве относительно переговоров, замирений или, наоборот, эскалации, переговоров, которые уже идут или которые непременно начнутся, об их содержании, об их возможных результатах. И при этом ничего из этого пощупать нельзя.
Вот эта ситуация тумана войны, которая необязательно связана непосредственно с войной, вообще ситуация информационных искажений, характеризуется одновременно двумя, казалось бы, взаимоисключающими признаками. Это положение, в котором все понятно и ничего не понятно. То есть, с одной стороны, всем все ясно. Есть какие-то вещи, которые все понимают, при этом откуда они взялись и на чем основано это всеобщее понимание, не объясняется. И ничего не понятно.
М. КУРНИКОВ: А это рукотворная штука?
Е. ШУЛЬМАН: Легко представить себе, что есть какой-то один страшный штаб подземный, который наводит вот этот дым, вот там он изготовляется, вроде этого дыма, который на сцене.
М. КУРНИКОВ: Информационная дым-машина такая.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, да. Но я думаю, что это не так. Каждый занимается этой работой. Причем даже и каждый из нас как потребитель информации тоже немножко добавляет своей задымленности, потому что мы, с одной стороны, хотим потреблять ту информацию, которая подтверждает наше уже сложившееся представление (об этом мы немножко поговорим в следующих частях нашей программы), но также мы вот в этой ситуации «ничего не понятно» хватаемся за какие-то новые неожиданные источники, которые нам, наконец, разъяснят вот эту невыносимую для нашего мозга хаотичную ситуацию.
Чего тут можно посоветовать? Не действовать здесь из точки паники, все-таки стараться не думать, что мир перевернулся с ног на голову и теперь все прежнее отменилось и будет только все новое. Это кажется каким-то принятием реальности. Это кажется такой смелой реалистической позицией. Но на самом деле это может быть опасно, потому что вы в панике убежите не в ту сторону, в которую нужно вам убегать.
В волшебных сказках, нашем неизменном источнике знаний о реальности и правил поведения, часто бывает такой эпизод, когда герою нужно пройти через некую заколдованную рощу, в которой его будут звать разные голоса. Это могут быть голоса знакомых, как ему кажется, людей, которых он знал. Это могут быть какие-то страшные голоса, которые его пугают, или, наоборот, какие-то обольстительные голоса, которые его приманивают. И до следующего этапа сюжета сказочного, по Проппу, доберется только тот, кто это всего слушать не будет. Поэтому если какие-то голоса бестелесные, не привязанные ни к чему, что вы можете ощутить и что вам, по крайней мере, понятно по опыту вашей предыдущей жизни, вас зовут, то аккуратнее с этим.
М. КУРНИКОВ: Мне голос был.
Е. ШУЛЬМАН: Вот именно. Вот если зовет утешно, то с этим аккуратнее. Мы с вами не касаемся внешнеполитических вопросов так долго, как только возможно их не касаться. Мы с вами не говорим о том, что происходит в Соединенных Штатах Америки, потому что для этого есть американисты.
М. КУРНИКОВ: И американистки.
Е. ШУЛЬМАН: И американистки, совершенно верно. Специалисты и специалистки. А для тех, кого очень сильно тревожит и как-то разбалансирует поведение новой американской администрации, советую посмотреть, что пишет по этому поводу профессор Голосов Григорий Васильевич, чей от 28 декабря уже прошедшего года пост о том, как будет выглядеть риторика нового президента и как она будет соотноситься с его делами, пока вот просто сбывается построчно. Я его себе даже сохранила. И вам тоже это советую.
Он пишет о том, что тактика состоит в том, чтобы «делать страшные заявления, а потом, воспользовавшись вызванным ими шоком, договариваться на выгодных для себя, но, в общем, обычных условиях». Вот то, что тут сказано по поводу Панамского канала, вот ровно оно и произошло. «Панамский канал не вернется под прямое управление США, но договориться о снижении платы за использование и ограничение китайского влияния на менеджмент канала вполне реально». Далее там про Гренландию, далее там про Канаду.
М. КУРНИКОВ: Далее везде.
Е. ШУЛЬМАН: Далее везде. Вот у меня ощущение, что, руководствуясь этой логикой, можно не впасть в соблазн чересчур широких обобщений и панических выводов на основании этих обобщений.
А мы с вами возвращаемся в родную Российскую Федерацию и смотрим на ее нормотворческие практики и принимаемые ею государственные решения. В прошлый раз мы с вами говорили о том, как меняются нормы призыва, как вообще меняется все законодательство, связанное с призывом и вообще военной службой, и как все эти изменения вполне вписываются в одну ясную логику. Тут, кстати, нет совершенно ничего хаотического. Понятна идея, понятно целеполагание. Целеполагание состоит в том, чтобы как можно меньше людей могло убежать от призыва и чтобы как можно легче и проще было человеку сделаться военным, сделаться контрактником путем снятия всех тех ограничений, которые до этого в законодательстве у нас были.
Что здесь новенького? На портале regulation.gov.ru, одном из любимейших наших сайтов в интернете, Минобороны публикует проект поправок в Положение о военно-врачебной экспертизе. Что там делается? Если это на regulation, мы понимаем, что это еще проект, это до утверждения. Но эти положения о военно-врачебной экспертизе – это не федеральный закон, это ведомственная норма. То есть ее-то принять будет быстрее и легче, это не пойдет через Государственную Думу. Поэтому, в общем, можем это рассматривать как такое раннее предупреждение о том, что почти наверняка станет действующей нормой.
Поправки значительные, изменения достаточно широкие. Гораздо больше болезней, чем раньше, теперь не являются основанием для признания людей ограниченно годными (это категория В), а теперь они называются «годными с незначительными ограничениями». Что такое незначительное ограничение, решит командир на месте.
Что теперь у нас не является вот таким ограничением? Сифилис, например, вторичный скрытый, гипертоническая болезнь первой стадии, умеренно выраженные, кратковременные эндогенные психозы, резко выраженные невротические, связанные со стрессом и соматическими расстройствами настроения. Но это, кстати, все-таки ограничено годен. А вот сифилис совершенно никаким ограничением не является.
Имейте в виду, кстати, что вот эта категория В, которая «ограниченно годен», она же называется «годен в военное время, в период полной мобилизации и военного положения».
М. КУРНИКОВ: То есть годен, в общем.
Е. ШУЛЬМАН: У нас полной мобилизации не объявлялось, справедливости ради давайте заметим, и военного положения тоже нет, потому что и войны-то никакой нет, сплошное СВО, но тем не менее.
М. КУРНИКОВ: Но есть регионы.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, в которых это положение военное объявлено. Именно так. Посмотрите на свои белые билеты, если они у вас есть, вообще посмотрите на свою медицинскую карту. Помните, что прежние параметры скоро перестанут действовать.
Помните, мы с вами в прошлый раз говорили о том, что планируют сокращать вообще количество военкоматов и сокращать количество людей, которые участвуют в военно-врачебной экспертизе. То есть это будет небольшой пул врачей специально проверенных. Их целеполагание будет состоять в том, чтобы как можно больше людей признать годными. Вообще напоминаем, что параметры увеличения численности российских вооруженных сил до 1,2 млн и в перспективе, как говорил тогда еще министр Шойгу, до 1,5 млн, они остались и они не зависят от того, кто с кем замирился, кто с кем переговорился. Это продолжает быть той нормой, к которой вся российская военно-административная машина будет стремиться.
А также у нас имеется не такое значительное изменение, но тем не менее. Правительственная комиссия по законопроектной деятельности, один из любимых наших государственных органов, одобрила законопроект депутатский депутата Картаполова, одного из авторов, о том, чтобы повысить штрафы – соответственно, вносится поправка КоАП – за неисполнение гражданами обязанностей по воинскому учету. То есть несообщение в военкомат сведений о новом месте пребывания в случае переезда на срок более трех месяцев.
Штраф повышается. Мы назвали это изменение незначительным. То есть было от 1000 до 5000, стало от 10 000 до 20 000. Вообще, что значит незначительное? Рост-то хороший. Сам штраф, что называется, не смертельный, скажем мы самоуверенно. Опять же, кому несмертельный, а для кого, может, и неоплатный.
Понятно, на кого направлено это замечательное нововведение. Это те люди, которые подлежали бы воинскому учету или были бы годны к воинской службе, которые уехали и при этом не сообщили о себе в военкомат.
Имейте в виду, что сообщить эти сведения можно как придя лично, чего лучше избегать, так и через портал госуслуг, что несколько безопаснее. Это вот такие меры государства российского по обеспечению себе достаточного количества военных.
Далее. На прошедшей неделе, вообще за период, прошедший с нашей предыдущей программы, явно у нас материализовалась, как-то вышла на поверхность новая волна внутриэлитных репрессий, причем по двум направлениям: как задержания и аресты в государственных и окологосударственных структурах, так и какой-то новый, возможно, этап перераспределения собственности.
О чем у нас идет речь? Во-первых, «Роснано». Трое руководителей этой госкорпорации задержаны и далее судом арестованы на два месяца. Это у нас злоупотребление полномочиями, повлекшее тяжкие последствия. Это тяжкая статья. Соответственно, арест может назначаться. Это у нас замруководителя – исполнительный директор, управляющий директор по финансам и директор по налогообложению и отчетности. Вот все трое попадают в СИЗО.
Напомню, что незадолго до этого, а именно 17 января, два депутата Государственной Думы, и какие депутаты, Андрей Картаполов и Андрей Луговой, написали в прокуратуру, с тем чтобы она разобралась в признаках преступления в работе Чубайса на посту главы «Роснано» и на посту спецпредставителя президента по взаимоотношению с международными организациями.
Пока нигде Анатолия Борисовича в деле, по крайней мере, не упоминается. Из того, что нам известно, не проходит он ни свидетелям, никем. Но это, как вы понимаете, может быть такое временное положение вещей. Как это обычно делается: берут замов, замы начинают что-то рассказывать. Правда, знаем мы и случаи, когда всех замов пересажали и, возможно, много чего они успели наговорить, но к начальнику никаких претензий пока не адресовано. Это случай с Министерством обороны. Посмотрим, как это будет с «Роснано».
Новое руководство, которое тоже названо в качестве инициатора этого уголовного дела, руководство госкомпании не может инициировать никакое уголовное дело, но может обратиться в правоохранительные органы, это то руководство, которое сидит там с 2020 года, то есть с этой поры уже 5 лет как Чубайса там нету, но тем не менее, как вы понимаете, сроки давности тут никак не вышли. Посмотрим, как тут дальше будет развиваться. Такой индульгенции, как у бывшего министра обороны, я не думаю, что у Анатолия Чубайса может возникнуть. Он, как известно, уехал, государственных должностей никаких не занимает и вряд ли займет. Но посмотрим, как здесь это дело будет разворачиваться.
М. КУРНИКОВ: Громко себя не проявляет, тоже давайте отметим.
Е. ШУЛЬМАН: Громко не проявляет, но тем не менее какой-то формой общественной деятельности все-таки занимается. Вот завел в Израиле институт изучения российского прошлого, настоящего и будущего. Действительно, не высказывается публично, это правда. Единственное, такие публичные его появления были в связи скорее с израильскими внутренними делами, чем российскими. Но тем не менее уехал. Это уже считается шагом недружественным.
Далее. Бывший вице-президент Российского футбольного союза, он же генеральный директор крупной букмекерской компании «Фонбет», задержан в Москве. Тут что у нас интересно? Дело о взятке. Тоже арест, как в наше время полагается. Компания говорит, что он еще в январе уволился, давно уже, и никакого отношения к ней не имеет. Надо сказать, что вот эти букмекерские компании – это довольно богатые структуры. Если вы в России, то вы знаете, какую бурную рекламную компанию они ведут. Это и наружные средства рекламы, и реклама в интернете, и покупка инфлюенсеров. В общем, это такой большой денежный поток.
М. КУРНИКОВ: Есть такие оценки, что этот рынок сильно вырос после 2022 года еще и потому, что люди, которые получили вдруг большие деньги, которых никогда их не видели, начали подсаживаться на букмекерское всякое такое.
Е. ШУЛЬМАН: Также букмекерский этот бизнес является большим бенефициаром запрета бизнеса игорного. То есть если нельзя поиграть легально в казино или что-нибудь еще в этом роде, то вот хотя бы так можно удовлетворить эти свои лудоманские инстинкты. Ну и слушайте, если у нас так растут продажи карт Таро, шаманских бубнов, осиновых кольев и другой полезной техники, то понятно, что всякая азартность и всякие игры с судьбой в такие периоды, конечно, будут популярны.
Далее. Обращаю внимание на два, возможно, никак не связанных между собой события, но оба они касаются региональных управлений Федеральной антимонопольной службы. В Петербургскую ФАС пришли с обысками. Злоупотребление служебными полномочиями группой лиц. Аж 10 человек сотрудников и заместителя руководителя доставили на допрос. Пока, правда, не вижу, чтобы кого-то арестовали.
А в это же самое время в Карелии руководитель службы региональной антимонопольной выпал из окна рабочего кабинета, погиб. Был он начальником этой службы с 2014 года. Пишут, что оставил записку, просил никого не винить и так далее. Написал для супруги, где хранятся деньги. Довольно душераздирающая деталь. Опять же, мы не знаем, есть ли тут какая-то связь. Что за мор охватил региональные управления Федеральной антимонопольной службы, мы не знаем, но делимся с вами этими удивительными фактами, чтобы вы тоже были в курсе происходящего.
Далее. Продолжаются у нас задержания вокруг Минобороны.
М. КУРНИКОВ: Бездонная история.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, да. Очередного начальника военного представительства Министерства обороны арестовали тоже по делу о взятке в особо крупном размере. Какое военное представительство Минобороны? Звучит несколько избыточно, да? Это службы, опять же скажу я своим гражданским языком, которые занимаются приемкой товаров, произведенных для Министерства обороны, в том числе военной техники и боеприпасов. То есть это такая госприемка со стороны Минобороны.
Мы понимаем, что это арестован начальник одного из военных представительств, не этого управления внутри Минобороны. Это был бы высокоуровневый арест. Такого пока еще у нас не происходит. Но тем не менее. Это очередное свидетельство того, что сейчас основная энергия следствия вокруг всех многочисленных дел Минобороны направлена на их подрядчиков и на тех людей, которые с этими подрядчиками взаимодействовали.
Далее. По поводу перераспределения активов, по поводу отъема собственности. Это одна из наших сквозных тем. Мы часто к ней обращаемся. Мы говорим с вами и о деприватизации, то есть отмене приватизационных решений. Мы с вами говорим о том, как распределяются активы, отобранные или оставленные западными собственниками, ушедшими из России после 2022 года. А вот сейчас у нас какое-то новое. Есть reddit, есть subreddit. Вот подтема под этой большой темой – это отъем собственности под предлогом того, что у собственников есть иностранные паспорта. Это интересное, богатое направление. Тут много чего можно устроить.
Поскольку российские бизнесмены за прошедшие 30 лет во многом обзавелись разными иностранными гражданствами (поскольку они не были госслужащими, то никакого нарушения закона в этом не было), то теперь если это у нас считать основанием для того, чтобы отобрать у тебя собственность, то тут много чего можно понаотбирать.
М. КУРНИКОВ: Я предлагаю идти дальше – и за наличие загранпаспорта отбирать собственность.
Е. ШУЛЬМАН: Это тоже как-то подозрительно.
М. КУРНИКОВ: Зачем человеку загранпаспорт?
Е. ШУЛЬМАН: Правильно. Если наличие загранпаспорта является стандартным аргументом, как вы знаете, в суде, когда следствие выходит с просьбой об аресте, то что они всегда говорят? «Может скрыться от следствия». А почему может скрыться? «А потому что у него загранпаспорт есть». То есть, на самом деле, наличие двух ног точно так же может служить аргументом. Но загранпаспорт еще более зловещее впечатление производит на судей, судя по тому, что они неизменно удовлетворяют такого рода просьбы.
Так вот, что у нас происходит на этом фронте? Аэропорт «Домодедово». Слышали вы об этом, я думаю. Давайте посмотрим, что с нашей точки зрения тут интересно.
М. КУРНИКОВ: Это уже ведь третий такой заход на посадку.
Е. ШУЛЬМАН: Я знаю про предыдущий, который был после теракта в аэропорту «Домодедово». Тогда владельцу Дмитрию Каменщику удалось как-то отбиться от этих обвинений. Как в этот раз будет, посмотрим. Но времена нынче более суровые. Да и предлог тоже серьезный – политический.
Что сейчас происходит? В аэропорту введено внешнее управление по распоряжению Арбитражного суда Московской области. А почему арбитражный суд так решил? Потому что к нему обратилась с ходатайством Генеральная прокуратура. Сначала были наложены ограничения на имущество аэропорта, на акции доли в юрлицах, которые принадлежат его двум владельцам – Дмитрию Каменщику и Валерию Когану. У этих зловещих людей есть паспорта. Один из них является резидентом Турции и Объединенных Арабских Эмиратов, а второй – Израиля.
М. КУРНИКОВ: Так вроде нет недружественных стран.
Е. ШУЛЬМАН: Действительно. Хорошо ли это?
М. КУРНИКОВ: Все дружественные.
Е. ШУЛЬМАН: «А также, – говорит Генпрокуратура, – фактическими совладельцами 90% акций “Домодедово” вместе с Каменщиком были какие-то зловещие граждане Нидерландов и Испании». Смотрите, какая логика. Этот аэропорт является стратегическим объектом. И из-за того, что им владеют или частично владеют люди с паспортами других государств, этот стратегический объект находится под иностранным влиянием. Таким образом, он, видимо, должен быть передан каким-то более патриотично настроенным собственникам.
Интересно тут вот что. Как только это все начало происходить, недобрые, завистливые люди сразу вспомнили Аркадия Ротенберга, который является фактическим владельцем «Шереметьево». И все думают, что не помешало бы ему и этот аэропорт «Домодедово». Более того, какие-то переговоры в былые годы велись. Но рассказывают, что стороны не сошлись о цене. В такой ситуации цена, конечно, может быть значительно понижена.
М. КУРНИКОВ: А у Ротенберга никаких паспортов нет?
Е. ШУЛЬМАН: Я думаю, что нет. Нет, ну что вы. Человека более привязанного к России трудно себе представить.
М. КУРНИКОВ: А у Ковальчука нет ничего?
Е. ШУЛЬМАН: Знаете, что интересно? Интересно, что Аркадий Ротенберг, человек в высшей степени непубличный, в этом случае счел своим долгом выйти на публику и сообщить «РБК», что аэропорт «Домодедово» и его активы ему неинтересны. То есть ему задали вопрос, рассматривает ли он этот вариант. А он говорит, неинтересно. Если ему неинтересно, то, может быть, будет интересно каким-то его прокси. Тут тоже посмотрим, как это все будет развиваться.
Давайте напомним, что предыдущие деприватизационные решения или решения об отъеме собственности, которые мы наблюдали, не приводили к тому, что какие-то активы возвращались в собственность государства. Росимущество становилось их держателем на довольно короткое время, и через паузу мы наблюдали, как от непатриотичных собственников эти активы переходят к более патриотичным.
Вот посмотрим, как у нас будет происходить это дело с «Домодедово». Вроде как целью заявлено обращение этих акций в доход государства, но что-то нам подсказывает, что там будет негосударственный собственник. Рыночно настроенные слушатели могут порадоваться этому обстоятельству. Государство не лучший собственник. А кто лучший собственник? Лучший собственник тот, кто понравился государству.
Далее. Еще одно национализационное решение. На этот раз в Ростовской области. Я хотела посвятить часть нашего эфира волнующему всех вопросу: что происходит в Ростовской области? Там опять происходит. Но мы собираем эти происшествия в папочку, чтобы их было за один раз как-то побольше.
Так вот, в Ростовской области опять же по иску Генпрокуратуры – обратите внимание на общность схемы – арбитражный суд передает в доход государства 100%-ю долю компании под названием «Родные поля». Это зернотрейдер, как пишут, один из крупнейших. И на том же самом основании, что владелец, бенефициар компании является гражданином не только России, но и чудесной земли под названием Сент-Китс и Невис. Те, кто имеют дело с офшорами или хотя бы слышал это слово, наверное, слышал и про Сент-Китс и Невис тоже. Это такая райская гавань с низкими ставками налогообложения. Многие-многие люди имеют соответствующие документы.
«Родные поля», пишут нам, это не только зерно, но еще и даже собственный флот (11 морских судов), железнодорожный подвижной состав, грузовой терминал, 200 объектов инфраструктуры и ежегодная выручка приблизительно в 300 миллиардов рублей. Вот такие масштабы.
Еще один иск тоже с любопытным неймингом. На этот раз в Башкортостане Генпрокуратура обращается в суд с требованием опять же вернуть 100% акций в доход государства. Кого? Предприятия под названием «Газпром нефтехим Салават».
М. КУРНИКОВ: Родное.
Е. ШУЛЬМАН: Да, тут вы, я думаю, больше знаете об этом, чем я. Бенефициаром этих компаний является бывший глава «Газпромэнерго», который с 2023 года находится в розыске, можете себе представить. Его обвиняют в хищении средств вот этой самой дочки «Газпрома» «Газпромэнерго». В иске также отмечается, что мало того, что этот человек в розыске, у него еще есть гражданство Литвы и вид на жительство в Испании. На этом основании делается вывод о том, что он фактически установил иностранный контроль за предприятиями, которые имеют стратегическое значение. То есть вот смотрите, какая у нас появляется уже практика.
М. КУРНИКОВ: Кстати, на этой же неделе еще и компания Raven. Это зарубежная компания, которую тоже национализировали.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Вот случай в том же духе, но с вариациями.
М. КУРНИКОВ: Это склады.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Компания Raven Russia, «Русский ворон». Тоже красиво звучит, по-русски даже лучше. Я предлагаю переименовать. Что это было такое? Это была компания, основанная британскими бизнесменами еще в 2005 году. Занималась она складами. У нее 16 складских комплексов. Это такая большая логистическая компания. Что с ней далее происходило? Что здесь особенно интересно? В марте 2022 года компания продает свой российский бизнес российскому топ-менеджменту. То есть осуществляет тот шаг, который очень многие сделали западные компании, когда им из России в 2022 году пришлось уходить.
И что теперь происходит? Теперь у нас Арбитражный суд Москвы постановляет передать эти самые складские помещения Росимуществу по иску опять же Генеральной прокуратуры, которая говорит, что это соглашение от марта 2022 года является ничтожным. Почему оно является ничтожным? Потому что на самом деле иностранные собственники продолжают осуществлять контроль над своим бизнесом. А кроме того, этот самый бизнес контролируется, во-первых, одним гражданином Великобритании, а во-вторых, одним вроде как российским владельцем, но он на самом деле имеет американский паспорт.
Я, правда, не уверена, что это стратегический объект. И вообще как-то стратегические объекты становятся таковыми по мнению Генеральной прокуратуры. Это внезапно может произойти. В общем, Генпрокуратура считает, что с целью сокрытия иностранного владения была заключена фиктивная сделка.
Смотрите, дорогие слушатели, какие здесь открываются богатейшие у нас возможности. Во-первых, стратегический статус – это, видимо, действительно, как красота в глазу смотрящего, а стратегичность в глазу Генеральной прокуратуры. Во-вторых, наличие иностранного паспорта является основанием отъема вашей собственности. В-третьих, если у вас была иностранная компания, которая из России ушла, передав себя, свою российскую часть российскому менеджменту, то у российского менеджмента тоже может оказаться какой-то не тот паспорт, ну и кроме того, можно признать, что это все было притворно, а на самом деле зловещее иностранное влияние сохранилось.
Самое интересное во всей этой истории – это даже не размытие права собственности, не жили хорошо, нечего и начинать, никогда не было оно у нас особенно чем-то обеспечено, интересно, кому это пойдет, интересно, кто будет конечным бенефициаром.
Мы говорили с вами уже на протяжении многих-многих месяцев, что мы с вами наблюдаем масштабнейший процесс передела собственности, сравнимый с приватизацией 1993-го и последующих годов. Очень хотелось бы, чтобы в этом самом тумане войны следы этого не затерялись и чтобы мы с вами хотя бы вот эти цепочки передачи богатств от неправильных людей к правильным были бы в состоянии отслеживать.
М. КУРНИКОВ: К следующей рубрике или еще?
Е. ШУЛЬМАН: Еще одна маленькая новость. Поскольку она относится к правоприменительной практике, то это полезно знать. Не так давно у нас была признана тлетворной пропаганда чайлдфри, также было образовано международное экстремистское сообщество, к которому не нужно принадлежать. И вот, пожалуйста, первый штраф по этому делу. Смотрите, где это дело происходит. Дело происходит в Севастополе. И назначается у нас штраф 50 тысяч рублей за пропаганду привлекательности отказа от деторождения. Не так легко понять смысл этой фразы. Пропаганда привлекательности отказа от деторождения. Привлекательность отказа. Привлекательность отказа – это хорошая фраза.
М. КУРНИКОВ: Да уж.
Е. ШУЛЬМАН: Да.
М. КУРНИКОВ: Название для какого-то романа.
Е. ШУЛЬМАН: Да, «Привлекательность отказа» – какой-то роман Франсуазы Саган, наверное. Оперативники Центра по противодействию экстремизму УМВД России по городу Севастополю в ходе мониторинга виртуального пространства… Вот хорошая работа у людей – сидят мониторят виртуальное пространство.
М. КУРНИКОВ: Интересно, в очках виртуальной реальности?
Е. ШУЛЬМАН: Как вы помните, Александр Иванович Бастрыкин лупой мониторил.
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: Наверное, можно лупой. Установили, что жительница Севастополя 29 лет в социальной сети публиковала мизантропические посты, в том числе высказывания о привлекательности отказа от деторождения в пользу беспечного образа жизни. Мизантропические посты нельзя публиковать. Вы публиковали что-нибудь мизантропическое, Максим Владимирович? Я, например, нет. Мои посты полны любви к человечеству, а не какой-то там мизантропии. Мизантропия, напомню, это по-гречески, соответственно, ненависть к людям. Не удалила запрещенные материалы, они оставались доступными. Соответственно, ч.3 ст. 6.21 КоАП и 50 тысяч рублей.
М. КУРНИКОВ: На самом деле не смешно, конечно.
Е. ШУЛЬМАН: Не, не смешно ни разу. Во-первых, 50 тысяч, хорошие деньги, неизвестно за что. Во-вторых, если каждый борец с экстремизмом из районного ОВД будет проверять степень вашей мизантропичности, а также привлекателен ли отказ или привлекательно согласие и высказываетесь ли вы в пользу беспечного образа жизни, высказывайтесь, пожалуйста, в пользу очень такого озабоченного образа жизни. Не надо. Беспечность – это экстремизм. Одновременно беспечность и мизантропия являются экстремизмом.
М. КУРНИКОВ: Первая глава «Евгения Онегина» – это прямо…
Е. ШУЛЬМАН: Да, там была привлекательность отказа от деторождения.
М. КУРНИКОВ: И мизантропия.
Е. ШУЛЬМАН: Помните, чем закончилась? «Боже мой, – говорит герой, – как я ошибся, как наказан». Вероятно, штрафом 50 тысяч рублей. В общем, не будьте, как Онегин, не предавайтесь мизантропии.
М. КУРНИКОВ: А мы переходим к понятию.
ПО ПОНЯТИЯМ
М. КУРНИКОВ: О чем сегодня?
Е. ШУЛЬМАН: Сегодняшнее понятие является логическим продолжением того, которое мы рассматривали на прошлой неделе. Что у нас было на прошлой неделе, помните?
М. КУРНИКОВ: Сейчас вспомню. Это были ложные… Я помню, как это по смыслу, но не помню по названию. То есть это когда ты думаешь по определенному такому направлению и только по нему.
Е. ШУЛЬМАН: Ментальная ригидность была нашим понятием.
М. КУРНИКОВ: Точно. Как вы подлавливаете! Я буду спрашивать тогда, в каком городе мы выступали.
Е. ШУЛЬМАН: Черт, это сложный вопрос. Да, действительно. Итак, в прошлый раз мы говорили с вами о ментальной ригидности. Мы говорили о том, как люди видят не то, что есть перед ними, не воспринимают реальность непосредственно, а воспринимают ее через призму своих уже имеющихся представлений. Мы с вами даже вспомним пушкинское слово «предрассуждение», то есть предварительное суждение, то, которое предшествует непосредственному восприятию, непосредственному опыту.
Пойдя по этой дороге магистральной, мы решили сегодня поговорить о том, что такое стереотип, слово, которое кажется нам понятным и повсеместно распространенным, но на самом деле в том смысле, в каком мы его употребляем, появилось относительно недавно. И мы поговорим о том, как именно оно появилось и благодаря кому. И сейчас скажем, что оно означает. Слово греческое, состоит из двух элементов: «стереос» – это твердый, и «типос» – это отпечаток. «Дагеротип», «линотип» – другие слова, которые означают что-то впечатавшееся.
Итак, стереотип – это нечто, что прям впечаталось в наш мозг. Так представляешь себе наш пластичный мозг. И после того, как отпечаток на нем уже остался, он прям так застывает, как некий бетон, и дальше этот самый стереотип никуда уже не сдвинешь. Это заранее сформированная мыслительная оценка чего-либо. Принятие стереотипа может выражаться в стереотипном поведении, то есть в поведении, сформированном ожиданиями от этого вашего заранее сформированного образа.
Стереотипы обычно употребляются в смысле как какие-то плохие стереотипы. То есть если мы мыслим стереотипами, то мы, наверное, думаем о людях, о явлениях что-то плохое. Это совершенно не обязательно. Стереотип может быть и положительным, и отрицательным. Предрассудки обычно считаются исключительно отрицательными, стереотипы бывают любыми.
Применительно к социальной реальности, применительно к тому, как люди оценивают самих себя, друг друга и свои отношения с другими людьми, стереотипы – это дети нашей мозговой лени. Вообще значительное число когнитивных искажений происходит оттого, что мозг наш, во-первых, видит только нас самих, он эгоцентричен, во-вторых, он экономит энергию. Он очень много потребляет калорий и стремится это потребление как-то сократить. Не в смысле меньше есть, а в смысле меньше двигаться. Поэтому он все время подгружает нам заранее загруженные картинки.
Таким образом, стереотип – это образец восприятия или способ фильтрации и интерпретации информации при распознавании окружающего мира. То есть окружающий мир полон бесконечного количества информации. Мы не можем ее каждый раз непосредственно анализировать, как если бы мы в первый раз эту информацию воспринимали. Поэтому мы ее фильтруем, распределяем, классифицируем относительно или на основе нашего предшествующего социального опыта. Таким образом, с этой точки зрения, социальная реальность – это и есть система наших стереотипов.
Никакой человек не может быть специалистом во всех сферах. Поэтому обоснованные суждения мы можем выносить только в какой-то достаточно узкой области. Если вообще продолжать дальше эту логику, то можно сказать, что экспертиза наша состоит в том, что в этой сфере, в этом сегменте реальности у нас меньше стереотипов либо они разнообразнее, а в остальных случаях, в остальных областях реальности, с которой мы вынуждены взаимодействовать, мы не можем выносить обоснованных суждений, мы должны подгружать уже загруженную картинку. Формирование стереотипов – это экономия собственных усилий.
Давайте я попробую привести пример того, как это происходит. Есть стереотипы относительно социальных групп, есть стереотипы относительно групп этнических, есть стереотипы относительно социальных ролей. Например, когда мы говорим «бабушка», мы себе представляем нечто. Вот сейчас у всех вас образовался какой-то образ бабушки, где-то там оладушки с ней срифмовались. Это такая достаточно яркая и детальная картинка. Она, с одной стороны, сформирована вашим личным опытом, если вам повезло и у вас, как у товарища Дынина из известного фильма, тоже в детстве была бабушка либо вы мультик смотрели, либо какую-то книжку читали, вот оттуда этот самый бабушка-стереотип у вас образовался.
При этом, как вы понимаете, бабушка – это всего лишь женщина, у детей которых есть свои дети. И наличие этих внуков не образует оладушек автоматически. Самые разные женщины обнаруживают себя в таком положении. Совершенно не все они соответствуют этому стереотипу.
При этом имеющийся стереотип воздействует как на вас в восприятии их, потенциальных бабушек и реальных, так и на них самих. Точно так же можно сказать о стереотипах типа муж, жена, мама, сестра, брат и так далее. Люди стараются и себя втиснуть в этот стереотип: «Я теперь бабушка (брат, солдат, кто угодно), я должен вести себя определенным образом», и других видеть через призму этого стереотипа.
С одной стороны, сказать, что это совсем неосновательно и нереалистично, нельзя. Социальный стереотип действует в обе стороны.
М. КУРНИКОВ: Учительница не может фотографироваться в купальнике.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Она много чего еще не может, материться на публике. И действительно, зачем же? И сама учительница это знает, и те люди, которые ее воспринимают, тоже знают об этом. Поэтому это, в общем, рациональный подход. Мы действительно не можем процессировать весь объем информации, который мир на нас обрушивает. Но при этом надо иметь в виду, что, как мы в прошлый раз говорили, каждая ситуация, с которой вы сталкиваетесь, не аналогична, не тождественна вашей стереотипной ситуации. Поэтому решение или реакция должны исходить из того, что происходит сейчас, а не из того, что вы видели в мультике когда-то, или даже не на основании того, что произошло с вами в детстве.
При этом система стереотипов, которая образует социальную реальность человека, является для него значимой ценностью. Поэтому, когда эти стереотипы начинают разрушаться или кто-то их разрушает, человек ощущает себя плохо и хочет очень сильно этот свой стереотип защитить. В частности, формированием стереотипов и их динамикой, потому что они все-таки не формируются раз и навсегда, не только то, что произошло с вами в детстве, полностью определяет вашу картину мира. У вас будут другие опыты, которые, возможно, этот стереотип поменяют.
Так вот, это явление называется «динамический стереотип». Разработчиком этого понятия был наш академик Павлов. Помните эксперименты с собачками. В частности, из его выводов, которые применимы не только к собачкам, назовем следующее. Индивид вне зависимости от того, этот индивид собака или человек, выносит суждения при помощи стереотипов быстрее, чем на основании рационального вывода, потому что стереотипы уже готовы. Одновременно на индивидуума влияет непосредственное впечатление. Оно называется у Павлова «импульс».
То есть у нас одновременно, когда мы с чем-нибудь сталкиваемся, происходят две вещи. На вас влияет стимул, током вас бьют или, наоборот, кушать дают, в общем, что-то происходит, внешняя реальность посылает вам какие-то сигналы, и у вас подгружается ваш стереотип. Бьют током – значит, скоро покормят. Или, наоборот, бьют – значит, любят или не любят. Бьют током – надо бежать. Или бьют током – надо скулить или надо лежать и ждать, потому что ничего не сделаешь. Это стереотип. Вот комбинация этих двух воздействий – стимула и стереотипа – и образует все ваше поведение. В сознании они проявляются одновременно.
М. КУРНИКОВ: Тогда мы можем переходить к отцу, потому что Павлов не отец.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, Павлов не отец, но мы считаем необходимым его тоже упомянуть.
М. КУРНИКОВ: Давайте перейдем.
ОТЦЫ: ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М. КУРНИКОВ: Давайте разрушим стереотипы и объявим, что мы поедем в Варшаву впервые. Мы никогда не были в Варшаве.
Е. ШУЛЬМАН: Кстати, да. У меня тоже был набор стереотипов, связанных с польской столицей. Я там бывала, и у меня стереотип создался. А теперь мы его проверим.
М. КУРНИКОВ: Вот давайте попробуем. Вот уже на этой неделе, 7 февраля, мы туда…
Е. ШУЛЬМАН: Уже на этой неделе.
М. КУРНИКОВ: Да, уже на этой неделе.
Е. ШУЛЬМАН: Как время-то летит.
М. КУРНИКОВ: В пятницу мы там будем.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.
М. КУРНИКОВ: Приходите. А кто отец?
Е. ШУЛЬМАН: Отец наш, между прочим…
М. КУРНИКОВ: Это должна была быть бабушка, судя по второй рубрике.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Нас упрекали уже в том, что у нас какой-то чудовищный гендерный дисбаланс, и вот отцы, а что же матери? Я даже, отвечая на вопрос дорогого слушателя, посмотрела весь свой список отцов и матерей и выписала оттуда всех тех, которые являются матерями. Есть, но, конечно, мало. Низкий процент. Возьмем на себя обязательство как-то его все-таки повышать, чтобы наша картина мира была объемнее и менее стереотипной.
Так вот, наш сегодняшний отец, с одной стороны, стереотипы подтверждает. В частности, он прожил 85 лет. А то в прошлый раз у нас какой-то просто неправильный был отец, прожил мало. Не поступайте так. Поступайте так, как вот этот отец.
Родился в городе Нью-Йорке. В городе Нью-Йорке, собственно говоря, и умер. Родился в 1889 году, а умер в 1974-м. Смотрите, какую интересную жизнь прожил человек – значительная часть XX века прошла перед его глазами. С другой стороны, он не характерен для этой рубрики тем, что он хотя получил хорошее образование и, судя по всему, был каким-то юным дарованием, при этом не был ученым, а проработал всю жизнь журналистом. Тем не менее нам он ценен именно как человек, внесший вклад в разработку ряда значимых социальных и политических понятий.
М. КУРНИКОВ: То есть и от журналистов бывает польза.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, да, и журналисты бывают мыслящими людьми. Вот ведь как случается. Вот видите, какой у нас парад стереотипов. Вот что это такое, дорогие слушатели. Никто из нас не свободен от них, потому что без них нельзя мыслить. Но если мыслить только через призму стереотипов, то это тоже будет не мышление, а только следование условным рефлексам имени академика Павлова.
Итак, нашего отца зовут Уолтер Липпман. Это американский писатель и журналист, дважды, между прочим, лауреат Пулитцеровской премии. А второй раз он эту Пулитцеровскую премию получил знаете за что? За интервью с Никитой Хрущевым. Да, в 1962 году. В 1962-м получил, в 1961-м взял интервью. Вот такая была оттепель. Какой был период в российско-американских отношениях!
М. КУРНИКОВ: Эти премии левых любят.
Е. ШУЛЬМАН: Окей, хорошо. Больше 60 лет проработал он в журналистике, также писал книги, также был довольно близким сотрудником президента Вудро Вильсона. Как можно понять по году рождения, это тот человек, который успел поучиться в университете, но также успел и поучаствовать непосредственно в Первой мировой войне. Был он призван в армию, правда, уже в конце войны, в 1918 году, и работал во Франции в штабе американской разведки. Там он сошелся с человеком по имени Эдвард Хаус, таким крайне влиятельным закулисным политиком эпохи как раз Вудро Вильсона, который приметил талантливого молодого человека и его представил потом и самому президенту.
Он редактировал речи Вильсона, в том числе знаменитую речь Fourteen Points («Четырнадцать пунктов»). Это его программа по завершению Первой мировой войны и преобразованию мира на новых условиях. Как вы понимаете, мировая война закончилась, и какой-то другой мировой порядок нужно было установить. Этот новый мировой порядок не так долго прожил, понадобилась еще одна война и уже потом построение послевоенной архитектуры. Но тем не менее в этот период тоже люди там что-то такое старались.
Липпман – автор книг со скромными узконаправленными названиями. Одна называется «Общественное мнение», а другая называется «Холодная война». Вот он автор этого понятия. У нас его обычно приписывают Черчиллю, путая его с понятием «железный занавес».
М. КУРНИКОВ: «Железный занавес».
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Вот спроси человека на улице, вот сейчас выйдите на улицу, где вы там находитесь, особенно в Москве сейчас хорошо выйти на улицу, и спросите: «Кто автор понятия “холодная война”?» Наверняка назовут Черчилля. Если не Черчилля, то, может быть, Раневскую. На самом деле это наш с вами друг Липпман.
Написал книгу в 1947 году, между прочим. Книги его, на наш взгляд, консервативные, скорее такие брошюры, такие расширенные статьи. Тем легче и увлекательнее их читать. Он был тем человеком, который не только ввел в широкий оборот термин «холодная война», но и употребил слово «стереотип» ровно в том значении, в каком мы сейчас его употребляем и считаем всеобщим. Об этом он говорит в своей книге «Общественное мнение» (Public opinion).
Насчет левых вы тут высказывались. Действительно, в юности был он левых симпатий.
М. КУРНИКОВ: Кто не был в юности левым?
Е. ШУЛЬМАН: Вот, совершенно верно, кто в юности не был левым, у того нет сердца. Кто оставался таковым, у того будут проблемы с новой американской администрацией.
Вернемся к Уолтеру Липпману. Он сформулировал ту концепцию общественного мнения, которая, в общем, стала классической, которую мы и используем. Он начинает эту свою книгу «Общественное мнение» с эпиграфа из «Государства» Платона, того знаменитого пассажа, в котором описывается пещера. Помните, люди сидят в пещере спиной к выходу лицом к стене, на стене какие-то тени, и из этих теней бедные узники должны составить себе представление о реальном мире, которого они никогда не видели и не увидят. Вот некие такие цветные экраны, через которые проецируются тени на эту стену, это и есть стереотипы по Липпману.
Он пишет, что познавательные возможности человека ограничены, все знать не может человек (не может, действительно, подтверждаем), не может быть абсолютно информирован, окружающая среда слишком сложна. Разнообразие мира, воспринимаемое как хаос, невыносимо. Это еще одно из свойств сознания человеческого. Любой порядок, даже нам враждебный, даже ведущий к апокалипсису и к концу света, выносимее для нашего ума, чем хаос. В хаосе мы не можем существовать. Нам нужно искать логику, нам нужно выстраивать причинно-следственные связи. Они могут быть ложные, они могут вести к катастрофе, но без них мы совершенно пропадаем.
Вот систематизация окружающего мира происходит посредством, по Липпману, фикции, стереотипов, элементов псевдосреды. Псевдосреда – это то, что мы сами создали через вот эту свою систему стереотипов, с помощью которых человек приспосабливается к своему окружению. Поведение человека есть реакция на стимулы псевдосреды. Звучит, прямо сказать, зловеще.
Как вы понимаете, Липпман был человеком практического склада. Он сам работал в журналистике, он до этого работал на американскую администрацию. Он автор тезисов вроде того, что общественное мнение нестабильно, оно хаотично, оно подвержено влиянию последних событий (помнит то, что было 15 минут назад, не помнит то, что было 45 минут назад). «Массы, – как он писал, –во время мира слишком пацифисты, во время войны слишком воинственные, и вообще мнение их нестабильно. В общественном мнении нет единства. У него нет устойчивой структуры до такой степени, что взгляды граждан Соединенных Штатов можно описать, –продолжаю цитировать, – как nonattitudes (немнения)».
Вот мы тут спорим с коллегами насчет того, есть ли мнение у людей, которые находятся в ситуации несвободы, существует ли общественное мнение при авторитаризме, важно ли это вообще. А вот у нас тут люди благополучно в начале XX века, в первой трети его, писали, что у граждан США взглядов никаких нет, а есть у них nonattitudes, немнения какие-то.
Что из этого следует? Из этого следует, что, сформировав некую псевдо-среду, состоящую из стереотипов (а это ведь вы можете сформировать, а могут ведь и вам ее сформировать), дальше можно влиять уже на ваше мнение, которое не будет ни стабильно, ни гармонично, ни представлять собой устойчивую систему взглядов.
Такого рода взгляды на взгляды других людей могут казаться элитистскими или пренебрежительными. С тех пор, мы можем сказать, общий уровень образования довольно-таки повысился и вопреки, кстати, распространенному мнению общий уровень IQ постоянно растет, так что вот этот нижний параметр приходится все время повышать.
Люди, которые этим занимаются, говорят, что те, кто были признаны в первой половине XX века годными ко всему на свете, по нашим нынешним параметрам кажутся слабоумными. При этом мы-то думаем наоборот, что раньше образование было посложнее, люди делали всякие удивительные задачи, а также одновременно собирали двигатель внутреннего сгорания своими руками в домашних условиях, а сейчас ничего этого не умеют, потому что детей избаловали. На самом деле, как вы догадываетесь, все с точностью до наоборот. Просто стало больше грамотных и само понятие грамотности усложнилось.
Поэтому мы можем сказать, что, может быть, у наших современников есть какая-то более связанная система взглядов, чем у американцев вот этого довоенного периода. Но общее представление об общественном мнении как о чем-то лишенном единства и структурности и сформированном вот этим самым набором стереотипов, я думаю, что мы с вами должны будем признать не то чтобы соответствующим реальности (это уж каждый сам решит), но полезно знать, каким образом, среди прочего, американский образованный правящий класс формировал свое представление о представлениях своих сограждан. Это нам знать полезно.
Американские общественные науки всегда были крайне практикоориентированными. Поэтому для взгляда европейского, а европейские социальные науки имеют во многом религиозное происхождение, как вообще европейская мысль, это может показаться некоторой новостью, но учитывать это важно.
М. КУРНИКОВ: Мы переходим к вопросам.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Не так много времени остается, но тем не менее. Первый вопрос. Коротко, если можно. Вован Зайвы спрашивает вас в X «Эхо»: «Есть ли какой-то скрытый смысл в том, что федеральные законы делают абсолютно нечитаемыми, в формате заменить абзац, добавить строку, убрать параграф, при этом постановления правительства пишутся более читаемыми?»
Е. ШУЛЬМАН: Вообще все документы, которые исходят из правительства, обычно лучше качеством, чем то, что исходит из других мест.
М. КУРНИКОВ: Это умысел?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, может быть, там просто кадры как-то потолковее. Не знаю. Но с давних пор помню я, что если вы хотите быстро понять смысл законопроекта, не читая его… А действительно тексты законопроектов часто представляют собой ряд цифр, которым предлагается заменить другой ряд цифр, то есть вы должны иметь перед глазами предыдущую версию. Так вот, если вы не хотите этого делать, то посмотрите отзыв правительства. Правда, совсем в последнее время они стали сачковать и писать «правительство поддерживает», не излагая сути. Но если они излагают, то они излагают толково и внятно. Не знаю, может, зарплата повыше, может, отрицательный отбор там не такой отрицательный, но действительно подмеченная дорогим слушателем разница бросается в глаза всякого.
М. КУРНИКОВ: Чат Друзей «Эха» теперь вступает. Александр Хартен спрашивает: «При каких условиях государство использует политический террор не методом узаконенных репрессий, а методом незаконного насилия, как в Китае во время культурной революции или в Аргентине во время военной хунты?»
Е. ШУЛЬМАН: Это происходит в тот период, когда тот, кто затевает эту террористическую активность, не чувствует своего полного контроля над государственным аппаратом. Культурная революция была начата председателем Мао, потому что он считал, что его там хотят подсидеть другие товарищи по партии. Ему нужно было убить своих.
Иосиф Виссарионович Сталин почти близко подошел к этому в начале «большого террора», потому что объемы террора были таковы, что они уже не могли регулироваться какими-то прежними параметрами. Но он старался все-таки оставаться в рамках машины, с тем чтобы не какие-то группы погромщиков убивали тех, кто ему не нравился, а все-таки это бы делали сотрудники НКВД, которые потом точно так же спокойно могли быть убиты следующими сотрудниками НКВД в рамках той же системы.
А для того, чтобы свернуть культурную революцию, как мы помним, приходилось потом армию применять против этих же хунвейбинов.
Поэтому если а) государственный аппарат слаб и б) архитектор террора не чувствует своего полного контроля над этим аппаратом, то тогда прибегают к вот такой стихи народного насилия. Если этих признаков нет, то у вас будет террор посредством самой государственной машины, что, конечно, удобнее, инструментальнее. Не советую никому заниматься ни тем, ни другим. Но раз спросили, отвечаю.
М. КУРНИКОВ: О спрашивает вас: «Уважаемая Екатерина Михайловна, где, по вашему мнению, проходит граница между совместным политическим действием и бессмысленным сотрясением воздуха? Например, подпись под петицией, письма и формальные обращения к представителям власти, комментарии на странице в соцсетях представителей власти, включая шутки про пехтинг, комментарии под законопроектом, комментарии в соцсетях представителей оппозиционных движений, включая шутки про бутерброд, комментарии в соцсетях “эскортницы в штате Роснефти”. В какой момент заканчивается тренировка гражданской мышцы и начинается кибербуллинг? Может ли он тоже быть политическим действием?»
Е. ШУЛЬМАН: Конечно, кибербуллинг – это политическое действие. А вы думаете, политическое действие – это только что-нибудь особенно хорошее? Погром тоже политическое действие.
Я отвечу на первую часть этого вопроса: где грань между действием и бессмысленным сотрясанием воздуха? Мы с вами всем рекомендуем гражданскую мышцу тренировать. Но в чем состоит эта тренировка?
М. КУРНИКОВ: Тут даже стикер, видите, про тренировку гражданской мышцы.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Тренировка гражданской мышцы, в отличие от приседаний на дому, не происходит в одиночку. Поэтому полезное гражданское действие – это не то, которое непременно принесет вам результат. Вы не можете этого гарантировать. Вы не можете знать, будет вам отдача от вашего действия или нет. Если вы будете пытаться вычислить до того априорно, получится ли чего-нибудь, то вы очень быстро придете к выводу, что от вашего голосования власть не сменится, что от вашей подписи под петицией тюрьмы не развалятся на части и так далее. Тогда вы никогда ничего не сделаете.
Полезное гражданское действие – то, которое объединяет вас с другими людьми. Зловещая пауза в эфире. Если вы подписываете петицию, образуется некая общность, общность подписавших. Вы можете смотреть друг на друга. Строго говоря, если вы все пишете какие-нибудь гадости в комментариях, вы тоже смотрите друг на друга, убеждаетесь в том, что вас много. Если вы просто индивидуально пишете что-нибудь в своих соцсетях либо вы пишете в соцсетях, где водятся такие же люди, как и вы.
М. КУРНИКОВ: Или аватарки. Знаете, там все ставят какой-то флажочек или еще что-то.
Е. ШУЛЬМАН: Опять же, вы видите много аватарок с флажочком и чувствуете общность. Это не вполне бессмысленно. Еще раз, мы сейчас не говорим с вами, хорошо или плохо, мы с вами говорим, осмысленно или бессмысленно. Но если вы индивидуально высказываетесь в своей собственной соцсети, то с высокой долей вероятности это увидят только те, кто и так вас читает. Новые общности не образуются.
Поэтому можем выстроить некую лестницу. Все, что видно другим людям, можно признать некой формой совместного действия. Вы демонстрируете, то бишь это кто-то видит. Но дальше поднимаемся на ступеньку. Лучшее, более гражданское и более качающее мышцу, то действие, которое вас с этими людьми объединяет, если вы делаете с ними что-то вместе. Это может быть что-то не особенно хорошее. Мы надеемся, что вы, дорогие наши слушатели, объединяетесь для позитивного, ненасильственного, прогрессивного гражданского действия. Но принцип является, не можем не сказать об этом, общим для всех.
Поэтому если вы, например, вместе с другими людьми заводите какую-то петицию, потом агитируете других людей ее подписать, то тут вот этой общности, этого совместного действия получается у вас больше. Соответственно, гражданской пользы тоже больше.
Если вы выходите из виртуального пространства в физическое и там делаете вместе что-нибудь с другими людьми, например, ходите группой на прием в какую-нибудь госструктуру, которая должна решить ваш вопрос, или что-нибудь пикетируете, или даже какой-нибудь митинг завели (в пределах Российской Федерации это все запрещено, но тем не менее мало ли что), или вы собрались подписывать открытки и письма для политзаключенных – вот это уже замечательное совместное действие, потому что есть непосредственный продукт – открытки, и они дойдут до адресата и принесут пользу, это совершенно точно нам известно, есть объединение с другими людьми, вы видите других людей, люди видят вас, вырабатывается социальный окситоцин, вы уже больше не атомизированы, не одиноки, депрессия у вас снижается, а наоборот, оптимизм повышается, и вы не пишете мизантропических постов в соцсетях, а наоборот, пишете посты, наполненные любовью к человечному.
Итого. Чем больше совместности, тем больше пользы. А пытаться высчитывать, какое влияние ваше действие окажет на тот субъект, которым вы не руководите, оно, конечно, не то чтобы совсем бесполезно, но это не должно быть вашим руководящим принципом. Вы не влияете на органы власти или не влияете так, как вам хотелось бы, но из этого следует, что и они не должны влиять на вас. То, что они не пошевелятся, не значит, что вы не должны шевелиться. Вот это, мне кажется, важное разграничение.
М. КУРНИКОВ: Вы сказали про гражданскую мышцу. Я вспомнил про наклейку и вспомнил, что я в прошлый раз не сказал ничего и в этот раз не сказал ничего. А в эти две недели, между прочим, скидки на мерч в магазине. Обязательно заходите и посмотрите. Там много всего интересного, причем и в российском, и в зарубежном.
Хорошая новость в этот раз такая. Мэр уральского города Березовский проиграл выборы «техническому» кандидату – жене своего водителя. За нее проголосовало большинство местных депутатов, которые наделены правом избирать главу. Победительница попыталась взять самоотвод, но регламент не позволил ей выбыть из кампании на финальном этапе. Это я цитирую по Телеграм-каналу «Эхо / Новости». Подписывайтесь.
Е. ШУЛЬМАН: Такие случаи время от времени происходят. Помните случай, когда уборщица выиграла выборы?
М. КУРНИКОВ: Да, конечно.
Е. ШУЛЬМАН: Надо сказать, что Березовский – это не деревня, это не поселок, это город, там 60 тысяч человек. Это вполне приличный населенный пункт. Такие случаи бывают. Более того, они происходят даже на уровне глав государств, когда кто-нибудь там сидит лет 30 и потом выходит на выборы, выбрав себе спарринг-партнера, какой ему кажется наиболее безопасным. А потом выясняется, что он настолько всем осточертел, что все голосуют за этого спарринг-партнера. В одной африканской стране давеча тоже был такой случай, парикмахера выбрали.
В этом кейсе, знаете, что еще интересно? Ведь это же не всенародные выборы, не прямые, это законодательное собрание. Представляете, как нужно было достать свою же собственную березовскую политическую элиту?
М. КУРНИКОВ: Это не законодательное собрание, скорее совет.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, представительный орган. Да, правильно, на уровне города, конечно, не может быть никакого законодательного собрания. Но это представительный орган, он выбирает.
М. КУРНИКОВ: Надо уметь.
Е. ШУЛЬМАН: Это надо уметь.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто смотрел. Поставьте лайки обязательно, дорогие друзья. А мы прощаемся. До свидания.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.