«Статус» с Екатериной Шульман
При всём обилии новостей о людях, вернувшихся с войны, которые кого-нибудь убили, подожгли и зарезали – это громкие, но единичные случаи, просто потому что этих возвращающихся крайне мало.
В случае каких-то замирений, в случае более или менее массовых демобилизаций в гораздо больших количествах эти люди вернутся на свои места жительства. Тогда мы можем увидеть другую статистику, если мы вообще чего-нибудь увидим, если нам вообще чего-нибудь покажут…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте, в эфире программа «Статус», программа, которая в прямом эфире выходит сразу на трех Ютюб-каналах. На канале Екатерины Михайловны Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «BILD на русском», на канале «Живой гвоздь». И, конечно, она также идет в приложении «Эхо». Там ее можно слушать без VPN, так же как и заходить на сайт «Эхо», например, без VPN тоже можно. Сегодня программа «Статус» выходит из Мюнхена. Мы очень рады видеть вас, дорогие друзья. Ну а я, как всегда, по традиции в начале дарю книгу. В этот раз это книга Бориса Акунина «Яма. Приключения Эраста Фандорина». Пожалуйста.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.
М. КУРНИКОВ: С удовольствием это делаю. Отмечаю, что книги Акунина на сайте магазина «Эхо Книги» есть всегда разные, старые, новые. Пожалуйста, заходите и покупайте себе. Ну а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: С какого события начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Начнем мы по традиции с того, о чем мы говорили и в прошлом выпуске. Мы с вами посмотрим на те новации, которые происходят у нас в сфере призыва на военную службу и вообще в области привязывания гражданина к его военным долгам по отношению к государству.
В прошлый раз мы с вами говорили о том, что несовершеннолетним молодым людям в Москве стали приходить оповещения на их аккаунты в Госуслугах о том, что они ставятся на воинский учет в Москве. Действительно, сообщений таких пришло довольно много, после чего выяснилось, что это такая очередная инновация для комфорта потребителя в Москве.
Первоначальная постановка на воинский учет будет происходить теперь в электронном виде, то есть автоматическое уведомление вам по достижении 17 лет приходит. Уже об этом заявил и военный комиссар города Москвы. То есть это не просто набор сообщений с мест, а это официально подтверждено. Говорит он следующее: «С 1 января по 31 марта этого года молодые люди, которым в 2025 году должно исполниться 17 лет, будут получать СМС и уведомления в личном кабинете». Кстати, я сказала, на Госуслугах. На самом деле на mos.ru.
Те, кто живет в Москве и пользуется этой системой, знают, что есть вот такие московские Госуслуги, а есть общероссийские Госуслуги. И они друг с другом не очень дружат. Вообще, Москва имеет собственную электронную систему как в том, что касается, например, электронного голосования сомнительной репутации, так и в том, что касается электронного обеспечения Мосгорсуда. Если помните, у нас некоторое время назад была такая глобальная поломка сайтов всех судов. И не просто сайтов, а вообще электронной системы обеспечения деятельности судов. Так вот, Мосгорсуда это тогда тоже не коснулось.
Мне всегда казалось, когда я наблюдала эти странные проявления электронного федерализма, что если бы вдруг остальная Российская Федерация куда-нибудь бы делась, то Москва вполне была бы готова к автономному существованию. Это с одной стороны. С другой стороны, московские практики потом переносятся на другие регионы, в той степени, в какой регионы могут себе это позволить технически и финансово. То есть вот просто имейте в виду, что то, что происходит в столице, через некоторое время начинает происходить и в других местах тоже.
Также еще одна новация относительно правил призыва. Депутатская инициатива. Среди соавторов депутат Картаполов, председатель Комитета по обороне, один из часто упоминаемых нами депутатов, активный инициатор этого созыва. Так вот, этот проект поддержан правительством. И говорит он вот о чем. Сейчас попробую объяснить, чтобы не запутать дорогих зрителей, потому что много было сообщений на эту тему и говорилось о том, что теперь призывают будут круглый год или еще что-то в этом роде. Не совсем такое. Но в чем новость, в чем новая схема?
Вот у нас есть призывник, который призывается в ходе, например, весеннего призыва, получает повестку, является в военкомат, проходит медкомиссию, но на сборный пункт до окончания срока призыва он не попадает по какой-то причине. Такое случается. То есть признали вас годным, а непосредственно не призвали.
Раньше такой наш с вами призывник мог чувствовать себя спокойно, по крайней мере, до начала следующего призыва. Теперь когда/если эти поправки будут приняты, а раз они правительством одобрены, они приняты будут, то отправка в войска станет действительно круглогодичной. Это не значит, что сам призыв длится круглый год, но это значит, что если в принципе вы в военкомат явились, то дальше вы можете быть призваны в любой момент. Если даже с вами это не случилось до окончания того призыва, в который вы вроде как попали, с вами это может случиться в любое другое время, вне зависимости от того, каков будет график призывов.
М. КУРНИКОВ: Есть у призыва начало, нет у призыва конца.
Е. ШУЛЬМАН: Выходит так. Но опять же, если вы только сами пришли. Некоторые эксперты связывают это с возможной необходимостью разводить по времени призывную кампанию и мобилизационную, если она вдруг понадобится. Если мы помним (а мы помним), что было в 2022 году, тогда срок призыва осеннего был перенесен, потому что две кампании сразу одни и те же военкоматы не могли выдержать. Так вот, предполагается, что по этой самой новой схеме, возможно, в будущем таких проблем получится избежать, если вдруг понадобится новая мобилизация и при этом сроки ее совпадут с призывной кампанией.
Мы с вами отмечаем такого рода моменты, потому что в публичном информационном пространстве больше всего разговоров, пожалуй, сейчас о переговорах, о мирных соглашениях, о приостановлении боевых действий, о чем-то таком, о чем уже говорят как о некой сущности…
М. КУРНИКОВ: Но вот этот документ как раз не про это. В обратную сторону.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Одновременно у нас все больше разговоров о замирении, о его условиях, о том, кто кого продавит, кто кому что навяжет. И эти разговоры уже приобретают какую-то свою собственную субъектность, какой-то свой собственный вес.
При этом, если мы посмотрим ситуацию на земле, вот не о чем говорят, а что реально делают, мы видим либо военную эскалацию, которую мы видим уже последние много недель, либо и одновременно с этим законодательную, организационную, административную подготовку к будущим возможным мобилизационным мероприятиям.
Также мы постоянно наблюдаем ужесточение политического законодательства и ужесточение законодательства о призыве. Мы наблюдаем, как строятся разные электронные механизмы для того, чтобы потенциальный призывник или потенциальный мобилизованный не убежал. То есть публичная риторика, не в смысле чьи-то обещания, а в смысле вот этот вот весь ком публичных обсуждений, он про одно, а деятельность, она совершенно про другое.
Еще один момент отметим в этих картаполовских поправках. Там еще есть такое предложение. Предусматривается возможность создания одной призывной комиссии в городах федерального значения в двух и более муниципальных районах, муниципальных и городских округах.
М. КУРНИКОВ: Непонятно.
Е. ШУЛЬМАН: Сейчас объясню. Помните, у нас выяснилось еще в осеннем призыве прошедшего года, что в Москве есть один военкомат, который занимается призывниками, – знаменитый военкомат на улице Яблочкова. То есть раньше это были районные военкоматы, а теперь у нас один на весь город. Были предположения, как же они будут справляться. Но ничего, как-то справились. К вопросу о том, что московские практики переносятся потом на другие города. Теперь эту практику законодательно возможно перенести на всю страну. Одна призывная комиссия на город. Что хотят, если я правильно понимаю административную логику? Хотят сузить возможности для коррупции и самоуправства. Ну, или сузить возможности для того, чтобы избежать призыва.
Говорится, что это позволит уменьшить число должностных лиц, задействованных при проведении призывной кампании, в том числе врачей. Таким образом, повысится качество призыва россиян на военную службу. Таким образом, сократится число людей, которым можно дать взятку за то, чтобы не быть призванными. А также сократится число врачей, которые будут вас осматривать. И в этот единственный военкомат можно будет направить таких врачей, которые признают годным любого, кто вообще на своих ногах пришел, да и это, в сущности, не обязательно. А дальше больше пойти вам будет не к кому, потому что это будет единственное место, вот такая узкая воронка, куда будут ссыпаться все призывники вашего города или, соответственно, муниципального района.
М. КУРНИКОВ: Но надо сказать, что и размер взятки, по идее, должен тоже вырасти.
Е. ШУЛЬМАН: Тут тоже, может быть, какая-то экономическая целесообразность во всем этом наблюдается. То есть ужесточение дисциплины наблюдаем мы. Это все очень не похоже ни на какие подготовки к тому времени счастливому, когда не надо будет ни с кем воевать. Соответственно, вся эта проблема ловли призывников тоже снизится. Вот если представить себе уже забытое нами мирное время, может быть, кто-то помнит, как мы жили-то до войны, тогда даже и от армии бегать более или менее перестали, потому что были какие-то пути легальные не пойти туда, а шли те, кому надо было, кто был и так не против.
Еще одно следствие вот этого непрерывного призыва состоит в том, что если вас сначала осмотрела комиссия, а потом после этого вы приобрели какое-нибудь заболевание, то больше вас уже никто осматривать не будет. Потому что вы уже были в военкомате, вы уже прошли комиссию, вы уже признаны годными. Вот, пожалуйста, дальше в следующий раз вас призовут, когда сочтут нужным.
В противовес тому, что мы только что рассказали, сообщим еще одну новость, которая может быть похожа на что-то, что говорит нам об иных перспективах. Она не законотворческая, но она из области поиска персонала.
На прошлой неделе обнаружилось, что на онлайн-ресурсах, которые занимаются рекрутингом, где объявления о работе публикуются, аж шесть аэропортов юга России разместили в общей сумме 150 вакансий. То есть аэропорты, которые сейчас закрыты (Краснодар, Сочи, Анапа, Геленджик, Ростов-на-Дону, Симферополь, Воронеж), публикуют вдруг вакансии, в которых говорят, что им нужны операторы видеонаблюдения, охранники, диспетчеры, медработники, инспекторы группы быстрого реагирования и так далее и так далее.
На какую мысль это нас наводит? Настолько нас это навело на мысль, что мы решили это даже сообщить в эфире. Готовятся к открытию, возможно. Они не работают, напомню, с начала войны, с весны 2022 года. То есть кто-то им сказал, что вы, ребята, будете открываться скоро, поэтому давайте поищите себе сотрудников. Мы отмечаем это обстоятельство. Оно контрастирует со всем остальным, что мы с вами наблюдаем. Это местное явление, региональное, то, о чем мы только что говорили, это федеральное решение, но тем не менее сообщаем и об этом тоже.
М. КУРНИКОВ: Давайте осмыслим это.
Е. ШУЛЬМАН: Эту противоречивую информацию.
М. КУРНИКОВ: Эту противоречивую информацию. И вернемся в студию после рекламы. В студию… В зал.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Возвращаемся мы в эфир. Екатерина Михайловна, пожалуйста.
Е. ШУЛЬМАН: Переходим ко второй нашей главной государственной заботе. Первая – это покупка или бесплатное приобретение новых военнослужащих, а вторая – это покупка или бесплатное приобретение новых детей, то бишь повышение рождаемости.
Мы с вами говорили в прошлый раз о том, что наряду с гонкой выплат за контрактников, которые должны заключать контракты с Министерством обороны, в регионах началась с Нового года и гонка выплат за детей. Соответственно, они соревнуются в том, какие денежные и неденежные преимущества они могут предоставить тем женщинам, которые согласятся кого-нибудь родить.
Мы говорили с вами также о том, что несколько тревожащей тенденцией тут выглядит стимуляция ранних рождений, то есть обращение к тем женщинам, которые не успели еще получить образование, которые чуть ли не школу только что заканчивают, чтобы студенткам беременным были какие-то пособия или чтобы легче было им прервать свою учебу на время декретного отпуска.
И стимулировать также их предполагается разовыми денежными выплатами. Почему мы считаем это опасным? Потому что разовая денежная сумма не решит ничью судьбу. Ребенок – это надолго, я хочу вам сказать, если вы сами из своего личного опыта еще не догадались. Но людям молодым, необразованным и потому незащищенным может показаться очень соблазнительной идея получить денежку вот прямо сейчас. Точно так же, как их мужским аналогам может показаться чрезвычайно соблазнительной мысль получить вот прямо сейчас эти страшные миллионы в руки, даже если потом за это надо отправляться на верную смерть.
Но не выплатами одними и не только силами регионов, которые я не знаю, как выдерживают такие нагрузки, но и на федеральном уровне есть у нас список мер. Это поручение президента, опубликованное на сайте kremlin.ru после очередного совещания. Там такие соблазнительные вещи, как установить женщинам, получившим звание «Мать-героиня», такие же социальные гарантии, как и у Героев труда, повысить размер пособия по беременности и родам студенткам до прожиточного минимума в регионе проживания. Не то чтобы очень щедро. Ну ладно.
Включить медосмотры и диспансеризации, мероприятия для раннего выявления репродуктивных заболеваний. Если вы помните, некоторое время назад люди в разных регионах России были встревожены вот такими настойчивыми предложениями.
М. КУРНИКОВ: Анкета, которую вы зачитали, будет сниться многим.
Е. ШУЛЬМАН: Анкета жутковатая, да. Степень ее откровенности приемлема для внутримедицинского дискурса, но когда тебе это на работу присылают, то это не то чтобы создает чувство комфорта и защищенности.
Изучить меры защиты детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию, в том числе в видеоиграх. Напоминаю, поручение президента.
Что такое поручение президента? Каков административный путь вот этой фразы? После того, как это публикуется, администрация президента расписывает каждое такое поручение тем ведомствам, которые отвечают за соответствующую сферу и определяют даты, когда они должны отчитаться. Соответственно, ведомства приходят со своими предложениями, потом эти предложения становятся нормативными актами и уже идут в жизнь и выполняются.
Как мы с вами скажем подробнее позже в ходе нашего эфира, ведомства, и не только ведомства, а даже индивидуумы, имеют свойство отвечать на любую проблему не так, как требует проблема, а так, как они отвечали вчера. То есть исходя из своего функционала.
М. КУРНИКОВ: Простите, пожалуйста, но, допустим, фильм, его можно отсмотреть специалистам и сказать, вот это вредит, вот это не вредит. А с игрой это, получается, есть специалист, который пройдет все игры.
Е. ШУЛЬМАН: Будет проходить эту игру. Да, это нелегкая работа, действительно. Мы даже не знаем, как они там в Роскомнадзоре справятся. Но желаем им стойкости и сил. В общем, за видеоигры решили взяться. Вы, может быть, слышали в публичном пространстве какие-то на эту тему разговоры. Обычно это начинается где-то на полях и в темных углах информационного пространства, какой-нибудь депутат там попридурошней что-нибудь расскажет или там какая-нибудь Лига безопасного интернета что-нибудь заявит, а потом, глядишь, вот видите, это уже материализуется в виде президентских поручений.
Про раннее выявление заболеваний репродуктивной сферы сказали. Расширить программу генетического скрининга для оценки риска возникновения наследственных заболеваний у детей. Но это скорее будет поощрять аборты, прошу прощения, чем что-нибудь другое. Ну ладно, хорошо. Разработка и производство отечественных авто, предназначенных для использования многодетными семьями. Это вот я чрезвычайно приветствую. Очень трудно двоих взрослых и троих детей засунуть в одну какую-нибудь машину. Не знаю, почему веселье такое в зале. Не понимаю, в чем комический эффект.
М. КУРНИКОВ: Как будто в Мюнхене какие-то машины делают.
Е. ШУЛЬМАН: Действительно. Представить предложения по использованию рекламы в целях популяризации образа многодетной семьи. В общем, тоже хорошо.
Есть и другие творческие идеи, которые ближе к деньгам. Мы с вами помним, что несмотря на все разговоры о рождаемости и о том, как надо ее поощрять, у нас государственная программа льготной ипотеки была закрыта в прошлом году, а семейной ипотеки была сильно ужесточена по условиям. Теперь нужно больше детей, эти дети должны быть моложе. И это касается не всех городов России. В частности, в крупных городах эта семейная ипотека более не функционирует по прежним условиям.
Так вот, как вы понимаете, застройщикам это все не нравится, потому что им эта льготная ипотека была крайне выгодна, им государство фактически доплачивало рыночную стоимость, которую не доплатили граждане, пользовавшиеся ипотекой в 6%. Было совещание у вице-премьера Марата Хуснуллина, отвечающего за строительную отрасль. И идея там такая возникла: льготная ипотека для тех, кто собирается родить в течение двух лет. Источники, правда, сообщают, что идея сырая. Действительно, какая-то сыроватая.
М. КУРНИКОВ: Теперь, кстати, я понимаю фразу «планирование семьи». Вот тут действительно двухлетний план.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. В общем, застройщики мечтают вернуть те же 6% не мытьем, так катаньем. Опять сырая метафора. В общем, какими-то способами. Пообещать родить в течение двух лет – дело, конечно, хорошее. А если не получилось, его как, штрафовать будут или заберут квартиру обратно? А если, например, окажется, что по объективным причинам это стало невозможным? Тут не то чтобы это можно 100% запланировать. В общем, опять же идея многообещающая.
И нам она важна вот почему. Нам она важна потому, что, во-первых, строительный комплекс – это очень мощный лоббист, который умеет продавливать свои решения. Во-вторых, закрытие льготной и ограничение семейной ипотеки сильно повлияло на рынок недвижимости в Российской Федерации. Инфляция все знают какая. Точнее, никто не знает какая, но каждый догадывается на этот счет. Мы можем ожидать каких-то такого рода мер, если различным отраслям, группам интересов в отраслях удастся продавить государство на фактически…
Понимаете, что такое это дотирование, да? Вот все эти разговоры, кто родит, кто там песню споет – это неважно. Условия здесь являются вторичными. Первичной является идея застройщиков – прийти к государству и сказать: компенсируйте нам те деньги, которые нам не может больше платить конечный потребитель.
Теперь от младенцев, от приятных розовых пяточек перейдем к темам более мрачным и вернемся к нашим репрессивным кампаниям ведомственным и региональным. Мы о них очень много говорили в наших предыдущих выпусках, но некоторое время позабыли. Пора вернуться к этой теме. Там все продолжается. Во-первых, вот из совсем последнего, в рамках, пожалуй, крупнейшей ведомственной репрессивной кампании внутри Минобороны арестованы счета парка «Патриот». Парк «Патриот» для тех, кто не в Москве, это… Вы были там когда-нибудь?
М. КУРНИКОВ: Нет.
Е. ШУЛЬМАН: Я тоже. Бог миловал. Фотографии только видела.
М. КУРНИКОВ: Фотографии впечатляют.
Е. ШУЛЬМАН: Фотографии впечатляют. Этот храм впечатляет. Этот парк курировал заместитель министра обороны Тимур Иванов, который с апреля 2024 года находится в СИЗО, три уголовных дела. В общем, там все богато. Кроме непосредственно курировавшего это строительство заместителя министра, там и их собственное руководство – директор парка, а также заодно замглавы Управления инновационного развития Минобороны. Они под домашним арестом, но тем не менее под арестом. Вот теперь счет их в Промсвязьбанке тоже заблокирован Федеральной налоговой службой.
В связи с этим давайте вспомним, что там вообще нового происходит. Мы последнее время говорили, что круг репрессивной активности расширился за пределы Министерства обороны и его сотрудников и руководителей на подрядчиков, тех, кто имел с Министерством обороны какие-то коммерческие отношения.
Но сотрудникам тоже достается. У нас имеется один из первых приговоров. Но, правда, справедливости ради, это приговор в отношении высокопоставленного сотрудника Минобороны, бывшего руководителя Департамента имущественных отношений министерства. Но дело на него заведено до войны. Он был задержан еще в 2020 году. Но задержали-то в 2020-м, а приговор вынесли сейчас, уже по меркам военного времени. Получил 17 лет колонии. Я обращаю внимание на этот срок, потому что…
М. КУРНИКОВ: Это экономическая статья.
Е. ШУЛЬМАН: Экономическая статья, совершенно верно. Хищение леса. Лес поставляли в Китай, а участки со срубленными деревьями продавали бизнесменам под мусорные полигоны. Хочется спросить, а что же здесь плохого? Китай же наш друг без границ. Тем не менее этот руководитель, Дмитрий Куракин его зовут, занимал несчастливую должность. Его предшественницей на посту руководителя Департамента имущественных отношений Минобороны была Евгения Васильева, которую, может быть, вы помните. Она тоже была арестована, осуждена на пять лет. Просидела меньше. Ну и ладно, мы не кровожадные, не будем выражать сожаления по этому поводу. Но, в общем, должность какая-то неудалая.
Мы еще раз обращаем внимание на такие сроки, потому что что-то нам подсказывает, что люди, которые были после 2022 года задержаны, что-то будут получать такое в этом роде.
Далее. Среди подрядчиков ФГУП «Главное управление специального строительства» Министерства обороны. Тоже арестован судом. Ст. 159 ч. 4, мошенничество, особо крупный размер. Мошенничество при заключении государственных контрактов. В общем, все более-менее знакомо. С ним два подельника. Или как считается подельники. Бывший начальник «Строительного управления по Центральному военному округу» «Военно-строительной компании» тоже задержан в ноябре.
То есть мы наблюдаем некоторое замедление темпов, потому что, видимо, не так много народу осталось, но тем не менее продолжение вот этой такой достаточно систематической работы. Нам кажется, что в парке «Патриот» тоже есть еще кого задерживать. Поэтому если вдруг каким-то образом кто-то из слушающих нас, вряд ли сидящих в этом зале…. Если кто-то из сидящих в этом зале был связан по работе с Министерством обороны, то очень правильно, что он сидит именно в этом зале. А если вы слушаете нас в эфире и находитесь в пределах досягаемости правоохранительных органов Российской Федерации, подумайте над тем, где вы находитесь и зачем вообще вы там сидите.
Далее. По регионам. Это у нас было про ведомства, теперь про регионы. Нам кажется, что пришла пора подвести некоторые предварительные итоги масштабнейшей зачистки в Ростове. Об этом не так много говорят, потому что мы все зачарованы то Трампом, то еще какими-то воображаемыми сущностями. А потом про это, может быть, вообще отдельные исследования напишут, потому что это масштабно. Помните, в 2019 году, по-моему, по итогам московских протестов была такая шутка: в Москве задержали всех человек. Так вот в Ростове арестовали всех человек. Это что-то невообразимое.
Я не буду напрямую связывать это с тем, как повел себя Ростов во время пригожинского бунта выходного дня в 2023 году.
М. КУРНИКОВ: Не, там раньше началось. Пригожинский бунт для них был шанс скорее.
Е. ШУЛЬМАН: Которым сумели воспользоваться не все. Смотрите, я с вами не совсем соглашусь. Там раньше началось так называемое «Дело судей», о котором мы тоже сейчас кратко скажем.
М. КУРНИКОВ: А до этого ГИБДД.
Е. ШУЛЬМАН: Пожалуй, да. Но вот так пошли по гражданским чиновникам и теперь (сейчас мы расскажем, как высоко) добрались уже после Пригожина, уже после 2023 года. Но действительно, знаменитое «Дело судей» началось еще до этого. Хорошо, давайте сначала скажем про наиболее высокий уровень, потому что это новости прям последних буквально дней, а потом расскажем, кого еще захватило.
Мы говорили о том, что некоторое время назад ушел в отставку губернатор Ростовской области Василий Голубев и стал членом Совета Федерации. Мы тогда же замечали, что членство в Совете Федерации дает, конечно, неприкосновенность, но эта неприкосновенность не помогла уже целому длинному списку сенаторов, задержанных прямо на заседании верхней палаты парламента либо как-то вне этого заседания, но тоже при исполнении своих обязанностей. Так что эта неприкосновенность носит очень-очень условный характер.
Действительно, вы знаете, как в воду глядели, надо же. Но тут не надо ума большого и большой экспертности, чтобы понять, что за бывшим губернатором придут. Генпрокуратура обратилась в Совет Федерации с требованием лишить неприкосновенности бывшего губернатора Ростовской области для проведения следственных действий. Претензии связаны со строительством «Западной хорды». «Западная хорда» – это отдельный ростовский сюжет, это такая многолетняя дорожная стройка, каковая, дорожная стройка, всегда является благотворной почвой для всяких злоупотреблений.
Правда сказать, что официально Совет Федерации не подтверждает пока эту информацию, не говорит об этом, но при попытке спросить трубку бросает, что тоже красноречиво.
Далее. Вот прямо сегодня ушел в отставку сити-менеджер, то есть глава города, Ростова-на-Дону Алексей Логвиненко. Там интересная формулировка официальная его ухода – «по состоянию здоровья и в связи с переходом на новую работу».
М. КУРНИКОВ: Совпало.
Е. ШУЛЬМАН: Да-да-да. Не знаю, что это такая за работа, в которой состояние здоровья, в общем, не требуется, но тем не менее.
В Ростове-на-Дону, как сообщают, с 25 января находится большая представительная делегация из Москвы, представители администрации президента и силовых структур, и даже бывший прокурор Юрий Чайка, который, по-моему, является у нас полпредом, да? Юрий Чайка является полпредом?
М. КУРНИКОВ: Да. Но там ли?
Е. ШУЛЬМАН: Вот не уверена. Окей, хорошо, не будем вводить никого в заблуждение. Но, по крайней мере, он тоже там.
Ушел со своей должности даже глава ростовского «Газпрома». Вроде бы в связи с переходом на другую работу, но тем не менее. Я напомню, что до этого, до этих всех замечательных событий, там было задержано несколько заместителей главы правительства области.
М. КУРНИКОВ: В Северо-Кавказском федеральном округе Чайка.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, правильно. Значит, мы все-таки помним. Замначальника Управления экономической безопасности местного МВД, министр транспорта Ростовской области, его заместитель также были задержаны. В общем, там действительно очень-очень много народу пострадало. И это еще если мы не смотрим «Дело судей». А как же мы на него не посмотрим? Не каждый день даже в Российской Федерации арестовывают федеральных судей. И причем одна эта федеральная судья пыталась покончить с собой под арестом. Там, в общем, все очень-очень драматично. Опять же, когда об этом снимут сериал под названием «Ростов-папа» или что-нибудь в этом роде, то это будет все…
М. КУРНИКОВ: «Западная хорда».
Е. ШУЛЬМАН: О, прекрасное название. «Западная хорда». Замечательно. Итак, поступило в районный суд буквально на днях уголовное дело в отношении пяти бывших судей, включая бывшую главу областного суда и ее заместительницу (обе женщины). Председатели районных судов тоже все обвиняются в получении взятки, бывший начальник Управления судебного департамента в Ростовской области. Ему на смену, кстати, пришел, судя по всему, ФСБ-шник.
И еще один, между прочим, задержанный – интересный человек по имени Альберт Романов. Он обвиняется в том, что он был посредником при передаче взятки. А последняя его должность, если верить ТАССу, представитель главы Чеченской республики в Калининграде. Само наличие представительства Чеченской республики в Калининграде интересует как-то.
М. КУРНИКОВ: Я сейчас представляю этого Альберта Романова.
Е. ШУЛЬМАН: Хотя, вы знаете, в мое время были представительства регионов в Москве, как бы такие маленькие полпредства субъектов федерации в столице. А вот что субъекты в субъектах имеют тоже представительства – это любопытно. В общем, с интересом будем наблюдать далее за происходящим. Если стоит задача как-то так зачистить всю Ростовскую область, чтобы они не радовались Пригожину, не воровали на дорожном строительстве или какое-то совмещение этих двух целей, не знаем пока, но опять же интересуемся.
М. КУРНИКОВ: Последнее.
Е. ШУЛЬМАН: Последнее. Правда совершенно последнее, о чем хотелось бы сказать и что имеет отношение к предыдущей ценной информации. Что вообще у нас в завершившемся 2024 году было с динамикой преступности? С динамикой преступности самое главное, что у нас было, это сокрытие статистических данных.
М. КУРНИКОВ: Я как раз хотел спросить, а что, разве есть статистика?
Е. ШУЛЬМАН: Есть, но своеобразная. Сейчас объясню. Что у нас стало происходить повсеместно после начала войны, это закрытие тех данных, которые раньше публиковали ведомства и которые они обязаны были публиковать в рамках политики предыдущего исторического этапа по транспарентности. Помните, Медведев у нас такой был президент – модернизация, цифровизация, транспарентность.
М. КУРНИКОВ: Свобода лучше, чем несвобода.
Е. ШУЛЬМАН: Свобода лучше, чем несвобода, да. Вот это вот все. Не то чтобы до 2022 года эта транспарентность дожила в каком-то очень блистательном виде, но какая-то была, были какие-то регулярные публикации. Так вот, после войны, в первый год войны МВД стало писать про то, как там на сотни процентов растет количество преступлений с использованием оружия и взрывчатых веществ, и через довольно короткое время, в 2023 году уже, эту статистику они решили скрыть. В частности, преступления по таким категориям они больше не публикуют.
Более того, после того же 2023 года регулярные ежемесячные доклады о состоянии преступности, которые раньше публиковало МВД, которое было одним из лучших источников информации о вообще социальном здоровье нашего общества, публиковать они перестали.
Что они теперь делают? Они делают выжимки краткие в те периоды, какие сами хотят, то есть не ежемесячно. Например, публикуют за январь-апрель, а потом – за год. Последнее, чем они нас решили порадовать, это данные за 2024 год. Это публикуется в Телеграм-канале пресс-секретаря МВД. То есть это не какой-то большой доклад, не какие-то экселевские таблички и не что-то, что можно было бы потом специалистам анализировать, а вот такое общее представление.
Что пишут? Рисуют такую парадоксальную достаточно картину, в которой в целом снижается количество зарегистрированных преступлений. В том числе количество насильственных преступлений тоже сокращается. Убийств, например, на 9,8% по сравнению с предыдущим годом. Грабежей становится меньше, прямо аж на 20,7%. Квартирных краж – на 28,7%. Но квартирные кражи, правда, какое-то несовременное преступление. Одновременно про преступления с использованием оружия и взрывчатых веществ, к сожалению, вообще ничего совсем не говорится. Но в целом количество тяжких преступлений растет.
Как так выходит – преступность снижается, а тяжких преступлений становится больше? Тяжесть преступления – это характеристика его в Уголовном кодексе. Тяжкое преступление не обязательно насильственное. Например, имущественное преступление, если речь идет о сумме выше определенного порога, то оно тоже считается тяжким.
В результате в 2024 году МВД регистрирует рекордное количество тяжких и особо тяжких преступлений за 14 лет. Однако, это не насильственные преступления, это киберпреступления. То есть, по оценкам МВД, самые главные преступники в России в 2024 году – это те, кто занимаются фишингом и телефонным мошенничеством.
М. КУРНИКОВ: Да, я как раз хотел спросить, наверное, они это в киберпреступления относят?
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно, это все у нас киберпреступления. Потому что как они это понимают? Они это понимают как преступления, совершенные с использованием информационно-телекоммуникационных технологий. Они пишут, что 40% всех преступлений совершаются так. То есть без телефона уже и преступления даже не совершишь. Не топор, а мобильный телефон есть орудие преступника.
Что касается вот этой динамики насильственных преступлений, то, конечно, при всем обилии новостей о людях, вернувшихся с войны, которые кого-нибудь убили, подожгли и зарезали, это громкие, но единичные случаи, просто потому что этих возвращающихся крайне мало. Надо понимать, что контракты с Минобороны безотзывные, никого никуда не отпускают и не увольняют, ты можешь вернуться только уже совсем в негодном состоянии. Зэки помилованные возвращались, пока жив был Евгений Викторович, отец родной, и подписывались секретные указы президента о помиловании. А сейчас это все прекратилось. Поэтому это все так, цветочки еще.
В случае каких-то замирений, в случае более или менее массовых демобилизаций в гораздо больших количествах эти люди вернутся на свои места жительства. Тогда мы можем увидеть другую статистику, если мы вообще чего-нибудь увидим, если нам вообще чего-нибудь покажут.
Последнее, что скажу про эту статистику. Вот этот обзор публикуется со следующим финалом, что такие замечательные результаты по снижению преступности, по снижению числа насильственных преступлений достигаются министерством в условиях тяжелого недостатка кадров, в условии хронической их недоукомплектованности.
Это была традиционная жалоба министра внутренних дел. Он на каждой коллегии, на каждой встрече с президентом обязательно это говорил. Но с началом войны, конечно, эти жалобы стали еще интенсивнее, потому что действительно кто-то у них там убежал за большие деньги работать на Министерство обороны. Понятно, что МВД, так же как и все остальные отрасли народного хозяйства, испытывают недостаток кадров.
Интересно, будут ли они, как многие думают, брать на работу людей, которые с войны будут возвращаться. Это нам может создать своеобразный климат в силовых структурах, которые без того уже своеобразны под влиянием общего погружения в атмосферу массового и поощряемого насилия. Это хорошо для завершения раздела «События».
М. КУРНИКОВ: Да. Мы сейчас посмотрим рекламу и вернемся.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Хочется все успеть, и поэтому мы переходим к рубрике «Понятия» прямо вот сразу.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.
ПО ПОНЯТИЯМ
Е. ШУЛЬМАН: Мы поговорим сегодня о понятии, заимствованном из психологической науки, но имеющем также отношение к принятию политических решений. Мы с вами немножко упомянули о нем в качестве такого тизера, когда сказали, что и люди по отдельности, и целые институты адресуются к проблеме не так, как требует проблема, а так, как они умеют. То есть принимают решения исходя не из потребностей задачи, а исходя из того, что они делали вчера и желают продолжать делать это сегодня и завтра.
В социальной психологии существует такое понятие, как «установка». Помните это «даю установку». Что на самом деле имеется в виду? Часто этот термин употребляется прямо по-немецки. Происходит он как раз из немецкой науки. Звучит он как «einstellung». Einstellung – это вот эта самая установка или отношение, установившееся отношение. В более развернутом виде это называется «ментальная ригидность». Вот видите, как вежливо выражается наука. Не говорит, это тупость. Ментальная ригидность.
Что это такое? Это, в сущности, сорт когнитивного искажения, то есть ошибки, которую совершает наш мозг. Это захватывающая тема. У меня, по-моему, даже об этом отдельная лекция когда-то была.
Все когнитивные искажения можно разделить на две категории по свойствам нашего ума. Ум наш, он же мозг, потребляет большое количество калорий, вообще трудится тяжело, но при этом ленив. То есть он все время хочет это свое энергопотребление как-то сократить. Он хочет идти простым путем и повторять то, что он уже делал. Поэтому когнитивные искажения бывают двух типов. Первые связаны с нашей эгоцентричностью (мы видим себя и всю Вселенную располагаем вокруг себя) и с нашей мозговой ленью. Мы не хотим придумывать новое, мы хотим повторять то, что мы уже знаем.
Когнитивное искажение, называемое ментальной ригидностью или Einstellung, состоит в том, что если вы когда-то решали задачу и у вас получилось, то в следующий раз к следующей задаче вы будете применять тот же инструментарий вне зависимости от того, подходит он или не подходит. Или, иными словами, первая мысль, которая вам приходит при решении проблемы, застревает у вас в голове и мешает обдумывать другие варианты. Когда мы говорим, что я обдумаю варианты решения, на самом деле мозг наш стремится к тому, чтобы первое, что мы подумали, вот мы за этим и шли, потому что это самое простое. А если, на нашу беду, у нас еще в прошлый раз так же получилось, то мы точно будем делать то же самое.
Может быть, вы слышали уже и от меня при анализе различных политических решений вот эту метафору: если вы умеете что-нибудь, то вы будете делать то, что вы умеете, в любой ситуации, вне зависимости от того, подходит это к ситуации или не подходит.
Есть такая довольно классическая книга в политической науке, называется она The Essence of Decision («Сущность решения»). Она разбирает Карибский кризис с точки зрения различных политологических подходов. В одной части этого анализа говорится, что когда политическое решение принимается, когда политическое руководство стоит перед какой-то ситуацией (в этом случае – перед возможностью ядерной войны), то призываются всякие ведомства, собирается совещание и дальше задается вопрос: как нам быть?
А каждое ведомство отвечает на этот вопрос исходя не из проблемы, а из того, чем оно занято. Грубо говоря, артиллеристы предлагают стрелять из пушки, те, кто летают на самолетах, предлагают бомбить с самолетов, дипломаты предлагают поговорить, министерство торговли предлагает что-нибудь продать или что-нибудь купить, министерство культуры предлагает спеть и сплясать, может быть, это каким-то образом поможет. Вот это и есть Einstellung.
И если вы думаете, что только бюрократия отличается ментальной ригидностью, то нет, мы, люди, тоже этим отличаемся. Подвидом этой самой ментальной ригидности является так называемая «функциональная фиксированность». Что такое функциональная фиксированность?
М. КУРНИКОВ: Я всегда об нем думаю?
Е. ШУЛЬМАН: Я всегда думаю про какой-то предмет что-нибудь одно. То есть, грубо говоря, если у меня есть открывашка для бутылок, я никогда не догадаюсь, что при помощи ее можно убить человека. Хотя можно. Вот функциональная фиксированность – это неготовность увидеть, что у предмета, которому мы такую-то функцию приписали, могут быть еще какие-то другие функции. Например, что ваш какой-нибудь одноклассник может также стать вашим любимым человеком. Иногда приходят в голову такие мысли, но они каждый раз потрясают нас как некое открытие, потому что мозг нас на самом деле не видит, то есть он не показывает то, что мы видим, а он нам подгружает уже загруженную картинку, ему так легче.
Поэтому мы не замечаем изменений, мы смотрим на людей нам знакомых уже исходя из какого-то создавшегося о них представления. Они уже за этим состарились, изменились, с ума сошли давным-давно. Мы этого не замечаем.
Чтобы это не прозвучало так, как будто я с своей экспертной позиции рассказываю людям, как они плохо думают, эксперты ровно этим отличаются: чем дольше ты изучаешь какую-то тему, тем больше представление у тебя о ней создалось и тем с большей вероятностью ты будешь это и видеть.
Опять же, как психологи должны проходить регулярную супервизию, чтобы понять, что они сами с ума не сошли еще, так и мы должны как-то проверять наши гипотезы, представления и предрассуждения (помните такое пушкинское слово «предрассуждения»?), то есть какое-то суждение, которое мы вынесли еще до того, как куда-то посмотрели. Потому что, может быть, в нашей сфере компетенции уже все давно снесено могучим ураганом, а мы-то все продолжаем видеть то, чего там давно уже и нет.
М. КУРНИКОВ: А кто же тогда отец? Сейчас узнаем.
Е. ШУЛЬМАН: Сейчас узнаем.
ОТЦЫ: ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е. ШУЛЬМАН: Отец наш сегодня опять, как и в прошлый раз, человек с необычной биографией. Мы как-то немножко отступаем от своей привычки рассказывать исключительно об ученых, которые прожили 98 лет и всю жизнь жили в Массачусетсе. В прошлый раз у нас был, как вы помните, Эрик Хоффер, который, возможно, выдумал себе всю свою биографию, философ из порта, который образование не получал, а только учился читать по библиотечным книгам.
Сегодня у нас более трагическая история. Наш сегодняшний отец – это немецкий психолог Карл Дункер. Как вы поняли, мы с вами находимся еще пока в том периоде, когда в области социальных наук Германия была первой страной и языком этих наук был немецкий. Необычен он потому, что он не просто трагически мало прожил (он погиб в 37 лет, вообще нисколько), но он еще и покончил с собой. Мы такое не одобряем. Мы одобряем таких отцов, которые прожили чрезвычайно долго и получили Нобелевскую премию.
Там вообще вся семья была довольно удивительная. Наш с вами герой Карл Дункер родился в Лейпциге в 1903 году. В 1940 году в Соединенных Штатах он покончил с собой. То есть он из нацистской Германии сумел уехать. Он не был евреем, как многие другие наши герои, которые должны были из Германии в это время уехать в Соединенные Штаты, но его родители были известными немецкими коммунистами.
Там вообще такая семья очень энергичная. В частности, мать его, Кэти Дункер, была такая ранняя феминистка, агитаторка, активная политическая деятельница. Другой ее сын, брат нашего Карла, он вообще на почве этих симпатий уехал в Советский Союз и там погиб в ГУЛАГе. Его там довольно быстро посадили, что тоже случалось со всякими идеалистами из Европы, которые ехали в Москву, понимаете ли, участвовать в строительстве коммунистического завтра.
Наш Карл Дункер учился в университете в Германии. Кстати, несколько лет проучился еще в 20-х годах в Соединенных Штатах в университете. То есть был такой человек международный и, судя по всему, действительно какой-то юный гений, потому что несмотря на такой краткий чрезвычайно срок жизни он оставил свой след в науке. И он уехал из Германии в 1935 году. Его преследовали не по национальной линии, а из-за родителей, из-за коммунистической симпатии его семьи. Кстати, родители с ним уехали. Он, видимо, страдал от депрессии, лечился, но тем не менее в 1940 году уже в Америке покончил с собой.
Так вот, что он успел сделать за эти короткие годы? Он исследовал продуктивное мышление, то есть как человек мыслит, для того чтобы решать задачи. Вот он исследовал, как работает наш мозг для решения задачи. Функциональная закрепленность (она же функциональная ригидность, ментальная ригидность) – это его термин. То есть используемый определенным образом предмет не может использоваться иначе.
Он проводил интересные эксперименты на людях, давал им набор предметов, которые как-то нужно было необычно использовать. Представьте себе, вам дается свечка, вам дается коробочка со спичками и коробочка картонная, в которой были раньше кнопки. И далее вам нужно при помощи этих трех предметов закрепить свечку на стене. И дальше человек впадает в ступор, потому что кнопок-то нету, а вот были бы кнопки, как было бы хорошо. Но их нету. Как быть? Опять же, подумайте об этом по окончании передачи, как можно закрепить на стене вот эту самую свечку при помощи предоставляемых предметов.
Кстати говоря, вот эту умственную ригидность он измерял следующим хитрым способом. Давал подопытным карточки, на которых был написан ряд слов, означающих название цветов. Карточек было три типа. На первой все слова были написаны черным цветом. На второй слова были написаны шрифтом того цвета, какой цвет (то есть зеленое зеленым). А на третьей они были написаны несовпадающими цветами. То есть у вас слово «зеленый» написано красными буквами.
Дальше вы читаете, и замеряется время, за которое вы прочитали первую, вторую, третью карточку, и, соответственно, соотношение между самой легкой (какой цвет, такое слово) и самой трудной (цвет один, а слово совершенно другое). «Муму» написал Тургенев, памятник Гоголю. Написано «красный», а цвет там желтый. Хорошо ли это? Вот это и есть степень вашей ментальной ригидности.
Одно из его, я бы сказала, таких ключевых открытий, которое, на мой взгляд, имеет значение для политического анализа, это его понимание того, что функциональное значение решения, то есть суть решения, не является абстрактным, то есть общим, а, как он писал, всецело возникает из данной проблемной ситуации.
С одной стороны, мы все знаем конвенциональную мудрость насчет того, что не надо изобретать велосипед, надо пользоваться опытом предков, они не глупее нас были и так далее. Но, в сущности, это не имеет никакого отношения к решению задачи, которую ставит перед нами жизнь. Если подойдет нам предыдущее решение или метод предков, или то, что мы делали вчера, хорошо, но оно не обязано. Мозг наш опять же по ленивости своей так устроен, что он как бы предполагает, что если вчера вот это делали, оно получилось, то и завтра получится. А ведь это совершенно не обязательно. Функциональный смысл решения возникает из проблемной ситуации.
Подумайте об этом. Это кажется элементарным, на самом деле не является таковым. Каждая проблема, она как бы родится заново. И вы должны, чтобы не впасть в ментальную ригидность, смотреть на нее как на нечто единственное в своем роде. Опять же, возможно, действительно энергоемко и экономно, и правильно типовые задачи решать типовыми средствами, а не впадать в творческое вдохновение каждый раз. Мы не сможем этого выдержать.
Но, в особенности если речь идет о крупных задачах, о крупных проблемах, смотрите на то, чем они отличаются от привычного. Если вам надо суп сварить, то, скорее всего, вы его сварите сегодня так же, как и завтра, если только вы не попали в совершенно другую страну с другими продуктами. Но если перед вами сложная социально-политическая ситуация (сложная тут не значит трудная, сложная значит многокомпонентная), то обратите внимание на то, что отличается от привычного вам. Таким образом, вы из этой функциональной закрепленности сможете выскочить.
Вот сам бы автор тоже выскочил бы и подождал бы еще немножко, может быть, и не кончал бы с собой. Никогда не надо в этом деле торопиться. сегодня.
М. КУРНИКОВ: Ну а мы переходим к вопросам и будем торопиться.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Сначала из Твиттера вопрос. Добавленный сахар спрашивает вас: «А у разлива нефти в Черном море будут политические последствия? Или эта проблема станет еще одной крупицей в монотонно ухудшающейся обстановке внутри страны?»
Е. ШУЛЬМАН: Интересная очень ситуация с этой аварией. Думала как-то ее осветить. Но посмотрим. Когда там что-нибудь случится такое, то об этом тоже поговорим. Чем она интересна? Во-первых, она показывает, что там, где нужен государственный контроль, его нет. Государственный контроль ушел на то, чтобы проверять, не сушат ли граждане синие и желтые носки рядом и не лайкают ли они что-то не то в интернете. На самом деле, использование таких танкеров, которые протекают, как раз должно быть предметом внимания соответствующей инспекции. Но никакие инспекции, никакие контроли не могут прийти к большой корпорации.
Это вот монополистический капитализм, тяжелая для граждан форма, в которой закон действует на слабых, на тех, до кого можно добраться, а те, до кого добраться нельзя (государственные олигархи), творят чего хотят, потому что они за последствия своих действий никак не отвечают. Это один интересный аспект.
Второй интересный аспект состоит в следующем. Поскольку государство не собиралось довольно долгое время вообще никак реагировать на эту природную катастрофу, граждане самоорганизовались, пошли волонтеры, поехали птиц этих бедных вылавливать и отмывать и вообще собирать весь этот жуткий мазут. Это страшная работа, она вредная крайне, она тяжелая физически, она опасна для здоровья. Люди дышат всеми этими испарениями.
Но опять же государственного участия там долгое время вообще никакого не было, кроме разных предписаний, которые местная полиция людям выписывала. У меня есть примеры таких бумаг, когда людям пишут, что вот, мол, вы там деньги собираете, агитируете за то, чтобы люди волонтерили, а это создает почву для правонарушений, а также наводит на мысль об ухудшении социально-политической обстановки. В общем, вы волнуете народ, смущаете его, смущаете его ум девственный возможными мыслями о том, что у нас как-то не все в порядке. Не надо этого делать. Если, конечно, никто не будет обращать внимание, мазут как-то сам собой растворится.
Через некоторое время, после того как волонтерская кампания стала достаточно масштабной, государственные люди как-то обратили на это внимание и даже обещали прислать кого-то тоже туда почистить. Я, надо сказать, с восхищением читала присылаемые мне материалы, которые эти волонтерские совершенно самоорганизующиеся структуры публикуют. Это очень грамотно сделано. То есть там написано, что можно делать, зачем это нужно, как там обращаться в госорганы, чему это может помочь, а может ничему не помочь. В общем, как будто лекции какие-то слушают, может быть, или передачи. Чрезвычайно высокий уровень политической грамотности люди демонстрируют. Это вот второй аспект, который мне представляется интересным.
Кого-то там уволили не сильно крупного, по-моему. Нет?
М. КУРНИКОВ: Ну да, уволили, но скорее уже во время реакции кто-то там кого-то раздразнил.
Е. ШУЛЬМАН: Компания «Роснефть», давайте назовем вещи своими именами, которой принадлежали все эти танкеры, которая не чинила их, пользовалась старыми, экономила, потому что Игорь Иванович Сечин в содержании дорог чрезвычайно, поэтому на все остальное денег не хватает, не понесет никаких убытков.
М. КУРНИКОВ: Более того, до сих пор используются этого же типа танкеры по тем же маршрутам в тех же погодных условиях.
Е. ШУЛЬМАН: Ну что ж, это вопрос о функциональной ригидности. Вот есть танкер, он у нас ригидно и плавает. А то, что он протекает, это уже не Игоря Ивановича проблема.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос. Теперь уже в Ютюб-канале «BILD на русском». Денис Сав 10-33 спрашивает вас: «А зачем развитой демократии институт президентского помилования? Архаизм или реальная издержка и противовес?» Это, между прочим, Денис из Белгорода.
Е. ШУЛЬМАН: Институт помилования необходим как один из элементов уравновешивания неадекватной карательной силы государства. Почему, например, в нормальном состязательном процессе преимущество отдается защите? Почему существует презумпция невиновности? Почему виновность человека надо доказать, а невиновность доказывать не надо? Потому что государство мощное, а человек слабый.
Потому что возможности государства по изничтожению людей в массовом количестве не сравнятся с возможностями никакого отдельного человека или даже никакой группы людей. Ни одна банда столько не навоюет, сколько государство. Ни один маньяк столько не зарежет, сколько государство может убить, пользуясь законными инструментами. А что значит «пользуясь законными инструментами»? Значит, что ему нельзя сопротивляться. Если ты сопротивляешься, ты нарушаешь закон.
Поэтому все, что хоть как-то, как это у Льюиса, эту мерзейшую мощь ограничивает, какой-то дает человеку выход, это скорее хорошо, чем плохо. Слушайте, не будет большой беды оттого, что кого-то там помилуют. Даже в нашем случае вот эта ужасная совершенно кампания по тайному помилованию указами была ужасна не этой своей частью, она была ужасна на другом конце – возможностью искупить преступления, совершая следующие преступления уже в еще больших количествах. Вот это было плохо.
А институт президентского помилования сам по себе пускай существует. Ничего страшного. Знаете, сколько судебных ошибок? Знаете, сколько людей сидят за то, чего они не совершали? Поэтому пусть будет. Я тут всегда на стороне меньшей карательности, а не большей.
М. КУРНИКОВ: Вопрос из чата Друзей «Эха». И насколько я понимаю, в зале есть люди из чата Друзей «Эха». Может быть, даже они как-то дадут о себе знать в какой-то момент. Вопрос от Юлии: «Не все ли мирные соглашения, заключающиеся без капитуляции одной из сторон, ощущаются в моменте временными?»
Е. ШУЛЬМАН: Вот это вопрос. Не знаю. Во-первых, не так много знаю мирных соглашений, чтобы…
М. КУРНИКОВ: Задумайся, читатель, и тебе станет не по себе.
Е. ШУЛЬМАН: Да, и тебе станет не по себе. Чтобы еще и знать, как они ощущались в моменте. Судить об этом можно. Историки, наверное, должны это знать, потому что есть дневники, письма, какие-то свидетельства по горячим следам современников этих соглашений.
Но я думаю, что слушатель прав в своем предположении, что любое окончание войны, которое не является очевидным разгромом одной из сторон, то есть вот не май 1945 года, конечно, оставляет недовольных. Да и по итогам завершения Второй мировой войны сколько недовольных было. Советский Совет считал, что ему что-то недодали. Еще там кто-то считал, что они имеют право на какие-нибудь другие территории. Так что в некотором роде всякий мир ощущается как похабный, по известному выражению, применившемуся в свое время к Брестскому миру.
Поэтому да, наверное, кажутся и несправедливыми мирные соглашения. Не бывает таких, которые всем бы показались справедливыми. А насчет временных, бог его знает. Бывают такие войны, в которых стороны настолько выматывают друг друга, что, наоборот, всем кажется, что это навсегда. Опять же, соглашение 1939 года рассматривалось как чрезвычайно прочное, да? Peace for our time. Мир для нашего времени, мир для нашего века. Хотя, если вдуматься, в самом этом выражении тоже есть какая-то смутная неуверенность. Не вечный мир, не мир навсегда, а мир на наше время, на наш век хватит. Но и на век тех, кто заключал соглашение, его в свое время не хватило.
Если уж говорить о сомнительных исторических параллелях, то, по-моему, вот эти накапливающиеся ожидания каких-то замирений, о которых мы говорили в самом начале, это какой-то ремейк в наши дни будущего пакта Молотова-Риббентропа. По-моему, народы мира ждут или опасаются, или надеются на что-то в этом роде.
М. КУРНИКОВ: У нас закончилось время. В следующий раз со зрителями мы встретимся в Варшаве. Естественно, ссылка будет в описании и вообще на все мероприятия, у нас их будет впереди много. Ну и я должен сказать про то, что рекламирует канал «Живой гвоздь». Это новый номер журнала «Горби». Там снова про ракеты, снова про ядерное оружие, как будто бы, в общем, ничего не изменилось.
Спасибо большое всем, кто смотрел нас сегодня, и, конечно, всем, кто пришел в этот зал.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.
М. КУРНИКОВ: Я должен сказать еще, что, конечно же, мы продолжим сейчас задавать вопросы из зала. И те, кто имеют подписку на наши Patreon и Boosty, они могут все эти версии таких «Статусов» посмотреть целиком. До свидания.