«Статус» с Екатериной Шульман

Екатерина Шульманполитолог

Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист

Есть кое-что новенькое, что может позволить системе наращивать темпы своей репрессивной деятельности, если будет к тому у нее целеполагание. Это целеполагание может, теоретически рассуждая, возникнуть, если в боевых действиях случится какая-нибудь пауза в 2025 году, чего многие ожидают, а многие другие говорят, что ожидания эти безосновательные. Я ни тому, ни другому не верю. Но если вдруг такое случится…

Срочный сбор для «Эха»

Подписаться на «Живой гвоздь»
Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»

М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая в этом году выходит в последний раз. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Срочный сбор

Нам нужна помощь как никогда

Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.

М. КУРНИКОВ: Это значит, что в следующем году, уже 7 января, мы собираемся снова выйти в эфир. Пауза будет небольшой, всего лишь две недели. И надо сказать, что сегодня поэтому выпуск особенный. Надо сказать, что вообще он особенный по многим параметрам.

Во-первых, я всегда говорю, что это программа, которой можно поставить три или четыре лайка, но в этот раз я даже не могу сосчитать, сколько лайков можно поставить, потому что сегодня в связи в том числе с тем, что происходит с Ютубом, мы решили поэкспериментировать и транслируемся в Телеграм-канале «Эхо FM», например. Сама запись трансляции потом будет лежать в том числе в Телеграм-канале Екатерины Михайловны Шульман. Если вы еще не подписаны на эти Телеграм-каналы, то обязательно подпишитесь. Там всегда будет оперативная информация о том, что происходит.

Ну и конечно же, я должен сказать, что отдельно хочу поприветствовать те тысячи человек, тех человек, которых больше, чем несколько тысяч, которые слушают нас в приложении «Эхо Онлайн», которое можно поставить себе и на Айфон, и на Андроид. Там действительно в последние дни, конечно, слушателей гораздо больше, чем обычно, по понятным опять же причинам. Мы все знаем, что происходит с Ютубом. И об этом еще поговорим сегодня.

Но самое главное – сегодня выпуск, который продлится полтора часа вместо часа. Поэтому, пожалуйста, запланируйте себе это время чуть подольше, чем обычно.

Е. ШУЛЬМАН: По многочисленным просьбам зрителей хронометраж увеличен.

М. КУРНИКОВ: Это мы делаем иногда, как раз в конце года, ровно для того, чтобы подвести итоги. Ну а теперь мы можем начинать. Но прежде чем мы перейдем к событиям, я, конечно же, сначала должен сделать книжный подарок. И в этот раз он совсем не обычный, в этот раз он новогодний, потому что это подарочный сертификат в магазине «Эхо Книги» на солидную сумму – хватит как минимум на 6-7 книжек.

Е. ШУЛЬМАН: Да что вы! Как щедро.  

М. КУРНИКОВ: Смотря каких книжек, конечно.

Е. ШУЛЬМАН: Правильно я понимаю, я могу выбрать на предложенную сумму любые книги?

М. КУРНИКОВ: Любые. И вам по почте все придет. И, соответственно, вы тоже можете такой сертификат подарить. Чем он хорош? Тем, что вы не будете ждать, когда посылка придет, а подарок уже есть, вы можете прямо сейчас его подарить. Удобно, не правда ли? Ну а мы теперь переходим к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е. ШУЛЬМАН: Мы только что обещали усиленный и расширенный хронометраж ради подведения итогов года, а сейчас сами себя немедленно и опровергнем. Мы в течение этих полутора часов, которые, кстати, включают все наши привычные рубрики, будем не столько подводить итоги завершающегося 2024 года, сколько определять направление нашего внимания на год наступающий, 2025-й.

Мы всегда иронически относились к обычаю подведения итогов года, потому что те процессы, за которыми мы наблюдаем, не укладываются в границы 365 дней или даже в границы 366 дней в високосный год, каковым уходящий 2024-й как раз и был. Но мы также не хотим заниматься сомнительным ремеслом пророчества и предсказательства. Поэтому мы не будем вам рассказывать, что, по нашему мнению, в следующем году произойдет, мы будем вам рассказывать, за чем мы будем следить и, соответственно, о чем вы будете слышать в наших будущих эфирах, если, бог даст, они состоятся.

Почему мы так возражаем против всяческого прикладного футуризма в этом отношении? Не только в этом занятии есть значительный элемент шарлатанства. В нем есть и некоторый элемент безнравственности. При том, что наступающий сезон считается наиболее подходящим для разного рода гаданий, я также напомню, что это самое гадательное ремесло всегда связывалось с нечистой силой.

Что же так нехорошего в том, чтобы стремиться узнать будущее? Нехорошее тут вот что. Если, представьте себе, вы будете точно знать, что произойдет, то это неизбежно повлияет на ваше поведение уже сегодня. Вы будете подгонять задачу под ответ. Вы будете вести себя так, чтобы это предсказанное вам будущее непременно наступило.

Пример, лежащий на поверхности, тот, который у всех в памяти, – это «Макбет». Три вещие старухи предсказали ему, что он будет королем. Это все оказалось правдой. Но для того, чтобы достичь вот этого обещанного, он решил существующего короля убить. Представьте, что он не знал бы о том, что он королем будет, но тем не менее все равно бы им стал. Может быть, Дункан передал бы ему власть мирным путем. Может быть, какими-то иными способами он бы достиг шотландского престола. Понятно, что, не пройдя через убийство, он был бы лучшим королем, чем тем, которым он стал. Поэтому вот этими предсказаниями ведьмы и занимаются.

А мы с не такие. Поэтому не просите, дорогие слушатели, ясновидения, не просите знания о том, что грядет, а просите неизменности своих собственных нравственных ориентиров. Что бы вам ни предстояло, вы все равно будете вести себя так, как велит вам честь и совесть.

После этого краткого моралистического вступления мы с вами возвращаемся к российским реалиям. Сразу скажем, что события военного характера пусть анализируют военные эксперты и динамику экономического развития либо экономической деградации пусть анализируют настоящие экономисты. Мы с вами смотрим на то, что находится в пределах нашей компетенции.

Не прибегая ни к каким гадательным приспособлениям, хрустальным шарам, расплавленному воску и иному, мы с вами с высокой степенью точности скажем, за что россияне будут в следующем году платить больше. С начала 2025 года вступает в действие целый ряд финансово-экономических новаций.

С 1 января наступающего года у нас приходит конец плоской шкале подоходного налога, начинает действовать шкала 5-ступенчатая. Можно сказать, что и до этого российская шкала НДФЛ не вполне была плоской, но с 1 января она будет гораздо более варьированной. Напомню, что 13% остаются у тех, кто получает примерно 200 тысяч рублей в месяц, а дальше у нас идет рост: 15, 18, 20 и 22%. Министерство финансов сообщает, что эти нововведения коснутся только 3-4% всех работающих россиян, для всех остальных останется ставка 13%. Но мы знаем, что рост зарплат во многих сферах занятости в России и галопирующая инфляция делают эту самую зарплату в 200 тысяч рублей совсем не такой экзотичной, какой казалась эта сумма, когда налоговая реформа только обсуждалась.

…инвестиций, которые все уходят на решение основной задачи, как это называется, так и в еще большей степени от недостатка рабочих рук. Вот эта вот сфера ручного, но при этом квалифицированного труда терпит наибольшие убытки. Не только потому, что люди напрямую уходят воевать, но и потому, что вообще ВПК с его высокими зарплатами либо, например, обслуживание реконструкции новых территорий приносит больше дохода, чем работа внутри России, и, соответственно, оттягивает на себя кадровые ресурсы.

Мы не будем зачитывать вам длинный список всех аварий, которые во второй половине 2024 года приключились, потому что мы понимаем, что страна большая и таких новостей можно подобрать множество. Тем не менее в качестве некоторой инновации уходящего года мы отметим не просто выключение света в целых районах, а достаточно медленную и часто недостаточную реакцию на происходящее.

Это у нас случалось прямо с самого января в Подмосковье. С возобновлением всерьез отопительного сезона, то есть с началом каких-то таких устойчивых морозов, мы опять видим в Подмосковье те же самые выключения, которые не чинятся в течение иногда нескольких суток. Почему именно Подмосковье? Потому что Подмосковье – это места хищнической массовой застройки, которая не учитывает возможности оставшихся там от прежнего типа заселения сетей.

Кроме того, мы видели такого рода аварии, например, в Смоленской области, в Ростовской области, в целом ряде мест, о чем пишут меньше, чем хотелось бы. Потому что если сделать себе подборочку, а я ее делала, то это производит серьезное впечатление.

Еще одна беда, которая в России всегда свирепствовала, в особенности в холодный сезон, но, впрочем, и летом тоже, но как-то усилилась – это пожары. Тут мы видим и прямые поджоги, возможно, с политической подоплекой, с какой-то политической основой и просто пожары, которые происходят от недостатка профилактики, от отсутствия присмотра, то есть в конечном счете от отсутствия достаточного количества людей, которые должны следить за тем, чтобы не загорелось, или тушить, когда загорелось.

За что еще россияне заплатят в следующем году? Мы с вами говорили, когда говорили о принятии нового бюджета, о росте штрафов за нарушение правил дорожного движения: превышение скорости, пьяное вождение, езда с непристегнутым ремнем, выезд на встречную полосу, игнорирование знаков и так далее. Не делайте ничего такого. Во-первых, потому что это неправильно и ставит под угрозу вашу жизнь и жизнь окружающих. Ну и кроме того, вы заплатите за это на 50% больше, чем в ушедшем, уходящем году.

Меняется распределение этих штрафов между центром и регионами. Федеральный центр забирает себе большую долю. А также меняется скидка на ускоренную оплату. Сейчас если вы в первые 20 дней после вынесения вам штрафа его оплачиваете, то вы получаете скидку 50%. С 1 января будет уже 25% скидка. Но, правда, она действует 30 дней. Так что оплачивайте вовремя, но такой большой скидки вам уже не видать.

В Москве повышается транспортный налог, привязанный к мощности автомобиля. То есть тут у нас тоже будет рост.

Одновременно РЖД повышает свои тарифы. Он повысил их с 1 декабря на те же практически 12%.

В 2025 году в целом ряде крупных городов, таких как Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск, Ярославль, Челябинская область, повышается стоимость проезда на общественном транспорте.

Еще один фактически налог – это акциз. Акцизы тоже растут каждый год. В следующем году достаточно резко вырастает акциз на крепкий алкоголь (на 17%). Вы знаете, что это всегда такая динамика, кому больше повысят в этом году – пиву или водке. В этом году пиво у водки выигрывает. Это может быть как-то связано с возросшим потреблением алкоголя, в том числе крепкого алкоголя, в России за последние теперь уже почти три года. Также акцизы у нас растут на алкоголь, на бензин. И на сладкие напитки почти в полтора раза вырастает этот самый акциз. Также несколько повысится налог на доходы по вкладам.

И последнее обстоятельство, о котором мы вас должны предупредить. Внимательные слушатели наши вспомнят, что мы об этом говорили. Это такое событие приземленное, но мне кажется важным об этом предупредить. С 1 марта следующего года вступает в действие новый федеральный закон, о котором мы вам рассказывали, о возможности изъятия ваших земельных участков и дачных участков, неиспользуемых дач, огородов, участков под строительство, если они не используются.

М. КУРНИКОВ: Действительно приземленный вопрос.

Е. ШУЛЬМАН: Весьма. Признаки неиспользования: отсутствие фундамента, наличие мусора, а также участок, заросший деревьями и травой.

М. КУРНИКОВ: А это эксперт ФСБ будет определять?

Е. ШУЛЬМАН: Вот да, я только хотела сказать, что являются ли эти деревья и эта трава элементами вашего ландшафтного дизайна или это признак заброшенности, рассказывать будете в суде.

М. КУРНИКОВ: Удобно.

Е. ШУЛЬМАН: Не то слово. Этот комплекс мер очевидным образом направлен на увеличение сборов с граждан. Бюджету федеральному нужны деньги, расходы его высоки, доходы его волатильны и по-прежнему в возрастающей степени зависят от цен на основные российские экспортные товары. Экономисты расскажут вам, подешевеют ли эти самые экспортные товары в 2025 году от коварного Трампа или, наоборот, подорожают по причине внешнеполитической нестабильности. Мы просто указываем на довольно системные и последовательные усилия финансово-экономического блока по изъятию у граждан излишков денег.

Напомню, что в прошедшем году обсуждалась, хотя не материализовалась, идея заморозки вкладов (так обсуждалась, что пришлось опровергать ее на уровне председателя Центробанка) и идея, упрощенно выражаясь, выпуска военных займов (бондов, облигаций). То есть шаловливая мысль финансово-экономического блока явно вращается вокруг тех денег, которых у людей накопилось.

Теперь обратимся к судьбе этого самого финансово-экономического блока. Один из вопросов, который мы сами себе задаем и ответ на который мы можем получить в наступающем году: сохранится ли финансово-экономический блок, то есть кадровая структура управления финансами и банковской сферой и налогами в том виде, в каком мы привыкли его наблюдать? А надо сказать, что в этой области кадровая стабильность носит примечательный характер даже на фоне общего кадрового консерватизма российской политической системы.

В отличие от многих своих братьев-автократией, наше руководство испытывает священное уважение к технократам в этой сфере, которые знают какие-то волшебные секреты, позволяющие, что бы там ни вытворяло политическое руководство, все-таки сохранять российскую экономику функционирующей. Повторим наше убеждение, что вот эта гибкость, устойчивость и адаптивность российской экономики по сравнению, например, с экономикой советской связана с тем, что она по-прежнему является частично рыночный. Более того, с вызовами вроде санкционных она тоже справляется такими извращенно рыночными механизмами, обходя правила, приспосабливаясь и занимаясь поисками дырочки, как вода в известной пословице.

Тем не менее во второй половине уходящего года тучи над финансово-экономическим блоком явным образом сгустились. Мы не будем излагать подробности битвы вокруг ключевой ставки, ее повышения и ее сохранения на этом повышенном уровне буквально вот в последние дни декабря этого года. Тем не менее напомним, что уже случилось.

За 2024 год Банк России лишился двух своих значимых руководителей. Это заместитель председателя Банка России Ольга Скоробогатова, которая ушла, как это называется на языке официальных пресс-релизов, продолжить свою карьеру вне Центрального банка. Ольга Скоробогатова – это тот человек, который был архитектором Национальной платежной системы и отвечал за внедрение технологических инноваций, таких, например, как цифровой рубль. Вот она ушла. Замещение этих ушедших пока у нас происходит силами собственных кадров ЦБ. То есть им не присылают ни условного Глазьева, ни какого-то условного ФСБ-шника на освободившуюся должность.

М. КУРНИКОВ: А было бы веселей.

Е. ШУЛЬМАН: Отметим это. Отметим это как важное обстоятельство. И будем смотреть, изменится оно или нет. И также в конце года Банк России покинула Ксения Юдаева, ранее первый заместитель председателя Банка России, член совета директоров, а в последнее время советник председателя. Это достаточно близкие соратники Эльвиры Набиуллиной.

М. КУРНИКОВ: Какая женская команда вообще.

Е. ШУЛЬМАН: Весьма, весьма.

М. КУРНИКОВ: Отметим это просто.

Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Более того, отметим и гендерный ее состав, и поколенческий. Это люди, которые моложе самой Набиуллиной, которая тоже для чиновника человек достаточно молодой. Это такие рыцари модернизации и рыцарки. Взлет их карьеры пришелся как раз на последние 12 лет. После 2012-2013 года они пришли, в частности, в ЦБ, но и в другие государственные структуры и внедряли там инструменты модернизации, инструменты прогресса.

Модернизация и ее инструментарий оказался тоже использован для начала и ведения войны, как мы с вами говорили. Эта самая рыночность, вот эта гибкость и эта цифровизация оказалась полезной не только для целей хороших, но и для целей не таких хороших. Эти люди уходят.

Уйдет ли председатель ЦБ, кто придет ей на смену? Дело даже не столько в кадровых изменениях возможных, хотя и это важно в столь персонализированной системе, как наша, важно, произойдет ли смена концепции, будет ли дан старт печатанию денег в больших объемах, чем до этого, увидим ли мы условного Глазьева, не его лично, но человека вот таких взглядов…

М. КУРНИКОВ: Хотелось бы его лично.

Е. ШУЛЬМАН: Мне кажется, вы исходите из каких-то вредительских побуждений.

М. КУРНИКОВ: Хулиганских, я бы сказал.

Е. ШУЛЬМАН: Вот именно, да. Мне это не нравится. Нет. Ну что это такое? Какое-то безобразие. Конечно, весь этот финансово-экономический блок, и в особенности ЦБ, представляет собой классический пример того, что называется в политологии «карманы эффективности». Карманы эффективности – это, например, то, чем была Высшая школа экономики или «Сколково».

М. КУРНИКОВ: Или «Сириус» какой-нибудь.

Е. ШУЛЬМАН: «Сириус» пока никакой особенной эффективности не проявил. Карман есть, эффективности не так много. Смотрите, что это такое. Это участки пространства внутри авторитарной системы, которые она огораживает от самой себя.

М. КУРНИКОВ: Например, ЧВК «Вагнер» была такой карман эффективности.

Е. ШУЛЬМАН: Странным образом да. Но автократия не может перестать быть собой. Как в известном средневековом парадоксе: может ли Господь создать камень такой тяжелый, что сам его не поднимет? Она не может создать забор такой высокий, что сама через него не перепрыгнет. Какое-то время эти оазисы процветают и действительно выдают высокие результаты. Но потом внешнее давление сминает эти скорлупки. Невозможно. От себя-то не убежишь. Нельзя автократии перестать быть автократией и говорить: «У нас нигде не будет правил, а только целесообразность и воля начальства, а тут у нас будет все по правилам, тут у нас будет настоящий порядок». Какое-то время это длится, потом эти системы, эти карманы неизбежно разрушаются.

Говоря о грядущих возможных кадровых и концептуальных изменениях, мы с вами задаемся следующим вопросом, ответ на который мы будем ждать от 2025 года. Дедушка Мороз, что ты подаришь нам в 2025 году? Это вопрос о развитии и динамике внутриэлитных репрессий.

Напомним, что в прошедшем году состоявшееся электоральное мероприятие в марте, о котором все уже забыли, успешно завершившись, дало старт возобновлению репрессий внутри правящей элиты. Мы наблюдали паузу с началом войны, когда, очевидно, было важнее продемонстрировать стабильность, сплоченность, единый фронт и не запугивать управляющий класс, который без того был достаточно напуган и деморализован началом неожиданной для себя войны. В 2024 году эта пауза закончилась, и у нас пошли активные внутриэлитные репрессии, то есть не политические, а именно репрессии против госслужащих различного уровня и связанных с ними лиц.

Наиболее громкий здесь и видный случай, с них первых началось – это, естественно, чистка в Минобороны, задержания и аресты заместителей министра обороны. И далее сейчас у нас идет второй, если не третий уже, круг этого расширяющегося большого дела. Он касается подрядчиков Министерства обороны, тех людей, которые имели с ними коммерческие отношения.

Но Министерством обороны, естественно, эта активность не ограничивается. Напомним долгоиграющее дело в Ростовской области, которое началось как дело ростовских судей и в результате привело к гораздо более массовым арестам местных чиновников и смене губернатора.

Курская область пережила аж две смены губернатора. Прежний ушел, его сменщик благополучно избрался на голосовании в мае, а буквально через несколько месяцев ему на смену пришел бывший депутат Государственной Думы. И как предполагали многие, не трудно было об этом догадаться немедленно после этой кадровой смены там начались задержания и аресты, аресты и задержания. Торжества и аресты, как всегда, совмещаются. Из последнего – это обыск и арест генерального директора «Корпорации развития Курской области».

Кстати, о Тульской области, в которой тоже сменился губернатор после марта. Там то же самое началось. То есть это теперь такая прямо уже некоторая закономерность. Даже если губернатор уходит на повышение, если его лично не репрессируют, то после его ухода начинаются репрессии в отношении регионального чиновничества.

В Курской области если вы трудитесь на каком-нибудь посту, прекращайте немедленно это делать. До границы там недалеко. Как это у О. Генри: «Силы у меня уже не те, но минут 15 я его удержу». В общем, сколько-то добежать до канадской границы вам должно хватить.

В ряды арестованных губернаторов у нас влился бывший губернатор Рязанской области Николай Любимов. Он у нас был сенатором. Оказалось, что он сдал свои полномочия буквально-таки накануне. Это избавило правоохранительную систему от печальной необходимости задерживать его прямо в зале пленарных заседаний.

М. КУРНИКОВ: Хотя и такое мы видали.

Е. ШУЛЬМАН: Бывало, бывало, бывало. Кстати, не только Арашукова, а еще, вспоминая Тульскую область, тульский сенатор Дмитрий Савельев, известный нам своей карьерой в компании «Транснефть», тоже был задержан прямо-таки в зале. С Любимовым это не случилось. Все более-менее прилично. Отправился в «Лефортово» по подозрению во взятке на общую сумму 250 миллионов рублей.

Еще, кстати, интересные два ареста последнего времени. Это два бывших заместителя председателя правительства ДНР так называемого. То есть воображаемые территории совершенно не свободны от этих же правоохранительных действий. Но тут мы даже, может быть, отметим некоторый прогресс нравов, потому что на этих воображаемых территориях обычно кадровые вопросы решаются иначе – там люди просто наступают на растяжку или что-то еще с ними такое нехорошее случается. Поэтому вот такая законная практически процедура. Это лучшее из того, что с ними могло произойти.

Мало того, что они два бывших заместителя, их обоих зовут Денисами. Сговорились они, что ли? У одного фамилия Петкун, у другого Цуканов. Между прочим, если вы думаете, что это какие-то ветераны «Русской весны», то нет. Ветеранов «Русской весны» там нету уже никаких давно ни в живых, ни уж тем более на должностях. Точнее говоря, нет на должностях и часто нету и в живых нет. Это, между прочим, уже первое официальное российское правительство вот этой загадочной территории. Оно сформировано после сентября 2022 года. И это россияне, это российские чиновники. Они оба работали в Минпромторге и были делегированы туда. И это тоже не является никакой защитой ни от чего.

Еще одно укажем направление возможной репрессивной деятельности на 2025 год, потому что этот процесс развивается прямо сейчас. Генеральная прокуратура в лице генерального прокурора некоторое время назад объявила, что большие нарушения выявлены в Минпросвещения и что об этом доложено прям президенту, и, типа, ждите. И недолго приходилось дожидаться. Бывший заместитель министра просвещения России Денис Грибов арестован судом. Интересно, что он несколько месяцев назад перестал быть заместителем министра. Более того, он даже уехал из России, но потом почему-то взял и вернулся. То есть кто-то, видимо, ему бедному что-то рассказал.

Если вы, например, имеете удовольствие трудиться в Министерстве просвещения, то ваши перспективы на 2025 год примерно лежат в этом русле.

М. КУРНИКОВ: То есть лучше не возвращайтесь.

Е. ШУЛЬМАН: Если уж вы уехали, то куда вас черти несут, прошу прощения, на милую родину приезжать? Не надо, пожалуйста, этого делать, что бы вам там ни обещали.

М. КУРНИКОВ: Может быть, вы все называете какие-то неправильные регионы и неправильные министерства. Вот есть такой регион Чеченская Республика. Там-то вроде бы никого не арестовывают, все хорошо.

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, да, там еще вот та стадия, когда не арестовывают, когда решают вопросы иначе, более прикладным способом. Чеченская Республика и ее руководитель, и родственники этого руководителя привлекали наше внимание в 2024 году. И мы будем внимательно на них смотреть и в году 2025-м. Не погружаясь в подробности, давайте обозначим главные линии того, что с Чечней происходило.

Во-первых, мы слышали и слухи о здоровье главы Чечни, и опровержение этих слухов, и, что еще важнее, мы видели его, очевидно, в очень разном состоянии. Его наружность менялась драматически. К концу 2024 года она, оная наружность, пришла к некой норме. По крайней мере, он выглядит так, каким мы привыкли его видеть.

Тем не менее за этот год он осуществил значительные кадровые изменения в правительстве и парламенте Чеченской Республики, сняв с должностей тех людей, которые эти должности занимали, и посадив туда своих многочисленных детей, в ряде случаев зятьев, тестей. В общем, членов понимаемого клана. Единственное, на что это похоже, это на подготовку к тому моменту, когда сам глава Чечни либо вообще не сможет осуществлять свои функции, либо не сможет осуществлять их в ежедневном режиме.

Одновременно глава Чечни с пылом совершенно здорового человека участвовал в целом ряде конфликтов федерального уровня. В частности, это дело Wildberries. Мы тоже следим за тем, что там происходит. И я думаю, что в 2025 году тут тоже должны быть какие-то сюжетные развития, возможно, даже и решающие сюжетные повороты. Возможно даже, скажу я совсем уж голосом Ванги, кто-то из участников конфликта уже перестанет быть участником этого конфликта или каких бы то ни было других. В общем, интересно, посмотрим.

С точки зрения политической динамики нас интересует не чья-то индивидуальная судьба, нас с вами интересует, вмешается ли федеральный центр в эту драку таким образом, чтобы ее прекратить, либо не будет вмешиваться, как он не вмешивался в конфликт Пригожина с Генеральным штабом и руководством Министерства обороны, и доведет дело до греха.

М. КУРНИКОВ: Подождет, когда конфликт вмешается в его дело.

Е. ШУЛЬМАН: Бывает и такое. Либо он не будет вмешиваться, и стороны разрешат конфликт между собой самостоятельно. Это тоже будет обозначать некий фазовый переход, то есть снижение роли федерального центра как арбитра, как хранителя великого равновесия внутри элит, как той инстанции, которая говорит, кому какой актив принадлежит.

Говоря о принадлежности активов, мы благодаря оставшимся у нас журналистам-расследователям, которым большое спасибо за их работу, можем наблюдать как за тем, каким образом перераспределяются активы, оставленные западными собственниками, когда они ушли из России, и как перераспределяются или, попросту говоря, грабятся активы и собственность на так называемых новых территориях Российской Федерации.

Мы с вами говорили, стараясь быть крайне аккуратными в формулировках, что как-то так получалось, что когда мы видим этих новых собственников, то они довольно часто принадлежат к каким-то этническим группам разным. Не хочется прямо говорить, что русским ничего не достает, потому что, видимо, не в этом логика. Но и на оккупированных украинских территориях, и в случае с западными активами такими, как активы компании Danone, мы видим прямых родственников Кадырова, которые становятся этими новыми собственниками.

М. КУРНИКОВ: Вот что мы можем сказать: они скорее кошельки, то есть номинальные держатели, или настоящие собственники? Потому что мы видим, что ситуация с тем же Умаром Кремлевым, благодаря журналистам-расследователям и благодаря тому, что мы знаем, он скорее номинальный собственник, а не настоящий.

Е. ШУЛЬМАН: А по каким признакам мы можем судить об этом?

М. КУРНИКОВ: Ну вот было расследование про одного из руководителей спецслужб, который на самом деле распоряжается этим. Вот есть какие-то косвенные.

Е. ШУЛЬМАН: Это один из заместителей директора ФСО, правильно я вас поняла?

М. КУРНИКОВ: Так точно.

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.

М. КУРНИКОВ: Фамилия его Рубежный.

Е. ШУЛЬМАН: Я со своей стороны хочу сказать, что в условиях отсутствия законных норм граница между номиналом и реальным собственником, в общем, зыбкая. Логика «что охраняю, то имею» ровно действует там, где нет защиты закона и суда. Поэтому сегодня – номинал, а завтра, глядишь, принципал.

Как бы то ни было, возможно, именно эти люди выбираются на должность собственников либо держателей и распорядителей этих сомнительных активов. Может быть, потому, что у них точно нет никаких перспектив вне России, вне вот этого круга российской юрисдикции, российского физического влияния, поэтому им можно отдать эти отравленные активы, они не смогут легализовать их нигде и никогда, потому что они не смогут себя легализовать нигде и никогда, сколько бы денег у них ни было. Может быть такая логика.

Логика, которая предполагает, что таким образом формируется новый круг собственников, кровно заинтересованный в сохранении статус-кво, мне не представляется валидной. Почему? Потому что я не вижу новизны здесь. Это не новые собственники, это старые собственники. Кадыров у нас уже 20 лет скоро является тем, кем он является. Умар Кремлев тоже на вот этих околокремлевских побегушках достаточно давно находится. То есть это люди, которые и так заинтересованы в статус-кво. Скорее они вознаграждаются за свою лояльность, чем покупается лояльность тех, кто не так был заинтересован в том, чтобы ее проявлять.

Следующий вопрос 2025 года – это вопрос о продолжении процесса перераспределения активов, процесса отмены приватизационных решений, процесса экспроприации собственности у тех, кто уже не может ее защитить.

Мы не будем пугать вас цифрами, но, скажем тем не менее. За 2024 год больше 180 исков было подано Генеральной прокуратурой о вопросах изменения права собственности. В значительной части это вопрос о пересмотре приватизационных решений. Мы с вами отмечали в качестве нового здесь не только сам пересмотр итогов приватизации, но и теперь уже обращение этих взысканий не только на промышленные активы, но и на недвижимость и землю. Мы с вами говорили, что это новая вещь. И нам интересно, будет ли здесь какое-то развитие.

Вот смотрите, как не зря мы обращали внимание именно на это. Пока наиболее громкое из этих дел об отъеме земли, а именно иск Генеральной прокуратуры о возвращении государству 100 гектар в Барвихе – коттеджный поселок «Сады Мейендорф».

М. КУРНИКОВ: Красиво.

Е. ШУЛЬМАН: Красиво, но как-то не импортозамещающе.

М. КУРНИКОВ: Может быть, это тот Мейендорф, я имею в виду тогда еще приехавший человек с такой фамилией. Много немцев было в XVIII веке.

Е. ШУЛЬМАН: Было такое дело. Все равно как-то не скрепно. Суд Генеральной прокуратуре в полном объеме отказал в ее исках. Знаете, на каком основании? На основании того, что срок исковой давности по делу истек. Действительно, эта приватизация земли состоялась в 2001 году, уже практически 25 лет тому назад. Прокуратура утверждает, что стоимость была занижена в 236 раз. Среди ответчиков много людей значимых либо их супругов, матерей и иных родственников, но нет людей первого уровня.

Это соответствует той практике, которую мы наблюдали сначала в Челябинской области, потом во многих других регионах при отмене вот этих самых исков. Что мы там видели? Мы видели экспроприацию у региональных баронов, то есть у людей, которые действительно приватизировали что-то в конце-середине 90-х – начале 2000-х, были депутатами у себя, были депутатами в Государственной Думе, были мэрами, иногда даже губернаторами, но потом перестали ими быть.

Наш вопрос, на который мы будем ждать ответа (может быть, не дождемся именно в 2025-м, но все равно будем смотреть в этом направлении): поднимется ли это перераспределение этажом выше и что по этому поводу думает наша властвующая элита?

Отметим еще одно обстоятельство, завершая эту тему внутриэлитных репрессий, обстоятельство, которое обращало наше внимание на себя в 2024 году. Даже если мы имеем дело с такой масштабной чисткой, как чистка в Министерстве обороны, она никогда публично не оформляется как кампания. Что я имею в виду? Принципиальное отличие от чисток сталинских времен состоит не только в том, что сроки пока поменьше. Хотя какие там будут сроки, мы еще не знаем. Ну и главное – расстрел не применяется. Это все-таки принципиальная разница.

М. КУРНИКОВ: Но это пока.

Е. ШУЛЬМАН: Да, опять же пока. Но не применяется тем не менее. Принципиальная разница состоит в том, что нет никакого информационного сообщения о том, что все эти отдельные аресты есть часть общей борьбы правоохранительных органов с чем-то: шпионами, вредителями, растратчиками, саботажниками и так далее.

М. КУРНИКОВ: То есть Рабочую партию они не создавали.

Е. ШУЛЬМАН: Нет Промпартии.

М. КУРНИКОВ: Ой, Промпартии.

Е. ШУЛЬМАН: Нет «Шахтинского дела», дела о саботажниках, которые мешают индустриализации, мешают выполнению 5-летнего плана. Нет троцкистско-бухаринской группы, нет японских шпионов. Про шпионов сейчас скажем, но тут пока их нету. Помните, как мы отмечали момент, возникший в деле Тимура Иванова?

М. КУРНИКОВ: Шпион он или нет.

Е. ШУЛЬМАН: Шпион он или нет.

М. КУРНИКОВ: Обвинят его в этом или нет.

Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Было это сообщение, мы на него обратили внимание. Оно не получило развития. Это важно, потому что наличие политических, а не экономических обвинений, и объединение этих дел в некую кампанейщину – это будет переход на следующий уровень. Про переход на следующий уровень мы с вами тоже поговорим, потому что это один из наших вопросов. Пока нет. Будем смотреть дальше.

Далее. Что касается репрессивной активности политической, то есть направленной на общество, а не на саму элиту. Тут максимально заостряя то, что нас интересует, мы сформулируем вопрос следующим образом: создает ли система инструментарий для более массового террора? Зловещая пауза в эфире.

М. КУРНИКОВ: Тройки.

Е. ШУЛЬМАН: Да. Почему мы считаем, что сначала надо создать инструментарий, а потом уже этим инструментарием убивать большое количество людей? Потому что террор – это не так просто, как вам кажется. Для него нужны кадры, для него нужны ресурсы и для него нужна нормативная рамка. Как ни странно это может показаться людям, которые считают, что, например, Большой террор в Советском союзе – это такой разгул неконтролируемого насилия, ничего подобного. Это плановая деятельность. Буквально плановая. То есть были нормативы, сколько надо стрелять, и дальше ты в рамках своего ведомства и своего региона должен был эти нормативы выполнить. Можно перевыполнить, можно запросить…

М. КУРНИКОВ: То есть нельзя сказать, что не было инициативы на местах. То есть запрашивали: «У нас кончился лимит, мы хотели бы еще».

Е. ШУЛЬМАН: Да, можно запросить повышенные лимиты. Но лимиты были. И после убийства Кирова советская власть вот эту нормативную рамку создала. Она создала норму о тройках, то есть ускоренное судопроизводство, судопроизводство без возможности апелляции и без защитника и приведение приговора в исполнение немедленно после вынесения. Вот только после этого предыдущий уровень государственного насилия, который был, мягко говоря, не низок, был повышен и началась кампания Большого террора, компания массовых убийств.

Поэтому, если что-то в этом роде у нас готовится в России, не обязательно именно в этом роде, но просто давайте без исторических параллелей всегда сомнительных, просто переход на новый количественный уровень, у этого будут подготовительные этапы, мы их с вами увидим. Что мы видим сейчас? Сразу скажу, что я опираюсь большей частью на доклад «ОВД-Инфо». И он берет сведения до 9-10 декабря. Почему это важно? Потому что в течение декабря у нас развивалось одно из достаточно массовых дел, которые могут эту статистику немножко не то чтобы перевернуть с ног на голову, но чуть-чуть уточнить.

Итак, количественного роста политических преследований в 2024 году по сравнению с 2023-м не произошло. Был прыжок в 2022 году, и далее система вышла на вот это новое плато. Мы на нем пока и пребываем. По сравнению с ситуацией до 2022 года это значительный рост. И, кстати, несмотря на всю внезапность войны, этот рост был как раз подготовлен всей предыдущей законотворческой деятельностью. Инструменты для этого были созданы. На этом плато мы с вами и находимся.

Что нового принес нам здесь 2024 год и какие светлые перспективы это открывает нам на год 2025-й? Ну вот простите. Какой год, такие и итоги. Какие итоги, такие и прогнозы.

М. КУРНИКОВ: Перспективы.

Е. ШУЛЬМАН: Такие и перспективы. Смотрите, что нового. Во-первых, это не совсем новация 2024 года, но это новация пост 2022 года реальности, говорю я почему-то, как мастер Йода. Те статьи, которые до того были достаточно экзотическими и применялись точечно и редко, становятся пока еще не массовыми, но более массовыми, чем до того. О чем я говорю? Это дела о шпионаже и госизмене. Дела о госизмене до 2022 года чуть более чем полностью исчерпывались преследованием за раскрытие государственной тайны, служебной информации.

М. КУРНИКОВ: Ученые там проходили.

Е. ШУЛЬМАН: Там проходили ученые, там проходили люди вроде Ивана Сафронова. Это были дела о гостайне и нарушении режима гостайны. После 2022 года у нас появился шпионаж как гораздо чаще встречающееся явление, у нас появилась госизмена для людей, никак не связанных профессионально ни с определенными отраслями науки, ни со спецслужбами, ни с военно-промышленным комплексом и военными производствами. У нас изменниками стали буквально уже кто не попадя, простые граждане, журналисты, блогеры, опять же люди, совершенно никак не относящиеся напрямую к этой сфере.

Тоже нельзя сказать, чтобы это было совсем-совсем новость. Помните многодетную мать, которую обвинили тоже в госизмене, потому что она…

М. КУРНИКОВ: Эсэмэску кому-то написала?

Е. ШУЛЬМАН: Да, написала кому-то эсэмэску. Ее тогда, кстати, удалось отбить. Времена еще были такие, когда это было возможно.

Появляются новые статьи. Например, статья о конфиденциальном сотрудничестве с иностранными организациями. Понятие госизмены расширяется законодательно. Это позволяет увеличить количество дел в значительной степени.

И еще что случилось по итогам 2024 года. При том, что не стали принципиально больше преследовать людей по политическим статьям, но сменился фаворит среди статей, которые применяются.

Если в первый год войны это были статьи либо за нарушение правил проведения массовых мероприятий, то есть связанные с какими-то публичными акциями, а также распространение фейков об армии, в следующем году, в 2023-м, это была статья о дискредитации армии 280.3 (за Бучу и распространение тому подобной информацию), то в 2024 году у нас вырываются в этом весьма сомнительном соревновании вперед статьи «Публичные призывы к терроризму», «Организация деятельности экстремистской организации и организация деятельности террористической организации», «Публичные призывы к терроризму, оправдание терроризма».

М. КУРНИКОВ: То есть мы фиксируем не количественные, но качественные изменения репрессий.

Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Структурные изменения в этом инструментарии репрессий. Как так получилось? Как это было сделано? Это было сделано следующим образом. Сначала вы расширяете понятие экстремизма и терроризма, вы добавляете в эти группы статей Уголовного кодекса новые нормы, уже не связанные ни с какой насильственной деятельностью или даже с помощью тем, кто эту насильственную деятельность, то есть какие-то осязаемые теракты, осуществляет.

Публичные призывы к терроризму и оправдание терроризма – это теперь любые рассуждения публицистические или даже научные о взрыве на Крымском мосту или, на самом деле, о любых практически военных действиях украинской стороны, потому что они очень часто квалифицируются как терроризм. Соответственно, рассуждение об этом – это либо публичный призыв, либо оправдание.

Тут нам с вами надо иметь в виду, что это изменение, которое у нас понятно почти только специалистам, совершенно непонятно вне России. Поэтому когда/если у нас пойдет речь о каком-нибудь обмене (до этого мы тоже надеемся договориться, в смысле не до обмена договориться, а поговорить и об этих перспективах тоже), то к этому моменту необходимо, чтобы контрагенты в правительствах Европы и Соединенных Штатах понимали, что вот эти обвиненные за терроризм – это никакие не террористы, они никого не взрывали и даже не собирались, а это какие-то школьники типа Арсения Турбина, которые что-то не то гуглили в интернете, а также листовку с антипутинскими лозунгами распечатали дома на принтере и рассовали в ящики почтовые у себя в подъезде. Вот такие вот террористы.

Для того, чтобы эти обвинения были особенно легкими и приятными в реализации для правоохранительной машины, у нас опробована тоже новая тактика. Она началась не в 2024 году, но в 2024 году продолжилась. Мы тут видим перспективу. Какую перспективу мы тут видим? О чем идет речь? Это практика объявления либо существующих структур социальных, политических, благотворительных, общественных, либо изобретения таковых структур и объявление их экстремистским сообществом.

М. КУРНИКОВ: Как, например, ЛГБТ.

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Именно так. С кого началось, между прочим? Началось, как всегда, с тех, кого никому не жалко. Криминальное движение «АУЕ. Расшифровывается по вкусу. Кто как расшифровывает, по-разному. Мы не будем предлагать своих версий, потому что нам это безразлично на самом деле. В 2020 году объявлено экстремистской организацией. Криминальное движение. Есть оно, нет его – неизвестно. Где у него штаб-квартира, где у него руководство, где у него устав, членский взнос куда платить, если вы, например, симпатизируете его целям?

М. КУРНИКОВ: В Кремле, может быть.

Е. ШУЛЬМАН: Отвечает слушатель Умар Кремлев. Как у нас там с единым укладом? После этого у нас появляются, например, такие общественные объединения, как какие-то сообщества спортивных фанатов. Дело не в том, хорошие они люди или плохие. Дело в том, что объединение то ли есть, то ли нет, но Минюст считает, что оно есть, и дальше у вас образуется экстремистская организация.

М. КУРНИКОВ: Сядут все.

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Вы можете преследовать за участие в ней, за распространение ее символики, которую вы сами в этот момент изобрели, возможно, за разговоры о ней, потому что это оправдание либо призывы.

После этого в 2021 году у нас общественное движение «Штабы Навального» и Фонд борьбы с коррупцией также становится экстремистской организацией. Соответственно, буква «Н» и восклицательный знак – это экстремистская символика.

Далее. Например, вот такие тоже, казалось бы, малосимпатичные кандидаты, как незарегистрированное межрегиональное интернет-движение «Мужское государство». Есть оно, нет его? Оно незарегистрированное, оно интернет-движение. Что такое вообще интернет-движение? Это вот какие-то начинаются изобретения совершенно фантастических сущностей типа государство-цивилизация. А вот это – интернет-движение. Но это тоже все экстремизм.

Е. ШУЛЬМАН: Международное движение ЛГБТ, упомянутое вами, это новация этого года.

М. КУРНИКОВ: Чайлдфри признали же еще.

Е. ШУЛЬМАН: Нет.

М. КУРНИКОВ: Нет пока?

Е. ШУЛЬМАН: Нет. Чайлдфри – это запрещенная идеология. Запрещена пропаганда вот этого самого образа жизни. Но мы помним, сколько времени прошло от запрета пропаганды социальной равноценности традиционных и нетрадиционных семейных отношений (вот так звучат наши диковатые формулировки законодательные) до появления вот этого международного движения ЛГБТ, которое тоже существует, видимо, только в воспаленном воображении Министерства юстиции Российской Федерации. Но теперь это – экстремистское движение.

Я думаю, что это славный опыт республики-сестры Белоруссии, там любят Телеграм-каналы объявлять экстремистскими организациями. И вот сразу уже чтение, подписка на – это участие в экстремистском сообществе.

М. КУРНИКОВ: Наш знакомый Дмитрий Навоша, который занимался медиа и в России, и в Белоруссии, уже там и террорист, и экстремист, и кем он только там уже ни назван.

Е. ШУЛЬМАН: Возможно, что в следующем году у нас будет вот это самое экстремистское движение чайлдфри, международное незарегистрированное интернет-движение или общественное объединение. Тоже будет у нас экстремистским.

К чему мы вам рассказываем все эти горестные истории? Это может быть тем инструментом, которое позволит быстро преследовать большое количество людей. Еще раз повторю, в чем трудность для системы. Трудность для системы в том, что по-прежнему каждое индивидуальное судебное преследование – это долгая процедура. Если вы хотите раскрутить эту мясорубочку так, чтоб все у вас рубилось, то вам нужны быстрые процедуры, создание такого рода норм, которые позволят в особо ускоренном порядке проводить эти судебные дела. Хотя у нас есть и так ускоренный порядок в случае, когда вину признает обвиняемый.

Тем не менее мы пока вот таких способов не видим. Но если что-то мы видим похожее на то, о чем мы задавали наш вопрос, то это вот оно, вот эти вот изобретенные самим правоприменителем сообщества, сущности, к которым вы можете оказаться принадлежащим, совершенно о том не догадываясь.

В своем докладе, на который я ссылалась, «ОВД-Инфо» пишет: «Мы можем видеть переориентацию репрессивного аппарата. Силовики начали активнее осуществлять преследования, связанные не с активностью людей, но с их статусом, как неотъемлемым, так и присвоенным. Например, ориентацией, национальной принадлежностью и даже лейблом иностранных агентов».

Понимаете, о чем идет речь? Мы с вами многократно и в этих эфирах, и в других указывали на разницу между авторитарными и тоталитарными репрессиями, между репрессиями за действия или вменяемые действия и репрессиями за принадлежность. Вот наша ближайшая аппроксимация тоталитарных репрессий пока – это репрессии против вот этого самого международного незарегистрированного движения ЛГБТ. Это насилие по признаку принадлежности, не за действия и даже не за вменяемые действия. Вас не обвиняют в том, что вы что-то сделали. Вас обвиняют в том, что вы есть то, что вы есть, и за это вы подвергаетесь репрессиям. Это наши славные итоги 2024 года.

Совсем коротко скажем о тех законодательных новеллах, которые еще были приняты. Расширяется возможность применения конфискации имущества в качестве наказания основного или сочетанного за политические статьи, в том числе распространение фейков об армии, публичные призывы к деятельности про безопасности государства. Деятельность против безопасности. Это такой особый русский язык зловещий, который не подчиняется обычным грамматическим правилам и означает то, что угодно правоприменителю.

Далее. Нежелательными организациями теперь могут быть иностранные международные организации, в том числе государственные, то есть парламенты, правительства. Международные организации могут также быть нежелательными. Сотрудничество с нежелательной организацией – это уголовная статья.

Загадочная довольно новация, обязывающая владельцев Телеграм-каналов, в которых больше 10 тысяч подписчиков, регистрироваться. Не всех регистрируют, даже тех, кто хочет. Что будет с теми, кто не хочет, пока непонятно. Это нас подводит к теме интернет-цензуры, о которой мы скажем, но кратко, потому что это не вполне понятная нам область.

Далее. Вот еще одна ускорительная новация. Расширение оснований для включения физлиц в перечень террористов и экстремистов. Перечень ведет Росфинмониторинг. Это статус, который вам присваивается до всякого приговора просто на основании того, что вас в чем-то обвиняют. Теперь публичное распространение фейков об армии и дискредитации вооруженных сил входит в число вот этих экстремистских и террористических статей.

Обратите внимание еще раз, экстремизм и терроризм – это теперь практически все что угодно. То есть любое нелоялистское, нелояльное публичное высказывание – это теперь не просто там оскорбление сотрудника, кого-нибудь и не просто клевета, и даже не распространение ложной информации, а это именно экстремистская и террористическая деятельность.

Всякие фантазии вокруг иностранных агентов мы не будем тут перечислять. Это не так интересно.

В самом конце года мы видим подтверждение того, о чем мы говорили – это расширение ранее специализированных статей о госизмене на ту деятельность, которой могут заниматься вполне гражданские лица. Более того, на ту деятельность, которой может вообще не быть. Это оказание помощи противнику, конфиденциальное сотрудничество, деятельность, заведомо направленная против безопасности Российской Федерации.

М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, у нас первый час программы прошел. И я скажу для тех, кто не пользуется приложением, что у нас обычно в это время выходят новости, после того как заканчивается программа «Статус», начинается следующая программа. Но сегодня программа идет полтора часа. Поэтому мы здесь сейчас прервемся на новости, новости послушаем и сразу после новостей, как это обычно, в общем, и бывает в таком непрерывном потоке, соответственно мы вернемся и продолжим программу «Статус».

Я только отмечу, что те, кто слушает через приложение, они, в общем, к этому привыкли, те, кто еще не скачал приложение, особенно учитывая все, что происходит с Ютубом, порекомендуйте своим родственникам и друзьям, в первую очередь, конечно же, тем, которые находятся внутри России, потому что это приложение работает и транслирует много-много разных программ.

Плюс ко всему из этого приложения есть прямой выход на сайт «Эхо», где есть, естественно, расшифровки разных программ, в том числе программы «Статус». И много чего еще там есть. Новости, в конце концов. Так вот, там прямой выход без VPN. Он работает несмотря ни на какие блокировки. Так это там все устроено. Итак, слушаем новости, возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

М. КУРНИКОВ: Ох, до чего техника дошла. Это прямо со спутникового вещания, которое мы тоже делаем, включили сейчас сюда в эфир в Ютуб. Все переплелось. А вы помните, Екатерина Михайловна, что вы делали в это воскресенье?

Е. ШУЛЬМАН: Конечно. Это было незабываемо.

М. КУРНИКОВ: Что?

Е. ШУЛЬМАН: В театре Delphi здесь в Берлине мы с Андреем Строцевым дискутировали о предпоследней главе «Властелина колец», а также о проблеме оккупации, коллаборации и сомнительных генетических экспериментов.

М. КУРНИКОВ: «Хуже, чем Мордор». Так называлось.

Е. ШУЛЬМАН: «Хуже, чем Мордор» называлось, да.

М. КУРНИКОВ: Надо сказать, что вы можете это посмотреть на Boosty или на Patreon. Ссылка есть в описании. Очень вам рекомендую. Я там только модерировал, получил колоссальное удовольствие – послушал двух умных людей.

Е. ШУЛЬМАН: «Хотя вы не то чтобы фанат.

М. КУРНИКОВ: Толкина?

Е. ШУЛЬМАН: «Да.

М. КУРНИКОВ: Не фанат, но и не отрицатель. Не предаю его никаким анафемам и так далее. С удовольствием прочитал «Хоббита», а потом посмотрел «Властелин колец». Но «Властелина колец» самого не читал, признаюсь честно. Но тем не менее чувствовал себя очень в теме.

Е. ШУЛЬМАН: «Это я к тому, что глубокое погружение участников в материал не является препятствием для тех людей, которые, например, только смотрели кино, к тому, чтобы воспринимать вот эту всю информацию. Там еще были вопросы из зала.

М. КУРНИКОВ: Все-таки «Хоббита» я читал, поэтому…

Е. ШУЛЬМАН: «Не-не, я не то что хочу вас представить уж совсем неофитом. У вас есть определенные познания.

М. КУРНИКОВ: Хорошо. Давайте мы продолжим, я напомню, до сих пор первую рубрику.

Е. ШУЛЬМАН: «Да, да, да.

М. КУРНИКОВ: Уже первый час истек.

Е. ШУЛЬМАН: Это у нас события года и, соответственно, перспективы на год следующий. Мы с вами до новостей говорили о репрессивном инструментарии, о том, есть ли тут у нас чего новенькое. Сообщили, что есть кое-что новенькое, что может позволить системе наращивать темпы своей репрессивной деятельности, если будет к тому у нее целеполагание. Это целеполагание может, теоретически рассуждая, возникнуть, если в боевых действиях случится какая-нибудь пауза в 2025 году, чего многие ожидают, а многие другие говорят, что ожидания эти безосновательные.

Я ни тому, ни другому не верю. Но если вдруг такое случится, что ресурсы высвободятся от военного противостояния, непосредственного в нем участия, то и для освобождающихся участников “СВО”, в частности и для системы в целом логично эти кадры перенести, например, в структуру МВД, которая испытывает тоже кадровый голод, и воспользоваться тем, что теперь прошедшая судимость уже не является препятствием к найму в органы полиции. И самой системе в целом, как-то теперь обернувшись своим прекрасным личиком внутрь страны, там начать бороться с крамолой уже в больших масштабах, в больших объемах, чем до этого. Это не то чтобы наше предсказание, но это некая вероятность, о которой мы вас информируем.

Еще одно событие, которое произошло в 2024 году и повторение которого многие ожидают в году 2025-м, это обмен. Многие с уверенностью утверждают, что к инаугурации президента Соединенных Штатов готовится обмен. Мы знаем безо всяких слухов, а уже из открытой информации, что все это время продолжаются постоянные контакты между российской и украинской сторонами по обмену как телами, так и живыми, по счастью, пленными, заключенными, детьми. В общем, тут коммуникация продолжает быть возможна.

Есть разговоры о том, что готовится обмен всех на всех, то есть пленных и гражданских заключенных между Украиной и Россией. Вопрос состоит в том, будет ли в этом обмене политическая составляющая в том смысле, что выйдут ли по обмену какие-то политические заключенные, как это случилось в августе 2024 года.

Как мы тут можем прикинуть вероятность? В прошлом обмене было три стороны – это Соединенные Штаты, европейские правительство, прежде всего правительство Германии, и российское демократическое сообщество, антивоенное сообщество, которое билось за своих товарищей и некоторого успеха в этом достигло.

В этом новом обмене будет, возможно, если он вообще будет, американская администрация, будет Украина. Для того, чтобы туда включить еще какой-то элемент, надо, чтобы для сторон была какая-то выгода в этом. Давайте совсем грубо сформулируем. Существуют ли такие американские граждане, которых новый президент США мог бы хотеть извлечь из российских тюрем, с тем чтобы выгодно продать это на внутреннем рынке?

М. КУРНИКОВ: Появляются буквально на наших глазах сейчас.

Е. ШУЛЬМАН: Вот. В этой нашей совершенно извращенной системе координат новость типа «американский гражданин, который до этого получил три с половиной года лишения свободы за взятку, получил 15 лет колонии строгого режима» – это хорошая новость. Понимаете почему, да?

М. КУРНИКОВ: Понимаем. Но звучит ужасно.

Е. ШУЛЬМАН: Звучит чудовищно совершенно. Но это очевидные признаки пополнения обменного фонда и выставления товара лицом. Одно дело – три с половиной года за взятку, другое дело – 15 лет строгого режима. Ух! Это гораздо выгоднее можно продать американским контрагентам.

Я посмотрела, что у нас по сусекам можно наскрести. В смысле именно американских граждан в заключении. Есть. Есть, например, Ксения Карелина, которая приехала в Екатеринбург к родственникам, и оказалось, что в телефоне у нее нашли перевод денег куда-то на Украину (50 долларов). Госизмена. Вот опять же говорили мы с вами, что госизмена чрезвычайно широко теперь понимается.

Есть Гордон Блэк, военнослужащий, которого, видимо, подставила его подружка русская, которая, возможно, не была русской его подружкой, это ему так казалось, а была она сотрудником соответствующих служб.

Есть Стивен Хаббард. 72 лет, между прочим. 6 лет и 10 месяцев. Наемник. В плен попал в Харьковской области, как утверждается.

Есть люди, которых обвиняют в сбыте наркотиков на том основании, что у них нашли какие-то не те лекарства. Это, например, школьный учитель Марк Фогель, который приехал с медицинской марихуаной (14 лет).

То есть материальчик есть. Он засолен на зиму, заранее подготовлен и может теперь быть выгодно продан противоположной стороне. Для того, чтобы в этих всех транзакциях присутствовала нужная нам составляющая, то есть чтобы люди вышли, которые сидят, для этого необходимы усилия публичные и непубличные. Я знаю, что многие люди их предпринимают. И за это им спасибо.

М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, вы будете смеяться, но час, выделенный на первую рубрику, которая обычно идет 25 минут, мы перебрали уже на 10 минут.

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.

М. КУРНИКОВ: Что еще нам нужно сказать такого, что вот итоги года без этого не обойдутся?

Е. ШУЛЬМАН: Последнее, о чем мы скажем, это будет даже не блокировка Ютуба. Хорошо, предоставим эту тему и вообще тему суверенизации интернета…

М. КУРНИКОВ: Мы сегодня с Александром Плющевым говорили на «BILD». Отправляю вас. Отличное получилось интервью.

Е. ШУЛЬМАН: Людям с более высокими компетенциями техническими. Я только знаю, что люди жалуются. И поэтому думаю, как бы мне вешать в Телеграм-видео, которое одновременно находится и в Ютубе. Вот и все мои на этот счет размышления.

Поэтому последнее, о чем я хочу сказать. Я хочу сказать о другом. Мы на протяжении и 2023, и 2024 года наблюдали за усилиями системы по изобретению новых механизмов пополнения своих запасов военной силы без массовой мобилизации. Мы говорили раз за разом, что хотя новая волна мобилизации не исключена, но система хочет этого избежать.

Какими инструментами она пользовалась? Во-первых, постоянным повышением оплаты, то есть простым, линейным денежным стимулом. И второе – расширение возможности избежать уголовной ответственности и даже уже уголовного преследования, то есть не только снять судимость, выйти из тюрьмы, но и не быть судимым вообще при заключении контракта. Дополнительное здесь направление, штрих – это снятие барьеров по заключению этого контракта. Теперь это можно делать с 18 лет. Теперь не нужно никакого образовании. Требования по здоровью очень сильно смягчены, то есть записаться может кто угодно. Кстати, и мужчины, и женщины в равной степени.

Еще одна новость 2024 года (скорее ожидавшаяся, чем случившаяся) – это начало функционирования электронных реестров, это единый реестр воинского учета, частью которого является реестр повесток. В экспериментальной форме пилотный запуск этого реестра состоялся 1 ноября. Но, судя по всему, он на самом деле не готов либо не работает. Потому что мы наблюдали с интересом за перебрасыванием этой горячей картошки между Минцифры и Минобороны.

Но что мы видим на практике? В осенний призыв, в этот призыв, который еще продолжается до 31 декабря, экспериментально используются электронные повестки, но в основном призыв проходит по старым правилам с повестками бумажными. Даже не в смешанном формате, говорит нам глава Комитета Госдумы по обороне депутат Картаполов, а вот просто как было, так и будет. А дальше, с 2025 года, может быть, эти электронные повестки в полную силу заработают.

Почему это важно? Если эта система заработает так, как о ней публично рассказывают, как официально заявлено, то это позволит действительно точечно выхватывать людей и для призыва на срочную службу, и для мобилизации, отрезая им возможности отъезда и распоряжения собственным имуществом, если они не откликнутся, и при этом не гуляя по подъездам с массовыми заборами людей, что тяжело для самой системы как исполнителя и вводит общество в состояние паники и ужаса, и провоцирует массовые отъезды молодых людей. Мы будем продолжать смотреть, как там будут дела с этими самыми реестрами, будет ли действительно в 2025 году их полноценный запуск.

Но вообще замечу, что реестры и вот такая цифровизация для контроля, а не цифровизация для прозрачности – это одно из любимейших приоритетных направлений нашей государственной машины. Вот так они понимают прогресс.

М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, а скажите, пожалуйста, о поддержке Центра «Насилию.нет». Ссылка в описании, которая тоже будет к этому эфиру.

Е. ШУЛЬМАН: Да, вы можете видеть и ссылку в описании, и плашечку на ваших экранах, если у вас есть экраны. Это сбор на деятельность Центра «Насилию.нет», который помогает жертвам домашнего насилия.

Я имела дело с этой тематикой очень подробно в бытность свою членом Совета по правам человека, когда мы общими усилиями – и членов Совета, и правозащитников, и даже при поддержке некоторых теперь уже бывших депутатов Государственной Думы (привет им, они знают, о ком речь) – пытались провести закон о домашнем насилии, который позволял бы жертвам этого самого домашнего насилия как-то временно разлучиться со своими агрессорами, вводил бы запреты на приближение.

Но – спойлер-спойлер – ничего из этого не вышло. Тем не менее случаев домашнего насилия меньше не становится, а становится больше, даже исходя из той сомнительной статистики, которой мы обладаем. Я знаю эту структуру. Я знаю Мари Давтян, ее руководителя, уже достаточно давно. Им нужны деньги на их работу. Тем самым вы поддержите тех людей, которым больше некуда пойти и которых родное государство не только не защищает, а вообще обвиняет в том, что они мало терпели и недостаточно имели в своей душе почтение к традиционным ценностям.

М. КУРНИКОВ: Ну а теперь – барабанная дробь. Такой отец, что просто… Странно, что его еще не было.

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, я сама задумалась над этим, как же так?

М. КУРНИКОВ: Давайте переходить к рубрике.

ОТЦЫ: ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е. ШУЛЬМАН: По традиции в последние дни уходящего года мы стараемся рассказывать свойственные сезону истории и обращаться к фольклору, к потустороннему и к рациональным объяснениям этого потустороннего. Я напомню, что ровно год назад у нас было понятие «антиповедение», а отцом у нас был Михаил Бахтин. Я напомню, что в предыдущие годы у нас в качестве понятия была «дикая охота».

М. КУРНИКОВ: О, да.

Е. ШУЛЬМАН: Да, тоже очень такое сезонное развлечение. А еще в один год, который тоже ничем хорошим не закончился, и следующий начался тоже нехорошо, у нас было понятие unheimlich. Unheimlich– это понятие, которое Фрейд популяризировал. По-немецки оно значит «пугающее», «жутковатое». На самом деле, не просто пугающее, жутковатое, а вот такой ненормальное, проявление чего-то нехорошего в, казалось бы, привычном.

М. КУРНИКОВ: И вот продолжая традицию…

Е. ШУЛЬМАН: Продолжая эту славную традицию пугать людей до полусмерти, как будто их мало жизнь пугала в прошедшие несколько уже лет, мы с вами сегодня… Мы же начинаем с отца, правильно?

М. КУРНИКОВ: Да-да-да.

Е. ШУЛЬМАН: Вот. Мы сегодня поговорим о человеке, который действительно странно, что до сих пор не был у нас в «Отцах». Практически каждую неделю цитируем его. Это Владимир Яковлевич Пропп, русский советский ученый, филолог, историк. Поговорим о его биографии.

Во-первых, прожил 75 лет. Для XX века на территории Российской империи и дальнейшей Советской республики для человека, который был этническим немцем, это очень-очень неплохой результат. Он действительно этнический немец. Зовут его Герман Вольдемар. Давайте откроем эту небольшую тайну.

Родился он в месте, которое тогда называлось Гуссенбах, в Поволжье. Ныне Волгоградская область. Теперь это называется Линёво. Родился он технически в Петербурге, но в этом самом Гуссенбахе он жил. И там жили его родители. Отец его был промышленником и предпринимателем, управляющим одного из отделений Торгового дома. И, соответственно, мать тоже у него была.

Что интересно, что с этим Гуссенбахом произошло. Это как раз ровно то поселение, которое создавалось в 60-х годах XVIII века, когда матушка Екатерина переселенцев привечала на этих территориях и когда довольно большое количество католиков, преследуемых в своих странах, протестантов, преследуемых в своих странах, просто людей, которым не хватало пространства и перспектив в тесной и довольно голодной тогда Западной Европе, переселялось в эти благословенные места под защиту императорской власти с возможностью получить землю, ее обрабатывать, заниматься предпринимательством, выращивать сарепту на масло, горчицу и прочее.

М. КУРНИКОВ: Давайте ближе к Проппу.

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, хорошо. Я просто хочу вот как указать на миграционную политику здорового человека.

М. КУРНИКОВ: Понимаю, контекст.

Е. ШУЛЬМАН: Все-таки продолжая про Гуссенбах. Отец его умер в 1919 году, а мать наследовала эту их землю. И, как вот удивительно, в 1929 году в этих местах началась коллективизация в этой немецкой колонии. По акту, составленному ударной бригадой Гуссенбахского сельсовета, имущество Анны Пропп (это его мама) передано в колхоз им. Сталина. Кто бы удивился? На самом деле, хорошо, что наш Герман Вольдемар (Владимир Яковлевич) вообще жив остался в таких условиях. Но он остался жив.

Он учился на филологическом факультете Петроградского университета, преподавал немецкий язык в вузах Ленинграда, сдал экзамены, кстати говоря, по анатомии и физиологии, работал братом милосердия во время Первой мировой войны. И достаточно рано в своей научной карьере он заинтересовался вопросами фольклора. Вообще, изучал он романо-германскую филологию, что, возможно, первоначально объяснялось его немецким происхождением. В 1941 году его чуть не выслали из Ленинграда, в 1944-м чуть не арестовали, но ни того, ни другого не произошло. И также он пережил блокаду.

Его первая работа, его прославившая, это знаменитая «Морфология сказки», выпущенная в 1928 году. В чем его действительно революционное открытие? Почему на него ссылаются и все последующие западные ученые, которые работали в этой области, и сценаристы Голливуда? Что он открыл? Он задался вопросом, а почему сказки народов, столь отдаленных друг от друга географически и исторически, так похожи друг на друга и в чем именно есть это сходство? Он исследовал фольклор с точки зрения структуры, то есть последовательности происходящих событий. Он открыл, что эта структура обладает определенными постоянными признаками.

То есть где бы ни происходило у вас действие, это действие развивается по определенным стадиям, и этих стадий может быть больше, может быть меньше. Представьте себе, что у вас есть штырь такой, и на него нанизываются разные колечки. Этих колечек может быть 25, может быть 5, но они следуют друг за другом в определенном порядке. Вы можете какой-то убрать, но вы не можете переставить их местами.

Он разделил эти этапы на 31 акцию или функцию. Функция по Проппу (и после него этот термин так употреблялся в литературоведении) – это действие. То есть есть персонажи, действующие лица. Он их вывел семь. Давайте, кстати, их перечислим в имеющееся время.

М. КУРНИКОВ: Давайте.

Е. ШУЛЬМАН: Потому что это совершенно универсальные правила. Это, видимо, какие-то законы, по которым вообще развивается наше мышление о любом сюжете. Вот когда мы описываем какое-то событие, то мы мыслим в этих терминах.

Итак, кто у нас должен быть? Всего семь действующих лиц вообще на всю драму жизни человеческой: герой, антагонист (он же вредитель, супротивник героя), даритель волшебных средств, волшебный помощник, царевна либо отец царевны (иногда это два разных персонажа, иногда один), отправитель (тот, кто посылает; это, например, условный царь, которому захотелось яблочко, или отец крестьянской семьи, у которого кто-то потоптал его пшеницу) и ложный герой.

Ложный герой и антагонист – это два разных персонажа. Антагонист – это условный Змей Горыныч. Ложный герой – это злой брат либо хвастливый генерал, который обманывает героев перед самым финалом и говорит, что это он убил дракона, похищает у него какую-нибудь драконью голову, принцессу.

М. КУРНИКОВ: Тот, кто выдает его подвиги за свои.

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, да. Это и есть ложный герой. Действие сюжета начинается всегда с отлучки, то есть герой обнаруживает недостаток чего-то, чего-то ему в жизни не хватает либо какую-то утрату, убыток, и он идет куда-то, чтобы этот убыток исправить.

Путешествие героя по Проппу – это всегда путешествие на тот свет. Герой должен спуститься в мир мертвых. Вот эти все дарители, все эти Бабы Яги, все эти Джины и прочие Колобки – это предки, которые дарят ему что-то: меч-кладенец, волшебный клубочек, который его куда-нибудь приведет, какую-нибудь там шкатулочку, из которой выпрыгивают волшебные помощники. Это все ему достается тоже с того света. И из этого некропространства он добывает себе сокровища, он добывает себе невесту и возвращается к свадьбе/воцарению. Это финал.

В своей второй работе, опубликованной в 1946 году, которая называется «Исторические корни волшебной сказки», Пропп пытается понять, какие реалии жизни первобытного общества отражаются в этих сказочных сюжетах. Его версия состоит в том, что это отражение инициационных обрядов.

М. КУРНИКОВ: Я могу сказать, что книги Проппа есть на сайте магазина «Эхо Книги», можно приобрести. Не будем спойлерить, не будем рассказывать всего.

Е. ШУЛЬМАН: Ах, вот как, значит.

М. КУРНИКОВ: Да. Чтобы скорее перейти к нашему понятию.

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Последнее, что мы скажем про Проппа. Мало того, что его терроризировали как этнического немца за принадлежность, после публикации «Исторических корней волшебной сказки» его уволили из Академии наук, обвинив его в антимарксизме, идеализме и религиозности идей.

М. КУРНИКОВ: Хотя, признаться, он старательно вставлял цитаты Маркса и Энгельса в свою работу.

Е. ШУЛЬМАН: Его объяснение абсолютно марксистское. Он считал, что эти самые сказочные реалии связаны с хозяйственным укладом. Что может быть более материалистического? Тем не менее «извращение и фальсификация истинной картины общественных отношений, отсутствие опоры на труды Максима Горького». Понятно?

М. КУРНИКОВ: А почему Горький-то?

Е. ШУЛЬМАН: Потому что Горький тоже что-то когда-то написал про сказки и сказал, что это мечты людей о лучшей жизни. А у него выходило, что это не мечты людей о лучшей жизни, а что это отражение тех обрядов, которым подвергали мальчиков и девочек, чтобы они могли стать полноценными членами племени.

Слушайте, уволили, но все-таки не убили и не посадили. Продолжал работать в Ленинграде, начал, кстати, заниматься именно русским фольклором, аграрными праздниками и крестьянским календарем. И как-то благополучно дожил аж до 1970 года.

М. КУРНИКОВ: Самое время поговорить о понятии.

Е. ШУЛЬМАН: Давайте.

ПОНЯТИЕ

Е. ШУЛЬМАН: Понятие наше обязано своим возникновением нашему отцу, как это обычно бывает. Оно не носит такого новогоднего и сказочного характера, как, например, понятие «антиповедение». Посмотрите, о чем мы рассказывали вам год назад. Тем не менее вы это слово часто слышали, и вам могло казаться, что это пустой термин, не наполненный содержанием, что это просто люди его употребляют, чтобы казаться умными. Это «нарратив».

Что такое нарратив и причем тут Пропп? Мы с вами только что сказали, что он открыл некоторые базовые законы, по которым вообще развивается повествование. Так вот, нарратив – это повествование и есть. В целом, причем не только в филологии, но и в политологии, вообще в социальных науках, под нарративом понимается высказывание, которое содержит в себе мировоззренческую установку. Сейчас попробую объяснить, чтобы это было понятно.

С точки зрения вот этого подхода (этот подход называется «нарратология», то есть изучение нарративов), во-первых, каждый повествующий повествует о себе. О чем бы вы ни рассказывали, вы рассказываете о себе, потому что вы повествуете со своей точки зрения. Второе. Повествование не просто рассказ, как я сходил в магазин и вернулся обратно, а повествование о чем-то, что имеет значение не только для вас, но и для других людей, содержит некую идеологическую установку. Проще говоря, вашу. Любую последовательность событий можно рассказать различным образом. Нарратив – это не ложь и не пропаганда, но это высказывание, содержащее мировоззренческую установку того, кто рассказывает.

Разные французские структуралисты доводили этот подход до некоторого абсурда, говоря, что не бывает объективного повествования, врет как очевидец, очевидец правду рассказывать не может и вообще никакой нету правды объективной, а есть только точки зрения различных этих самых повествователей.

Так далеко мы заходить не будем. Объективные события все-таки существуют. Но нарратив – это же не про события, это не сообщение факта, это выстраивание событий в определенную последовательность. По Проппу, из этой последовательности у нас выходит история о герое, о его путешествии, о его подвигах, о его страданиях, о его финальном воцарении, даже если это воцарение – это посмертный триумф или о нем память. Герой может героически пасть. Это вполне нормально. В рамках нарратива так бывает. Но это цельное повествование со своим сообщением, которое не сводится к набору сообщаемых фактов.

В чем здесь политологическая составляющая? Мы сказали, что Пропп ввел понятие функции как действия. Функция – это то, что делает актор. Вот то, чем он занимается, это и есть его функция. В политологии этот подход называется структурно-функциональным или структурным функционализмом. Кажется, сложно. На самом деле это простая вещь.

Структурно-функциональный подход рассматривает общество как систему, то есть как некое целое, в котором есть элементы. Процессы внутри системы (например, политической) рассматриваются с точки зрения взаимодействия ее частей. То есть есть колесики. Как вот городок в табакерке, помните? Там пружинки, молоточки, колесики, все зацепляются друг за друга, производят некую мелодию.

Структурно-функциональный подход побуждает нас разбирать систему на части и каждый элемент спрашивать: «А что ты делаешь?» То есть какова твоя функция? Вот это подход очень практикоориентированный, очень полезный. Он позволяет нам не путаться в чужих нарративах и не путаться в своих собственных. Потому что если вы себе рассказали убедительную историю, вы тоже в нее поверите и внутри нее уже будете существовать. Это может быть хорошо. Может, это побуждает вас к осмысленному действию. Но может быть и плохо, особенно если это нарратив чужой и вам на голову надет, подобно ведру.

Так вот, структурно-функциональный подход, которым мы частично тоже обязаны Проппу, он у каждого автора спрашивает: «А что ты делаешь?» Не «что ты рассказываешь?», а «что ты делаешь?». В этом смысле нарратив – это полезное понятие. Рассказывание историй – человеческая функция, одна из базовых человеческих функций. Власть историй над нашим воображением и, соответственно, над нашими действиями велика. Поэтому помните об этом применительно к другим. Помните об этом применительно к себе. Вы можете рассказать историю о себе-герое, а потом в ней и поучаствовать.

М. КУРНИКОВ: Прежде чем перейдем к следующей рубрике, я только обращу ваше внимание, что если вы 4 января в Белграде, 6 января в Берлине или 18 января в Вене, обязательно зайдите в ссылку в описании.

Е. ШУЛЬМАН: И вы один и тот же человек с таким удивительным маршрутом.

М. КУРНИКОВ: Если вы разные люди – тем более. Ну а мы переходим к вопросам.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М. КУРНИКОВ: Насколько это возможно коротко, Екатерина Михайловна.

Е. ШУЛЬМАН: Конечно.

М. КУРНИКОВ: Елена спрашивает. Это из чата Друзей «Эха», я должен сказать. Вы можете тоже туда вступать. «Насколько политики должны отражать мнение народа, а насколько его формировать? Как политику не скатиться ни к популизму, следуя только запросам толпы, ни к диктатуре, насильно навязывая всем свою волю?»

Е. ШУЛЬМАН: Боже мой, какая прелесть. Какой замечательный вопрос. На самом деле, краткий ответ на него возможен. И я его сообщу. Для этого никакому политику не надо брать на себя все эти функции разом. Некоторые выбираются и отражают запрос своего избирателя. Другие отражают запрос другой группы избирателей и, соответственно, конкурируют с этими предыдущими. Есть постоянный бюрократический аппарат, которому нет дела до превратностей электорального цикла, он действует по инструкции, по алгоритму. Есть суд, который смотрит на все это коловращение и выносит свои приговоры, когда это необходимо.

Поэтому нет никакого одного ответственного за всю земелюшку, который думает: «А где у меня тут баланс между тем, чтобы делать то, чего люди хотят, и как-то образовывать этих самых людей?»

Кстати говоря, часть ответственности тут лежит и на тех, кто никуда не баллотируется, а, например, являются хозяевами дискурса или нарратива, то есть держат публичные площадки, на которых эта общественная дискуссия происходит. Не занижать уровень – это значимая задача. Вот тут, если вы не избираетесь никуда, говорить: «Ой, знаете, мы стали тут исключительно матом изъясняться, потому что люди этого хотят», – нет, люди этого не хотят, вы это сделали. Хотят этого люди или нет, неизвестно. Не надо на людей ответственность свою перекладывать.

Избирающийся политик в большей степени, да, должен говорить то, что хотят от него услышать. И тут хорошо, если он не один такой, а их побольше. Одни говорят, что одни люди хотят услышать, другие – что другие люди. В результате возникает общественный консенсус.

М. КУРНИКОВ: И снова из чата Друзей. Джордж Седов спрашивает: «А почему консерваторы во всем мире так балдеют от автократов? Я еще понимаю про Россию. Можно предположить, что самодержавие – наша традиция. Но даже, скажем, в США, даже там от консерваторов можно услышать, что имярек придет – порядок ведет».

Е. ШУЛЬМАН: Я думаю, что консерватизм на современном этапе есть страх перед хаотичной и слишком быстро меняющейся модерностью. Поэтому этот современный консерватизм – это стремление к простоте. Модерность, современность слишком сложна. И мало того, что она сложна в моменте, она еще в следующем моменте опять усложняется. Поэтому возникает мифологизированное прошлое более простое. А если вы хотите простоты, то вы хотите монополизации, чтобы не много перед вами мелькало разных сущностей, а какая-нибудь одна. А если вы хотите монополизации в чем-то, то раз, два, три, даже не раз, два, три, а просто раз и полтора, это приводит вас к идее, что один начальник лучше, чем много разных, например, парламентариев. И тут к вам приходит вот это самое авторитарное предложение, которое кажется вам очень соблазнительным.

Опять же, что значит порядок наведет? Порядок наведет – это значит упростит. Это значит, что вот это хаотичное мелькание мушек у меня перед глазами прекратится. Соблазнительно связать это и со старением политического класса, и старением избирателя. Люди в возрасте не хотят ничего узнавать, и вот эта суета вся их утомляет.

М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос – от Alexandet C: «Уважаемая Екатерина Михайловна, могли бы вы осветить вопрос как инсайдер, какие настроения, какие взгляды больше распространены среди тех, кто работает в среде увеличения научного знания, особенно в области технических и технологических открытий, фундаментальных науках? Это взгляды скорее консервативные либо прогрессистские? Или реальные творцы человеческого прогресса стараются придерживаться нейтральных позиций?»

Е. ШУЛЬМАН: Очень хороший вопрос. Есть на этот счет некие данные. Тут не надо быть инсайдером. В общем, есть исследования. Например, люди, занимающиеся теоретической физикой, довольно часто верующие. Они близко подходят к тайнам Вселенной, и то ли для того, чтобы не зайти слишком далеко и как себя обезопасить, то ли потому, что знают больше нас, они довольно часто предпочитают придерживаться какой-то из установленных мировых религий. Это можно счесть знаком консерватизма.

Также люди, которые работают в сфере не науки, но технического прогресса, великий и могучий класс айтишников, к сожалению, довольно часто отличается невежеством в области социального знания. В этом смысле многие Трампа опасаются в качестве потенциального автократа. Мой-то потенциальный антагонист – это Илон Маск.

Я эту публику побаиваюсь. Это люди, которые не успели ничему научиться, потому что они очень рано начали зарабатывать деньги. Заработали они их столько, что они не считают нужным что-либо узнавать новое, потому что, понятно, им известно устройство Вселенной. Потому что если бы оно не было им известно, откуда бы у них было столько денег?

Они довольно часто психически своеобразны, потому что определенный психотип имеет склонность к такого рода занятиям. Они социопатичны. В том смысле, что они либо не понимают социальные нормы, либо не считают, что к ним это относится, потому что они такие особенные.

Вот они очень имеют склонность к упрощению в социальной сфере. Они не понимают, что сфера гуманитарного вообще и социального в частности, если мы ее рассматриваем как подразделение гуманитарного, а можно и наоборот, это сфера бесконечной сложности, неоднозначности, бесконечности, континуальности. Не бывает тут окончательных решений, не бывает тут почти ничего абсолютно хорошего и абсолютно плохого. В технической сфере есть нолик и единичка, сигнал и отсутствие сигнала, работает, не работает. Все понятно. Там, где начинаются не машины, а люди, это все немедленно заканчивается. Поэтому этих людей я опасаюсь в смысле наделения их политической властью.

М. КУРНИКОВ: Ну и хорошая новость из канала «Эхо Новости». Коротко ее скажу, подробнее сможете там в канале прочитать. Финны повысили рождаемость тюленей с помощью искусственных сугробов. Как пишет The Guardian, активисты таким образом спасают редкий вид животных, выживание которого поставило под угрозу глобальное потепление.

Е. ШУЛЬМАН: То есть они резиновую тюлениху им предоставляют в качестве партнерши?

М. КУРНИКОВ: Нет-нет-нет. Они делают искусственные сугробы.

Е. ШУЛЬМАН: А, сугробы.

М. КУРНИКОВ: Дело в том, что сугробы тают, а тюлени без сугробов не могут домик для тюлененка сделать. В общем, подробнее прочитайте. Там потрясающая история.

Е. ШУЛЬМАН: Это действительно трогательная предновогодняя новость.

М. КУРНИКОВ: Предновогодняя новость. Ну а я скажу, что «Статус» уходит на Новогодние каникулы.

Е. ШУЛЬМАН: Вы сказали, что мы пропустим две недели. Это слишком радикально. Мы не две недели пропустим, пропустим всего лишь один вторник.

М. КУРНИКОВ: В смысле один вторник.

Е. ШУЛЬМАН: Один вторник.

М. КУРНИКОВ: Хорошо, действительно.

Е. ШУЛЬМАН: Уже 7 января мы снова с вами встретимся.

М. КУРНИКОВ: Я только скажу, что на Boosty и Patreon «Эха» есть большое число замечательных видеозаписей, которых вам должно хватить, если вдруг у вас, что называется, будет недостаток «Статуса». Плюс ко всему не все еще, наверное, посмотрели на канале «Эхо Подкасты» 5-часовое видео того, как Екатерина Шульман отвечает на вопросы из зала.

Е. ШУЛЬМАН: В разных городах Европы и мира.

М. КУРНИКОВ: Отзывы просто потрясающие.

Е. ШУЛЬМАН: Да, правда.

М. КУРНИКОВ: Это правда. Ну что ж, дорогие друзья, я, наверное, должен сказать коротко, что 90% сбора на работу «Эха» закончено.

Е. ШУЛЬМАН: Я очень рада за вас. Сумма казалась мне фантастической, честно говоря, когда вы ее объявили.

М. КУРНИКОВ: Сам удивляюсь.

Е. ШУЛЬМАН: Поражена была вашей самоуверенности.

М. КУРНИКОВ: Но, дорогие друзья, 10% еще осталось. Так что, пожалуйста.

Е. ШУЛЬМАН: Еще совсем чуть-чуть осталось.

М. КУРНИКОВ: С наступающим!

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо!