«Статус» с Екатериной Шульман
Это война всех против всех, в которой никто не апеллирует ни к какой высшей инстанции. Пока особенно кровавой эту разборку по нынешним временам, по нынешним стандартам назвать нельзя, но разворачивается она именно по такому сценарию…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит в прямом эфире сразу на трех Ютюб-каналах. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «BILD на русском», в студии которого мы находимся. Вернулись мы наконец-то в эту студию. И на канале «Живой гвоздь». Надо еще сказать, что, конечно же, четвертый лайк можно поставить и записи аудио-трансляции на канале «Эхо Подкасты». Кстати говоря, сегодня на канале «Эхо Подкасты» вышел новый выпуск программы «Закладка», подкаста «Закладка». О чем он?
Е. ШУЛЬМАН: Действительно, о чем же говорим мы с Галиной Леонидовной Юзефович? Обсуждаем мы французского литератора Проспера Мериме, известного широкому читателю как автор новеллы «Кармен», но также он автор и многих других интересных прозаических произведений. Так что слушайте.
М. КУРНИКОВ: Обязательно ли читать Проспера Мериме прямо вот так, чтобы послушать? Или можно послушать, не читая?
Е. ШУЛЬМАН: Можно сначала послушать, потом читать. Можно подготовиться. Хотя бы «Локис» прочитайте, историю про человека, который идентифицировал себя как медведя.
М. КУРНИКОВ: Квадробер.
Е. ШУЛЬМАН: Да-да-да. И это привело к тяжелым последствиям в его семейной жизни. Как вредны квадроберы в диких, нецивилизованных местах Центральной и Восточной Европы. Вот это сначала прочитайте, а потом слушайте.
М. КУРНИКОВ: Я давайте, раз уж речь зашла о книгах, подарю вам книгу. Сегодня это книга «Навальный». Она есть уже на «Эхо Книгах». Можно туда идти. И за другими книгами тоже туда можно. Но Алексея Навального «Патриот» книга, которая вчера, кстати говоря, во многих магазинах появилась. Здесь в Берлине тоже. И расхватали ее тут же. Дело в том, что как раз Юлия Навальная подписывала в одном из берлинских магазинов как раз эти самые книжки.
Е. ШУЛЬМАН: В магазине Dussmann на Фридрихштрассе, один из крупнейших магазинов книжных в Берлине. Спасибо. Я ждала эту книгу. Вчера мне студент принес ее на подпись во время занятия. У меня семинар начался во Фрай Университете. И вот студент, приехавший из Праги, принес мне на подпись эту книгу, в которой был уже автограф Ильи Яшина, полученный им в Праге. Таким образом это соединяет нас всех.
М. КУРНИКОВ: На русском языке тоже?
Е. ШУЛЬМАН: Да, на русском языке.
М. КУРНИКОВ: Говорят, разные версии английская и русская. Но это мы еще узнаем.
Е. ШУЛЬМАН: Можно обе прочитать.
М. КУРНИКОВ: Ну, а теперь мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: О каком событии сначала скажете?
Е. ШУЛЬМАН: Я бы сказала, о целой череде событий пойдет речь: насилие, межэтнические конфликты, передел собственности. Что может быть увлекательнее? Говорили мы с вами о конфликте вокруг маркетплейса Wildberries и о том, как быстро и незаметно он перешел из рейдерского захвата или попытки рейдерского захвата в некоторую межэтническую действительно плоскость.
И кроме того, мы с вами говорили о том, что отличие этого конфликта от знакомых нам примеров раздербанивания бизнесов и даже от конфликтов подобных тому, который разыгрался некоторое время назад между Пригожиным и Министерством обороны, состоит в том, что никто из участников, никакая сторона, ни чеченская, которая на стороне мужа, ни дагестанско-ингушская, скажем так, которая на стороне жены, не апеллирует к президентской власти и вообще не апеллирует к Москве в обобщенном смысле как к арбитру, который должен этот конфликт разрешить. Стороны между собой разбираются напрямую.
В прошлый раз мы говорили с вами о не то чтобы кровной мести, объявленной руководителем одного из российских регионов по отношению к одному сенатору и двум депутатам Государственной Думы Российской Федерации, а о угрозе объявить такого рода кровную месть, ежели они не объясняться, хотели они заказать его убийство, этого самого главы субъекта Российской Федерации, или не хотели.
Итак, это было у нас уже пару недель назад. Давайте посмотрим, что с тех пор произошло в смысле реализации этих возможных угроз. У нас случилось в Московской области покушение на бывшего заместителя председателя правительства Ингушетии, который в этот список кровников или потенциальных кровников не входил, но тоже Рамзан Кадыров назвал его нехорошим человеком и даже преступником.
В самой Ингушетии расстреляна машина сотрудников Центра по борьбе с экстремизмом. Это, соответственно, сотрудники МВД этого региона. В городе Грозном рядом с заправкой, принадлежащей семье Кадырова… Есть ли в Грозном заправки, принадлежащие какой-то другой семье? В общем, цистерна взорвалась, скажем так. Вот такие, знаете, я бы сказала, намеки, открыточки, передача приветов.
Что еще интересно, что привлекает наше внимание? Вот буквально в течение прошедших суток первый дрон долетел до города Грозного и там поджег крышу так называемого Российского университета спецназа.
Слово «университет» тут не следует понимать буквально. Это не те университеты, которые мы с вами привыкли видеть и даже в них работать. Это скорее надо понимать в том духе, в каком Максим Горький назвал одну из частей своей автобиографии «Мои университеты». Конечно, это надо понимать иронически. Это частное учебное заведение. Открыто оно в 2013 году. В 2024 году, как раз совсем буквально недавно, ему было присвоено по инициативе основателя, главы Чечни, имя президента России Владимира Путина. Он в этом заведении тренирует спецназовцев, добровольцев, и они отправляются потом в зону СВО.
Так вот, прилетел туда дрон и поджег крышу. Событие само по себе тоже не то чтобы уникальное и удивительное. Но что интересно, как вы понимаете, Чечня географически от Украины достаточно далеко расположена. Поэтому если дрон прилетает, возникает вопрос, а откуда он прилетел? И далее появляется информация, что был он запущен с территории то ли Дагестана, то ли Чечни.
Сразу скажем, что эта информация появляется из украинских источников. Украинские источники являются, понятно, в этой ситуации военной пропагандой, из чего не следует, что они обязательно говорят неправду. Из этого следует, что они будут говорить то, что, по мнению говорящих, вносит максимальную сумятицу в стан противника, вне зависимости от того, правда это или не правда.
Что нас с вами тут волнует? Смотрите, по-прежнему продолжаются разборки с дронами либо без дронов. Даже если мы не считаем, что сенатор Керимов запустил этот дрон лично по Грозному, нельзя не видеть, что стороны по-прежнему замкнуты друг на друга, сигналы посылают друг к другу, разбираются друг с другом. В этой истории так и нет никакой Москвы. Вот как бы ее не существовало.
Вот если хотите посмотреть на небольшом, пока еще небольшом, примере, как выглядит вот этот вот пресловутый сценарий распада, то можно посмотреть на это, еще раз повторю, в качестве примера. Это не так зрелищно, хотя достаточно зрелищно. Может быть, не так масштабно, как многие воображают, но это вот оно. Это война всех против всех, в которой никто не апеллирует ни к какой высшей инстанции. Пока особенно кровавой эту разборку по нынешним временам, по нынешним стандартам назвать нельзя, но разворачивается она именно по такому сценарию.
Классический ответ от пресс-секретаря президента о том, что это не вопрос Кремля, прозвучал. И в этой ситуации надо сказать, что эта формулировка несколько иначе воспринимается. Если раньше это надо было понимать как «вопрос слишком мелкий, чтобы мы до него снисходили», «это не наше дело», то теперь это отсутствие таким образом переводится в самоустранение. «Да, это не наше дело. И мы не будем в нем участвовать. Нас, в общем, никто не приглашал, но мы и сами не будем туда приходить».
Еще одно происшествие, в некотором роде связанное с этим чеченским сюжетом, вот какое. Помним бывшего сенатора, раз мы пошли по сенаторам, бывшего сенатора Арашукова, который отбывает у нас пожизненное наказание, пожизненный срок за целый ряд преступлений, за которые он был осужден, в том числе убийство. Так вот, казалось бы, человек, который сидит пожизненно, уже ничего нового особенно в его жизни произойти не может. Тем не менее сообщается, что против него завели новое уголовное дело за то, что он через адвоката передавал сотрудникам колонии взятку в 3 миллиона рублей за улучшение условий своего содержания.
Причем тут весь остальной Северный Кавказ? Некоторое время назад появилось в публичном пространстве его письмо, адресованное Рамзану Кадырову, в котором он пишет, что виноваты мы перед тобой, Рамзан, ты всегда к нам хорошо относился, а мы вот плохо с тобой поступили, прости меня и мою семью, больше мы так не будем, ты знаешь, за добро мы отплатим, а вот теперь мы нуждаемся в каких-то услугах.
Возможно, что эти 3 миллиона рублей имеют какое-то отношение к этому сюжету, скажем аккуратно. Понятно, что это не та сумма, которая можно заинтересовать главу Чечни или кого-то из его родственников. Но, например, за то, чтобы передать сообщение, может быть, можно заплатить такую цену. Судя и по публичности, и по факту появления уголовного дела, если продолжать оставаться в рамках этой логики, сообщение успеха не имело.
М. КУРНИКОВ: Давайте мы здесь прервемся ненадолго, посмотрим рекламу и сразу после рекламы вернемся в студию.
Е. ШУЛЬМАН: У нас еще будут тоже, я бы сказала, кавказские дела предметом нашего внимания.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Ну и я скажу, как всегда, в описании очень много разной информации, включая разные мероприятия, которые пройдут и в ближайшее время, и уже в следующем году в разных городах Европы. И там даже не только наши мероприятия есть. В общем, заходите в описание, посмотрите. Там много всего интересного.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть, найдете свой город.
М. КУРНИКОВ: Да. Продолжайте.
Е. ШУЛЬМАН: Итак, продолжаем мы заявленную кавказскую тему, а также тему внутриэлитных конфликтов. Как вы понимаете, мы пытаемся нащупать именно эти линии силовых противостояний. Значит, смотрите, вот в том сюжете, который сейчас будет излагаться, возможно, что соединение точек для образования цельной картинки является умозрительным. Назовем это рабочей гипотезой или, как это называется по-английски, educated guess.
Итак, помним мы Сергея Кужугетовича Шойгу. Нельзя его забыть. После перемещения с поста министра обороны на должность секретаря Совета безопасности он не пропал из публичного поля, как можно было подумать, а вполне в нем остается. Он совершает зарубежные поездки, он ездил недавно в Иран, он ездил в Сирию, ездит он и по России и высказывается публично как по внешнеполитическим, так и по внутриполитическим вопросам.
Мы с вами предполагали некоторое время назад, что его невмешательство в тот погром, который учиняется и продолжается в Министерстве обороны, является и демонстрацией лояльности, и одновременно некой гарантией его собственной неприкосновенности. Мы также с вами предполагали, что секретарь Совета безопасности слишком высокая должность, чтобы его самого могли как-то там задержать и арестовать без значительного репутационного, имиджевого ущерба для единства российской власти. Пока эти предположения подтверждаются. В Минобороны и вокруг него аресты продолжаются, мы про это немножко скажем, а при этом сам Шойгу не выглядит как человек в опале и не ведет себя как таковой.
Итак, некоторое время назад, в конце августа, он совершал поездку по Северному Кавказу. И в ходе этой поездки делал заявление на тот предмет, что в регионах Северокавказского федерального округа радикалы пытаются вытеснить традиционный ислам, подменяя его радикальными течениями, а также подменяют светские законы нормами шариата.
М. КУРНИКОВ: Какие свежие мысли.
Е. ШУЛЬМАН: Да, мысли свежие. Это все экстремизм, терроризм. И понятно, что за этим всем стоят страны Запада, которые пытаются спровоцировать дезинтеграционный процесс на Северном Кавказе с использованием эмигрантских и националистических движений. Действительно, мысль не поражает своей оригинальностью, и заявление тоже.
Но в это самое время происходит очередное, такие вещи время от времени происходят, публичное шебуршание по поводу того, что хорошо бы запретить ношение хиджаба в образовательных учреждениях. Если помните, вице-спикер Даванков в Государственной Думе, представитель фракции «Новые люди», вносит соответствующий законопроект. Законопроект никуда покамест не движется. Но Шойгу фактически эту меру поддерживает, потому что на эту тему, насчет того, что ношение хиджабов распространилось избыточное, и это тоже признак радикализации традиционного ислама, он на эту тему говорит. Кто у нас главный публичный противник всяких такого рода ограничений?
М. КУРНИКОВ: Рамзан Кадыров. Я помню, есть видео, где он говорит, что буквально готов шайтанов этих наказывать.
Е. ШУЛЬМАН: Застрелить каждого, кто потребует от его дочери не носить хиджаб. Это было, еще раз повторю, меньше двух месяцев назад. На этой неделе мы видим, что у нас во Владимирской области, область среднерусская, не то чтобы с большим исламским населением.
М. КУРНИКОВ: Там очень маленькая доля мусульман, буквально несколько десятков тысяч.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Вводится на региональном уровне запрет на ношение хиджабов в образовательных учреждениях. Против этого публично выступает главный муфтий Чечни, то есть вот такой вот голос Чечни подъемлится против этой меры. Тут главное не перепутать. В Вологодской области запретили продавать алкоголь, кроме двух часов, по-моему, или трех часов в сутки, а в Волгоградской запретили носить хиджаб.
Из всего этого набора фактов выстраивать ровную линию, в которой Шойгу противостоит Кадырову, мы не будем. Это будет некоторое избыточное натягивание фактов на концепцию. Но следить за этими разборками мы будем, потому что действительно нельзя не видеть, что противостояние вокруг Wildberries очень публичное, очень громкое, очень высокоуровневое. Не обязательно кто-то из сторон должен взорваться над Тверской областью. Это не гарантировано. Но то, что в такой ситуации любой из сражающихся находится в более слабой позиции, чем до этого, и если его кто-то хотел атаковать, то это как раз подходящий момент, это правда. Поэтому давайте будем смотреть, что там происходит.
И опять же будем обращать внимание на, пожалуй, главное, что нас интересует в этой ситуации: есть арбитр, нет арбитра; есть центральная власть или нет центральной власти; есть война всех против всех, она и была, но с ограничениями в виде некой последней инстанции, к которой надо апеллировать и которая, высказавшись, заканчивает конфликт, даже смертью одной стороны, либо этого уже нет. Нас с вами интересует только одно. Нас много чего интересует, но преимущественно нас интересует новое, то, чего до этого не было.
Теперь продолжаем о том, что и до этого было, но, возможно, тоже выходит на новый уровень. Мы с вами следим за календарем посадок. Это увлекательный процесс. Посадки идут все гуще и гуще. И теперь у нас появляется новое ведомство, в котором на высоком уровне происходят задержания и аресты. Это Министерство энергетики. Задержаны два замминистра. Один – бывший, проработавший очень много лет в министерстве, с 1998 года по 2022. Анатолий Яновский был заместителем, я бы сказала, дюжины министров энергетики. Был перерыв его деятельности с 2004 по 2008 год. Все остальное время он был заместителем.
М. КУРНИКОВ: И что выяснилось? Он подкручивал счетчики?
Е. ШУЛЬМАН: Неправильно добывал уголь. О чем речь? Речь идет о уголовном деле, о мошенничестве в особо крупном размере. 4-я часть статьи 159-й народной любимой. Территориально это Кузбасс. Хронологически это 2018 – 2023 год. Речь идет о том, что, по версии следствия, неперспективные убыточные шахты и разрезы были ликвидированы по госконтрактам, и следствие считает, что это было сделано частично и некачественно и привело к ухудшению экологической обстановки в регионе.
Одновременно по этому же делу задерживается действующий заместитель министра энергетики, который пришел совсем недавно, он пришел буквально в 2023 году. Зовут его Сергей Мочальников. Он тоже задержан.
Мутная часть во всей этой истории стоит в следующем. Одновременно появились и сразу исчезли, потому что я искала, не могла найти их следов, сообщения о задержании еще одного фигуранта, которого зовут Кирилл Молодцов, который был заместителем министра энергетики, а потом ушел в администрацию президента и там является помощником Вайно, главы администрации, куратором всего ТЭКа. Это более значимая должность, чем даже заместитель министра энергетики. Но еще раз повторю, это сообщение как-то вспыхнуло в Телеграм-каналах, а потом оттуда исчезло. Что называется, продолжаем следить за развитием событий. Потому что если с этим самым Кириллом Молодцовым что-то начнет происходить, то это выведет конфликт на новый уровень.
Конфликт между кем и кем? Кузбасс, как вы понимаете, это Цивилев, губернатор Кузбасса, муж племянницы президента, ныне министр энергетики, у которого, собственно, с этими замами происходят такие вещи. Справедливости ради, Яновский не был его замом. Когда он пришел, Яновского уже не было. А вот этот новый как раз, наоборот, и был. Его жена – заместитель министра обороны. Напомним информацию об этой замечательной семье.
Говорить о том, как многие пишут, что это конфликт между ним и Сечиным и вот эти вот задержанные – это сечинские люди, и в особенности Кирилл Молодцов, это сечинский порученец в администрации президента и в сфере ТЭКа, мы не будем этого утверждать, потому что нам нужны некоторые дополнительные данные для того, чтобы утверждать такие вещи. Но замминистра – это высокий уровень.
Цивилев и жена его – это, возможно, восходящие звезды нынешнего исторического этапа. Может быть, можно себе представить, что в Министерстве энергетики начинается чистка, потому что это делает ФСБ, уже не глядя ни на каких Цивилевых. Это тоже возможная версия.
Возможно, новый министр, придя и обладая таким мандатом, которым он обладает благодаря своей биографии и родственным связям, начинает зачищать Министерство от своих предшественников, вне зависимости от того, с кем они связаны. Либо, версия 3 или версия 2’, он хочет избавиться именно от тех людей теперь в своем министерстве, которые связаны с предыдущим большим человеком в сфере ТЭКа, а он хочет стать следующим большим человеком в сфере ТЭКа. Опять же, интересно, где здесь центр принятия решений, удастся ли его вообще нащупать. Но будем, что называется, следить за развитием событий.
М. КУРНИКОВ: Давайте мы тогда продолжим все еще первую рубрику после еще одной рекламы.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы продолжаем говорить о посадках.
Е. ШУЛЬМАН: Продолжаем. Итак, про Шойгу мы рассказали, про его новые увлечения в качестве секретаря Совета безопасности. Посмотрим теперь на покинутое им ведомство, где, как мы видим, он, в общем, никого не защищает и не отстаивает. Что там у нас продолжается?
Бывший начальник 1-го управления Главного управления связи Вооруженных сил задержан за взятку. При этом, что интересно, дело ведут сотрудники Департамента военной контрразведки ФСБ. То есть вроде как должны бы они что-нибудь такое разведывательное разведывать, но тут у нас тоже речь идет о взятке. А показания на него дал замначальника Генштаба уже задержанный, бывший его начальник. То есть мы говорили с вами, что следствие пошло больше по подрядчикам, но, как мы видим, сотрудники Министерства обороны тоже еще не все закончились.
М. КУРНИКОВ: Не все сели.
Е. ШУЛЬМАН: Не все еще сели. Так что, если вы как-то относитесь к их числу, продолжайте думать над своей судьбой.
Среди подрядчиков, какие у нас потери? Исполнительный директор Радиотехнического института им. Минца и заместитель главного конструктора того же предприятия тоже задержаны. Это у нас контракты с Минобороны.
Интересно также, что уже выносятся и первые приговоры относительно подрядчиков. То есть большие люди еще не дошли до своих судов, а некоторые подрядчики уже осуждены. Это может быть интересно в смысле поглядеть, сколько нынче дают. Вот смотрите, в Московской области выносится обвинительный приговор в отношении сотрудников компании, которая поставляла технику Минобороны. Следствие говорит, что под видом российской техника поставляла китайскую, а цену завышала. Тоже не то чтобы новая история.
М. КУРНИКОВ: Под видом российской.
Е. ШУЛЬМАН: Поставляла китайскую, да, по завышенной цене.
М. КУРНИКОВ: Министерство обороны должно быть благодарно, потому что поставляла зарубежную технику, которую сейчас добыть сложно.
Е. ШУЛЬМАН: Но китайскую-то, может, просто.
М. КУРНИКОВ: Знаю схему, как итальянская техника под видом российской поставляется до сих пор. Но это да. Хорошо.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, боже мой, то есть это не тушкан, а это мексиканский барс, гораздо лучший мех.
М. КУРНИКОВ: Да. Причем когда уже санкции были против Министерства обороны и Министерству обороны поставлять было нельзя, а, например, Московской области поставлять было можно, тогда Московская область закупала итальянские двигатели, а потом просто передавала это в пользование Министерству обороны.
Е. ШУЛЬМАН: Хитро, хитро. Ну вот видите, не всегда это хорошо получается. При этом, что интересно, преступные действия происходили в 2016 году, то есть еще до нынешних санкций, еще до войны. Итак, у нас там большая группа, 11 человек. Сколько дают? Дают от 5 до 7 лет реального лишения свободы, плюс иск на всю сумму контракта. Это высокая сумма. Но по иску, между прочим, суд отказал в удовлетворении. То есть денег не получите, но людей посадить можно. Можно судить по этому примеру о том, как вообще такого рода дела могут рассматриваться. Мы на это обращаем внимание, потому что приговоров еще у нас не было, а хочется знать, как оно будет.
Далее. Не только энергетика и не только контракты с Министерством обороны, но и транспорт является предметом внимания следственных органов. Сразу два начальника в Москве и Петербурге по транспортной части у нас задержаны. Зампред Комитета по транспорту Петербурга получал деньги за содействие в заключении госконтрактов. Хорошо ли это? 30 миллионов рублей изъяты, а также, пишут, дорогостоящие ювелирные украшения. Вот эти все подробности каждый раз поражают как заново.
И в Москве первый замначальника городского метрополитена, между прочим. С ним еще гендиректор компании, которая вроде как ему должна была давать взятку. Там тоже речь идет о взятке. Общая сумма – 2 миллиарда рублей.
В ростовском МВД продолжается хватательная активность. Ростов вообще страшное место. Если вы оттуда, подумаете хорошо, надо ли вам там находиться. Там начальник Управления охраны общественного порядка местного МВД написал рапорт на увольнение. Вроде как на пенсию собирался. Но не собрался, вот уже предъявлено ему обвинение по статье о мошенничестве. И, возможно, по другим статьям тоже.
Еще один регион – это Самара. Помните, мы в прошлый раз говорили про Самару, что сменился там мэр. Что теперь там происходит?
М. КУРНИКОВ: Там еще недавно сменился губернатор.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Вот вообще обратите внимание на эту тенденцию: уходит губернатор – начинаются посадки. Так было в родной Тульской области. Уехал губернатор Дюмин, рыдая, он плакал, все рыдали, как в «Горе от ума», и сразу после этого пошли задерживать людей в системе ГУВД и в местном управлении по делам миграции.
Далее. Что у нас в Самаре? В Самаре происходит следующее. Дело об организации преступного сообщества в отношении сразу группы лиц, а именно бывшего премьера Самарской области, руководителя правительства (он, по-моему, 6 или 8 лет возглавлял областное правительство), бывших министров государственного строительства (двух сразу), а также министра финансов. Кстати, эти все волшебные новости, ими мы обязаны Телеграм-каналу депутата Хинштейна. Благодарим его за своевременную поставку новостей.
М. КУРНИКОВ: Ну, он самарец. И у него там свои счеты.
Е. ШУЛЬМАН: Да, он не без злорадства об этом пишет, прямо надо сказать. Но он вообще близок к прокуратуре всегда был.
М. КУРНИКОВ: К Росгвардии еще ближе.
Е. ШУЛЬМАН: К Росгвардии потом стал еще ближе. Поэтому, в общем, имеет новости оттуда.
Итак, говоря о транспорте, мы должны с вами затронуть еще одну тему, о которой мы говорили уже в наших эфирах, а именно антимигрантское законодательство. Помните, говорили мы, что для осенней сессии наряду с бюджетом это станет одним из ключевых сюжетов. И действительно стало. Итак, «миграционный пакет» так называемый (или, точнее говоря, «антимиграционный пакет») движется в Государственной Думе, как любят у нас, принят в ускоренном порядке и во втором, и в третьем чтении, чуть больше суток на поправки. По старой памяти не могу не возмущаться таким безобразием. Что торопиться, совершенно непонятно.
Итак, четыре законопроекта, ужесточающие нормы миграционного законодательства. Если мигрант без легального статуса совершает преступление, то наличие иностранного гражданства будет считаться отягощающим фактором. Это первое.
Второе. Ужесточение наказания за организацию незаконной миграции – до 15 лет, штраф до 5 миллионов рублей. За подделку документов и фиктивную регистрацию – от 2 до 6 лет лишения свободы. Интернет-ресурсы с рекламой подобного рода услуг можно блокировать без суда. А раньше мы думали, суд непременно для этого был необходим.
Экзамены для мигрантов на знание языка, культуры и истории России могут проводить только государственные учреждения, внесенные в утвержденный правительством перечень. Частные организации этого делать теперь не могут.
М. КУРНИКОВ: Надо обратить внимание, и государственные не все. В том смысле, что это прямо какая-то особая честь.
Е. ШУЛЬМАН: Видимо, да. На самом деле, сейчас, насколько я понимаю, значительная часть такого рода экзаменов происходит на площадках, связанных с РУДН. И их тоже ругают за то, что они развели там какую-то коррупционную лавочку. Мы не знаем, насколько эти обвинения справедливы, но тем не менее направление мысли депутатской достаточно ясно. Это еще не последнее из «миграционного пакета».
М. КУРНИКОВ: Если я правильно понимаю, о коррупции в этом вузе написано даже немножко в этой книге.
Е. ШУЛЬМАН: Вуз знаменит многим. Но, слушайте, не один он такой, скажем так.
М. КУРНИКОВ: Это правда. Вузы у нас, да, всякие.
Е. ШУЛЬМАН: Каждый зарабатывает как может. Итак, значит, это не конец. Депутаты активно используют эту самую миграционную повестку, потому что надо им говорить о чем-то, при этом чтобы не говорить о войне и тоже не попасть под дискредитацию. Кроме того, как вы понимаете, антимигрантские настроения носят почти универсальный характер. И, скажем так, редка та избирательная кампания, которая и в свободных странах обходится без этих разговоров.
В чем специфика Российской Федерации? Обратите внимание на направление этих ужесточений. Что у нас ужесточается? Организация незаконной миграции, совершение преступления человеком без легального статуса, но с иностранным гражданством, организация фиктивных регистраций и размещение рекламы на интернет-ресурсах, какие-то экзамены за деньги. То есть речь идет о том, что люди, которые уже в Российскую Федерацию въехали, будут подвергаться большему числу ограничений.
Одновременно с этим мы знаем, что целый ряд регионов Российской Федерации вводит внутри себя на региональном уровне запрет на исполнение целого ряда работ, на работу в целом ряде экономических сфер людьми без российского гражданства.
М. КУРНИКОВ: А квоты при этом все равно увеличивают?
Е. ШУЛЬМАН: Квоты, скажем так, не снижаются. И нигде в этих инициативах не идет речь об ограничении въезда. Речь идет только о том, что уже внутри вот давайте мы там будем отслеживать нарушения. Если очень примитивизировать, можно сказать так: градус и накал шовинистической риторики является некоторой компенсацией либо отвлечением внимания от того факта, что сам объем миграционного потока уменьшать никто не собирается. Ужесточение внутри – это, как бы это сказать помягче, кормушка для полиции. Люди уже въехали, дальше можно их, как это называется, кошмарить.
Но они уже въехали, они экономике нужны. Попытки ограничивать присутствие мигрантов в тех или иных сферах труда приводят к понятному результату – к повышению цен. Кадровый кризис в России такой, что не хватает ни квалифицированных, ни неквалифицированных работников.
Одновременно именно в этой сфере, в которой миграционная компонента важна, происходит следующая вещь. С 1 сентября у нас вступили в силу ряд положений нового закона о такси, давайте так назовем его бытовым языком. Закон принимался еще в 2023 году. И была в Думе большая дискуссия по поводу того, когда именно и каким положением вступать в действие. Вот откладывали, откладывали как могли, потому что ограничения таковы, что не все самозанятые, работающие с агрегаторами такси, могли бы выполнять эти требования. Но вот к 1 сентября эти откладывания закончились.
С 1 сентября ряд положений вступили в действие. В частности, что все такси должны быть единого цвета, иметь накрышный фонарь и шашечки. То есть на известный вопрос «вам шашечки или ехать?» дан однозначный ответ: шашечки.
М. КУРНИКОВ: Шашечки.
Е. ШУЛЬМАН: Также все машины должны быть внесены в единый реестр такси. Реестры на региональном уровне должны существовать. Водитель обязан проходить ежедневный медицинский техосмотр, оформить полис обязательного страхования гражданской ответственности перевозчиков.
Что произошло с 1 сентября? Не трудно догадаться. Яндекс, который является у нас крупнейшим агрегатором такси, заявил, что с 1 октября они повышают цену: сначала, если не ошибаюсь, на 5%, а потом – вам сообщат. Также увеличилось время ожидания, понятно. Условия в Яндекс Go ужесточились. Бесплатный километраж и время ожидания сократились. В общем, тоже понятно. Говорят, что нехватка водителей составляет до 27%, точнее говоря, простой составляет до 27%, потому что нет, собственно говоря, водителей.
Что же делают водители? Водители уходят из агрегаторов, привычных россиянам, сделавшихся привычными за последние годы, типа Яндекс Go, и теперь предоставляют свои услуги на теневых площадках. Что значит теневые площадки? Это просто чаты в соцсетях и мессенджерах. Чаты, на которые ты подписываешься, и можешь заказать машину, и она к тебе приедет. По имеющимся данным, таких площадок около 4 тысяч, подписаны на них около 10 миллионов человек.
Понимаете, в чем дело, цены – это одна сторона вопроса, другая сторона вопроса – это безопасность пресловутая. Те, кто постарше, вроде нас, и помнят еще те времена, когда машину ловили с бордюра, что называется, либо надо было иметь знакомого таксиста, помнят то чувство облегчения, которое ты испытываешь, когда ты понимаешь, что твой маршрут отслеживается, что твой водитель зарегистрирован в системе и что завести тебя в лесополосу и зарезать ему, в общем, невыгодно. Можно нарваться на маньяка, но вероятность этого мала. Прозрачность, конечно же, дисциплинирует. Если человек знает, что за ним они следят, то он с гораздо меньшей вероятностью сделает гадость какую-нибудь, а если сделает, то его потом легко найти, рейтинг ему понизить или как-то иначе наказать.
Такого рода избыточное регулирование, с одной стороны, нравится гражданам, потому что граждане вообще за всякую строгость в ситуации, когда им страшно. А гражданам страшно, они испытывают тревожность. Мы это тоже из социологических данных знаем. Но не только они будут за это платить. Может быть, кто-то и готов платить больше за большую безопасность. Но засада в том, что платить придется больше, а безопасности будет при этом меньше.
Но поскольку, еще раз повторю, вот эти сферы – это такая легкая добыча для регуляторов, и это можно регулировать, в отличие от, например, ряда других сфер, куда эти мигранты теперь с большей вероятностью придут… Ну, например, в сферу строительства. Еще раз повторю, рабочие руки нужны, квоты не снижаются. Я не могу утверждать, что они увеличиваются, но они точно не снижаются. Если в такси стало трудно работать, куда пойдут мигранты? Они пойдут на стройку.
На стройке они нужнее тем людям, которые имеют больше возможностей лоббировать свои интересы в виде отсутствия ограничений, то, что называется «блок на негатив» в сфере СМИ, блок на законодательные ограничения, чем, например, тот же Яндекс, чем вот эта сфера оказания транспортных услуг в широком смысле. Задумайся над этой басней, читатель, и тебе станет не по себе.
М. КУРНИКОВ: Можем переходить к понятию?
Е. ШУЛЬМАН: Можем.
М. КУРНИКОВ: Прекрасно.
ПО ПОНЯТИЯМ
М. КУРНИКОВ: Отца не будет, но понятие, я так понимаю, масштабное.
Е. ШУЛЬМАН: Понятие масштабное. Понятие, скажем так, новое как понятие, но об этой сфере мы с вами говорили. У нас с вами был в терминах и термин «миграция», и термин «эмиграция». Мы с вами рассматривали разницу между ними. А сегодня мы поговорим о миграциологии или migration studies, об изучении миграции, об изучении миграции как о научной дисциплине. Эта дисциплина относительно новая и очень увлекательная, как все междисциплинарное. Вообще, в науке, я не знаю, как в других науках, но в наших науках социальных и гуманитарных самое интересное происходит вот на стыке. Междисциплинарные исследования самые плодотворные.
Поэтому наука, которая изучает миграционное движение населения во всех его разнообразных аспектах (экономическом, демографическом, криминологическом, политическом, этнографическом, правовом и так далее), это комплексная наука, которая объемлет усилия самых разных дисциплин.
Кстати говоря, если вы молодой человек, думающий делать жизнь с кого, и вас интересует сфера общественных наук, вот поверьте, это очень перспективное направление. Потому что человечество всегда двигалось. Большие исторические процессы – это великие переселения народов. Нам это из истории известно. Человечество продолжает двигаться и сейчас. Глобализация сделала эти движения и более, скажем так, массовыми, и более прозрачными. Поэтому изучать точно будет что. Тема политически очень, можно сказать, токсичная, а можно сказать, наоборот, привлекательная. Это довольно часто, как ни странно, одно и то же. Поэтому, поверьте, к вашим научным изысканиям будет отнюдь не теоретический интерес.
Итак, про предмет миграциологии мы сказали. Это движение населения. Эмиграция – между странами движение. Миграция – движение внутри страны. С точки зрения общественных наук что нас тут волнует? Нас волнует, почему люди снимаются с места, какие причины их толкают. Нас волнует, куда они движутся и, приехав, как себя, что называется, размещают и как себя проявляют. Криминология.
М. КУРНИКОВ: И как к ним относятся, наверное.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно, как к ним относятся на местах, в которые они приехали, как их появление меняет те места, в которых они теперь живут и работают, а также еще чем-то занимаются, какие это имеет политические, демографические, культурные последствия.
В рамках миграциологии изучаются также процессы ассимиляции или, как нынче более принято говорить, интеграции. Ассимиляция звучит несколько оскорбительно. То есть превращение человека из произведения того места, откуда он приехал, в некое другое существо, на которое оказывают влияние уже новые условия.
В миграциологии есть значительный и еще до конца, я бы сказала, не освоенный этический аспект. Почему? Потому что в современном мире с его фиксацией на безопасности миграцию рассматривают тоже как опасность, как вызов, угрозу и челлендж. Поэтому тот, кто это изучает, может выглядеть как человек, который, грубо говоря, наводит на уязвимую группу внимание правоохранительных органов и вообще всяких государственных регуляторов. То есть ты интегрировался в какую-нибудь группу мигрантскую, изучаешь ее, пишешь об этом, а потом туда полиция приходит.
Это тот аспект, с которым приходится сталкиваться людям в социальных науках, потому что мы изучаем тоже живых людей. И не просто тень исследователя падает на объект исследования, но еще и наше изучение тоже происходит не в вакууме, а в социальной среде. И внимание к нам и к нашему предмету не всегда доброжелательно.
Что из, скажем так, уже изученного можно успеть рассказать за имеющееся у нас время? Если кто-то годился бы нам в «Отцы» в этой сфере, то это, наверное, канадский ученый Джеймс Холифилд, один из наиболее авторитетных исследователей в сфере миграции. Но мы решили его в «Отцы» не брать, потому что молод еще. Может, он еще чего-нибудь нам напишет.
М. КУРНИКОВ: Еще жить да жить.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Его и эмпирические разработки, и теоретические исследования широко цитируются. И почти в каждой работе по этому предмету вы ссылку на него, так или иначе, увидите.
Пишет он в том числе следующее: «Современное государство, стоя перед проблемой миграции, должно решать две, казалось бы, взаимоисключающие задачи. С одной стороны, чем богаче страна, тем больше ее потребность в рабочей силе. Почему? В богатых странах в среднем ниже рождаемость, меньше молодежи, следовательно, меньше энергичных работников. В богатых странах богатые люди, которые хотят большей платы за свой труд. Поэтому рабочая сила вообще и дешевая рабочая сила в частности нужна и в обозримой перспективе будет нужна только больше, потому что снижение рождаемости и старение – это глобальные процессы».
Вторая тенденция, второе явление состоит в том, что приезжих чужих везде не любят и их опасаются. Поэтому базовое настроение электората будет антимигрантским почти всегда. Имейте в виду, это не свойство каких-то диких некультурных социумов с рабским геномом или что-то еще, это наша общая человеческая природа.
М. КУРНИКОВ: С менталитетом.
Е. ШУЛЬМАН: Да, с менталитетом, с лишней хромосомой. Более того, антропологи рассказывают нам, что отторжение от чужаков – это биологический инстинкт, потому что мы боимся чужих микробов, к которым у нас нет иммунитета, поэтому чужое воспринимается как грязное. Свое-то, конечно, чистое, понятно, потому что оно нам уже безвредно, мы уже с ним живем, принюхались, в нем перемазались, от него мы не болеем, а от чужого мы заболеем. Понятно, да? Но с тех пор уже изобрели мыло и водопровод, и пенициллин. Но наша природа биологическая об этом еще не знает.
Стереотипы, которые разные социально-этнические группы испытывают друг относительно друга, свойственны, еще раз повторю, всем. Тут с точки зрения социальных наук я должна сказать следующее. Стереотипы не возникают на пустом месте. Можно воспринимать их как некую коллективную мудрость предков, нам завещанную. Но есть одна, как обычно бывает, засада. Стереотипы носят общий характер. И если вы руководствуетесь ими в своем поведении, вы с высокой долей вероятности неправильно оцените именно тот конкретный случай, в котором вы находитесь. Это первая проблема. Предками данная мудрость народная не научит вас, как вести себя прямо сегодня.
И вторая проблема, еще более глобальная. Относительно любой группы, и той, к которой принадлежим мы, и той, к которой принадлежите вы, дорогие слушатели, у другой группы есть предрассудки и стереотипы небезосновательные. И относительно русских, и относительно евреев, и относительно мужчин, и относительно женщин, и относительно молодежи, и относительно пожилых людей. Вы в столице родились или вы провинциал, вы горожанин или вы из деревни, вы человек с высшим образованием или вы рабочий.
Относительно вашей группы много чего нехорошего можно сказать. Беспочвенно? Да ни разу. Про мужчин знаете сколько можно сказать всего плохого? Почти все насильственные преступления совершаются ими. А женщины? Ужас что за существа. Про русских много нехорошего рассказывают, про евреев тоже, да и про арабов. Про молодых, подумайте (недолго надо будет думать), вы тоже списочек-то свой составите.
То есть, понимаете, кем бы вы ни были, относительно вас есть небезосновательные причины думать плохое.
М. КУРНИКОВ: Однако.
Е. ШУЛЬМАН: Однако, жить нам друг с другом каким-то образом все-таки надо. И в том числе приезжие и стационарно живущие, так сказать, автохтонные мигранты тоже должны друг с другом как-то взаимодействовать.
Закончим, пытаясь задать, но не пытаясь дать окончательный ответ на роковой вопрос, действительно ли мигранты совершают больше преступлений, чем коренное население. Смотрите, во-первых, есть очень смешные опросы, когда людей просят оценить, какой приблизительно процент населения в их местности приезжие. Люди завышают этот процент невозможно как. Это просто беда. Недавно мне еще один очередной такой график попался. Американцы считают, что у них чуть ли не треть населения приезжих.
М. КУРНИКОВ: Я буквально вчера, по-моему, себе в Телеграм-канал перепостил. Это довольно забавная табличка.
Е. ШУЛЬМАН: Мы тоже ссылочку дадим.
М. КУРНИКОВ: Смешно.
Е. ШУЛЬМАН: Немусульманское население страшно переоценивает количество мусульман, которое живет рядом с ним. Количество приезжих тоже переоценивается жутко как. Точно так же, между прочим, есть смешные графики, которые показывают, скажем, кривые преступлений против детей за последние десятилетия, которые снижаются, и представление людей о том, насколько ребенку опасно одному по улице ходить. В общем, они сначала пересеклись, потом разошлись уже совершенно.
Так вот, тем не менее в чем проблема с мигрантской преступностью? Есть общий криминологический принцип, который внимательным слушателям нашим известен: больше преступлений совершается там, где население нестабильно. Дело не в мигрантах, дело в перемещении или, еще точнее, дело в отсутствии устойчивых связей. Почему вокзалы такие опасные места? Потому что там встречаются люди, которые больше не увидятся. Приехали и уехали, больше их не будет. Почему такое значительное количество преступлений совершается так называемыми «гастролерами»? Есть такой старый милицейский термин. Приезжими. Эти приезжие совершенно не обязательно мигранты. Они могут быть приезжие из соседнего города. Но они приехали, ограбили квартиру и уехали.
Если люди живут стационарно, то они тоже будут совершать преступления, в особенности внутри семьи, где вообще насильственные преступления концентрируются. Но про это знают одни криминологи, поэтому ходят такие грустные. Другие граждане полагают, что опасность исходит от чужих каких-то. От своих исходит самая большая опасность в смысле насильственных преступлений.
Тем не менее нестабильный социум, в смысле такой, где люди только что приехали и не знают, они тут будут жить или опять уедут, действительно более волатилен в криминальном смысле. Перенося эту логику на мигрантов, легко предположить, что те, кто только что приехал, с большей вероятностью совершат преступления. Криминальная статистика не подтверждает этого. Что происходит? Когда у вас большое количество народу сразу приезжает, какое-то время у вас будет рост преступности. Эти преступления будут совершать как приезжие, так и местные. Потому что вообще у вас возникла волатильность. Была стабильность, вот стабильности нет. Люди начинают вести себя непривычным образом.
Но когда эти мигранты, что называется, усядутся на месте и начнут работать, то окажется, что они, например, в тюрьму попадают с меньшей вероятностью, в меньшем количестве процентов, чем коренное население. Противники миграции на это говорят: «Это потому что их не ловят, потому что в эти гетто полиция не заходит». Ну, слушайте, давайте не будем уж совсем фантазировать. Ловят. Когда дело доходит до дела, то ловят. Если у вас, в принципе, есть какой-то базовый правопорядок, то преступления будут преследоваться.
Первое поколение мигрантов скорее работает и менее склонно совершать преступления, чем второе. Со вторым поколением начинаются проблемы, потому что это люди, которые уже здесь родились либо приехали детьми, они считают себя местными, но видят, что к ним не относятся как к местным. Им, как ни парадоксально, труднее интегрироваться, потому что у них выше запросы.
Поэтому создает ли миграция социальные проблемы? Создает. Когда создает? Если у вас массово в короткий период времени приезжает много людей, сильно отличающихся от автохтонов, опять же прошу прощения за этот несколько оскорбительный термин, по своим культурным установкам. Дело даже не в том, что у них другая религия. Если, например, это люди, которые гораздо более бедные и гораздо менее образованные, чем те, кто там постоянно живет, то да, возникнут конфликтные ситуации. На этом контрасте будут совершаться какие-то действия, которые, например, самими приезжими не воспринимаются как преступления, а окружением воспринимаются как таковые.
Поэтому если, опять же как учил у нас Холифилд, мигранты-то нужны, причем чем богаче ваша страна, тем больше они вам нужны, но вы не хотите социальных проблем, то идеальное решение – в политической практике идеальные решения невозможны, но назвать их необходимо – запускать людей, скажем так, не широким потоком, а более тонкой струйкой, более постоянно, не внезапно, не рандомно, не рывками, не всех сразу в одно место, распылять их.
Ну и конечно, пока у вас есть политическая власть, вы можете эту миграцию фильтровать на своих условиях. То есть, например, выбирать тех, кто более образован, или, хотя нынче это звучит страшным расизмом, выбирать тех, кто по статистике меньше преступлений совершает. Обычно считается, что для этого надо брать тех, кто на вас похож. Ну, типа белых, христиан, вот это вот все.
Это приятная иллюзия, но она не совсем соответствует действительности. Тут уровень образования, еще раз повторю, и уровень некоторого базового благосостояния… Понятно, что совсем благополучные люди не поедут в другую страну, они в своей живут. Но если у них там только какой-то политической беды не случилось. Тогда побегут и благополучные.
Но, например, скажем, мигранты из Юго-Восточной Азии или из Индии совершают меньше преступлений, чем люди, которые приехали, например, из Северной Африки. Еще раз повторю, звучит не очень общечеловечно. Но статистика есть статистика. Например, анализ тюремного населения в Соединенных Штатах нам тоже такие данные дает.
В общем, наука интересная, сфера захватывающая, простых ответов нет. Любить или все запретить или, наоборот, все разрешить – просто плохо учились, ничего не читали эти добрые люди, как сказано в «Мастере и Маргарите». Поэтому свежие научные силы, направленные на изучение этой области и популяризацию того, чему удается научиться, что удается узнать, принесут пользу не только науке, но и обществу в целом.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к вопросам.
Е. ШУЛЬМАН: Переходим.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Начну с вопросов из чата Друзей «Эха», тем более, что там их действительно в этот раз много подобралось. «Есть ощущение, – спрашивает вас Максим, – что законы о мобилизации противоречат базовым гуманитарным декларациям о ценности человеческой жизни. Государства предусматривают наказания за отказ убивать и быть убитым. Были ли попытки ограничивать государство в этом праве, чтобы мобилизация могла быть только добровольной подобно Женевским конвенциям?» То есть международные какие-то.
Е. ШУЛЬМАН: Очень квалифицированные вопросы задаются в чате «Эха». Там люди, по-моему, уже как-то организовали какой-то университет.
М. КУРНИКОВ: Готовы отвечать.
Е. ШУЛЬМАН: Да, и действительно, может быть, сами могут лучше ответить, потому что я, например, не знаю. Я знаю вот что. Существуют международные соглашения, которые гарантируют право на альтернативную гражданскую службу и вообще право отказываться от ношения оружия по убеждениям своим либо религиозной вере. И по этой причине во всех странах, соблюдающих и подписавших эту Конвенцию, существуют законы об альтернативной гражданской службе.
Я воспользуюсь этим случаем, чтобы сказать вот что. Мы тут, говоря о мобилизации, о ее перспективах и о призыве, и о новых нормах, по которым призывы проводятся у нас последние годы, оплакивали фактическую невозможность реализовать свое право на альтернативную гражданскую службу.
Теперь я хочу сказать нечто противоположное. Закон продолжает действовать. Право это существует. Существуют и адвокаты, и юристы, которые помогают как консультационно, так и прямо сопровождают эти дела в судах. Почти всегда за это право приходится судиться. И подавать такую заявку нужно сильно заранее. То есть вот прямо в момент призыва вы уже не успеете это сделать. Но совсем похоронить эту норму в душе своей мы не можем. Давайте не будем этого делать.
Пожалуйста, узнайте об этом побольше. Опять же, ссылочку на соответствующие правовые ресурсы мы дадим. Потому что это тоже выход, это тоже вариант. Если речь идет о альтернативе сесть или быть мобилизованным, то, конечно, лучше отбиться от этого посредством альтернативной гражданской службы.
Строго говоря, от мобилизации это вас не спасет, но это вас может спасти от призыва. А призыв сейчас, когда активные мобилизационные мероприятия не проводятся, это самый прямой путь на войну. Потому что там в процессе срочной службы на вас будут давить, чтобы вы подписали контракт с Минобороны.
М. КУРНИКОВ: Но вообще, Екатерина Михайловна, вот такое международное давление на то, чтобы не было нигде никогда насильственной мобилизации, может уменьшить количество вооруженных конфликтов в мире?
Е. ШУЛЬМАН: Насчет уменьшения количества вооруженных конфликтов не скажу, не уверена. Но ограничить возможности государства вас, еще раз повторю, насильно тащить за себя воевать, конечно, хочется. Все государства очень любят этот самый патриотический долг. Кто же не любит бесплатное мясо? Все любят.
Но вот посмотрите даже на Российскую Федерацию, где цена жизни человеческой не сильно-то высока, а цена контрактника заоблачно высока. Почему государство вынуждено прибегать к такого рода дорогостоящим инструментам? Что ограничило его возможность тащить людей силком на фронт? Не международные нормы, с сожалением скажем мы, а социальные изменения внутри страны. Тащить-то можно, но, что называется, себе дороже, рискованно станет. Чем идти на эти риски, предпочли откупиться деньгами. И пока эта тактика себя оправдывает.
В этом можно видеть и нельзя не видеть, скажем так, эту страшную, темную сторону. Но также нельзя не видеть, каких именно социальных процессов это является отражением. Не так мы хотели наблюдать повышение цены человеческой жизни, не в таком буквальном смысле этого выражения, потому что это какая-то материализация метафоры. Но это ведь оно.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос от Полины и Артема: «Что должно быть в российском never again, по вашему мнению? Есть ли что-то, кроме “не стреляем из танков по оппонентам в политическом споре” и “не концентрируем власть в одних руках”?»
Е. ШУЛЬМАН: Не концентрируем власть в одних руках, не концентрируем власть на одном уровне никогда, больше никогда. И распределяем как можно полномочий вниз. Это лекарство от автократии и это лекарство одновременно от сепаратизма. Вот это базовые принципы. Понимаете, «не стреляем больше из танка по противнику» имеется в виду вот что.
М. КУРНИКОВ: По политическому оппоненту.
Е. ШУЛЬМАН: По политическому оппоненту. Лучше из танка ни в кого особенно не стрелять. Имеется в виду не играем больше в игру с нулевой суммой. Что нужно сделать для того, чтобы в эту игру не играли прежде всего элиты, чтобы договаривались, а не стремились отобрать весь мешок с властью? Для этого мешок с властью нужно порвать и рассыпать, чтобы они, как птички, собирали по зернышку. Вот этот мешок не должен существовать со всем объемом властных полномочий.
И та задача, которая связана с описанной, вот с этой первой и самой главной, это разломать связку между властью и собственностью. Потому что в нашем типе автократий власть дает собственность, а не наоборот. Я не к тому говорю, что наоборот хорошо, что олигархический способ правления чем-то лучше. Но надо таким образом распределить эти самые властные полномочия, чтобы должность не делала тебя автоматически богатым человеком и, что еще важнее, чтобы должность не была единственным способом обезопасить свои активы, чтобы защитой собственности не было только пребывание внутри государственной системы.
К этому есть много инструментов, нет какого-то одного, но есть целый набор инструментов. Собственно, пресловутая независимая судебная власть тоже одна из этих. Если хотя бы мы с вами сумеем разорвать связь между следствием и судом, чтобы требования следствия не удовлетворялись судом автоматически, чтобы возбуждение уголовного дела не означало автоматически обязательно попадание в СИЗО, это уже нам много даст в этом смысле. Потому что зуб дракона, он там закопан.
Если ты ФСБ-шник, если ты следователь, если ты полицейский, ты можешь лишить любого человека свободы, поместить его в невыносимые условия и забирать его имущество. Если это сделать невозможным, а это делается невозможным путем судебно-правовой реформы и реформы уголовного законодательства, то, как говорил Атос в «Трех мушкетерах», теперь, когда я вырвал у тебя зубы, ехидна, кусайся, если сможешь.
М. КУРНИКОВ: Теперь сразу два вопроса, но по мотивам одного и того же. Николай спрашивает вас: «Эффективна ли форма протеста: нас избрали в парламент, но у нас претензии к процедуре выборов, поэтому мы принципиально откажемся от выигранных мандатов? И к чему она может привести?» И, соответственно, вопрос по мотивам парламентских выборов в Грузии. Сейчас скажу. «В свете выборов в Грузии, поскольку единоличное большинство какой-то партии в парламенте позволяет сформировать однопартийное правительство и принимать почти любые законы, не стоит ли предусмотреть потолок количества мест в парламенте для одной партии?»
Е. ШУЛЬМАН: Начну с последнего вопроса. Он прост и понятен. Точнее, ответ на него прост и понятен. Избирательное законодательство должно максимально препятствовать образованию в парламенте устойчивого большинства. Потолок на наличие мандатов – мера грубоватая, потому что она напрямую ограничивает волю избирателей. Но, с другой стороны, если мы устанавливаем нижний порог, сколько надо набрать процентов, чтобы попасть в парламент, чтобы хоть сколько-то получить мандатов, то почему мы не можем установить верхний? Это все предмет законодательного творчества, собственно, законотворчества в прямом смысле. Поэтому да, можно.
Действительно, любая партия, хорошая партия, партия самых лучших людей, лучезарных либералов с 50%+ – это опасно. Если у вас не двухпартийная система по англосаксонскому образцу, где совсем другие действуют механизмы и где суд, например, является фактически высшим законодательным органом, а если у вас система континентальная, та, которая в Грузии, та, которая в России, та, которая в Германии, то действительно партия большинства – это опасно, это плохо.
Что касается отказа от мандатов. Я думала над этим. Парламентское мое сердце говорит: не надо отказываться от мандатов, надо приходить в парламент и портить жизнь этому большинству так, как вы только сможете. Вы отказываетесь от инструментов власти, от той доли, которая вам все-таки досталась, ну и вы в определенной степени своих избирателей бросаете. Они вас делегировали, а вы не делегируетесь.
Но если путем применения такого рода бойкота в такой стране, как Грузия, тут нужно хорошо знать, какие там внутриполитические расклады, можно добиться перевыборов, переподсчета, в общем, грубо говоря, снести тот результат, который оппозиция считает неправильным, то это стоит делать. Я понимаю, что этот ответ звучит так: если у вас получится, значит, вы действовали правильно; если у вас не получится, надо было действовать по-другому.
Первое мое вот то, что называется gut feeling – не надо так поступать. Но, может быть, потому что в моей душе, в моем воображении мандат – это такая сверхценность, что отказаться от него, разбить пол-литра, ну как это можно? Это вообще нельзя. Так что я тут, что называется, предоставляю ответить на этот вопрос тем, кто понимает больше в грузинской внутренней политике.
Последнее, что скажу по этому поводу. Я смотрела, что наши специалисты по электоральной статистике говорят о выборах в Молдове и в Грузии с точки зрения возможных фальсификаций. У нас же лучшие в мире специалисты, потому что они учились на лучших в мире фальсификаторах, самых массовых, действующих десятилетиями. У нас много материала, у нас прекрасные математические модели.
В общем, смотрела я, что пишут Роман Удот и Сергей Шпилькин. Очень кратко, очень огрубляя, скажу следующее. В Молдове не нашли они математически выделяемых следов фальсификаций. Там вот этот вот опрокидывающий результат, видимо, является следствием того, что диаспора переголосовала население внутри. Уникальная ситуация: маленькая страна, много уехавших, при этом эти уехавшие голосуют. Но фальсификаций тут не видно.
Что касается Грузии. Опять же из того, что я поняла в этих графиках. В Тбилиси выглядит чисто. Чем дальше в сельскую местность, тем подозрительнее выглядит распределение. Роман Удот называет этот тип распределения «русский хвост», когда там такая вот комета, как бы облачко нормального распределения, и вдруг у нее отрастает хвост, который в худшем случае, вот, собственно, в российской практике, потом расширяется до такой степени, что она захватывает, поглощает эту материнскую комету. То есть похоже, что, опять же если верить математическим моделям, в Тбилиси считали чисто, в регионах, как мы бы сказали, какой-то мухлеж наблюдался.
Это похоже на ситуацию раннего этапа овладения электоральной системой, которую мы тоже наблюдали. Помните, был такой московский золотой стандарт. И вообще, помните, как почти до самого последнего времени у нас в городах считали прилично, а вот в электоральных султанатах считали не так, в сельской местности было что-то странноватое, а потом эти «хвосты» действительно расширились настолько, что чистых мест уже не осталось. Поэтому лиха беда начала. Убивайте фальсификаторов молодыми, потом они задушат вас.
М. КУРНИКОВ: У нас закончилось время. Мы перебрали. Я только напомню про магазин «Эхо Книги» и скажу, что есть другой магазин, который дружественен как раз каналу «Живой гвоздь», Shop.diletant. Там специальный набор, посвященный Хрущеву. Соответственно, тоже можете приобретать. Ну, а мы заканчиваем. До свидания.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.