«Совещательная комната» с Ольгой Садовской: Суверенное убийство. Откажется ли Россия от моратория на смертную казнь?
Если мы говорим о полезности смертной казни, то это бесполезная мера для того, чтобы бороться с преступностью. Смертная казнь, в общем-то, применяется и может применяться только за очень тяжкие преступления. И, как правило, люди, которые приняли для себя решение совершать преступления такого уровня и такого характера, они не боятся смертной казни…
Подписаться на НО.Медиа из России
В. ЧЕЛИЩЕВА: Всем привет. Это подкаст «Совещательная комната». Это мы, его ведущие. Я, журналист Вера Челищева.
З. СВЕТОВА: И я, журналист Зоя Светова.
В. ЧЕЛИЩЕВА: На октябрь месяц пришелся Международный день борьбы за отмену смертной казни, 10 октября. У команды «Против пыток», я вынуждена сказать, что она признана иностранным агентом, как раз к 10 октября вышло большое исследование на тему смертной казни. Сотрудники организации изучили опыт зарубежных стран, которые то отменяли, то возвращали смертную казнь, и, в общем, рассказали, что из этого получилось, какой был эффект и, главное, какие происходили последствия. И, конечно же, авторы исследования, сотрудники «Команды против пыток», рассказывают, может ли Россия отказаться от моратория на высшую меру наказания и насколько Россия сегодня близка к этому шагу.
На мой взгляд, я просто пробежала пока, исследование довольно оптимистическое. «Комитет против пыток» приходит к выводу, что возврат смертной казни, если такое и произойдет в России, то, скорее всего, будет временным. На это указывает опять же опыт других стран, которые после восстановления смертной казни все равно в итоге вскоре пришли к ее полной отмене. И сегодня наш гость – юрист, правозащитник «Команды против пыток» Ольга Садовская. Ольга, здравствуйте.
О. САДОВСКАЯ: Здравствуйте.
В. ЧЕЛИЩЕВА: У меня такой первый вопрос для начала. Просто интересно. Расскажите нашим слушателям, какие страны вы и ваши коллеги брали за предмет исследования и почему вы решили вот этот чужой опыт зарубежных стран примерить на Россию? Ведь как бы разные вообще там пути развития, разные культуры, ценности и политический вектор.
О. САДОВСКАЯ: Ну, вообще мы пытались исследовать все страны, о которых доступна информация. Но потом по мере продвижения вглубь нашего исследования мы больше внимания уделяли тем странам, в которых смертная казнь существовала. Но существовала она практически во всех странах мира, но потом на каком-то этапе отменялась и потом возвращалась либо на каком-то этапе на ее исполнение был введен мораторий, и потом этот мораторий отменялся. Вот эти страны мы исследовали более внимательно.
Это очень разные страны по уровню экономического развития, по количеству населения, по различным формам государственно-правового устройства. Но вроде бы как считается, что Россия – это такая страна с уникальным путем и вообще ни на что не похожая. Но если смотреть вообще в целом на мировое сообщество, на разные страны, то, конечно, мы все разные. Тем не менее мы все очень похожи.
И когда мы говорим, например, о смертной казни, то между странами практически нет никаких вариаций относительно того, почему они ее отменяют, как они оправдывают ее возвращение, как они оперируют или не оперируют общественным мнением и какие существуют причины и предпосылки для того, чтобы смертная казнь оставалась, отменялась или была возвращена после ее длительного или краткосрочного неприменения.
Эти тенденции, несмотря на разность стран, таких как, например, США и Папуа – Новая Гвинея, абсолютно совершенно разные страны, вряд ли что-то у них есть общего с любых точек зрения, но тем не менее тенденции, признаки и вот эти индикаторы и прекурсоры, которые мы наблюдали в разных странах, они очень похожие, они очень одинаковые. И, по сути дела, мы на основании этого можем как раз и строить свои умозаключения относительно России. Потому что если бы в каждых странах была какая-то индивидуальная особенность того, почему возвращается, отменяется смертная казнь, то тогда, конечно, каждую страну нужно было бы оценивать индивидуально. А мы, когда смотрим на эти страны, видим, что, в принципе, этот процесс, он похож вне зависимости от того, где страна находится, на каком уровне развития она сейчас тоже находится.
З. СВЕТОВА: Ольга, ну вот я как раз хочу ухватиться за то, что вы сказали, что у тех стран, которые отменяли, потом возвращали смертную казнь, в принципе, были похожие причины и аргументы. А вот можете привести два-три примера с конкретными странами, которые отменяли и возвращали смертную казнь? Почему они это делали? И какие были интерпретации у противников и сторонников, как они трактовали международное право?й
О. САДОВСКАЯ: Здесь даже не совсем вопрос трактовки международного права. Здесь вариации, которые касаются объяснения причин того или иного решения. И, по сути дела, здесь очень маленький ассортимент вот этого выбора и вот этих вот точек, на которых государство принимает то или иное решение.
То есть почти все страны, которые возвращали смертную казнь или ратовали за ее сохранение, они мыслили и строили свою аргументацию одинаково. То есть они строили свою аргументацию в поддержку смертной казни через суверенитет. То есть то, что исполнение решения какое-либо, касающееся применения смертной казни, это внутреннее дело государства. Другим аргументом всегда являлась безопасность. То есть сдерживающий фактор смертной казни как наказание, когда люди совершают какие-то преступления, которые представляют собой опасность для государства, опять же для его суверенитета.
Очень часто общественное мнение – это то, на что всегда, как правило, ссылались государства для того, чтобы вернуть или продолжать применять смертную казнь. При этом общественное мнение – это то, чем государства, отменявшие смертную казнь, всегда пренебрегали. И это тоже совершенно знаковая вещь. Она одинаковая прямо для всех стран.
И другой аргумент, последний, – это сдерживающий эффект. То, что наказание такое, оно очень страшное, и поэтому оно должно обладать вот этим chilling effect, то есть как бы замораживающим эффектом, эффектом сдерживания людей от того, чтобы они совершали страшные преступления. И, в принципе, это не работающий аргумент. Об этом мы можем поговорить немножко позже.
Но, в принципе, вот этот вот набор – это набор аргументов абсолютно стандартный для любого государства, которое решало для себя вот этот вопрос.
З. СВЕТОВА: Да, но, Ольга, вы конкретно можете привести, назвать страну, в этой стране было так, в этой стране было сяк? Просто хочется картинку представить.
О. САДОВСКАЯ: Я вам могу сказать, что во всех странах был примерно одинаково. Но мы можем говорить, что это за страны. То есть страны, которые отменяли смертную казнь, а потом ее возвращали, или вводили мораторий на ее исполнение, потом этот мораторий отменяли, это США, в общем-то, неудивительно, это Филиппины, Новая Зеландия, Марокко, Папуа – Новая Гвинея, Непал и, в общем, еще небольшое количество стран.
Но мы в основном анализировали вот эти, потому что по ним был достаточно очевиден вот этот вот переход, по ним можно было проанализировать то, что происходило в государстве, какие аргументы строились вокруг отмены или возвращения смертной казни. И, как видите, это очень разные страны. То есть Марокко, Гвинея и США – это, собственно говоря, страны совершенно разного уровня развития даже.
З. СВЕТОВА: Да, но меня всегда интересовало, и я в этом не очень разбираюсь, но вот США, там же в некоторых штатах есть смертная казнь, а в некоторых нет. А с чем это связано? С общественным мнением?
О. САДОВСКАЯ: Это связано, во-первых, с независимостью штатов. Потому что США – это государство, которое формировалось постепенно. Не всегда у нас в США был 51 штат. По-моему, в самом начале формирования Соединенных Штатов там было, по-моему, 17 штатов, которые изначально входили. Это все были уникальные образования со своими уникальными традициями, со своим уникальным законодательством. И вот эта уникальность каждого штата, она все равно сохраняется до сих пор в рамках государства.
Просто в США был такой непродолжительный период в течение четырех лет, когда на федеральном уровне пытались отменить смертную казнь. Но тем не менее потом эта попытка не удалась. И, собственно говоря, некоторые из штатов, которые смертную казнь применяли, они как бы вернулись вот в эту изначальную позицию. Но этих штатов вот после вот этого четырехлетнего, так скажем, политического эксперимента стало меньше.
И это правда, это очень зависит. То есть тенденция какова? Допустим, южные штаты более склонны сохранять смертную казнь в своем уголовно-процессуальном законодательстве и более склонны применять смертную казнь. Северные штаты менее к этому склонны. Мы все знаем разделение на северные и южные штаты, войну Севера и Юга, противостояние рабовладельческих и нерабовладельческих штатов. То есть это все исторические предпосылки, на которых это базируется.
Некоторые исследователи говорят, что тенденция к сохранению смертной казни сохраняется и остается в тех штатах, которые имеют достаточно развитую глубокую традицию линчевания. И я была очень удивлена, когда мы с коллегами исследовали этот вопрос, что на самом деле на федеральном уровне линчевание было признанным законом в Соединенных Штатах… Как вы думаете, в каком году?
З. СВЕТОВА: Не представляю.
О. САДОВСКАЯ: В 2022-м.
З. СВЕТОВА: А, с ума сойти.
О. САДОВСКАЯ: То есть, в общем, вот пару лет на лет.
З. СВЕТОВА: Понятно. Интересно.
В. ЧЕЛИЩЕВА: А у меня вопрос про Россию с момента введения моратория на смертную казнь. Вы об этом тоже пишете в исследовании. В России прошло сейчас 25 лет, когда ввели этот мораторий уже. И общество вроде как забыло наше, что это значит, лишать жизни с одобрения государства, высшей власти.
Однако, вот буквально опять же в последние годы, с 2022 года, особенно с 2022 года, в связи со специальной военной операцией, потом после теракта этой весной в «Крокус Сити Холле» в Москве как бы очень участились призывы к отмене моратория на смертную казнь. Мы их слышим от некоторых чиновников, от некоторых государственных журналистов, ура-патриотов, что надо вернуть. И вот эти призывы, на ваш взгляд, часто возникающие, периодические дискуссии все эти, они приведут в итоге к отмене моратория?
О. САДОВСКАЯ: Если мы берем за основу оценки, анализ происходящего в других государствах, то вероятность больше нет, чем да, я вот так скажу. Вероятность того, что смертную казнь не вернут, выше, исходя из того, как это происходит вообще в международном, в мировом сообществе, чем то, что ее вернут. И для этого есть совершенно разные предпосылки и в том числе, например, вопрос финансовой выгоды, вопрос влияния на преступность.
Общественное мнение, кстати, вообще является всегда последним аргументом. И государства, когда они вводят смертную казнь, они пытаются апеллировать к общественному мнению, а когда запрещают, наоборот, стараются его не замечать. Потому что на самом деле в любом государстве, даже в котором десятилетия не практикуется смертная казнь, больше половины населения всегда выступает за ее возврат и применение. Это вот такая парадоксальная ситуация. Но об этом тоже можно будет поговорить.
Сейчас что мы видим, дает нам основания предполагать, что все-таки особых оснований говорить о том, что смертная казнь будет возвращена, нет. И я бы здесь рассматривала какие тенденции? Например, вот вы говорите, что прошло 25 лет с момента введения моратория на смертную казнь. На самом деле все-таки фактически прошло даже не 25 лет, а 28. И можно считать, что в 1996 году был введен фактически неофициальный мораторий на применение смертной казни президентом Российской Федерации, когда он единомоментно помиловал всех тех, кто ожидал казни.
И достаточно забавная ситуация, такое совпадение, что практически одновременно был введен вот этот неформальный мораторий на смертную казнь с казнью последнего человека, которого казнили в России. Его казнили 2 августа 1996 года. Это был человек по фамилии Головкин, по-моему. У него был псевдоним Фишер. Это человек, который изнасиловал и убил некоторое количество мальчиков-подростков, завлекая их игрой в шахматы. Поэтому у него был такой вот псевдоним преступный.
И, по сути дела, с 1996 года смертная казнь не применялась. Условия ее неприменения варьировались. И с 1996 до 1999 года это было просто фактическое сдерживание президентом факта применения смертной казни. А с 1999 года это уже решение Конституционного суда, которое ввело ограничение применения смертной казни. Вот этот вот процесс, практически уже завершившийся к тому времени, вступление Российской Федерации в Совет Европы, стал основанием для моратория на исполнение смертной казни.
И как мы видим на примерах других государств, тенденция к возврату смертной казни тем более вероятна, чем меньше времени прошло с момента ее отмены или введения моратория. То есть в основном очень непродолжительное количество лет происходило с момента введения моратория до возврата смертной казни. И то после ее возврата в большинстве государств она тем не менее не исполнялась и не приводилось в действие. А эти 28 лет, прошедшие вот от и до, дают нам все-таки одно из оснований полагать, что это нереализуемо.
И второе знаковое событие, которое я бы здесь оценивала. Если мы вернемся к 2022 году, вы, наверное, помните, что в ЛНР в 2022 году был вынесен смертный приговор трем людям, двум гражданам Великобритании и одному гражданину Марокко, за то, что они участвовали в военных действиях со стороны Украины. На тот момент ЛНР по формальным нашим законам не входила в состав Российской Федерации, у них было там свое какое-то собственное законодательство, была разрешена смертная казнь. Людей приговорили к смертной казни. И смертная казнь не была исполнена. И потом, после того как эти регионы были, по сути дела, имплементированы в правовую систему Российской Федерации, решение о смертной казни как бы было отменено, потому что в России существует мораторий на применение смертной казни.
Я думаю, что если бы хотели провести эксперимент с возвратом, то вот именно в этот отрезок времени этот эксперимент бы и провели. Но то, что этот эксперимент выглядел совсем по-другому, мне кажется, тоже о чем-то говорит.
З. СВЕТОВА: Ольга, а у меня такой вопрос немножко в сторону. Вы, наверное, тоже, как и мы, заметили, что сейчас некоторые статьи Уголовного кодекса были ужесточены и там по некоторым составам преступлений было введено пожизненное наказание. Ну, по сути, да, это то же самое, что, возможно, если вернется смертная казнь, то да.
И у меня такой возникает вопрос. А не думаете ли вы, что вот эти люди, которые приговорены к пожизненному, что рано или поздно им тоже будут предлагать поехать на СВО? Потому что когда кончатся уже все заключенные по другим статьям, сейчас же к этому ряду заключенных не применяют вот эту возможность уходить на СВО, а со временем, может быть, и их будут туда посылать?
О. САДОВСКАЯ: Вы знаете, это очень немногочисленная часть тюремного населения, чтобы она, если честно, вообще сыграла какую-то количественную роль хоть в чем-то. То есть этих людей на данный момент и этих приговоров настолько мало, это буквально несколько десятков человек, что они какой-то удельной массы из себя пока на данный момент особо не представляют. Возможно, если их количество увеличится и это будет уже какая-то существенная группа, об этом можно будет рассуждать и говорить, но в данный момент их так мало, что рассуждать об этом пока, наверное, смысла нет.
З. СВЕТОВА: Понятно. Я поняла.
В. ЧЕЛИЩЕВА: У меня такой вопрос. Мы вообще очень часто просим ваших коллег, тоже юристов, правозащитников, повторять и объяснять нам, в том числе нашим слушателям, которые являются обывателями, кто не глубоко в этой теме, вот те, кто поддерживает высшую меру, зачастую, мы все знаем, оно не всегда осознают ее последствия и, конечно же, не готовы взять на себя ответственность за ее применение. Вот еще раз такая как бы матчасть. Чем опасно возвращение смертной казни для самого общества? Вот как вы это объясняете?
О. САДОВСКАЯ: Смотрите, можно двигаться по маршруту рассуждения, начиная от ответа на вопрос, насколько полезно наличие смертной казни, если мы отбрасываем гуманистические какие-то соображения, а потом уже говорить о некой опасности.
То есть если мы говорим о полезности смертной казни, то это бесполезная мера для того, чтобы бороться с преступностью. Потому что любое наказание предполагает, что страх наступления последствий будет предотвращать и останавливать людей от совершения каких-то серьезных преступлений. Смертная казнь, в общем-то, применяется и может применяться только за очень тяжкие преступления. И, как правило, люди, которые приняли для себя решение совершать преступления такого уровня и такого характера, они не боятся смертной казни, и это не является для них сдерживающим фактором.
Огромное количество в мире исследований есть, которые говорят о том, что вообще в принципе строгость наказания никогда не является сдерживающим фактором, препятствием для совершения преступления. Неотвратимость наказания является ключевым фактором, который влияет на принятие такого решения. И совершенно не его строгость, будем ли мы отрубать руки, будем ли мы отрубать голову или ноги, или все что угодно.
Если применение и правоприменение, оно неопределенное и непредсказуемое, то строгость наказания никаким образом не влияет на уровень преступности. А вот неотвратимость наказания, когда человек точно знает, что если он совершит преступление, следственные органы работают таким образом, что они это преступление раскроют и он понесет за это наказание, даже если оно не связано с лишением жизни, это уже совершенно другой уровень влияния имеет. Это первое.
Потом, что касается каких-то совершенно прагматичных вещей. Ведь очень часто рассуждается, что вот человек совершил страшное преступление, я не знаю, террористический акт, убийство и изнасилование ребенка, давайте его лишим жизни за это, почему государство должно тратить деньги на содержание этого человека, даже на пожизненном заключении или 25 лет лишения свободы, и платить за его жизнь, которая никакой ценности больше не представляет, потому что он совершил такое преступление?
На самом деле смертная казнь – это гораздо более дорогое мероприятие, чем отбывание человеком наказания, даже на условиях пожизненного лишения свободы. Потому что вокруг смертной казни строится целый институт. Это институт палачей, это институт судебной системы, которая очень долго используется для того, чтобы бесконечное количество раз обжаловать приговор, потому что необходимо быть точно уверенным в том, что в самом деле этот человек совершил преступление. И все равно существуют судебные ошибки, когда спустя 40-45 лет выясняется, что на самом деле это не тот человек преступник и его казнили по ошибке. Или, по счастью, иногда это открывается перед исполнением наказания.
Это совершенно невыгодная история рассуждать о том, что давайте мы перестанем тратить деньги на преступников и лучше их казним, потому что это не так, это слишком дорого.
Потом, когда мы говорим о том, что убивать человека и привлекать его к такому виду ответственности, когда он кого-то лишил жизни, это справедливо, мы совершенно выпускаем из внимания других участников этого процесса. Потому что в этом процессе участниками являются не только преступник и потерпевший или преступник и родственник убитого, жертвы, но в этот процесс еще включены присяжные или судьи и другие элементы судебной системы, которые принимают решение о том, что человек будет лишен жизни. В эту систему вовлекаются палачи, которые приводят это в исполнение. В эту систему вовлекаются родственники преступника, которые становятся непроизвольными жертвами вот этого всего происходящего.
И это на самом деле порождает огромный клубок травм, которые не приводят к тому, что справедливость торжествует в каком-то деле, но тем не менее множит количество людей, которые от этого пострадали.
З. СВЕТОВА: Ольга, а вот у меня такой вопрос. Вы в докладе пишете, что в основном смертная казнь применяется в странах с низким уровнем правосудия. А как вы объясняете США и Белоруссию? Это же страны, в которых совершенно невозможно сравнивать уровень правосудия.
О. САДОВСКАЯ: Ну, как бы это правда. В большинстве случаев правда смертная казнь применяется в тех странах, где уровень правосудия достаточно низкий. Но это бывает не всегда.
Потому что если мы возьмем рейтинг World Justice Project, который составляется на основе оценки достаточности государственных ресурсов для того, чтобы проводить расследование, составляется на оценке компетентности судебных и следственных органов, оценивается некоррумпированность государственной судебной системы, вот это все такое прочее, то, соответственно, на 7-8 месте, например, в этом рейтинге находятся даже не США, а Сингапур и Япония, которые практикуют до сих пор смертную казнь. И Сингапур активно ее практикует. И основным прицелом применения смертной казни в Сингапуре являются люди, которые уличены в совершении наркотических преступлений, в распространении наркотиков в основном.
То есть нельзя сказать, что смертная казнь применяется только в странах с низким уровнем развития государственной, следственной и судебной системы. Но все-таки в большинстве стран, где применяется смертная казнь, там в самом деле имеются проблемы с судебной системой. Но не во всех. Потому что, опять же, 7-8 место – Сингапур, 29 место – США, 33 место – Багамы. А вот если мы посмотрим, например, на Беларусь, то она занимает место рядом с Индией, это в районе 90 места в этом рейтинге. А всего в рейтинг попало порядка 150 стран, где это возможно оценить. Потому что в Эритрее вообще, наверное, ничего невозможно оценить. Она, наверное, в этом рейтинге не присутствует. То есть в большинстве случаев это так, но есть, конечно, и исключения.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Наверное, последний вопрос. Если подытожить, чего нам ждать? Все-таки эти разговоры, которые поднимаются периодически отдельными представителями российской власти и околокремлевскими журналистами в том числе, что надо возвращать. Вы сказали уже, что вряд ли. Но тем не менее перспективы все равно есть, что они отменят, а потом как-то это не заработает все равно, смертная казнь? Вот если подытожить.
О. САДОВСКАЯ: И это тоже возможно. Потому что, как мы смотрим на примере других стран, в большинстве случаев, когда смертная казнь возвращалась или мораторий отменялся, она тем не менее не использовалась. И даже в случае Соединенных Штатов она начинала использоваться в гораздо меньшем количестве случаев.
Но если мы говорим о России, то практически каждый год, наверное, начиная с 2013 года, за последние 10 лет мы смотрели, практически каждый год в стране происходили какие-то триггерные события, которые обуславливали всплеск обсуждений о необходимости возвращения смертной казни, увеличение количества риторики по этому вопросу, количество высказываний различных общественно-политических деятелей, культурных, разных людей, в зависимости от того, что случилось.
И, например, в 2013 году основанием для обсуждения возвращения смертной казни были серийные убийства девочек в Иркутской области. В 2015 году в Москве был предотвращен теракт, вернулись к этому разговору. В 2017 году в Санкт-Петербурге был террористический акт в метро, по-моему. После этого опять, соответственно, к этому вопросу вернулись.
То есть обычно всплеск вот этих обсуждений приходится либо на какие-то события, похожие на происшествие в «Крокусе», то есть связанные с какой-то террористической деятельностью, либо когда раскрывается преступление какое-то очень жестокое или с определенным количеством жертв, когда это касается детей. Обычно это сексуальное насилие и убийство или только сексуализированное насилие в отношении детей с какими-то сопутствующими серьезными там увечьями или травмами. Это порождает всплеск обсуждений того, что давайте, наконец, начнем убивать этих людей, вернем смертную казнь.
И иногда мне кажется, что это имеет своей целью не возвращение смертной казни, а именно канализацию вот этих вот общественных настроений, общественного страха. То есть это как будто бы способ дать обществу выплеснуть вот этот вот страх, агрессию, осуждение, в общем, все вот эти вот негативные эмоции, которые волнообразно возникают на фоне происходящих вот таких вот событий. И это таким образом снижает уровень напряженности в обществе.
По поводу возвращения смертной казни. Такое впечатление, что это именно способ направить вот это общественное волнение, общественное мнение, дать возможность людям выговориться по этому поводу, и эта волна опять уходит назад. Потому что никаких признаков законодательных инициатив мы потом не видим. Мы, наоборот, в 2022-2023 году видели законодательные инициативы, которые касались отмены смертной казни.
Поэтому, может быть, на самом деле, вот это вот большое количество вербальных посылов после таких происшествий имеет своей целью даже не вернуть смертную казнь, а просто рассеять вот эту вот агрессию.
З. СВЕТОВА: Ну, мне кажется, вы оптимист.
О. САДОВСКАЯ: Да, я оптимист.
З. СВЕТОВА: Потому что вы слишком хорошо думаете о нашей власти. Спасибо большое, Ольга. Вы слушали подкаст «Совещательная комната», дорогие наши слушатели. И говорили мы сегодня с юристом организации «Команда против пыток» Ольгой Садовской. Ольга нам очень интересно рассказывала о том, как в разных странах отменяли и снова возвращали смертную казнь. И мы вместе обсуждали, какая судьба в этом плане ждет Россию. Ольга оказалась большой оптимисткой. И также я так понимаю, что исследование «Команды против пыток» говорит о том, что смертную казнь вряд ли возвратят в России, а если возвратят, то очень быстро снова отменят. Ну, будем смотреть за этим, наблюдать.
А исследование, очень интересное, глубокое исследование, «Команды против пыток» о смертной казни, о том, что происходит со смертной казнью, с ее отменой, восстановлением в разных странах, можете прочитать на сайте «Команды против пыток».
А вы слушайте, пожалуйста, наш подкаст на Ютубе, в Apple Podcast. Ставьте лайки, предлагайте нам гостей, пишите комментарии. И всем пока. Ольга, а вам огромное спасибо.
О. САДОВСКАЯ: Зоя, Вера, спасибо вам.