«Совещательная комната» с Ксенией Лученко: Раскол в РПЦ, канонизации борцов за свободу
Она уже и так дошла до какого-то уровня, когда ее решения вызывают только недоумение. В частности, лишение сана священников по непонятным причинам, эти молитвы за победу Святой Руси — это все ведет к какой-то девальвации, обесцениванию, и оно как-то само урегулируется…
Подписаться на НО.Медиа из России
З. СВЕТОВА: Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната», и здесь мы, его ведущие — я, журналист Зоя Светова…
В. ЧЕЛИЩЕВА: …и я, журналист Вера Челищева.
З. СВЕТОВА: И сегодня наш гость — тоже журналист Ксения Лученко. И я хочу сказать, что Ксения — это одна из тех редких наших коллег, которые пишут на религиозные темы. И не просто пишут, но и разбираются в теме. Таких журналистов сегодня в России можно перечесть на пальцах одной руки. Ксения Лученко, кроме того, автор нескольких книг, посвященных православию и Русской православной церкви. Это книга «Матушки. Жены священников о жизни и его себе», также книга «Россия. Взгляд с колокольни». А в этой книге очень много интервью клириков РПЦ, и все эти интервью были взяты в разных регионах России. Кроме того, Ксения сейчас автор очень интересного и редкого тоже по тематике telegram-канала «Православие и зомби». В этом telegram-канале вы можете найти самую актуальную информацию и публицистику также на тему православия и христианства. Добрый день, Ксения!
К. ЛУЧЕНКО: Здравствуйте!
З. СВЕТОВА: Ксения, я в начале хотела все-таки спросить, потому что меня это очень интересует: почему называется «Православие и зомби»?
К. ЛУЧЕНКО: Потому что когда мы его называли, тогда это был такой мем, который был связан с фильмом «Гордость и предубеждение» — зомби. Тогда — это 6 лет назад было, — это хорошо считывалось. Ну и, в общем, тогда все говорили «что-то там и зомби», то есть что-то такое с виду благостное и классическое, а потом там в какой-то момент начинают происходить какие-то мрачные вещи. Вот так придумалось название. Теперь оно уже живет своей жизнью и, в общем, актуализируется от года к году по-новому.
З. СВЕТОВА: Ну да, очень четкое название. А наш подкаст выйдет уже после 40 дней со дня гибели Алексея Навального. Это, по-моему, будет 26-го. Но все равно нам бы очень хотелось поговорить именно о Навальном — о Навальном как о христианине. Мне кажется, что для многих из нас стало открытием, насколько Алексей был верующим человеком. Хотя в своих выступлениях на суде, в своих текстах он часто цитировал Евангелие. Ксения, в своем telegram-канале, этом самом «Православии и зомби» вы не так давно написали, что сейчас РПЦ непросто в связи с гибелью Навального и в связи с его христианством. Можете объяснить, что вы имели в виду, когда говорили о том, если я правильно вас поняла, есть православие и христианство РПЦ, а христианство Навального совершенно иное, и вот они противостоят одно другому. Что вы имели в виду? Почему РПЦ непросто сейчас?
К. ЛУЧЕНКО: Я, честно говоря, не очень разделяю эту концепцию про множественность христианств, про каких-то там темных двойников церкви, что есть церковь настоящая, а есть какие-то темные двойники. Это все на самом деле гораздо более сложно устроено. Но я имела в виду, что прежде всего, конечно, действительно, Навальный просто свидетельствовал своей жизнью о, в общем, евангельских довольно простых вещах. Потому что он там говорил, что у него есть инструкция, отсылаясь к Нагорной Проповеди, к заповедям блаженства, и вот он ей следует, и это делает его выбор более нелегким, конечно, но очевидным, то есть менее мучительным. Он понимает, что он должен делать, исходя из наличия инструкции.
Он неоднократно говорил о том, что смерти нет, например. В частности, вот есть некролог в Нью-Йорке авторства Дэвида Ремника, где он, совершенно вообще не затрагивая никаких религиозных тем, но он цитирует разговор Навального с Евгенией Альбац. Когда Евгения Марковна, по ее рассказу, сказала, что она как-то унывает, неужели мы тут так и умрем в этой эмиграции, в изгнании, Навальный ей ответил: «Смерти нет». То есть такой у него был автоматический ответ. То есть он жил как человек, который в этом уверен. И вот эти его все «не сдавайтесь», «не бойтесь» — тоже для человека, знакомого с Евангелием и с христианской традицией, эти ответы звучат абсолютно очевидно.
И при этом он никогда это никому не навязывал. Он иронизировал над тем, что в своей среде людей, которые религией не интересуются и максимум судят по каким-то страшным мемам с патриархом и каким-то людоедским новостям, он такой, типа, мракобес. Ну, он какие-то другие слова употреблял, но смысл был такой. То есть он над этим иронизировал, никогда этим не бравировал, не лез ни в какие церковные дела особо. И это был настолько какое-то естественное свидетельство христианское, что вот да, с этим как-то надо соотноситься.
Но про то, что церкви непросто — это именно поэтому, что очевидно, что он был не просто политиком, врагом режима, ярким человеком, лидером, который умер, и поэтому, так как он был крещен в православии, то как бы надо вроде отпеть, как всех отпевают. Может человек вообще никогда в жизни в храм не заходить, но есть вот этот ритуал похоронный и такой конвейер. Но было очевидно, что здесь так не выйдет, потому что он был по-настоящему верующим человеком. Для него это было свое. И люди, в том числе православные, хотят за него молиться.
И вот этот, конечно, образ, когда гроб стоял в храме во время отпевания, которое, насколько я понимаю, прошло не настолько плохо, как можно было бы предположить, в том смысле, что все-таки этот священник Андрей Малевич, хоть он и по разнарядке отпевал, но он пытался какие-то человеческие вещи говорить. По видео было понятно, что он с матерью говорил, что он как-то бережно отнесся к этой неформальной ситуации. Но, тем не менее, это было отпевание, на которое людей не пустили проститься. И вот эти люди, которых не пустили, и церковь, которая была абсолютно под контролем спецслужб в этот день, и поэтому люди не могли туда войти — а люди молились на улице. И они молились теми же православными молитвами. Люди пели панихиду. Там были люди с самодельными хоругвями.
То есть вот этот разрыв живого настоящего христианства и вот этого требоисполнительства — он, конечно, был явлен. И для меня то, что я сказала — что перед церковью стоят непростые вопросы, что у РПЦ нет монополии на русское православие, — это именно про то, что люди и какая-то живая жизнь все равно будут. Невозможно всех застроить и всех по указке заставить там стоять и не открывать рот.
Вот есть священник, который потом несколько раз приезжал служить по собственной воле. Это клирик Московской епархии. Просто служить панихиду на могиле Навального. Не потому, что его кто-то… То есть никаких разнарядок, понятно, не было — наоборот, видимо, он был во время отпевания в этой толпе пришедших проститься, а потом он стал приезжать и просто служить панихиды. И я так понимаю, что там какие-то певчие из его храма с ним тоже приезжали. В какой-то момент это была панихида, на которой были родители Алексея, еще родители Ильи Яшина пришли. И просто по собственной воле, без всякой… В общем, это довольно смелый поступок, потому что я предполагаю, что у этого могут быть некоторые негативные последствия. Но есть это ощущение, что у РПЦ нет монополии на веру людей.
З. СВЕТОВА: Да, это очень важно.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да, и безумно интересно. И действительно, эти люди герои, которые вышли, и дай Бог, не будет тех негативных последствий. Мы будем следить в любом случае. Я хотела заметить, что, по-моему, Евгения Альбац, которую упоминали, Зоя — она, по-моему, иностранный агент. Я вынуждена это сказать.
Ксения, у меня вот такой вопрос. Вы очень много пишете о православии и о людях в церкви, берете интервью у разных людей, в том числе священников, о процессах, которые происходят в церкви. А вы можете рассказать, как вы сами пришли к этому, к вере, и какую эволюцию прошло ваше отношение ко всему — к российской церкви и вообще к вере? Вначале, насколько я знаю, у вас было такое неофитство и вы воспринимали священников и клириков по-другому, чем сейчас. Как произошли изменения, какие изменения претерпело ваше отношение за годы вот эти? Как изменилось отношение к людям церкви, к самой церкви? Можете нам рассказать?
К. ЛУЧЕНКО: Слушайте, я немножко не ожидала, конечно, личных вопросов. Нет, у меня не было вот этой классической какой-то схемы — такой классический сюжет, что были такие наивные неофиты, а потом они увидели, сколько в церкви всего плохого. Нет, у меня такого никогда не было. Как это происходило? У меня это происходило как у каких-то, не знаю, детей, которые читали много книжек, и в частности, им попалась детская Библия. Их там мама водила в Третьяковскую галерею, объясняла что-то про иконы. Ну как, вот каким-то таким образом это все происходило.
Потом как раз были 90-е, стали открываться храмы, и у меня рядом с домом служили просто в руинах в Москве, в спальном районе. Вот эти свечки в кирпичных нишах такие, птички летают над головой, священник служит литургию. Мне просто хотелось стать частью этого. Это была такая совершенно подростковая романтическая история, с одной стороны.
С другой стороны, у меня никогда не было какого-то такого отношения к священникам как к небожителям. Нет, просто тогда было совершенно другое время, более свободное, более интересное. Были очень разные люди. И это как-то все органически было. То есть ты то больше ходишь в церковь, то ты больше как-то тусуешься по всяким, не знаю, хипповским и прочим неформальным тусовкам и не ходишь никуда, но все равно какие-то споры о смысле жизни… Какая-то такая была жизнь.
А потом я уже училась на журфаке, и нужно было выбирать специализацию. Там базировалось радио христианское «София», которое было связано с прихожанами отца Александра Меня, который к тому времени уже был давно, к сожалению, покойный. У нас там просто были семинары, мастер-классы какие-то (слова такого не было, но смысл был такой), лекции. И я просто туда ходила, потому что мне было интересно. Там был отец Георгий Чистяков, который нам читал Ветхий Завет и еще что-то, рассказывал про эту детскую клиническую больницу, про все эти вещи. И это было просто очень интересно.
С другой стороны, у меня был какой-то протест, потому что все мои друзья занимались политической журналистикой — типа, они такие все серьезные, а я вот буду заниматься тем, что никому не интересно. Ну и как-то потом постепенно да, я какое-то время работала в Московской патриархии. Но на самом деле это тоже такой важный опыт, потому что когда ты изнутри что-то понимаешь, как работает, тебе потом анализировать эти вещи гораздо проще. Ну и, конечно, там какие-то личные были параллельные истории.
Понятно, что всякая несправедливость, злоупотребление, какие-то фундаменталистские вещи — это всегда было. Но нет, у меня не было каких-то резких разочарований. Я и сейчас как бы знаю, что да, РПЦ, ее чиновники, то, как они обращаются с людьми — это одна из самых страшных вообще таких корпоративных сред, которые есть в современной России. Хуже, наверное, только силовики, я просто в них меньше разбираюсь. Ну, с точки зрения просто человеческих отношений, унижения человеческого достоинства, манипуляций всяких, психологического насилия, несправедливости. Но это все на моих глазах происходило всю дорогу, что не отменяло наличие всего того, что в христианстве составляет его суть.
З. СВЕТОВА: Спасибо, Ксения. В продолжение того, что вы сейчас сказали. Вот мы сейчас, люди, которые гораздо меньше знают о церкви, чем вы — вот мы сталкиваемся с тем, что буквально за эти 2 года можно сказать, что много священников запрещают в служении, извергают из сана за то, что они отказываются читать ту самую молитву о Святой Руси, которую вроде бы написал сам патриарх Кирилл, за то, что они отказываются поддерживать СВО. И эти священники, как, например, отец Иоанн Коваль, отец Алексей Уминский — они уезжают и переходят в Константинопольскую церковь.
А знаете ли вы о том, как относятся теперь к ним другие клирики, которые остаются верны РПЦ? Считают ли они их предателями или понимают? Потому что вот недавно был такой небольшой скандал с Дворкиным — он, по-моему, чтец был в храме, где служил отец Алексей Уминский. Он, в общем, написал такое довольно резкое письмо, что вот, батюшка отец Алексей, ты для меня больше не существуешь. То есть есть ли такие люди еще, или это какой-то такой казус Дворкина?
К. ЛУЧЕНКО: Да, Дворкин был алтарником в храме Троицы в Хохлах, где служил отец Алексей Уминский. Но прежде всего он был его личным другом на протяжении многих лет. Поэтому, во-первых, он не клирик, Дворкин, а во-вторых, это еще отношения личные, человеческие. Поэтому это вообще отдельная история, они сами там как-то с ней разберутся. В общем, это такое просто классическое предательство старого друга. Это не имеет отношения, то есть имеет очень косвенное отношение к теме.
А что касается настроений клириков — по-разному. Я знаю, что есть священнические чаты, где они между собой обсуждают какие-то вещи, и в некоторых из них да, проклинают, называют предателями и пишут какие-то совершенно невообразимые вещи. Ну, я своими глазами не видела, мне рассказывали те, кто в них состоял и вышел.
И вот это ключевое — что есть те, кто выходит из таких чатов в прямом и переносном смысле. И конечно, процентное соотношение тех, кто… Как бы это сказать? Тут дело не только в «за войну или против», но и как бы священников, которые не разделяют, скажем так, официальную церковную позицию по политическим вопросам — их столько же, сколько в среднем людей. То есть процентное соотношение такое же, как в обществе.
То есть есть некоторое количество священников, которые — я с ними разговариваю периодически, с кем-то из них, — которые очень переживают из-за того, что происходит. В том смысле, что они же не могут все встать и уйти. Тем более, что это довольно сложная процедура. Для этого тебя сначала должны лишить сана. Потому что Константинопольский патриархат, патриарх Варфоломей и синод Константинопольского патриархата могут не отменить, как высшая инстанция апелляционная, неправедное, несправедливое, необоснованное решение церковного суда. А если тебя не судили и отменять нечего, то не может тебя принять ни Константинопольский патриархат, ни какой-либо другой без отпускной грамоты, то есть документа, которым патриарх Кирилл лично тебе разрешает перейти служить в другую церковь.
Как мы понимаем, были прецеденты, когда патриарх давал эти грамоты. Это такие непубличные истории. Но тем, кто явно высказывается, например, против войны, или просто говорит от себя свободно, без использования вот этих официозных церковных штампов, или делает какие-то вещи — например, панихида по Навальному или что-то там, молитва за Украину, — то, конечно, такие люди не получат никаких отпускных грамот.
Поэтому выбор, продолжать тебе быть священником или нет — мы сейчас не будем его никак оценивать, потому что это долго можно говорить, это довольно сложная тема, в ней очень много переплетено каких-то личных выборов у каждого отдельного священника. У них есть семьи еще, помимо всего прочего, есть у каждого какое-то свое понимание своего призвания.
Вот кто-то ушел. Я знаю священников, которые просто ушли — не за штат, а просто, условно говоря, сняли сан и тихо, спокойно живут свою жизнь, просто потому что они не могут в этом участвовать. Есть другие, которые считают, что их долг — поддерживать прихожан, служить у престола Божьего и не давать вот этому всему мраку совсем заполнить все пространство. То есть они по-другому понимают свою миссию, призвание. Но то, что все там стараются как-то не читать эту молитву, служить молебны о мире при закрытых дверях, когда там приходит 5 человек верных прихожан, понимая, что среди них может найтись один, который таки напишет донос. То есть это все тоже происходит.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Я бы хотела вернуться к отпеванию Алексея Навального, которое прошло 1 марта в храме иконы Божией Матери «Утоли моя печали». Она так называется. Это в Марьино, все мы знаем. Ксения, а вы знаете ли, как в патриархии вообще принималось решение о том, как проводить это отпевание? Может быть, какие-то детали.
И попутно вдогонку у меня вопрос, как вы вообще относитесь к разговорам о том, что — вот многие сейчас об этом говорят; ну, не многие, но есть такие люди, — что стоит подумать чуть ли не о канонизации Алексея Навального? Даже вот монахиня Русской православной церкви за границей сестра Васса (Варвара) Ларина говорила о нем и говорит как о мученике, убитом за Христа. Как вы к этому относитесь, к таким разговорам?
К. ЛУЧЕНКО: Да, о том, как принимались решения в патриархии, я не знаю, но судя по тому, что я знаю, там, конечно, все делалось в согласовании с теми органами, которые давали разрешение на какие-либо манипуляции с телом Алексея Навального, скажем так. Видимо, было решено, что все прощание надо свести к церковному отпеванию, потому что церковь не может отказаться отпевать, даже если человек преступник. То есть там только с самоубийцами есть вопросы, и то там есть некоторый ряд исключений.
Ну и там, конечно, просто это храм по месту жительства. Вот я думала, будет храм по месту жительства или кладбищенский. Вот был выбран храм по месту жительства. Не знаю, по каким причинам — может быть, учли мнение родственников, пожелания. Я не знаю. Ну и просто один из штатных священников храма, который по расписанию, я так понимаю, в этот день вообще служил — ему было поручено совершить это отпевание. То есть это было такое стандартное церковное отпевание. Просто очень техничненько, быстренько всех купировали, я так понимаю. Зоя, вы же там были…
З. СВЕТОВА: Да-да, я была.
К. ЛУЧЕНКО: Вот, и вы лучше меня знаете, что там происходило. Но само отпевание было такое стандартное. То есть без лишних каких-то торжественных дополнений, но и не то чтобы сокращено до какого-то неприличного сокращения. Сейчас часто сокращают вообще любые требы. Другое дело, что людям не дали проститься, и что священник не говорил никакого слова. Но они не обязаны говорить слова. Просто когда покойный был прихожанином церкви или когда у него были какие-то личные отношения со священником — да, если есть личные отношения, а не просто как на конвейере, помахал кадилом и проводил, то обычно все-таки что-то говорят, даже если незнакомые люди. Видно, что для людей важно, что происходит отпевание. Обычно священник все-таки говорит родным какие-то утешительные слова.
З. СВЕТОВА: Да-да, вот это было удивительно. Я очень много раз была на отпеваниях за свою жизнь, и всегда священник, даже если, как вы говорите, он не знал покойного, он просто к родственникам обращается и к людям. И вот было ощущение, знаете, у меня — я там стояла среди этих людей, их ведь было довольно много и все хотели что-то услышать, что-то понять: а что дальше? А он совершенно не собирался ничего говорить. Хотя, в принципе, он такой довольно, как мне показалось, такой народный батюшка. Он сразу к тебе на «ты» обращается, и как-то он вполне такой добрый. Ну, как бы расположен к людям, что называется. Но у него было четкое указание, что как можно быстрее все это закончить. Вот было такое ощущение, знаете, какого-то такого действительно формального, с одной стороны, при всей трагичности ситуации. Поэтому это было немножко странно, честно говоря.
К. ЛУЧЕНКО: Странно, но как бы в рамках. Ничего такого прямо сверхпротиворечащего обычным отпеваниям, в общем, не происходило. Могло бы это быть еще более формально. Поэтому они все-таки какое-то человеческое отношение туда привнесли, насколько это было возможно. В общем, спасибо и за это.
З. СВЕТОВА: Да-да, конечно. И за то, что они пускали людей, потому что пока шло отпевание, дверь была открыта, что удивительно, и люди шли и шли. Так что, в принципе, храм был набит на самом деле людьми.
К. ЛУЧЕНКО: Ну да. Но я читала рассказ на сайте Public Orthodoxy одной из женщин, которые там были. Она говорила, что все-таки было видно, что спецслужбы там присутствовали и что они как-то процессом управляли. В общем, да, это, конечно, интересное событие, даже если отвлечься от того трагического и нас всех лично задевающего содержания — просто о том, как все устроено.
З. СВЕТОВА: Да, я не видела, как эта женщина, людей в черном, что якобы они заходили в алтарь. Мне кажется, этого не было. Ну, я этого не видела. Я видела в церковном дворе, как к настоятелю — это, по-моему, отец Анатолий, — к нему подошел какой-то мужчина. Мне кажется, он был из центра «Э», судя по одежде. Он показал ему удостоверение свое. То есть нет, конечно, их там было много, так называемых «людей в черном», но мне кажется, в алтарь они бы их все-таки не пустили.
К. ЛУЧЕНКО: Да запросто. Чего ж не пустить в алтарь-то? Конечно, всегда пускают. На патриарших службах ФСОшники. Конечно, нет, как раз ничего удивительного в этом нет. Что ж не пустить-то? Они же мужчины. Женщин бы не пустили, а тут чего?
З. СВЕТОВА: Но мне кажется, это какое-то все-таки, ну, не кощунство, но как-то это…
К. ЛУЧЕНКО: Это вам кажется. Они так не считают. Нет, но эта женщина была там с самого начала, с литургии. Поэтому она могла видеть во время литургии приготовления, то есть как они осматривали храм и что-то такое. Но это уже наши догадки, поэтому не будем углубляться.
Отвечая на Верин вопрос, понимаете, это очень сложная тема насчет канонизации. Я-то с сестрой Вассой, в общем, по большому счету, согласна. Потому что, понимаете, святые люди — это не олимпийские боги. Это не какие-то люди со сверхспособностями. То есть вообще вся концепция христианской святости ровно в том, что человек сам — любой человек, и вы, и я, — мы все можем стать святыми. Вообще-то в этом задача христианина.
И это не значит, что мы должны все идти по пути каких-то там подвижников, которые там питаются травой снытью, стоят на камне на коленях тысячу ночей и благообразно раздают все свое нищим. Да, такие люди тоже есть. Но вообще-то минимальный, так сказать, набор, когда человек исповедует Евангелие и старается свою жизнь соотносить с тем, что там написано, сознательно, и дальше его личный жизненный выбор приводит его туда, куда он его приводит, и человек не предает Бога, то этого, в общем, уже достаточно. То, как Алексей жил последние годы, то, что он говорил и как он делал свой выбор, то, что он абсолютно осознанно объяснял это своей верой, и то, что его в итоге убили за это, за тот выбор, который он делал, исходя из своей веры — это ставит, безусловно, некоторые вопросы.
То есть, понимаете, для того, чтобы человека признать святым, не нужна… Ну, есть официальная процедура канонизации. Изначально в ней, безусловно, есть некоторый смысл, потому что иначе люди почитают кого угодно. Потому что есть какие-то странные старчики, какие-нибудь там, не знаю, Славики Чебаркульские и прочие псевдосвятые, какие-то народные — конечно, понятно, что церковь это все регулирует. Но это в идеале. На самом деле есть очень много канонизаций людей, которые… Ну вот сейчас они собираются Суворова канонизировать, например. Было очень много политических канонизаций истории и так далее.
То есть вопрос святости — он такой очень подвижный на самом деле. Но то, что есть люди, которые своей жизнью были христианскими свидетелями — да, это очевидно. И по моим представлениям, Алексей абсолютно в это вписывается. Действительно, это такое мученичество, его возвращение в Россию, когда все говорили: «Ну мог же не возвращаться». Вот когда он умер, стало понятно, почему он вернулся. Это вот абсолютно как с Голгофой: он не мог не пойти. Он бы предал свое призвание, то, к чему его, собственно, Господь на землю поставил. И он это очень ясно понимал и практически так и формулировал. Когда он вот эти свои слова произносил, ссылаясь на Нагорную проповедь, когда он поздравлял людей с Пасхой с вот этой вот иронией, что да, все считают, что я немножко двинулся — примерно такой текст… Что смерти нет. И это, конечно, огромное свидетельство.
Вот есть такой критерий, который тоже очень такой спекулятивный, манипулятивный в некоторых вопросах народного почитания. Когда людей объявляют святыми, в частности, есть вот этот критерий — рецепция в народе. То, как люди молились — вот эти самодельные хоругви, это пение панихиды на улице, — это, конечно, показывает, что есть вот эта потребность в церковном поминовении, в церковной молитве.
И конечно, никакие канонизации официальные — даже если мы представляем какую-то идеальную ситуацию, это невозможно сделать прямо сейчас. То есть, в принципе, в любом случае положено, чтобы прошло время. То есть люди должны как-то… В общем, такие вот канонизации с пылу с жару — их не бывает, они не нужны. Потому что зачем нам, что дает канонизация? Складываются определенные молитвы к нему. То есть ты молишься уже не за упокой его души, а ему как предстоятелю за нас перед Богом. Можно писать иконы…
Ставят, опять же вопрос теоретический: если кто-то из-за современных нам святых будет канонизирован, надо ли писать вот такие традиционные иконы в византийском стиле, когда есть миллиард цифровых фотографий? Как из них сделать образ именно души человека? Это все вопросы, которые какие-то следующие поколения, будут, безусловно, как-то решать.
Поэтому, конечно, сейчас про это говорить преждевременно, это звучит немножко дико и провокационно. Поэтому все, с одной стороны, согласны, что очевидно по тому, как человек жил, что он говорил и что он делал, что он, конечно, явно, в общем, наверное, святой. Но говорить об этом сейчас немножко диковато. Поэтому это немножко преждевременный разговор.
Опять же, если вспоминать, например, святых, канонизированных в XX веке, Русская православная церковь за границей канонизировала Александра Шмореля, который был лидером «Белой розы», такой антифашистской организации, и погиб за это. То есть он спасал людей и погиб, потому что он был верующим человеком и, опять же, делал это, исходя из своих христианских чувств. Константинопольский патриархат через свой экзархат русской традиции канонизировал мать Марию Скобцову, которая погибла в концлагере, и с ней вместе священника Дмитрия Клепинина, Илью Фондаминского и ее сына Юрия Скобцова. Они все были в организации «Православное дело» в Париже, спасали евреев. Когда отца Дмитрия Клепинина гестапо предложило отпустить — все-таки священник, я не знаю, какие у них там были соображения, — в обмен на то, что он перестанет спасать евреев, он им показал свой крест священнический с распятием и сказал: «Вы вот этого еврея знаете?».
Эти люди канонизированы, хотя их подвиг вполне как бы светский. Но тут вопрос мотивации: исходя из чего, люди так себя ведут, как они это объясняют — что они были членами православной церкви, они верили. Да, понятно, что святой человек — это не значит, что он безгрешный. Безгрешен только Господь наш Иисус Христос, потому что он Бог. А люди — в том-то и дело, в том-то и ценность святых, что они показывают, что можно быть Богом, будучи человеком. Что они делали ошибки, что они не непогрешимы. Все, что они писали и говорили, тоже нельзя считать каноном автоматически, что человек канонизирован. Дело совершенно в другом.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да, это действительно очень интересная тема. Будем смотреть, как дальше все это будет. Но уже, может быть, и после нас, как вы правильно сказали, исследователи и вообще те, кто за нами придут — придут, в смысле, не за нами, но те, кто будут после нас, будут этим заниматься.
Ксения, у меня, наверное, последний к вам такой вопрос. Вот вы уже сказали, что вы знаете, что есть священники, которые просто уходят. Просто снимают сами с себя сан и живут. А вот еще в последнее время звучат такие разговоры, что в РПЦ возможен раскол. Что, с одной стороны, возможен раскол, а другая тема — что, может быть, священники будут уходить чуть ли не в катакомбы, и будет создаваться какая-то катакомбная церковь, альтернативная РПЦ. Что вы об этом думаете? Знаете ли вы что-нибудь об этом — о настроениях, которые есть в среде клириков?
К. ЛУЧЕНКО: Знаете, это сложный такой вопрос. Я не верю ни в какие катакомбы, честно говоря — лично я. То есть все, что я вижу, эти катакомбные юрисдикции, которых много — они все время дробятся внутри себя. Это, конечно, тупиковый путь, потому что это опять вопрос какой-то власти, создания параллельных церковных структур. Они все постепенно вырождаются во что-то очень такое локальное и внутри себя такое создающее какую-то изолированную традицию.
Отчасти мы это видели даже на примере Русской православной церкви за границей, которая была, в общем, отделена долгие десятилетия от всего мирового православия. Ну, там были исключения — Сербская церковь с ними поддерживала отношения. Но все равно они превратились в такую монархическую структуру, которая жила прошлым, «Россией, которую мы потеряли», и так далее. То есть у них сложилась такая совершенно своя традиция. А это все-таки была большая церковная структура. Катакомбы, которые были в сталинское время — это другая история вообще. То есть про это сейчас надо отдельную лекцию читать.
З. СВЕТОВА: Да, это очень интересная тема. Но возможно ли такое?
К. ЛУЧЕНКО: Сейчас, мне кажется, собственно, что нам показал Навальный — что просто не нужно вообще думать про церковную иерархию, про власть, про то, кто здесь власть в церкви. Можно думать про то, кто власть в государстве и что такое власть. А когда просто есть какая-то сила человеческой веры и человеческой какой-то самоорганизации…
Поэтому сейчас вот эта какая-то параллельная структура — она формируется как сеть, как горизонтальная связь. Кто-то остается в Московском патриархате. Вот я знаю — не буду говорить, в каких европейских странах, чтобы не палить людей, — в совершенно официальных патриархийных храмах есть те, кто, понятно, по заданию Отдела внешних церковных связей и не знаю каких служб, а есть те, кто уехал ровно потому, чтобы быть подальше, и спокойно ведут такую нормальную жизнь европейских священников. Просто они непубличные, но при этом в личном качестве служат панихиду по Навальному, например, клирики Московской патриархии, находящиеся в Европе.
При этом также служат те, кто ушел в Константинополь и там молится о мире и так далее, и прихожане, слова Богу, есть украинские у этих нормальных священников, потому что все перемешано. Есть какие-то структуры Константинопольского патриархата, как в Литве, или какие-то отдельные клирики, как отец Андрей Кордочкин. Есть уехавшие священники, они ушли за штат. Например, у них есть какие-то документы — их не лишили сана, но они просто временно служат только в гостевом режиме.
Очень разные формы этой организации. Если ты не устраиваешь какие-то параллельные структуры и не борешься за власть, а просто с этими людьми вместе молишься, служишь, причащаешься без разницы, к какой структуре они относятся, то до какой-то определенной степени это, в общем, защищает от маргинализации и дает гораздо в будущем каких-то путей решения этой проблемы. И мне кажется, что да, тут нужно просто существовать в каком-то параллельном пространстве. Но здесь это у меня недодуманные тезисы, то есть я не знаю, как… Пространство для критики — оно тоже довольно большое, и есть аргументы, про которые надо тоже думать, и такие богословские, и просто с точки зрения здравого смысла.
З. СВЕТОВА: То есть раскола как такового вы не ожидаете? Что та церковь, которая сегодня существует, РПЦ — что по какой-то причине вдруг возможен будет раскол. Там настолько сильный контроль за всеми клириками, епископами и священниками, в общем, что это невозможно.
К. ЛУЧЕНКО: Честно говоря, я надеюсь, что раскола не будет в том смысле, что просто РПЦ девальвируется вместе со всей своей верхушкой. Она уже и так дошла до какого-то уровня, когда ее решения вызывают только недоумение. В частности, лишение сана священников по непонятным причинам, эти молитвы за победу Святой Руси — это все ведет к какой-то девальвации, обесцениванию, и оно как-то само урегулируется.
Потому что раскол — я вот повторюсь, это всегда какая-то тема про власть. Сейчас это совсем не нужно было бы. Ну что, мы представляем, что возникнет какой-то лидер, какой-то протопоп Аввакум, который за собой поведет? Но это будет какая-то политическая акция. Нет, мне кажется, вот тут как раз, я говорю, надо смотреть на Навального. Он уверенно молился, делал что должен, как он понимал Евангелие, с уважением относился к священникам, встречавшимся на пути, я так понимаю, но при этом не считал их какими-то оракулами божественными. То есть теперь сейчас какое-то время индивидуальных путей, которые, к счастью, у нас все-таки пересекаются друг с другом. Поэтому как-нибудь…
З. СВЕТОВА: Да, и насколько я понимаю, у Навального не было духовника, какого-то священника, к которому он бы ходил, именно потому, что он не хотел этих людей подводить. Потому что любой очень тесный контакт с ним всегда был очень токсичным, что называется, для того человека, который с ним близко контактировал. Власть же очень за ним следила. И действительно, вы говорите, что он доброжелательно относился к тем священникам, которые встречались на пути. В колонии, как я слышала, был какой-то священник, с которым он общался. В общем, это нормальная такая действительно была христианская жизнь. Спасибо большое Ксения!
К. ЛУЧЕНКО: Спасибо!
В. ЧЕЛИЩЕВА: Спасибо, было безумно интересно. Я, конечно, замечу, что мы записываем сейчас, пока не прошло 40 дней, очень важных в христианстве для человека, которого уже нет. Алексей там проходит испытания, мытарства разные, и после 40 дней определится его дальнейшая судьба. Я думаю, очень многие люди, и кто тогда пришел в Марьино 1 марта, в общем, помогут ему в эти 40 дней и помогают. И, в общем, пусть все там у него сложится хорошо.
А я напомню, что вы слушали подкаст «Совещательная комната», и мы говорили с журналисткой Ксенией Лученко, автором телеграм-канала «Православие и зомби». Мы говорили, конечно, об Алексея Навальном, о его христианстве, чем оно отличается от того христианства, которое проповедует сегодня РПЦ, а также в целом о тех процессах, которые сегодня происходят в русской церкви и чего нам, в принципе, ждать. Спасибо большое, Ксения! А вы слушайте наш подкаст на YouTube, в Apple Podcasts и на других платформах. И пишите нам, пожалуйста, комментарии и ставьте лайки. Всем пока!