«Совещательная комната» с Давидом Шарпом
Израильская традиция освобождать огромное количество террористов в обмен на одного заложника или пленного никуда не делась. Эта традиция началась в 80-е годы. Это было глубочайшей стратегической ошибкой правительства Израиля. А дальше возникало всегда давление на правительство Израиля, политическое и моральное…
Подписаться на НО.Медиа из России
В. ЧЕЛИЩЕВА: Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». Это мы, ее ведущие — я, журналист Вера Челищева…
З. СВЕТОВА: …и я, журналист Зоя Светова.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Мир сегодня снова содрогается от терактов. Не успели многие прийти в себя от страшного теракта 7 октября прошлого года в Израиле, когда от рук террористов ХАМАС погибло более 1.200 человек (если что, наш гость Давид Шарп меня поправит), включая женщин и совсем младенцев — это я про погибших. И вот этот теракт послужил, как известно, основанием, поводом для дальнейшей войны на Ближнем Востоке, которая продолжается по сей день. И вот 3 недели назад случился страшный теракт в России. Жертв, конечно, меньше, не 1.200, а, по-моему, уже 150. Но, тем не менее, для России, у которой несколько лет не было терактов, это за 20 лет последних один из самых страшных после Беслана. Это в «Крокус Сити Холле». Ответственность за него взяла другая террористическая группировка — ИГИЛ, не менее кровожадная, замечу, чем ХАМАС. Российские власти, правда, заявляют, что ИГИЛ — это такая ширма, и что за терактом в России стоит, конечно же, Украина, с которой у нас третий год идет так называемая специальная военная операция.
Честно говоря, вот лично я за последние 3 недели с момента вот этого последнего теракта в России испытала, что называется, когнитивный диссонанс. Первый раз, когда ХАМАС — а он дружит с Россией на официальном уровне, на уровне МИДа, — выразил соболезнования России из-за этого теракта. То есть одни головорезы осудили других головорезов — я имею в виду, ХАМАС осудил ИГИЛ. И второй раз я испытала такой когнитивный диссонанс, когда в ответ на то, что заявляют российские власти — что это не ИГИЛ, а на самом деле США и Великобритания по заказу Украины, — ИГИЛ заявил, что нет, это все-таки мы, а не Украина.
То есть, в общем, вот к чему пришел мир. И сегодня мы пригласили в наш подкаст израильского военного аналитика Давида Шарпа, который, в частности, разбирается в различных, как я понимаю, террористических движениях и группировках. Давид, здравствуйте!
Д. ШАРП: Здравствуйте, Вера и Зоя!
З. СВЕТОВА: Добрый день! Вера, а вы, по-моему, не упомянули, что ИГИЛ признана террористической в России.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да, в России ИГИЛ признана террористической, а ХАМАС не признан в России террористической организацией. Я про логику терроризма не буду рассуждать и задавать вопросы нашему гостю — как бы логики в терроризме нет. Но первый вопрос я бы хотела начать пока с России. Ответственность за теракт в «Крокус Сити Холле» взяли террористы ИГИЛ — некое ответвление «Вилаят Хорасан», если я правильно хорошо произношу. Давид, объясните, пожалуйста, что из себя представляют эти террористы. Какие их методы и вообще чего они хотят от России? Почему сейчас Россия для них враг?
Д. ШАРП: Я бы начал с того, что представляет из себя на данный момент «Исламское государство» или ИГИЛ. Я, кстати, предпочитаю именно говорить «Исламское государство», это было бы более верной терминологией. Дело не совсем в формальности. ИГИЛ — это аббревиатура «Исламское Государство Ирака и Леванта». Левант — для тех, кто неточно знает, это Восточное Средиземноморье, то есть Сирия, Израиль и чуть-чуть вокруг.
Так вот организация, когда она вышла на всемирные амбиции создания Халифата и неограниченного в размерах исламского государства — это все была, собственно, их стратегия, — она вот это название сменила. С этого момента прошло уже практически 10 лет. То есть Ирак и Левант исчезли из названия и стало просто «Исламское государство» в более широком плане. У него отнюдь не Ирак и Левант вассалами являются, а многие филиалы во всем мире, в том числе и «Хорасан», который является афгано-среднеазиатским филиалом, и многие другие.
Правда, с тех пор много чего изменилось. Это было квазигосударство, основная территория которого была в Ираке и в Сирии. Однако оно было уничтожено в основном благодаря усилиям возглавляемой США коалиции, и квазигосударство исчезло. Более того, сама идея, которая к 2014 году казалась очень успешной многим радикальным исламистам во всем мире — эта идея тоже стала выглядеть менее привлекательной. Ну что делать, когда ты терпишь поражение — это касается многих идей и идеологий, — приверженцев становится меньше и в физическом смысле, потому что их уничтожают, и в плане привлекательности.
Так вот когда исчезла, собственно, составляющая Ирака и Леванта, «Исламское государство» превратилось в большей степени не в цельную структуру, а в такую сеть. Причем сеть не плотно связанную, а сеть, у которой есть единая крыша в виде идеологии и последователи по всему миру. Причем последователи эти могут быть в буквальном смысле одиночками, и теракты такого рода одиночек, например, не так давно происходили и в Израиле, и во Франции, и в европейских странах. Кстати, буквально на днях в Газе был задержан среди боевиков ХАМАСа террорист-одиночка, который дал клятву верности Исламскому государству.
И есть филиалы, которые далеки по своим, назовем это так, квазигосударственным возможностям от эпохи расцвета с Ираком и Сирией, однако эти филиалы являются уже, можно сказать, организованными структурами, а не просто мини-ячейками или одиночками. И эти филиалы иногда даже контролируют какую-то территорию. Ведут партизанскую войну, что-то контролируют, и у них есть кое-какие возможности организации не только на собственно своей территории контролируемой, но и где-то вокруг или где-то далеко.
Примерами такого — ну, далеко в Африку я не буду уходить, — примерами такого является этот самый филиал «Хорасан», который ведет борьбу в Афганистане, собственно, за захват власти в Афганистане и в Средней Азии. Однако он, по большому счету, потерпел поражение, если смотреть глобально, от «Талибана». «Талибан» вроде бы радикальная исламистская организация, однако важно понимать, что «Исламское государство» — для него враги почти все в буквальном смысле. То есть у него врагов широкий перечень, от Соединенных Штатов до Израиля, Запада и России. Но и другие радикальные исламские организации, которые не идут точно по пути ИГИЛ, включая даже на некоторых этапах и «Аль-Каиду», в буквальном смысле являются для него врагами.
Это редчайший случай, когда организация даже и радикальная, но у нее прагматизм в обычном понимании этого слова отсутствует почти напрочь. Поэтому удивляться тому, что Россия для него приоритетный враг, и близко не стоит. Для него враг даже «Талибан» и даже в какой-то мере ХАМАС, если они столкнутся в нужном месте в ненужное время. Хотя ХАМАС на Синайском полуострове вполне сотрудничал в антиизраильских и других целях с местным отделением «Исламского государства».
Кстати, еще один пример там есть тоже — правда, сегодня египтяне его серьезно придавили, — именно на Синайском полуострове. Именно его боевики были в свое время ответственны за подрыв самолета российской авиакомпании. Кстати, это по количеству жертв теракт, который произошел то, что произошло в Москве. Тогда как раз Россия начала операцию в Сирии — я называю это в большей степени вторжением в Сирию, — и предлогом для России была как раз борьба с «Исламским государством». Но любопытно, что в тот момент Россия вообще практически не воевала с «Исламским государством». Это пришло несколько позже, причем хорошо позже, а в тот момент она воевала с повстанцами, противостоящими Асаду, которые, кстати, и воевали с «Исламским государством». Но публичный предлог для российских граждан и для всего мира была война с ИГИЛ, и синайский филиал «Исламского государства», не особо вникая в вопросы, воюет России или нет, решил воспользоваться оперативной возможностью. И то, что они сделали — они подорвали российский самолет, насколько можно судить.
Ну а сегодня ситуация примерно такая же. Филиал «Исламского государства» «Хорасан» имеет определенные оперативные возможности, судя по всему. И не зря, я обращаю на это внимание, американцы предупреждали о готовящимся теракте Россию как на уровне спецслужб, так и на уровне предупреждения граждан Соединенных Штатов, проживающих в России. Предупреждали о готовящемся теракте. У них был, видимо, электронный перехват, я почти не сомневаюсь, каких-то действий, которые можно было охарактеризовать как действия, свидетельствующие о подготовке террористов к чему-то, и, как мы видим, это что-то произошло, это не совпадение.
У «Хорасана» счеты к России, как и ко всем остальным, есть. И здесь, я думаю, многое упиралось в появившуюся возможность и в какие-то поводы. А поводов, в общем-то, и так более чем достаточно. Это в целом желание устроить бойню будь то в Париже, будь то в Иерусалиме или будь то в Москве. Приоритеты, конечно, бывают разные, но, опять-таки, возможность оказалась — оперативная возможность.
Но многие еще, комментируя эту ситуацию, говорят о том, что Россия довольно тесно сотрудничает с «Талибаном», и поэтому местные исламисты — я имею в виду, из «Исламского государства», — дополнительно о России вспомнили как о союзнике их непосредственного врага. Не исключаю, что это имело место. Не исключаю, что именно исполнение здесь и сейчас было чуть-чуть привязано к месяцу Рамадан. В целом мотивация у исламистских группировок и у исламистов-одиночек, которые идут на теракты, в Рамадан повышается, но это уже, знаете, частности. То есть в Рамадан или неделю позже, неделю раньше — это уже такое, важно само принятие решения. Судя по всему, я являюсь сторонником версии на данный момент, что это именно хоть и не банальный, но кровавый и далеко не ординарный, но теракт «Исламского государства». И вот таковы причины и таков фон происходящего.
З. СВЕТОВА: Спасибо, Давид, за этот подробный рассказ. А вот у меня такой вопрос. Он уже больше касается расследования этого уголовного дела. Мы знаем, что в России уголовные дела о терактах, когда их расследуют, то общество практически не имеет доступа к этим расследованиям. Очень часто на скамье подсудимых оказываются люди не то что невиновные, но которые, в общем-то, стрелочники, а основные заказчики, как правило, никогда не бывают осуждены.
Вот вы же видели записи с видеокамер, вы видели потом этих людей, которых арестовали, которых пытали. Вот есть такая версия у некоторых аналитиков, экспертов и даже журналистов о том, что, может быть, расстреливали людей совсем другие люди, другая группа стрелков, и что они ушли, и потом они подставили вот этих людей, которые сейчас арестованы. Что вы об этом думаете?
И второй вопрос. Как вы относитесь к тому, что российские власти говорят об украинском следе? Говорят о том, что это Украина заплатила этим стрелкам-террористам ИГИЛ, и у них доказательство единственное — это то, что они якобы ехали в Украину. Как вы считаете, вообще эти версии выдерживают критику или нет?
Д. ШАРП: Давайте вначале о стрелках. Я, конечно, не занимался тем, чтобы пытаться сравнить пятно на футболке или какую-то загогулину на ботинке у задержанного с тем видео. То есть до такой резолюции я не доходил, однако во многом ряде случаев там сходство очевидно.
Я скажу больше того. Я не являюсь сторонником теории заговора. Дело тут вот в чем. Если были и другие стрелки, то с возможностями, что произошли серьезнейшие упущения, вероятно, мощнейшие провалы, как минимум, недоработки во всем том, что позволило этому теракту произойти. Однако выйти на тех, кто, собственно, начал стрельбу — технические возможности ФСБ, и не только технические, но и другие, позволяли бы это сделать достаточно быстро, скорее всего. То есть вот такой примитивный трюк, что террористы подставляют невинных, или ФСБ находит каких-то посторонних и делает их козлами отпущения, а реальные игроки уходят, потому что вот так вот скрылись и все было просто — это очень сложная комбинация. Если не переходить к теории заговора, мне ее непросто представить.
Я допускаю вполне, что там был кто-то еще, что были убитые. Об этом, кстати, сообщала даже «Би-би-си», что был еще один-два убитых, что не только четыре было, а несколько больше. То есть определенные вопросы есть — и технического характера, и все такое. Но в целом я на данный момент склонен считать, что версия «Исламского государства» верна, а, соответственно, исполнители были оттуда. И вероятно, как минимум часть этих исполнителей, если не все — это те, кто были.
Еще многие высказываются в том духе, что как, мол, такой дрожащий человек может быть таким исполнителем. Поверьте мне, это не довод. Тот, кого изобьют, попытают и на морозе подержат, будет выглядеть дрожащим, если даже он до этого был особенным Рэмбо. Попав в руки тех, кто и в плохом смысле умеет работать, и в хорошем смысле умеет работать с задержанными, очень быстро человек может оказаться не выглядящим таким вот, знаете, скажу так, ярким примером хрестоматийного террориста.
Теперь мы переходим к украинскому следу. Украинский след, на мой взгляд, абсолютно несостоятельный. Очевидна попытка российской власти, как я это вижу, после чудовищного провала… Я имею в виду, провала в целом, потому что когда происходит теракт, власть его, получается, должна была вроде бы как-то предотвратить. Тем более Россия государство, можно сказать, полицейское и спецслужбистское, где в спецслужбы вкладываются огромные ресурсы, где сотрудников силовых структур просто немерено. Когда такое происходит в сердце страны, это для власти удар. Тем более, что Путин буквально за считанные дни до произошедшего умудрился публично пренебречь американским предупреждением, видимо, решив, что американцы в самом деле пытались… После того, как ФСБ приняла кое-какие меры, не нейтрализовала террористов и не нашла подготовки к теракту, они решили, что американцы в самом деле потроллили Россию. Плюс он, видимо, чувствовал уверенность в том, что ничего не будет, и даже умудрился публично высказаться на этот счет. Я напомню, что он говорил о попытках США дестабилизировать обстановку в России. И конечно же, это очень контрастирует с тем, что в итоге произошло.
Так вот для власти это, как мне видится, удар по той самой стабильности, к которой стремятся и стремились десятилетиями. Это удар по престижу во всем, что касается заявлений. Не то что заявлений, а демонстрации того, что исламистский террор в России в целом подавлен. Хотя на Кавказе, конечно же, отнюдь не тихо, но тех, кто живет в Санкт-Петербурге и в Москве, мало волнует, будем прямо говорить, что происходит на Кавказе.
Так вот это, конечно, удар по всему. И конечно же, фиаско ФСБ, которая ради того и создана (я имею в виду, в теории), чтобы подобные вещи не происходили. И здесь пытаются действовать по принципу, как я его называю, с паршивой овцы хоть шерсти клок. То есть есть враг Украина. Буквально за считанные дни Путин говорил о том, что все усилия должны быть приложены на успех в этом деле, подразумевая войну с Украиной. Ну а раз все усилия, вот такое событие тоже; необходимо его педалировать максимально для сплочения общества и так далее.
Ни малейших, естественно, доказательств причастности Украины к такому теракту — кстати, типичному для «Исламского государства», — Россия не предоставила. Это у Соединенных Штатов вызывает искреннее удивление и возмущение. Пресс-секретарь Совета Безопасности США Кирби даже высказался на этот счет в такой незавуалированной недипломатической форме по поводу торговцев навозом, которые носили образцы своей продукции во рту в древние времена в Соединенных Штатах, и сравнил обвинения в адрес США и Украины именно с этим. Напомню, что США еще и предупреждали Россию в рамках своей обычной стратегии об этом.
Ну что я вам скажу? Довод… Это, кстати, единственный, так сказать, «довод», который Путин смог выдать в пользу украинской версии, 19 часов спустя после теракта. Для меня это говорит о растерянности властей, неготовности и непонимании, что делать. Так вот то, что они следовали к Украине, значит, является доказательством. Ну, я вам скажу, конечно же, это и близко не является доказательством. Мало ли кто куда следовал? Более того, теоретически кто-то даже может… Я могу вам миллион причин привести, почему кто куда следует.
В конце концов, совсем необязательно, даже если кто-то подумал перебежать к врагу России, пытаясь укрыться, о том, что он это с кем-то согласовывал на той стороне, безусловно, это и близко не говорит. Ну а раз мы с вами о Ближнем Востоке и терроре вообще, то по поводу того, кто куда ехал, я напомню знаменитый случай позднего СССР, когда террористы (правда, уголовного типа) угнали самолет, советский еще самолет — если не ошибаюсь, это был 1989 или 1990 год. Угнали самолет из России в Израиль, исходя из рассуждений, что Израиль — это враг Советского Союза и поэтому туда можно улететь. Кстати, террористы немедленно были выданы Израилем Советскому Союзу, и далее последовало потепление отношений между странами. Ну, оно, собственно, и так было уже в пути.
К чему я веду? Что они не только следовали — они еще и улетели в Израиль, исходя именно из этих соображений: Израиль враг Советского Союза, полетим-ка туда, нам там точно будет хорошо и нас никуда не передадут. Но они ошибались. Вот я вам демонстрирую эту логику. Естественно, Израиль не организовывал тот самый угон самолета, и последующие события показали это. Так что довод о том, что они ехали в Украину — если они вообще туда ехали, что и близко даже не доказано на самом деле, хотя какие-то косвенные признаки теоретически могут быть, — на мой взгляд, абсолютно не является доводом.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Давид, я хотела бы вернуться к Израилю и тоже про работу спецслужб спросить. Вопрос, который на самом деле наверняка вам тоже многие задавали и сейчас до сих пор в Израиле и в других странах задают после 7 октября, продолжают задавать. Что случилось с легендарной израильской разведкой, которая была так известна? Почему она допустила такой масштабный теракт? Столько жертв, причем и захват заложников. До сих пор люди в заложниках, часть. Что случилось? Почему она так расслабилась, почему она дошла до этого? Как вы объясняете себе это?
Д. ШАРП: Разведок в Израиле не одна, а разведок примерно три, если мы говорим об основных структурах — на самом деле даже чуть больше. Есть «Моссад», внешняя разведка, для которой то, что случилось, а именно террористическая атака из Газы, в гораздо меньшей степени в ее поле зрения. Хотя кое-где и в ее тоже, но это, в общем, не совсем ее поле деятельности, а в большей степени это поле деятельности службы внутренней безопасности «Шабак», такого аналога контрразведки и ФБР израильского, и военной разведки «Аман», Главного разведывательного управления генштаба Армии обороны Израиля. На самом деле отнюдь не только в разведке была проблема. Проблема была и в политическом подходе, и главная проблема была в армии в целом. В том числе военная разведка — это часть армии.
Я начну вначале с армии, а потом мы вернемся к провалу разведки. Армия очень сильно полагалась, во-первых, на то, что разведка доложит точно и сделает правильные выводы. А главное, армия очень сильно полагалась на технологии прикрытия границы. Что, опять-таки, технологии позволят засечь подготовку раньше — технологии в буквальном смысле, я имею в виду заборы, датчики, дистанционно управляемое оружие, — позволят пресечь то, что далее будет осуществлено.
Ну и, конечно же, армия, как и разведка, как и политики, были в плену важнейшей проблематичной концепции. Кроме вот этого неправильного построения обороны, они были в плену концепции насчет того, что знают намерения противника, что они читают намерения противника, а противник не намерен воевать. Исходя из разного рода соображений, пришли к выводу, что противник, то бишь ХАМАС, настроен прагматично. Что он готов на небольшие эскалации ради условного шантажа Израиля, ради того, чтобы держать Израиль в напряжении и демонстрировать то, что он по-прежнему на пути вооруженный борьбы, однако в целом ХАМАС заинтересован править в Газе и ХАМАС заинтересован в том, чтобы было более-менее экономическое благополучие в этом квазигосударстве Газа.
И вот эта уверенность сыграла с Израилем даже не шутку злую, а нечто гораздо худшее, чем злая шутка. Посчитали, что знают и понимают логику противника, а противник в течение нескольких лет, демонстрируя Израилю вот эти качества, о которых я говорю, которые позволили привести к этому выводу, на самом деле думал об ином. И думал он об этом самом ином вполне в соответствии со своей идеологией. То есть это не то чтобы ХАМАС от чего-то там отломился. Нет, есть идеология ХАМАС. Это уничтожение государства Израиль вооруженным путем. Если надо, это смерть активистов ХАМАСа на пути Аллаха. То есть в данном случае на пути Аллаха — подразумевается на пути уничтожения государства Израиль. Эту цель никто не отменял, в хартии ХАМАС она везде. И казалось бы, можно было бы верить вот этому идеологическому постулату — но нет, израильтяне предпочли верить чему-то другому, тому, что они вроде бы видели. Однако произошло иное.
Это классический пример того, когда противника, особенно если речь идет о радикальных исламистских организациях или авторитарных и диктаторских режимах, нужно оценивать не с точки зрения своего, назовем это так, западного или цивилизационного рационала, а нужно оценивать, во-первых, с точки зрения их идеологической базы и других важных фундаментальных моментов, а главное, с точки зрения их возможностей. Что в голове у радикальных исламистов, или у диктаторов, или у глав авторитарных режимов? Можно прикидывать, можно видеть определенную логику. Но уверенность в том, что ты просчитываешь вот эти все принятия решений и логику — она абсурдна и она может, как и показала нам сейчас жизнь (а на самом деле она показывала и раньше), кончиться крайне плохо, может кончиться катастрофой.
Это на уровне концепции. Что касается разведки — я подразумеваю в меньшей степени «Моссад», а в большей степени военную разведку и «Шабак», — они были, что называется, флагманами вот этой концепции. Посчитали, что ХАМАС настроен на полумирное существование, а не готов пойти на акцию, которая приведет к тому, что само существование ХАМАС окажется под угрозой, что начнется большая война. Что он заинтересован в совершенно другом. И далее произошло очень простое.
Второй момент, который крайне важен — это потрясающий урок для всех. Они, находясь в плену этой концепции, то есть исходя из этих предпосылок, рассматривали уже реальные факты, которые добывались на базисном разведывательном уровне, через призму происходящего. То есть к моменту того, что произошло, в преддверии 7 октября накопилось довольно немало признаков — я имею в виду, технических признаков, в том числе обнаруженных на самом низовом уровне, в том числе в последние часы обнаруженных, буквально перед происшедшим, — которые говорили о том, что что-то готовится и что-то происходит. Но когда ты уверен в себе, самоуверен, когда ты считаешь, что твоя концепция 100% верна, а факты под нее не подходят, их всегда можно объяснить чем-то другим. То есть, допустим, готовятся что-то штурмовать? Ну так это обычная их боевая подготовка. Включили какие-то израильские сим-карты? Допустим, внезапно, за считанные часы активировали массу израильских сим-карт — так они это уже делали, и вообще опять это учения или это небольшой теракт.
В общем, как говорится, если факты против нас, то тем хуже для фактов. Это я немного утрирую, но смысл таков, что если информация противоречила концепции, ее отбрасывали или трактовали так, как это удобно было в рамках этой концепции. Ну и все это в итоге взорвалось в буквальном смысле в лицо.
З. СВЕТОВА: А скажите, пожалуйста, Давид, что происходит сейчас с заложниками, которые порядка 150 человек еще удерживаются ХАМАСом. Почему операция по обмену так медленно происходит? Мы видим, что периодически… Вот недавно, по-моему, освободили вот этих, которые были в тюрьмах. Хотели поменять их на израильских заложников, вот этих тоже террористов. Но при этом меня еще удивляет, что когда происходят обмены — но они уже давно не происходят, — террористов гораздо больше, а тех, кто удерживается, израильтян, гораздо меньше. То есть, с моей точки зрения, какой-то неравноценный обмен. Вообще у вас есть понимание, когда будут освобождены те заложники, которые еще в Газе удерживаются?
Д. ШАРП: Есть. Давайте пройдемся от начала и до конца. По цифрам вначале. В руках у террористов Газы — в основном у ХАМАСа, но и не только у ХАМАСа, есть и «Исламский джихад» (это более радикальная, чем ХАМАС, вторая по силе организация), и еще у кое-каких мелких структур, — всего находится в данный момент 134 израильтянина. Подавляющее большинство — это гражданские лица. То есть совсем небольшое количество — это военные, включая 5 девушек-военных.
134 человека. Из них — я уж тут по деталям пройдусь, — 4 относятся не к нынешнему периоду. 4 — это 2 тела погибших солдат в 2014 году и еще 2 сумасшедших гражданских, которые между 2014 и нашими днями проникли в Газу сами по доброй воле с израильской стороны. Один из них, кстати, араб с израильским гражданством. Причем именно люди с психическими отклонениями, потому они, собственное, это и сделали.
Так вот, 130 остальных — это те, кто были захвачены 7 октября. Из них более 30 — уже абсолютно официально известно, что они погибли. То есть официально известно, подтверждено нашими спецслужбами по 100% доказательствам. Поэтому мы имеем в самом лучшем случае примерно до 100 человек живых оставшихся.
Однако реальность несколько иная. Согласно имеющимся сведениям, от 10 до 20 в лучшем случае — не в лучшем случае, я имею в виду, от 10 до 20 с большой вероятностью погибли. То есть, видимо, количество живых, причем тут это оптимальный вариант — это 80-90. Возможно, ситуация еще несколько хуже.
Что еще можно сказать? Что часть была освобождена в рамках сделки с ХАМАСом по обмену на террористов, и троих удалось освободить — в одном случае двух мужчин, в одном случае одну девушку-военнослужащую, — в ходе специальных операций по освобождению заложников силовым образом.
К сожалению, сейчас ситуация такова. ХАМАС понимает, что это его единственный главный козырь, который удерживает Израиль. В Израиле колоссальное сочувствие к жизни своих граждан. Более того, и правительство, и армия, и все понимают, что это по вине государства эти люди оказались в неволе у террористов. Это добавляет дополнительный акцент. Родственники заложников ведут очень активную кампанию внутри Израиля и не внутри Израиля. Есть, конечно же, очень серьезная большая проблема — что называется, присосавшиеся к ним, использующие эту кампанию в своих интересах, в том числе политических, для давления на правительство в перспективе его смены. И вот эти моменты приобретают уже такую чуть ли не истерию, кампанию такого истерического. На это уже отдельный сугубо внутриизраильский момент. Так вот давление очень серьезное оказывается, пытаются после той первой сделки достичь второй.
Однако ХАМАСу очень важно не просто освободить какое-то количество террористов. ХАМАСу важно прекратить войну. ХАМАС находится на этапе, когда Израилю осталась уничтожить в общевойсковом плане еще два эпицентра активности ХАМАСа в Газе. Это город Рафиах, самой южный, или Рафах, как принято говорить в международной прессе, и еще один более небольшой анклав. И в этом случае общевойсковая операция будет завершена. Израилю нужно будет продолжать ее уже в зачисточном режиме, который, кстати говоря, проходит сейчас в других местах.
Так вот для ХАМАСа очень важно сохранить власть хоть как-то и прекратить войну. ХАМАС понимает, что если он отпустит всех заложников и даже поменяет их на всех террористов, заключенных в израильских тюрьмах (а это очень большая проблема для Израиля), ХАМАС лишится последнего козыря, который удерживает Израиль от доведения дела до конца.
И тут очень важный момент. Израиль поставил перед собой цель — она озвучена была, — уничтожение ХАМАСа, свержение его власти, ликвидация ХАМАСа как цельной военной и гражданской структуры в Газе и освобождение заложников как тоже важная приоритетная цель. У нас очень многие, к сожалению, путаются и считают, что освобождение заложников может быть более приоритетным, чем та самая победа в войне. На мой взгляд, это абсолютно неверно, потому что победа в войне — это в том числе спасение жизней сотен израильских граждан в будущем и вообще безопасность государства. Если победы в войне не будет, ситуация будет крайне плохая, если дело не будет доведено до конца. И поэтому реализация этих двух целей одновременно где-то помогает друг другу. Например, боевые действия, идущие успешно, иногда приводят к тому, что ХАМАС становится гибче на переговорах. Но в целом боевые действия противоречат цели освобождения заложников, потому что риски для них возрастают и возрастает давление на Израиль.
Поэтому ХАМАС не готов идти на мелкие размены сегодня. ХАМАСу нужно очень длительное прекращение огня. Это, кстати, то, что нужно и Соединенным Штатам из предвыборных электоральных соображений. Соединенные Штаты сейчас крайне заинтересованы — я имею в виду, администрация Байдена, — в том, чтобы война прекратилась, и давят на Израиль всеми способами, пытаются не позволить Израилю довести вот этот последний общевойсковой этап в Рафиахе до конца. Соображения электоральные и желание, чтобы Израиль заключил сделку в качестве пряника взамен на свою безопасность, чтобы Израиль нормализовал отношения с Саудовской Аравией. Что называется, саудовское посольство в обмен на безопасность, я это так называю. Для американской администрации это будет огромным внешнеполитическим достижением, если перед выборами удастся формализовать отношения Израиля с Саудовской Аравией. ХАМАС же заинтересован сохранить свою власть и поэтому требует невозможного от Израиля — прекращения войны. Требует отступления со всех важных точек, где Израиль находится в Газе, чтобы довести дело до конца. И конечно же, они будут требовать и освобождения всех террористов, включая таких, которые осуждены за десятки убитых и имеют десятки пожизненных заключений.
И вот тут-то мы приходим к выводу: несмотря на все уступки, на которые Израиль раз за разом идет на переговорах, ХАМАС хочет слишком большого. На данный момент, к счастью, израильское правительство не дошло до такого уровня уступок. И именно поэтому заложники не освобождаются. Тем не менее, как минимум ради того, чтобы освободить хотя бы 40 (из этих 40 почти половина — это женщины и дети, остальные — это пожилые люди, раненые, девушки-военнослужащие), Израиль согласился (это подтверждено) освободить 700-800 террористов, включая как минимум сотню осужденных за тягчайшие преступления. Израиль согласился на 6 недель прекращения огня, то есть 1,5 месяца прекращения огня — время, за которое ХАМАС успеет серьезно оклематься, за которое часть достижений военной операции сойдут на нет. Но и этого ХАМАСу недостаточно. Как я уже говорил, они хотят большего — хотят гарантии прекращения войны и хотят прекращения огня как минимум на месяцы. Так что это то, во что сейчас упираются переговоры по освобождению заложников.
Ну а израильская традиция освобождать огромное количество террористов в обмен на одного заложника или пленного никуда не делась. Эта традиция началась в 80-е годы. Это было глубочайшей стратегической ошибкой правительства Израиля. А дальше возникало всегда давление на правительство Израиля, политическое и моральное. Были уже прецеденты: как же, если мы выпустили 3 тысячи тогда, то как же сейчас мы вдруг не будем выпускать, не побеспокоимся о наших пленных? В итоге это дошло до абсурда. Террористы поняли, что более чем выгодно захватывать израильских заложников, даже тела мертвых захватывать выгодно, и мы дошли до ужасающего абсурда.
Последний такой вот абсурдный ход был совершен в 2011 году, когда больше тысячи террористов, в том числе очень опасных, были освобождены в обмен на одного израильского военнослужащего, захваченного террористами возле Газы. Кстати, среди тех террористов, что освободили, а их было свыше тысячи — я все время путаюсь, 1047 или что-то в этом роде, — был и нынешняя цель №1 Израиля, человек, за которым все спецслужбы и вся армия охотятся. Это глава ХАМАСа в Газе Ихье Синуар — человек, который организовал 7 октября, который отдал приказ. Он был всего лишь одним из тысячи с чем-то, кого освободили тогда.
И сегодня, когда ХАМАС требует освободить массы, тысячи террористов, причем гораздо больше, чем раньше — в целом, я имею в виду, в рамках всей сделки, но не только это, — это серьезнейшая, тяжелейшая дилемма, если не сказать хуже, для правительства Израиля. В любом случае ХАМАС требует очень много. И примерно ситуация в общих чертах выглядит, как я вам ее изложил.
З. СВЕТОВА: Да, жуть, конечно.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да, действительно, вы правильно сказали. Об этом многие говорили еще — что в свое время освободили тех, у кого была кровь на руках, очень много крови. И те, кого освободили, в дальнейшем стояли у истоков вот этого нынешнего теракта.
Д. ШАРП: И не только его. Извините, что я вас перебиваю. До тех пор и до вот этого большого теракта многие из них успели тоже добавить крови на свои руки. Что очень показательно, в обмен на одного человека. Единственное микроутешение во всех этих сделках — это такое злое микроутешение, — что многие из этих освобожденных террористов уже не с нами. Так как их освободили из тюрьмы, причем не из самых ужасных условий… Условия в израильских тюрьмах — многие, правда, считают их совсем комфортными, но это не так. В общем, освобожденные из тюрем — некоторые из них были ликвидированы, в том числе буквально в последние дни парочка ответственных за кровавые преступления. Вот если можно говорить о каком-то мизерном утешении, вот оно у меня, по крайней мере, имеется.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Спасибо большое, Давид, безумно интересно. В общем, как я понимаю, пока конца всему этому не видно, когда остановится война.
Д. ШАРП: Конца не видно, но может быть, естественно, развитие событий в ту или иную форму. Но это тот случай, когда любое развитие нельзя назвать позитивным, даже если оно несет в себе определенные позитивные результаты. Будет более чем достаточно негатива в любом случае, пока есть неизвестность.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Спасибо большое! Я скажу, что вы слушали наш подкаст «Совещательная комната». Мы говорили сегодня с военным экспертом Давидом Шарпом. Говорили о крупных терактах в Израиле и в России, которые произошли за последние буквально полгода. Мы говорили о том, кто их совершил, почему и, главное, почему разведки не смогли их предотвратить — и разведки, и армия, и другие службы как в России, так и в Израиле. А вы слушайте наш подкаст на YouTube, в Apple Podcasts и на других платформах, пишите нам комментарии и ставьте лайки. И всем мира!