«Слухай Эхо» с Владимиром Пастуховым
Если Украина будет иметь оружие, она будет бороться до конца — как говорят, до последнего украинца. И не потому, что это вопрос территорий, а потому, что это вопрос чести, достоинства и самоощущения нации…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л. АНИКИНА: Всем добрый день, добрый вечер! Вы смотрите и слушаете Youtube-канал «Живой гвоздь». У микрофона я, Лиза Аникина. Это программа «Слухай Эхо». Я здесь только в качестве посредника между вами и Владимиром Пастуховым, который будет отвечать на ваши вопросы. Здравствуйте!
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Лиза! Иногда посредник в этой жизни, как мы видим по событиям последнего времени, является важнее, чем действующие стороны.
Л. АНИКИНА: Это вы на кого намекаете?
В. ПАСТУХОВ: Это я ни на кого не намекаю. Это из моего жизненного опыта.
Л. АНИКИНА: Ну хорошо, мы поговорим сегодня о вашем жизненном опыте, потому что вопросов много. Можно я начну с самого беззубого и, мне кажется, милого? Спрашивают, что это за белые бегемоты. Я знаю, что это Муммитролль, но, тем не менее., у вас на заднем фоне. В чем его глубокий символизм?
В. ПАСТУХОВ: Он мне просто нравится. У меня эстетическая привязанность к этому образу. А вот почему у меня эстетическая привязанность к этому образу, это сложная история. Я бы на нее ответил, но я сам этого не знаю.
Л. АНИКИНА: Это тема для того, чтобы проработать ее с психотерапевтом, углубиться в какие-то корни, истоки, я полагаю.
В. ПАСТУХОВ: Ну, это если время будет. Пока его нет. А так он мне просто нравится. Понимаете, он добрый. Это один из самых добрых нарисованных образов, которые я встречал. Ну не волка же из «Ну погоди» поставить. Хотя он тоже хороший.
Л. АНИКИНА: Можно и зайца из «Ну погоди» тогда.
В. ПАСТУХОВ: Может быть. Но заяц мне не так близок.
Л. АНИКИНА: Фенька Свободный спрашивает: «Добрый вечер! Как считаете, в чем причина розовой влюбленности молодого поколения в СССР и во времена, когда никто из них не жил?».
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, это же очень просто. Это, во-первых, художественно проработано Шварцем и Захаровым в «Убить дракона». То есть, понимаете, конечно, происходит мифологизация зла. Кто из старшего поколения, помнит «Семнадцать мгновений весны». Там Броневой в образе такого доброго тоже старика Мюллера (конечно, он был и не добрый, и даже не старик) говорит: «Наша национал-социалистская идея — она для будущего. Дети не простят нам ужасов войны, а для внуков мы будем великой легендой». То есть, естественно, мифологизация прошлого, которого в деталях ты не видел, но при этом есть какие-то приятные вещи: большая страна, все боятся, уважение. То есть кажется, что у этого не было цены. У этого была цена, но они-то ее не знают.
Ну и, наконец, есть просто социология. Скажем, именно третье поколение эмигрантов обычно составляет основу для всевозможных радикальных, в том числе террористических, движений. Потому что первое поколение осваивается, ему просто не о чем задумываться. Второе поколение пытается доказать, что оно на новом месте не хуже, чем все остальные здесь, естественно, уже родившиеся. А третье поколение, которое уже здесь родилось, начинает думать о том, почему мы изгои, почему к нам отношения не такое, как ко всем. И при этом именно в третьем поколении начинается идеализация той страны, откуда, собственно, их дедушки и бабушки бежали.
То есть меня удивляет скорее удивление. Это абсолютно нормальное явление. То есть это было ожидаемо для тех, кто, в общем-то, выходил из СССР без розовых очков. Все понимали, что через одно поколение будет очень серьезное испытание.
Л. АНИКИНА: Вопрос от Анны: «Вы осуждаете тех граждан, кто по сумме причин не покинул страну, не нашел сил сопротивляться социуму и системе и был в конце концов оболванен пропагандой и против желания мобилизован?».
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я не в той позиции вообще, чтобы кого бы то ни было осуждать. Я в целом считаю, что страна, которую покинули все люди — это остров Утопия. Я не считаю нормальным, когда люди покидают свою страну, и не считаю геройством ни то, что люди покидают страну, равно как и не геройство, что люди остаются. У каждого своя судьба. Люди попадают под действие пропаганды. К сожалению, да, не каждый рождается в том числе с геном резистентности к этой пропаганде. Поэтому не суди, да не судим будешь. Понимаете, последнее, что мне свойственно — это кого бы то ни было обвинять. Скорее мне свойственно попытаться людей понять. Я осуждаю только «первых учеников».
Л. АНИКИНА: Первых учеников?
В. ПАСТУХОВ: Да. Это было тоже в захаровском фильме. «Но мы же все вынуждены были лгать и притворяться. Нас так учили». — «Но не все были первыми учениками». Понимаете, на всех действуют. Многие ломаются. Многие искренне, из лучших побуждений. Ну что плохого в том, что ты хочешь чувствовать себя частью большой страны, частью родины? Что вообще плохого в чувстве патриотизма? По-моему, это прекрасное чувство. А то, что твоя родина оказалась оккупирована, и то, что она сбилась с ориентиров, и то, что компас вместо севера показывает юг и наоборот — ну да, бывают такие трагедии. Как можно осуждать? Осуждать можно тех, кто, как оруэлловский О’Брайен, всё это прекрасно понимает, кто создает эту матрицу, и тех, кто совершает реальные военные преступления. Этих я могу осуждать. В отношении всех остальных я отношусь с сочувствием, пониманием и сожалением.
Л. АНИКИНА: В продолжение темы Советского Союза. Алексей спрашивает: «Произойдет ли когда-нибудь переоценка ценностей в России? Я имею в виду подлинное осмысление страшного XX века, декоммунизацию и десталинизацию».
В. ПАСТУХОВ: Я надеюсь, что да. Я признателен за этот вопрос, потому что пытаюсь понять, где та причина, по которой мы оказались сейчас в этом состоянии войны, этом состоянии ненависти к другим народам, этой боязни других народов, ксенофобии. Эта боязнь — такой скрытый комплекс неполноценности, который, естественно, выражается в избыточной агрессивности. А на самом деле вот эта агрессивность сегодняшняя русская — она от неуверенности в себе, она от чувства потерянности в этом сложном современном мире.
Это же не на пустом месте возникло. Это же не то, что Путин или «коллективный Путин» принес с собой и на пустое место насадил. Была почва для этого. Вот пытаясь разобраться, на какую же почву были высажены эти семена, что они дали такие бурные всходы, я пришел к выводу, что дело даже действительно не в десталинизации, о которой много говорилось, а в том, что мы не прошли сложного процесса осмысления, покаяния именно коммунизма, декоммунизации и ложности вот этой коллективистской идеи большевизма с ее радикализмом, с ее классовой нетерпимостью. Это всё надо было внутренне в себе преодолеть — каждому в отдельности и обществу в целом. Мы этого процесса покаяния не прошли. 90-е годы были, к сожалению, очень сложными, потраченными на что-то другое — для кого-то на выживание, для кого-то на обретение некоего буржуазного рая. Но вот этой внутренней работы проделаны не было, и за это мы сейчас заплатим.
Поэтому да, в принципе, вопрос правильный, и я надеюсь, что… Понимаете, добро всегда побеждает только на длинной дистанции. На коротких дистанциях побеждает зло. Поэтому надо долго жить, чтобы добро восторжествовало, либо надеяться, что оно восторжествует в детях и внуках.
Л. АНИКИНА: Вопрос от Влада: «Обязан ли гражданин прочитать конституцию и знать гимн?».
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, это абсурдный вопрос. Я верю в гражданственность как в чувство — скорее в такое стихийное интуитивное чувство справедливости. Мне кажется, что от того, что кто-то вызубрит наизусть гимн, он не станет настоящим гражданином, так же, как тот, кто выучил наизусть «Отче наш», автоматически не становится настоящим христианином. Понимаете, вообще всё вызубренное, мне кажется, вызывает отторжение. Вы спросите меня, могу ли я сейчас сходу этот трижды измененный гимн повторить, и я боюсь, что я бы сказал «нет».
Поэтому я не понимаю, какая связь между гражданственностью и этими формальными вещами. Конституция — желательно, конечно, чтобы в свое время, в своем возрасте в школе кто-то бы ее объяснил. И для этого не надо ее читать всю, потому что это для специалистов. На юридическом факультете университета, наверное, это необходимо. А так…
Гражданственность — это чувство ответственности перед собой, перед своей семьей, перед страной. Это интуитивное чувство добра и зла. Это чувство того, что ты не один живешь на этой планете. Гражданственность — это тогда, когда ты на автобус выстраиваешься в очередь. Вот это гражданственность. Ты понимаешь, что вот эта наша привычка лезть скопом и толкать друг друга локтями — это антигражданственность. А умение встать в очередь — это первый шаг гражданственности. А умение пропустить женщину с ребёнком и старика вперед — это второй шаг гражданственности. А вот чтение конституции и вызубривание гимна — это вообще никакого отношения не имеет.
Л. АНИКИНА: Вопрос от Татьяны: «Если бы вас пригласили консультировать российское руководство по вопросам политики, согласились бы?».
В. ПАСТУХОВ: Я консультирую всех. Но меня не пригласят.
Л. АНИКИНА: А жаль, было бы неплохо. Вопрос от Алекса: «Владимир Борисович, тема отличия украинцев от белорусов затронута в «Пастуховских четвергах», но беседа ушла в другую сторону. Можете рассказать об этом сейчас?».
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я абсолютно не специалист в отличиях между народами. Тем более, что, к огромному своему несчастью, я никогда не был сам в Белоруссии, хотя очень много сталкивался с белорусами. Понимаете, я могу опираться на какой-то житейский опыт, который является, как правило, «ошибкой выжившего». Но мой житейский опыт, честно говоря, всегда показывал, что из всей этой триады славянских народов белорусы мне всегда казались наиболее добродушным и в некотором смысле мягким народом. Но это мой личный опыт. Я просто разных людей встречал, наверное. То есть я всегда испытывал определенную симпатию к некой такой спокойной мудрости этого народа, возможно, связанной с тем, что на этот народ пришелся слишком большой, слишком страшный удар в годы Второй мировой войны.
Мне кажется, поскольку я родился и вырос в Украине, как говорил Сталин Крупской, «жить с вождем — не значит знать вождя лучше других». То есть я не могу претендовать на понимание украинского народа, но, тем не менее, я сам сформировался в нем и был его частью. Мне кажется, что это такой более склонный к действию, более склонный к выражению нонконформизма народ. И возможно, это отчасти объясняет то развитие событий, которое мы наблюдаем. Потому что я понимаю, что вот эта традиция, которая идет от Запорожской Сечи, эта традиция казачества, эта привычка жить на границе культуры, цивилизации и быть сторожевой гвардией — она, видимо, не исчезает.
Л. АНИКИНА: Валерий, 66 лет, город Ижевск, пишет: «Владимир Борисович, как вы считаете, может ли что-то произойти на выборах 2024 года?».
В. ПАСТУХОВ: Всё, что угодно, может произойти на выборах 2024 года, включая то, что не произойдут сами выборы 2024 года. Мы сейчас живем в режиме резкого ускорения и сокращения исторического времени. То есть для меня совершенно понятно, что решение объявить Западу войну через политическое подчинение себе Украины и таким образом перекраивание политической карты Европы было, с одной стороны, вынужденно неизбежным для кремлевского режима, потому что оно было запрограммировано всеми предшествующими шагами, и цель этих шагов — это самосохранение власти у той элиты, которая сейчас ее узурпировала.
А с другой стороны, это очень опрометчивый шаг, который выводит эту элиту из относительной зоны комфорта, в которой она пребывала все последние минимум 6 лет, когда за счет психологического эффекта от аннексии Крыма удалось получить некий такой допинг, как сейчас после пандемии модно говорить, бустер, такой усилитель поддержки. Вот этот бустер — уже в 2019 году мы видели, что его сила заканчивается. Требовалась какая-то дополнительная, четвертая доза. Эту четвертую дозу вкололи и, похоже, получился передоз. Поэтому сейчас происходит резкое ускорение всех процессов. Они становятся непредсказуемыми И я бы сказал, что до выборов 2024 года надо еще доковылять.
Л. АНИКИНА: Вопрос от Виктора: «Уважаемый Владимир Борисович, в случае возвращения Украины в границы 1991 года что, по вашему мнению, ожидать жителям ЛНР, ДНР и особенно Крыма, куда за эти годы переехало очень много россиян?».
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, я думаю, что те, кто туда переехал за эти последние годы, в случае такого развития ситуации, такого сценария, скорее всего, оттуда как приехали, так и уедут. Ну давайте трезво. Второе — безусловно, безболезненной реоккупация быть не может. Я надеюсь, что Украине в целом и украинскому руководству в частности хватит мудрости и сил поставить этот процесс реоккупации, если таковой совершится, под некий разумный контроль и в целом провести такой, как сказали бы англоязычные народы, reunion, то есть произвести воссоединение нации в режиме гражданского мира и, я бы сказал, прощения друг другу всех тех болей, обид, драм, убийств, смертей, которые были. От этого во многом будет зависеть в долгосрочной перспективе устойчивость, выживаемость и демократическое будущее украинского государства.
Но, как говорится, не кажи «гоп», доки не перепрыгнешь. То есть пока еще надо восстановить эти границы 1991 года. Но если вопрос стоит «что будет?», будет очень непростой процесс, в котором очень важно, чтобы философия отказа от ресентимента возобладала.
Л. АНИКИНА: Мурлакатам задает вопрос относительно Гаагского суда по МН17: «Что за засекреченные свидетели и как в таких случаях выстраивается защита?». И второй вопрос: «Разве Гаагский суд здесь не является заинтересованной стороной?».
В. ПАСТУХОВ: Я, к своему сожалению, не имел возможности (это не мой профиль) в деталях следить за всеми перипетиями Гаагского суда. Думаю, что феномен засекреченных свидетелей для столь сложных дел, где свидетелям реально угрожает опасность — это нормальная ситуация и, собственно, в любой системе права этот институт предусмотрен, его обойти невозможно. Поэтому я не думаю, что это подрывает авторитет этого решения.
Значение этого решения я, собственно говоря, обсуждал с Алексеем Алексеевичем, повторяться не буду. С моей точки зрения, есть огромные дистанции между догадками, частными расследованиями, которые базируются на доказательствах, скажем так, со сниженным стандартом достоверности, и уголовным приговором, который, как правило, базируется на доказательствах, к которым применяются самые высокие критерии требовательности. Поэтому я считаю, что это важная веха, и думаю, что этот приговор является только первым в цепочке других, возможно, и расследование будет продолжаться.
Л. АНИКИНА: Роман, 38 лет, Киров: «Можно ли узнать ваше мнение по поводу расстрела сдавшихся в плен русских солдат и выдачи на верную расправу сдавшегося в плен вагнеровца?».
В. ПАСТУХОВ: И то, и другое для меня… Вы знаете, что когда появляется какая-то новая версия коронавируса, то Организация здравоохранения сначала либо кодирует ее как не представляющую какого-то особого интереса, либо отбирает какую-то часть как требующую к себе внимания и в конце концов какую-то как представляющую угрозу. Вот для меня и то, и другое событие пока…
В отношении первого у меня есть серьезная озабоченность. В то же время я не могу сказать, что я видел достоверные, проверенные незаинтересованной, неангажированной стороной доказательства того, что этот расстрел на самом деле имел место. То есть если он имел место, моя реакция однозначна: это военное преступление. В то же самое время мы понимаем, что война есть война, и военные преступления да, бывает, совершаются с обеих сторон. Всё зависит в таком случае от реакции, от расследования и от возмездия, которое должно быть. Но пока я не могу рассуждать об этом как о факте.
Что касается возвращения вагнеровца — та же самая позиция. У меня есть молчание украинской стороны, есть какие-то догадки, слухи от Кашеваровой, от других, от Осечкина, о том, что якобы этого человека вернули. Есть видео, которое с большой долей вероятности является записью убийства, но с таким же успехом может быть и фейком. Если это всё правда, я считаю, что… Ну как сказать? Я понимаю аргументы украинской стороны. Вот им поставили условия: а вот за этого мы отдадим 30 украинских бойцов, 40 — ну, я с потолка беру цифры. И у них есть некий перебежчик, к которому они не испытывают никакой симпатии, которого они попользовали по полной программе. И дальше что? Вот у нас есть возможность вытащить наших людей — вот слышал я такой аргумент. Что здесь можно сказать? Можно сказать только словами Сент-Экзюпери: и вы ответственны за всех, кого приручили.
Л. АНИКИНА: Малик Кусумов пишет (37 лет ему): «Где грань между русофобией и адекватной критикой России?».
В. ПАСТУХОВ: Я в своей жизни, откровенно говоря (мне, может быть, очень повезло), русофобов практически не встречал. Людей настороженных по отношению к России встречал — то есть тех, которые чувствуют какое-то напряжение. Как правило, на бытовом уровне. Всё-таки я в нескольких странах Запада жил. Естественно, от этого никуда не деться там. На автобусной остановке, в метро, в такси, в магазине, особенно после всего этого крымского бардака, да, есть люди, особенно возрастные, могут в спину сказать.
Я помню, такая смешная была ситуация. В «Марк и Спенсере» ходила женщина и всё время говорила, что я должен что-то куда-то положить. Я так воспринимал, не вслушивался, пока моя жена не объяснила мне, что это не «put in», а это «Soft out your Putin», «Разберитесь со своим Путиным». Было достаточно смешно, но неприятно, наверное. Ну а что делать?
Но в целом я не встречал, особенно в элитах, какой-то ярко выраженной русофобии. Я бы сказал, что значительная часть европейских элит заражена русофилией. Вот это вполне есть, особенно у нонконформистских элементов, у левых элементов. Там большая симпатия к России как к образцу того, как можно дать бой капитализму и Америке.
Поэтому для меня странный вопрос, есть ли вообще русофобия как таковая — такая осознанная, идеологическая. Может быть, есть, но я не встречал. Критика России существует, справедливая и несправедливая. Часто односторонняя, потому что сейчас, понятно, легко критиковать Россию, потому что Россия выступает нарушителем всех конвенций, таким мировым Паниковским. Но есть же еще и вопрос, кто ее такое сделал. Ну, это адвокат во мне говорит. Если мы копнем историю, особенно с конца 80-х и 90-е годы, то мы поймем, что у нынешнего режима было тяжелое детство. Многие испортили его характер.
Л. АНИКИНА: Все детские травмы идут от родителей. Это программа «Слухай Эхо» с Владимиром Пастуховым. Владимир Борисович, я, если позволите, небольшой перерыв на нашу рекламу сделаю. Хотела рассказать нашим слушателям и зрителям про две книжки. Вот у меня есть бумажка с изображением. Это специальный пакет для тех, кто интересуется историей Германии 30-х годов.
В этой книге, в первой из книг, историк и журналист Себастьян Хаффнер рассказывает и вообще, в принципе, ищет ответ на вопрос, как Гитлер вообще сумел прийти к власти и как события 30-х годов подготовили немцев к принятию власти нацистов. Это книга «История одного немца. Частный человек против Тысячелетнего Рейха».
И затем, спустя несколько десятилетий, спустя 40 лет, этот же автор выпустил еще одну книгу «Некто Гитлер. Политика преступления». Это своего рода аналитический комментарий к «Истории одного немца», к первой книге, в котором автор пытается понять, как и почему человек может стать популярным политиком и повести толпу на преступление. Актуально, не правда ли?
Заходите на shop.diletant.media, смотрите эти книги, покупайте. Вы таким образом поддерживаете «Живой гвоздь». Если не понравятся эти книги, там есть еще много других книг и журналов. Всё для вас.
Вопрос от Екатерины: «Владимир Борисович, смотрите ли вы чемпионат мира по футболу и за кого болеете?».
В. ПАСТУХОВ: Такой очень для меня тяжелый. Вообще, вопреки тому, что кто-то подозревает, что я большой футбольный фанат, таки нет, я в этом на самом деле плохо разбираюсь. Просто, во-первых, у меня есть сын. А во-вторых, когда мы переехали в Англию, то вдруг выяснилось, что для того, чтобы ты чувствовал себя в британской школе человеком (если речь идет, конечно, об особях мужского пола), ты должен четко понимать, чем живет британская Премьер-лига. А поскольку я жил рядом со школой, то есть со своим ребенком, то я тоже нахватался.
Тем не менее, несмотря на общую индифферентность к футболу, чемпионаты Европы и чемпионаты мира я смотрю обычно. Этот пока не смотрел, но смотреть буду. У меня сложное положение. В этом году, кстати, проще положение, потому что жизнь моя сейчас разделена между Великобританией и Италией. Плюс всё-таки когда Россия играла, естественно, я это смотрел и, в общем, исторически, если говорить о клубном футболе, наиболее активное мое боление было за «Динамо» Киев. А в этом году всё проще. Италия, к моему огромному сожалению, не попала на чемпионат. То есть там остается только команда Англия, за которую я, естественно, буду болеть, когда она будет играть. Но у меня всегда есть резервная команда, за которую я болею, когда все уже выходят — это Германия. Вот, наверное, Англию и Германию я буду смотреть.
Л. АНИКИНА: Иван, 28 лет: «Владимир Борисович, как считаете, есть ли предел для народа Украины, после которого цена потерянных жизней среди солдат и мирных жителей превысит ценность возвращаемых территорий?».
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что уже жизнь показала, что никакого механического расчета здесь нет. Если бы такая цена была, то война бы уже прекратилась. То есть понятно, что для народа Украины это не территориальный вопрос. Это вопрос национального достоинства.
Сейчас какой-то рациональной причины, по которой надо упереться в территории, самой по себе, может быть, нет. Но есть такая нормальная причина. Это вопрос достоинства нации. Это вопрос того, что ты не можешь позволить тебя наклонить. И поскольку жизнь показала, что украинский народ не готов склонять голову, и не готов это делать уже сейчас, когда такие условия… О чем уже говорить? Они уже страшные условия. Понимаете, они уже страшные условия.
То есть я думаю, что такой вопрос: если Украина будет иметь оружие, она будет бороться до конца — как говорят, до последнего украинца. И не потому, что это вопрос территорий, а потому, что это вопрос чести, достоинства и самоощущения нации. Вот она уже так себя ощущает, и тут уже родить обратно не удастся.
Л. АНИКИНА: Следующий вопрос: «Может ли МВД как институт противодействовать формированиям, которые вернутся с фронта?».
В. ПАСТУХОВ: Ну, с фронта не вернутся формирования. Понимаете, с фронта вернутся отдельные люди, и часть из них, наверное, сможет утащить с собой оружие. И в принципе, в нормальных условиях, естественно, силовые структуры смогут… Знаете, мы только что говорили о футболе. Был такой прекрасный тренер киевского «Динамо» Лобановский, который сформулировал тезис «Организация бьет класс». Ну, организация всегда бьет, скажем так, стихийную силу. Поэтому, в принципе, в нормальных условиях здесь нет вопроса. То есть если вернутся люди — да, будет всё то, что мы видели после Афгана, будет то, что мы видели после Чечни, но только в гораздо более серьезных масштабах.
То есть мы должны понимать, что в целом эта война уже даром не пройдет. Что война — это травмирующее, прежде всего психически травмирующее явление. Реально через нее пройдет миллион, если не больше, людей. Там же есть ротация. Понимаете, с моей точки зрения, достаточно в реальной обстановке фронта — не в тыловой, а в реальной обстановке фронта — побыть 2 недели, и человек до конца своей жизни уже не будет таким, каким он был прежде. А через вот эту мясорубку пройдет очень большое количество людей, и эти люди вернутся в жизнь. И здесь дело не в том, что МВД справится с ситуацией, а здесь вопрос, что общество будет делать с таким крупным вкраплением людей, у которых кровь, открытое насилие — это то, что им будет сниться до конца жизни, это некий алгоритм разрешения споров и конфликтов, к которому их приучили.
Но это в нормальной ситуации. А в ненормальной ситуации естественно, что если начинается какой-то хаос, если, условно, Россия потерпит поражение в этом конфликте, люди будут неорганизованно уходить и окажется, что, как в 1916 году, по стране бродят толпы вооруженных дезертиров, это, конечно, будет бустером революционной ситуации и может очень серьезно подтолкнуть распад России.
Л. АНИКИНА: Элайза спрашивает: «В одном из последних выпусков вы, отвечая на другой вопрос, отметили также, что вряд ли удастся превратить восприятие конфликта для россиян а народную войну. Какие основные препятствия?».
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, мы же всё-таки каким-то образом отличаем бижутерию от реального золота. То есть я не знаю, как это люди умудряются — женщины как-то хорошо обладают чутьем, понимают, где реальное золото, а где китайская подделка. И то же самое и с войной. Конечно, можно создать при помощи современных аудиовизуальных средств полные ощущения вкуса и запаха нападения на тебя. Но мы же все реально понимаем, что никакого нападения не было. То есть рано или поздно, конечно, население поймет, что это бижутерия. Можно впарить на какое-то время, понимаете, но дойдут до комиссионки и поймут.
Л. АНИКИНА: «Что последует за «черным переделом»?», спрашивает Наталья. «Смута, приход к власти каких сил?».
В. ПАСТУХОВ: В принципе, во-первых, «черный передел» — это такая пирамидальная вещь. Она очевидно начнется с горбачевско-ельцинской остаточной олигархии. Но дальше же тут только, как говорится, дай почин. То есть, в принципе, оно дойдет до самых низов, до самых до окраин. Поэтому здесь развлекаться-то можно долго на самом деле, и всегда у соседа будет что-то такое, чего тебе хочется поделить. Но чем закончится? Если в этот режим общество входит, то, как правило, оно выходит из него через революцию и новую диктатуру. Тут никаких других рецептов, к сожалению, не существует.
Л. АНИКИНА: Дмитрий пишет: «В последней «Пастуховской кухне» обсуждалось новое раскулачивание заработавших в последние 30 лет. Могут ли молодые леваки возглавить этот передел? Ведь Кремль не раскулачит сам себя, а народ заметит».
В. ПАСТУХОВ: Во-первых, я думаю, что вообще метод действия Кремля — это перехват чужих лозунгов. Кремль постарается странным образом сам возглавить этот процесс как раз раскулачивания не самого себя, а около Кремля. То есть около Кремля какую-то часть неопричных бояр, очевидно, сбросят с кремлевской стены, как это обычно бывает в таких случаях, и постараются этим удовлетворить массы. Поэтому я думаю, что они будут просто воровать лозунги у этих молодых леваков так же, как они сейчас украли у националистов все эти имперские лозунги, и смотрите, как прекрасно себя чувствуют на этой волне. Но тут уже этот материал израсходовали — пора красть что-то новое.
Л. АНИКИНА: Очень много вопросов по ленд-лизу. Вот вас спрашивают, зарабатывают ли США на ленд-лизе, или это их траты, которые не вернутся.
В. ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, сама структура такого рода помощи предполагает, что это расходы. Я помню, там довольно сложный механизм, но там не предусмотрено, это не кредитование, при котором государство…Это очень любят писать на пропагандистских сайтах — что Украина влезает в кабалу. Это не совсем так, потому что на период войны это оружие предоставляется бесплатно, а потом по итогам войны то, что осталось неиспорченное, можно либо вернуть, либо на каких-то условиях уже оставить себе, если оно нужно. То есть это тогда уже решается в рамках других механизмов.
То есть, с моей точки зрения, вообще в принципе я не стал бы говорить о ленд-лизе, потому что, насколько я понимаю, механизм ленд-лиза формально пока не задействован. Но если говорить об этой помощи, здесь у этого простая идея. Америка помогает Украине не потому, что хочет ее таким образом закабалить, и не потому, что она очень сердобольна. Логика здесь простая: сохранение государственной независимости Украины является условием сохранения имеющейся конфигурации политических сил в Европе. Эта конфигурация жизненно важна для Америки, и Америка здесь действует в своих интересах. И действуя в своих интересах, она готова, естественно, за это платить.
Это всё и сказал министр обороны США Остин, выступая на прошлой неделе в Канаде. То есть победа России в войне с Украиной означала бы кардинальную перестройку всей системы европейской безопасности. США не собираются этого допускать и при этом они не хотят воевать с Россией напрямую по понятным причинам. Если ты не хочешь чего-то допускать и одновременно не хочешь воевать, у тебя есть прекрасный выход, если у тебя есть на это деньги — платить. Они и платят.
Л. АНИКИНА: Вопрос от Майи: «Парламентская Ассамблея НАТО признала Россию спонсором терроризма. Чем это грозит?».
В. ПАСТУХОВ: Парламентская Ассамблея чего?
Л. АНИКИНА: НАТО.
В. ПАСТУХОВ: Я не знаю такого института, извините, пожалуйста. Я знаю Парламентскую Ассамблею Европы, а Парламентской Ассамблеи НАТО не знаю. Не слышал о том, что Россию признали.
Л. АНИКИНА: Это свежее, сейчас посыпались «молнии».
В. ПАСТУХОВ: Я однажды это уже обсуждал в стриме с Ходорковским. Мое мнение, что это масло масляное, потому что, с моей точки зрения, военная агрессия является преступлением более обширным, чем, собственно говоря, терроризм. Нужно ли признавать человека, который кого-то убил ножом, еще одновременно в том, что он нанес тяжкое телесное повреждение при проникновении этого ножа в сердце? Это такое, как бы излишнее. Мне кажется, что полномасштабная война сама по себе является комплексным актом терроризма и признание государства государством-агрессором не предполагает признания его еще кем-то. Но, в принципе, можно, наверное, еще и спонсором терроризма признать. Но мне кажется, что это немного о другом.
Л. АНИКИНА: Евгения спрашивает: «Владимир Борисович, возможна ли хоть какая-то самоорганизация оппозиции с формированием абсолютно новых лидеров?».
В. ПАСТУХОВ: Теоретически всё возможно. Но просто поймите, вообще, в принципе, очень трудно самоорганизовываться, если сейчас нет ни условий, ни поля, ни возможностей для оппозиционной деятельности. Ну да, бывает такое явление, как «лишние люди» в русской литературе и истории. Бывают лишние поколения, и не одно. Бывает такая ситуация, когда остается только преть в собственном соку, а действовать невозможно.
Я вас уверяю, что если бы появились какие-то горизонты, расширились для реального политического действия, произошла бы (и, безусловно, произойдет) самоорганизация оппозиции. Но сейчас просто такой исторический период, очень гнилой, когда реальной возможности что-либо сделать нет и люди предоставлены сами себе. Есть же такая поговорка «Ждать и догонять тяжелее всего». Дело не в том, что какая-то оппозиция не такая, вот она сякая, гнилая. Ну объединилась бы она сейчас — ну а что бы она сделала? Против лома нет приема, окромя другого лома. А другого лома нет.
Да, есть такая судьба — быть на какое-то время лишним поколением. Это достаточно тяжелый крест, когда ты не можешь действовать. Что ты можешь делать? Только думать. Ну вот ваш покорный слуга этим и занимается. То есть предоставленное время надо использовать для того, чтобы проанализировать ошибки прошлого и продумать на всякий случай действия в будущем.
Л. АНИКИНА: Вопрос от Волчины-2010: «Тактика России предполагает, что Запад устанет и перестанет поддерживать Украину. Сформировалось ли на Западе понимание, что игрока, отказывающегося играть по правилам, обязательно надо остановить?».
В. ПАСТУХОВ: Это понимание сформировалось с самого начала. И если бы этого понимания не было, не было бы ни Рамштайна, не консолидированной позиции Запада, ни продолжающихся более полугода поставок оружия и финансовой помощи Украине. Всё это является свидетельством того, что такое понимание есть и позиция была обозначена.
Другой вопрос, что под мейнстримом есть подводное течение, альтернативная позиция, которая говорит о том, что, в принципе, это не наша война, можно договориться на каких-то условиях, это частный спор между Россией и Украиной.
При этом такая позиция совершенно необязательно возникает потому, что она распропагандирована Кремлем. Другой вопрос, что, конечно, Кремлю она выгодна, он пытается с этими людьми сотрудничать и развивать. Но это такой нормальный альтернативный процесс. По мере роста сложности и роста цены вопроса количество людей, которые хотели бы спрятаться от большого вопроса в ракушку, растет.
Я не пророк, чтобы предсказывать, сможет ли это подводное течение выйти на поверхность и затмить собой мейнстрим. Это сейчас трудно сказать. Это зависит в том числе и от тех зверств, которые демонстрирует Россия на фронтах войны, потому что каждое такое зверство всё-таки усиливает первую точку зрения. Пока на сегодняшний момент есть консолидированная позиция, что это не война России против Украины, а это война России против мирового порядка, и против Запада в частности, и проиграть в этой войне нельзя. Пока эта точка зрения является доминирующей на сегодняшний момент.
Л. АНИКИНА: Вопрос от Артема: «Какую роль в пропаганде играет всё более сильный антисемитизм? Что последует за этим — репрессии, новое дело «врачей-вредителей»?».
В. ПАСТУХОВ: Я лично для себя фиксирую рост антисемитских настроений, который сдерживается пока тем, что, собственно говоря, в правящей в России элите достаточно много представителей тех, против кого направлены эти настроения. Как мы сказали, Кремль не может сам себя раскулачить, но он себя не может также и перепрофилировать. Поэтому пока это сдерживается. Но, во-первых, антисемитизм имеет глубокие корни в российском обществе. Во-вторых, сейчас вообще идет такой кастинг на роль внутреннего врага. Поэтому угроза возвращения государственного антисемитизма есть и, видимо, будет нарастать.
Л. АНИКИНА: Вопрос от Дмитрия: «Владимир Борисович, чем вы объясните, что русское общество не умеет извлекать уроки из прошлого?».
В. ПАСТУХОВ: Мне кажется, что это общечеловеческое. Никакое общество само по себе не умеет извлекать уроки из прошлого. Просто когда очень долго бьет током, то какое-то общество наконец чему-то учится. Видимо, у русских большая резистентность к току — больше, чем у других.
Но, в принципе, я не могу сказать. Слушайте, вот мы видим феномен брексита в Великобритании. Ну очевидно, что в целом сейчас начинает складываться понимание, что это была очень серьезная ошибка. Тем не менее, эта тема практически табуирована. Сколько времени ушло после Второй мировой войны для того, чтобы Германия извлекла уроки. Даже тогда лет 20 ушло на то, чтобы потихоньку мифологизация Третьего рейха ушла. То есть это сложный процесс. Извлечения уроков из истории — это тяжелее, чем извлечение золота из-за каких-то россыпей.
Л. АНИКИНА: Вопрос от Марии: «Как вы думаете, сколько времени осталось до закрытия границ, сколько времени осталось, чтобы убежать?».
В. ПАСТУХОВ: Наверное, если бы все люди об этом знали, они бы уже убежали.
Л. АНИКИНА: Так, может быть, те, кто знал, уже убежал?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что такая критическая фаза войны будет весной следующего года. Потому что в этот момент станет понятно (в том числе, отвечая на предыдущий вопрос), победит ли на Западе вот этот частный взгляд на то, что это такая приватная война на развалинах СССР, или не победит. Как будут события: упадет ли противостояние на фронтах в лекало позиционной войны, потребуется ли для ее продолжения дополнительная мобилизация, и так далее. Всё это, скорее всего, если не произойдет ничего другого, к весне в достаточной степени обостриться. К весне — я имею в виду те же самые февраль, март, апрель. Поэтому да, наверное, следующий год будет годом разнонаправленных и трудных решений.
Л. АНИКИНА: Григорий спрашивает: «Если бы Минские соглашения были выполнены, была бы СВО?».
В. ПАСТУХОВ: Минские соглашения были аналогом Брестского мира. Это были соглашения, которые Украина подписала в фигуральном смысле слова под дулом пистолетом. Потому что если бы она их тогда не подписала, то была угроза — условно говоря, 2022 год случился бы в 2015. То есть это был политический маневр, в котором у Порошенко, с моей точки зрения, руки были связаны за спиной и практически выбора не было. То есть ему были продиктованы условия, где он мог либо брать, либо не брать, но тогда нужно было начинать вот такую полномасштабную войну, не откладывая. Дальше возникает вопрос: была ли украинская армия и украинское общество готовы в 2015 году на то, на что они готовы сегодня? И технически, и психологически. Мне кажется, что нет.
То есть, собственно, вопрос один: была ли у Порошенко тогда альтернатива подписанию абсолютно кабальных и, по сути, вряд ли исполнимых для Украины соглашений в том году? Надо очень хорошо знать ситуацию. Инстинктивно мне кажется, что нет, потому что той армии, которую мы видим сегодня, и того настроя, который мы видим сегодня, просто не было тогда. То есть всё то, что Украина показала даже на первом этапе войны, даже те же самые оборонительные сооружения в Донбассе, которые вот уже несколько месяцев российская армия, прилагая все усилия, штурмует и всё-таки пока не может выйти на границы Донецкой области, старые — этого всего не существовало тогда. Это всё возникло в эти 7 лет укрепления. Поэтому, значит, были вот эти соглашения.
Дальше. Эти соглашения — были ли они вообще исполнимы? С моей точки зрения, они были неисполнимы. Это можно было бы решить в некотором смысле. То есть альтернативой могло быть вообще тогда просто сходу отказаться от этих территорий, отрезать их как гангрену. Тоже мне мои друзья и коллеги из Киева говорят: «А как отрезать?». То есть это была живая часть, и люди были к этому не готовы.
Что касается исполнения соглашений, при которых ты включаешь внутрь государственности анклав, фактически управляемый внешним агрессивно настроенным государством, это означало движение к полному развалу Украины. И, в общем, Зеленский это, видимо, и осознал в Париже, когда туда приехал, когда он себе всё это представил, ему еще подсказали. И тогда он нанес Путину, видимо, свое главное оскорбление, которое ему никогда не простят, потому что это хуже всего. Он пообещал подписать. Путин туда приехал, он уже настроился и дальше получил отлуп.
Лучше бы, конечно, честно говоря, не было ничего обещано. Вот как с Эрдоганом — Путин говорит: «Уважаю. Тяжело уломать, но слово держит». А вот обратно…То есть было обещано, он приехал и вернулся взбешенный. И с этого момента Зеленский стал его личным врагом, он полностью перестал ему доверять. И мы видим последствия. Но, видимо, Зеленский в тот момент осознал, что исполнение этих соглашений практически означает уничтожение украинской государственности. Поэтому вопрос о том, а не было бы войны, если бы они были исполнены — он, видимо, не стоит, потому что они не могли быть исполнены.
Л. АНИКИНА: 2 минуты у нас остается. Вопрос от Алексея, ему 40 лет, из города Пермь: «На что надеется Путин? Ведь Украина уже не отступит. Как Путину сохранить лицо в данной ситуации?».
В. ПАСТУХОВ: Я собирался в ближайшем будущем на своих «Пастуховских кухнях» это обсуждать, если найдется время. Но коротко анонсирую. Ответ следующий. Он надеется, собственно, на формулу Хрущева: «Мы вас похороним». В такой другой версии это звучит: «Мы надеемся простудиться на ваших похоронах».
То есть основной расклад Кремля и на что он надеется — что есть некая доктрина об умирании Запада. Есть укоренившееся в Кремле и на самом деле в широких элитах в Москве мнение о том, что Запад находится на пороге жесточайшего финального, самого крупного в своей истории кризиса. И если чуть-чуть перетерпеть, подтянуться, подождать, огородиться забором, то дальше всё будет как по арабской пословице «Сиди тихо, смотри — и мимо пронесут труп твоего врага». Но здесь терпежу не хватило, поэтому решили подтолкнуть, чтобы быстрее понесли. Ну вот да, это стратегия выхода — что они умрут раньше, а мы их пересидим.
Л. АНИКИНА: Насколько эта стратегия вообще имеет под собой хоть какие-то обоснования?
В. ПАСТУХОВ: Она имеет под собой какие-то обоснования, потому что, в общем, всем сейчас непросто. Мир и человечество находятся действительно в очень сложной ситуации фазового перехода на какую-то совершенно новую стадию, связанную с научно-техническим прогрессом. Идут все те процессы, о которых так много и смачно говорит Путин. Есть проблемы с глобализацией, вторичной национализацией, переходом на новый этап развития «информационного общества». Есть серьезные проблемы развития западной демократии и так далее. Но просто есть такое тоже народное наблюдение, что пока толстый сохнет, худой сдохнет.
Л. АНИКИНА: На этой народной мудрости пора заканчивать эфир. Это была программа «Слухай Эхо» с Владимиром Пастуховым. Здесь, в московской студии, была я, Лиза Аникина. Оставайтесь с нами, всего доброго!
В. ПАСТУХОВ: Спасибо, Лиза, большое!