Sapere Aude / Школа гражданского просвещения с Александром Морозовым: «Гражданского общества в России нет, но население никуда не делось»
В каком бы состоянии Россия внутренне ни находилась, мы уже видим ясно, что существует такая же точно ситуация, как в XX веке в отношении этих режимов: главный ответ на эти режимы лежит не в политической плоскости, а в культурной. Культурная плоскость — это, в сущности, персональные голоса. У нас образовалось очень мощное культурное крыло, которое последовательно и четко антитоталитарно. Оно антивоенное, оно антипутинское и оно выступает за совершенно другой образ человека, чем тот, который формирует путинизм…
Подписаться на канал Sapere Aude
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Здравствуйте! Это подкаст Sapere Aude, проект Школы гражданского просвещения о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Меня зовут Юля Тарковская. Сегодня мы поговорим с политологом, экспертом школы Александром Морозовым. Речь пойдет о российском гражданском обществе и о том, на что мы можем опираться на третий год полномасштабного вторжения.
Александр, здравствуйте! Очень рада, что вы сегодня с нами. Вообще вы знаете, я бы хотела рамкой нашего разговора сделать несколько ваших публикаций за последнее время. В них, в общем, прослеживается довольно твердая ваша позиция по поводу российского гражданского общества, а именно вы прямо говорите, что оно разгромлено. Вот давайте эту мысль развернем. О чем идет речь, когда вы говорите, что российского гражданского общества больше нет?
А. МОРОЗОВ: Добрый день, Юля! Здравствуйте все, кто нас слушает. Мне кажется, здесь достаточно простая ситуация. В течение долгого времени в постсоветский период, то есть весь постсоветский период, не только внутри самой страны, но и за ее пределами все смотрели на этот постсоветский транзит в совершенно определенной устоявшейся рамке. Эта рамка сложилась в том виде, в котором мы ее знаем, и в теоретической части, и в практической после Второй мировой войны. И это, собственно, рамка хорошо всем известная.
Эта рамка заключена в том, что есть государство, институциональное государство, есть гражданское общество. Гражданское общество — оно самостоятельно в том плане, что оно из себя делегирует каких-то, возможно, людей в политическую сферу, в политику, то есть они становятся на какой-то период политиками. Ну, в Европе, имеется в виду — сейчас я говорю о европейской модели. Затем они из политики уходят, возвращаются обратно в гражданскую сферу — или в сферу своей профессии, или в сферу какой-то волонтерской деятельности, или социальной работы. Но при этом они перестают быть партийными руководителями, представленными в органах власти. И гражданское общество — очень большая дальше в течение 30-40 лет концепция гражданского общества в этом его виде разрабатывалась в Европе.
Имелась критика в отношении концепции гражданского общества. И в первую очередь эта критика была направлена на то, что часто писали о том, что в прошлом, в XIX веке, в первой половине XX века гражданское общество активно в какие-то периоды сопротивлялось власти, устраивало революции, приводило к смене власти, а в современной модели гражданское общество превратилось в такую как бы большую сеть структур, которые оказывают социальную услугу там, где государство сделать это не может или для государства сложно, и государство делегирует гражданскому сектору предоставление этой услуги. И таким образом гражданские организации как бы подвешены под государственные бюджетные гранты по разным направлениям. Это может быть забота о каких-то детях с ограниченными возможностями, или о взрослых с ограниченными возможностями, или о мигрантах, и так далее. Или о каких-то этнических группах, о беженцах… Список социальных услуг, в которых нуждается современное социальное государство, очень большой, и гражданские организации играют в этом роль. Критика была построена на том, что они тем самым превращаются в своего рода такую подушку между государством и населением. Но, тем не менее, при всей этой критике сама рамка продолжала действовать.
И вот, на мой взгляд, мы сейчас в России пришли к ситуации, при которой мы вообще не можем пользоваться этой рамкой. Война явилась, конечно, самым фундаментальным фактором, но надо сказать, что разгром гражданского общества начался чуть раньше, прямо буквально с 2020 года — с поправок к Конституции, с отравления Алексея Навального и последовавшего за тем разгрома штабов ФБК, и не только ФБК. В короткий период с 2020 года процесс, который начался раньше, принял такой как бы лавинообразный характер. Если в 2014-2020 годах происходили точечные атаки на гражданские институции в России, то с 2020 года это просто приняло лавинообразный характер и привело уже во время войны к ситуации, когда мы вообще действительно, на мой взгляд, больше не можем говорить ни о гражданском секторе применительно к России, ни о гражданском обществе.
И это фундаментальный момент, с которым сталкиваются сейчас все те, кто в течение 30 лет в разных странах, в разных крупных странах поддерживал демократический транзит в России и сотрудничал с гражданскими организациями. Говорить о том, что мы дальше работаем, развивая гражданское общество в России, больше невозможно. Это будет лукавством, это будет каким-то самообманом. И поэтому требуется какая-то иная логика.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Про иную логику обязательно поговорим, но давайте, пока далеко не ушли, остановимся на важной мысли, которую, как мне кажется, вы выразили — что мы не можем больше говорить о намерениях формировать гражданское общество в России. А чем мы тогда занимаемся?
А. МОРОЗОВ: Да, это правильный и очень важный вопрос. И это один из самых важных вопросов, который стоит не только перед политической эмиграцией, а в целом перед всей культурной и общественной средой, которая оказалась за пределами страны в результате войны. Но этот вопрос стоит и для тех, кто внутри страны, потому что тут надо все-таки подчеркнуть, что когда мы говорим об исчезновении рамки гражданского общества, то имеется в виду следующее — что разгромлены не только политические организации, которые действовали еще в 2018 году даже на территории Российской Федерации. Не только ФБК, но и «Открытая Россия» Ходорковского имела свой офис в центре Москвы, и также движение муниципальных депутатов играло большую роль и развивалось активно внутри страны. Даже, как я говорил, уже после 2014 года еще эта рамка в какой-то степени сохранялась.
Но не только политические. Важно подчеркнуть, что разгром касается всего спектра организаций, которые мы вносили в рамку гражданского общества. Это касается и благотворительных организаций, и образовательных структур — независимых образовательных структур, потому что на наших глазах все эти образовательные структуры тоже теперь уже за пределами страны, и их лидеры многие. Это же происходит и со всей, собственно говоря, средой правозащитников. О них можно говорить и нужно говорить не как о политических активистах, потому что все-таки правозащитная деятельность традиционно отделена от политики, как известно — имеются там специальные принципиальные опознавания, почему правозащитная деятельность должна быть в гражданском секторе, а не в политическом. Так вот, значит, правозащитники разгромлены полностью. Разгромлены структуры контроля над выборами, то есть «Голос». Ну и так далее, то есть весь спектр.
Чем мы занимаемся, если отвечать на этот вопрос? Мы перешли на новый этап, в котором мы делаем две вещи, собственно говоря. Причем независимо от границы — и внутри страны, и снаружи страны. То есть это одно и то же. Две вещи. Первая вещь: мы имеем дело с диссидентством и поддерживаем диссидентство. Это, собственно, модель конца 70-х годов прошлого века для стран Восточного блока. Потому что вот такая примерно атмосфера, как сейчас, описана действительно в статье Вацлава Гавела «Сила бессильных». Это его программная статья 1978 года, и там он как раз показывает, что оппозиция невозможна, но имеется диссидентство, и диссидентство это носит персональный характер, как правило. Это какой-то личный шаг. То есть отдельно взятый человек вне всякой среды берет и пишет на заборе «Нет войне» и выражает свою точку зрения. Или он совершает какой-то другой личный шаг. Это может быть шаг культурный, или шаг уличного активизма, или он решает для себя совершенно персонально записаться, не знаю, в ряды Русского добровольческого корпуса, воюющего на стороне Украины. Неважно, то есть абсолютно тут есть широкий веер диссидентских жестов. Эти люди преследуются, и тем самым мы поддерживаем политзаключенных. То есть как бы весь этот узел вокруг диссидентства связан с правозащитной деятельностью, с международной правозащитной деятельностью, с усилением эха этого диссидентства. Это совершенно очевидная вещь.
И вторая вещь, которой мы занимаемся теперь — мы теперь не говорим с российским обществом. Потому что раньше была такая модель, что либеральные или демократические группы, продемократические группы, проевропейские группы, группы сторонников модернизации обращаются как бы ко всему российскому обществу, стремясь завоевать его симпатии и внимание. Сегодня, когда идет война, мы так уже не говорим, и к российскому обществу не обращается никто. Его нет.
Что есть вместо него то, с чем мы работаем? Вместо него есть сегменты населения. То есть сегменты населения, имеющие разные интересы. Теперь перед нами стоит задача — и перед социологами, и перед политологами, и просто перед журналистами, — видеть, что перед нами. Перед нами нет общества, но есть население. Это население 140-миллионной страны. В нем есть разные контингенты. Эти контингенты по-разному себя идентифицируют внутри этой страны, этого государства. Одни из них бенефициары войны, другие теряют от войны. Одни из них по-прежнему видят себя частью какого-то регионального развития, которое противостоит Москве, а другие нет. Это этнические группы. И мы хотим понять теперь, как мы можем говорить с этими в каком-то смысле слова отдельными частями медиа-аудитории.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Получается, что если смотреть с этой перспективы, то мы оказались в ситуации, которая этот контакт хотя бы предполагает. То есть если следовать вашей логике, раньше мы не говорили с отдельными группами, а говорили с обществом, считая его однородным, то сейчас все понимают, что оно неоднородное, что говорить следует с каждой группой на ее языке, понимать ее ценности, понимать ее страхи. И с этой точки зрения выходит, что в этом диалоге есть пространство и для надежды, и даже для оптимизма.
А. МОРОЗОВ: Безусловно, совершенно точно. И больше того, мы даже видим сейчас целую серию проектов, которые, собственно, движутся в этом направлении. То есть у нас есть традиционные такие политические или политологические проекты, которые апеллируют как бы к анализу общества в целом или пытаются обращаться к обществу в целом — скажем, призывать, например, все это общество так или иначе повести себя на выборах. Это вот такая старая модель.
Есть новая модель. Прекрасный пример этой модели — это то, что делает сейчас проект «Очевидцы» и «Говорит не Москва». Это делает группа замечательных журналистов, например, которые стремятся записывать такое самопонимание человека как очевидца в условиях изменившейся исторической ситуации. Там они просят говорить ни в коем случае не статусных экспертов и не специалистов, а именно — плохое слово «простых людей», но я имею в виду людей, которые хотят, чтобы их услышали, и у них есть свое собственное сформированное понимание. Оно сформировано результатом собственной жизни, своего места в жизни. Поэтому неимоверно интересно слышать, как видит человек из Архангельска, из Сыктывкара, из Краснодара, человек, который прожил свою жизнь, состоялся профессионально, и как он себя осмысляет в новой ситуации. Потому что когда мы это слышим, мы видим в том числе и голос той среды реальной, того сегмента, к которому человек принадлежит.
Потому что мы хорошо понимаем, скажем, что совершенно очевидно, что когда звучат политические обвинения и говорят: «Вот, в школе учителя — они все подыгрывают режиму, они обслуживают выборы», это, безусловно, имеется как некоторый такой политический факт. Но на уровне системы образования мы хорошо понимаем, что внутри нее есть большие контингенты, для которых война неприемлема. Они не могут этого выразить и не выражают, но, тем не менее, очевидно, что для школьного учителя, целью которого, в общем, является, так сказать, воспитание живого и здорового ребенка, у которого все-таки родители не сошли с ума и никто из родителей не оказался убит на войне, мы часто говорим, что сейчас, конечно, очень важно аналитически поделить вот это пространство на социальные группы. Потому что те, кто работает в военно-промышленном комплексе, действительно получают большие бонусы сейчас. В то же время какие-то бизнесмены, которые занимаются, например, обходом санкций, богатеют, но бизнесмены, которые, например, занимаются производством товаров первой необходимости в потребительском секторе в небольших городах или даже в больших городах — они теряют в этой ситуации. У них сложности разного рода, которые им приходится бесконечно преодолевать. Ну и так далее.
То есть я к тому, что нам требуется новая карта в этом отношении. Потому что, возвращаясь к началу, ни с каким гражданским обществом работать мы не сможем. Ни мы, никто — его нет. Но ведь население никуда не делось, оно существует. Дети продолжают ходить в школу, люди продолжают ходить на свои работы.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Смотрите, мы сейчас говорим, что никакого гражданского общества нет, и объясняем, почему его нет. Но, честно говоря, я не помню момента (поправьте меня, если я ошибаюсь), чтобы про российское гражданское общество говорили, что оно есть. Сейчас, когда идет война и 2024 год, принято вспоминать 2010 год, 2011, 2012 и говорить: «Ну вот тогда да, тогда мы действительно делали важные вещи, тогда гражданское общество было». Но ведь и тогда говорили, что усилий недостаточно, что огромное количество людей выбирает оставаться вне политики и не хочет вникать в происходящее. То есть сейчас период, который был 12 лет назад, принято романтизировать. Но вот сколько в этом правды? Что вы видите в тех событиях?
А. МОРОЗОВ: Я хочу подчеркнуть, это важный момент. Вот смотрите, я говорю о концептуальной рамке только, так сказать — о рамке, в которой все понимается. Не только в 2010 году, но, скажем, не знаю, в 2005-2010 шел бесконечный разговор о том, есть гражданское общество, нет, может ли оно повлиять, как оно влияет на власть, через что оно влияет на власть и так далее. И оно постоянно признавалось, как вы правильно говорите, совершенно слабым, но оно признавалось как имеющееся.
То есть существовало некоторое представление о том, что сейчас это общество слабое, но оно должно развиваться, и мы все инвестируем в его развитие. И поэтому в Европе, например, всем было понятно: так, у русских очень слабое, но формирующееся гражданское общество, поэтому надо, скажем, пригласить муниципальных депутатов на двухнедельный тренинг куда-нибудь в немецкий университет, чтобы они познакомились с нашей системой муниципального управления, это будет им полезно. Или вот у россиян рождается новое гражданское движение — благоустройство городов, урбанистика. Понятно, это часть гражданского общества. В Европе сразу говорили: «Так, а кто у нас из наших гражданских организаций этим занимается? Они будут партнерами, и мы будем способствовать развитию в целом гражданского общества».
В общем, все видели спектр. Он был слабый, вы совершенно правы, я полностью с этим согласен, конечно, потому что мы сами были участниками и тогда весьма критического отношения. Но действовала рамка. Теперь проблема в том, что эта рамка разорвана, ее нет. Потому что те, кто говорил: «Давайте поддерживать муниципальное движение в России», — сейчас они, понятно, смотрят: «Секундочку, а что мы здесь поддерживаем? Мы будем поддерживать теперь вот этих «хороших кандидатов» от КПРФ и ЛДПР, потому что больше никого не пускают на выборы, и вот этих «Новых людей», что ли?».
И главное, что даже не только эта проблема, а проблема в том, что все понимают хорошо, что муниципальные депутаты остались… То есть они уже эмигрировали, 100 человек в Германии из прогрессивных муниципальных депутатов, а внутри человек даже не может минимально возвысить голос.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Кстати, про голос. Я думаю, что у всех из нас есть друзья и близкие люди, которые остаются в России, с которыми мы поддерживаем связь. Во всяком случае, я ощущаю, что чем больше времени проходит, тем острее чувствуется, насколько больше мы не свидетели эпохи. Мы — я имею в виду, люди, которые уехали из России. И поддерживать даже дружеские связи сложно. При том, что речь идет о тех людях, которые друг другу доверяют и у которых, в общем, похожие ценности. А если задачу усложнить и говорить об общественных процессах, то договориться становится еще сложнее, потому что не чувствуя и не находясь в реальном контексте, мы предлагаем решения, которые далеки от потребностей тех россиян, которые собственно в России. Что с их стороны, конечно, может вызывать и недоумение, и недоверие. Поэтому мне интересно, как вы думаете, на чем может быть основан вот этот социальный мост, который соединяет и тех, кто уехал, и тех, кто по-прежнему в России?
А. МОРОЗОВ: Собственно, это один из самых важных вопросов сейчас. Если бы я на него отвечал и даже его формулировал, то я бы сказал следующее, и вся политическая история это показывает. Надо подчеркнуть сразу, что та ситуация, в которой находится Россия — она находится в ситуации, когда коридор возможностей очень мал и конкретен. То есть когда у вас такое активно развивающееся общество, у него очень много разных опций свободы. Но здесь понятно, что здесь сценариев очень мало и коридор возможностей мал. Будет ли углубляться разрыв между теми, кто за пределами страны, и теми, кто остается внутри? Несомненно. Он не только будет увеличиваться, но будет концептуализирован. И мы сами этим занимаемся, русскоговорящие за пределами РФ.
Это фундаментальный момент. Дело в том, что сейчас в Европе, и не только в Европе, а везде обсуждается именно это — что Россия на ближайшие 10 лет изолируется, самоизолируется, замыкается, угрожает ядерной войной. Там 140 миллионов русскоговорящих, но за пределами Российской Федерации примерно 30 миллионов человек, которые говорят, понимают и являются медиапотребителями в частности на русском языке. Не только на русском. Эти 30 миллионов — граждане разных стран. То есть они не являются российскими гражданами. Среди них российских граждан, из этих 30 миллионов, может быть, около миллиона всего-навсего, но в целом эти 30 миллионов — это некоторая среда именно в том плане, что она говорит и понимает по-русски. И в отношении нее должна вестись работа, как все понимают, не только для того, чтобы избавить этих людей от влияния кремлевской пропаганды (этим активно занимаются все), но и больше того, эти люди могли бы и будут исторически частью процесса дальнейшего развития демократии вообще в целом, и в Европе тоже. Это неизбежный результат, надо сказать. То есть надо смотреть на углубляющийся разрыв тоже безоценочно, просто как на факт, из которого что-то вытекает, и как оно будет работать дальше.
Это первый момент, касающийся вот этой концептуализации всех, кто за пределами страны. Второй важный момент здесь — необычайная сила культурного голоса. Вся вторая половина, весь ХХ век это показал. То есть, попросту говоря, если у вас уехал Эрих Мария Ремарк из Германии, и он говорит и пишет, если у вас уехала Марлен Дитрих, то их культурный голос звучит очень мощно. Во-первых, он звучит гораздо выше конформистской аудитории, которая поддерживает у вас там какой-то чудовищный политический режим. Во-вторых, он остается в истории. В-третьих, это делается в дальнейшем частью национального возрождения.
Иначе говоря, в каком бы состоянии Россия внутренне ни находилась, мы уже видим ясно, что существует такая же точно ситуация, как в XX веке в отношении этих режимов: главный ответ на эти режимы лежит не в политической плоскости, а в культурной. Культурная плоскость — это, в сущности, персональные голоса. У нас в этом отношении очень неплохая ситуация. У нас образовалось очень мощное культурное плечо или культурное крыло, которое последовательно и четко антитоталитарно. Оно антивоенное, оно антипутинское и оно выступает за совершенно другой образ человека, чем тот, который формирует путинизм.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: То, как действует сейчас российская власть — это, на ваш взгляд, агония или планомерное уничтожение любой попытки сопротивления, даже сопротивления словом?
А. МОРОЗОВ: Сейчас невозможно сказать. Дело в том, что была ли это агония или это формирование на долгий срок нового государства, мы узнаем примерно лет через 10, когда, собственно говоря, это станет ясно. Потому что очевидно, что Кремль достраивает свою политическую систему. В частности, он ее строит активно в этой ее форме после 2010-2012 годов через все, о чем мы говорили, и через войну. И эта система с точки зрения Кремля рассчитана на то, чтобы стоять до конца истории, то есть вечно.
Может ли она стоять вечно? Да, при определенных обстоятельствах может. Если Путину удастся вывернуться из последствий войны, которую он развязал, то, скорее всего, у него и у всей этой политической системы, у этой модели будет шанс стоять очень долго. Но мы не знаем пока, чем это закончится. Да, внешне многие проявления внутри этой системы сейчас выглядят как возможные признаки агонии. Но я подчеркну, мы не можем уверенно сказать, так это или нет.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Если про российскую власть мы сказать сейчас не можем, мы можем говорить, скажем, про обобщенно оппозиционные силы, которые находятся за пределами России, встречаются периодически на разных конференциях и форумах. Про это потом пишут ироничные репортажи. Вот у этих людей какой план? Он есть вообще?
А. МОРОЗОВ: Можно сказать так: сейчас плана нет ни у кого, и его быть не может. То есть мы находимся в такой очень сложной открытой ситуации, очень кризисной в этом отношении. Попросту говоря, на одной странице нашей газеты написано, что нет плана у российской оппозиции, а если перевернуть страницу, там написано, что нет плана у Джо Байдена, а если перевернуть страницу, там написано, что нет плана у Евросоюза и НАТО. И так далее. Мы находимся в открытой ситуации, когда все формируют новое видение в условиях изменившейся реальности. Затянувшаяся война — это фундаментально новая реальность.
Что касается российской политической оппозиции, тут есть три важных момента. Первый момент: никогда прежде не было такого единства и такой активности российской политической оппозиции за рубежом. До недавнего времени политические офисы Гарри Каспарова или Михаила Ходорковского, или уехавший офис ФБК просто существовали и занимались и до 2020, и до 2022 года производством каких-то своих собственных продуктов. Сейчас у нас совершенно другая ситуация. У нас сейчас эти политические офисы активно взаимодействуют с неполитическими кругами уехавшими — и с правозащитниками, и с деятелями культуры. Возникают все время новые и новые.
То есть эти конференции изменили свой характер. Это очень важно понимать. Это больше не конференции в узком смысле слова политических активистов, а это теперь конференции некоторого такого, знаете… Тут правильно называть, как я и пишу — российское общественное движение. То есть это куда входят теперь и деятели кино, которые раньше никакого отношения к политике не имели, и врачи, и священники, которые против войны и против патриархии активно, и так далее.
Так что это первый момент. Здесь он очень интересный. Второй момент важный, что да, нельзя тут обольщаться и не надо строить здесь… Как раз самое плохое в этой истории — это симулировать то, что якобы российская политическая оппозиция за рубежом имеет свои структуры в России, влияет на них и способна их мобилизовать. Это самообман в отношении себя, и не надо морочить голову партнерам в разных странах мира. Нет, никакого влияния эти организации не могут оказывать. Не потому, что они плохие, а просто потому, что все отчетливо понимают, в том числе и в Европе это все понимают, что в России чудовищная система репрессий, для европейского человека просто пугающая. Потому что люди получают 10-25 лет за высказывание или даже квалифицируются как изменники родины, то есть проходят по статьям о государственной измене. И при этом одновременно все хорошо видят такой публичный расцвет насилия — то есть кувалды гуляют, уши отрезают и так далее.
В этих условиях все хорошо понимают, что попытка взаимодействовать из-за границы с кем-то в России самоубийственна для тех людей в России, кто в такие коммуникации вступает. И все этого теперь избегают, что вполне понятно. Вот я поэтому и говорю о культурном плече. Мы входим в воды, когда останутся две вещи: правозащита и культурный голос. И все, и, собственно, в этом и будет главная задача российской в том числе и политической оппозиции.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: После похорон Алексея Навального, где было очень много людей, а позднее после выборов количества людей у российских посольств в европейских странах и тех людей, которые пришли на выборы в России, поддержав акцию «Полдень против Путина», были со стороны разных экспертов разговоры о том, что вот наконец люди увидели друг друга, они поняли, что они не одни, и что это может стать отправной точкой для перемен. Как вы интерпретируете вот этот факт встречи людей? Какое у него политическое значение, если оно есть?
А. МОРОЗОВ: Я как раз думаю, что риторика, связанная с тем, что «посмотрите, как нас много» — она является именно риторикой. В реальности человек идет и на похороны Навального, и в каких-то случаях голосовать, или на какую-то акцию, на которую его призвали, уже совершенно вне социального контекста. Это такой экзистенциальный шаг.
То есть человек хорошо понимает, что он абсолютно беззащитен. Он хорошо понимает сейчас в России, что никакого «много» тут нет. Человек хорошо понимает, что никакой демонстрации того, что нас много и что мы можем повлиять на ход событий, здесь не будет. И он идет на похороны Навального или на акцию «Полдень против Путина», я бы сказал, с таким религиозным сознанием — примерно с таким же, с каким Алексей Навальный вернулся в Россию. То есть сознавая прекрасно, что шаг самоубийственный в том плане, что он открыт любому исходу. То есть в этом смысле слова человек совершает такой шаг, который опирается только на самого себя, только исключительно на структуру собственной совести.
А вот риторика о том, что это все имеет политическое значение, о том, что нас много, о том, что вот, посмотрите, это выражение каких-то антипутинских сил — мне кажется, что это риторика даже такая немножко похабная, честно говоря, с моей точки зрения, сейчас, примерно как и вся конструкция голосования за Даванкова. Я думаю, что мы должны смотреть открытыми глазами на тяжесть той ситуации, в которой оказались люди в России, которые не согласны. Их немного, это все наглядно видно в этих акциях, но эти люди есть, и каждый из них совершает какой-то личный подвиг один на один со своей собственной биографией, хорошо понимая, что в случае репрессий, которые на него обрушатся, он даже не может уже теперь рассчитывать на ту поддержку, которая была в прошлом, еще 10 лет назад в отношении таких людей. Он останется один на один с системой. И человек, тем не менее, идет и выражает свою позицию.
Вот так я это вижу. Поэтому я скорее думаю, что здесь, знаете, мы движемся тоже к такой культурной оценке происходящего. То есть о таких людях будут написаны романы. То есть эти люди, которые сегодня пришли голосовать на участки или на акцию «Полдень против Путина», не составят в ближайшее время такой политической партии. Этого не будет. И никакого общественного движения внутри страны. Но о судьбах этих людей будут написаны книги. Безусловно, эти книги, наверное, останутся в российской истории в качестве очень важных таких элементов национальной памяти.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Это был подкаст Sapere Aude. Слушайте нас на всех платформах и подписывайтесь на рассылку. Раз в неделю мы присылаем вам письмо с главными материалами Sapere Aude, чтобы вы оставались в курсе событий, тенденций и явлений глобального мира. Все ссылки в описании к этому эпизоду. Удачи и до встречи!