«Релоканты»: Илья Колмановский
Есть две новости — плохая и хорошая для тех, кто переезжает. Хорошая – потенциально мы можем в новых социальных ландшафтах находить себя. Плохая — это боль, это может быть трудно. И здесь не гарантирован результат…
Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день! Это программа «Релоканты» на «Эхе» и на YouTube-канале Саши Плющева. У микрофона — Эвелина Геворкян. Я семейный и эмиграционный психолог. Я как психолог, который исследует особенно тему эмигрантов и работает с эмигрантами, буду расспрашивать своих гостей, нынешнего и будущих, о том, как он они проживают опыт релокации. И будем говорить с ними о психологии эмиграции.
А сегодня помимо прочего мы будем говорить и о биологии, потому что гость нашего эфира — это научный обозреватель Илья Колмановский. Здравствуйте, Илья!
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Здравствуйте, Эвелина! Поскольку это не мое интервью, а ваше, я не проделал домашнюю работу: я не узнал, кто вы. И только теперь я узнаю, что я попал на кушетку к психологу. Нужно поменяться с вами местами и сказать, что вопросы здесь задаю я, потому что обычно я привык быть в этой роли. Мне кажется, очень интересно вас расспросить про эмиграцию, релокацию. Имейте в виду, что я буду это делать, скорей всего в ходе нашей встречи, потому что, мне кажется, интересней слушать вас, чем говорить самому.
Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо, мы подумаем. Мы будем в диалоге и услышим друг друга, надеюсь. А здесь сегодня я все-таки в роли ведущей и в своей старой, никуда не девшейся ипостаси журналиста.
Просто опять же я как человек переживший эмиграцию, прошла некоторое перерождение и обрела новую профессию.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Когда это было?
Э.ГЕВОРКЯН: Я уехала, собственно, на «Эхе» перестала работать в 15-16-м году. Вот, собственно, с тех пор…
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Очень вовремя. И куда, в Прагу?
Э.ГЕВОРКЯН: Да, я живу сейчас в Праге, хотя уезжали мы в свое время в Словению, и это не была такая благополучная и подготовленная эмиграция и релокация. Но, в общем, у меня такой опыт из двух эмиграций — сначала неподготовленный, очень экстремальный опыт переезда в Словению и потом уже более лайтовый опыт жизни в Праге. Так что вот так.
А скажите, где вы? Потому что мы начали наш эфир на «Эхе» на канале Саши Плющева — я приветствую всех наших зрителей, — у меня 3 часа, по Москве сейчас 4 часа, а вы в каком часовом поясе?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: У меня 5 часов и я в Тбилиси.
Э.ГЕВОРКЯН: Вас в отличие от меня, наверное, в полной мере можно назвать релокантом согласно названию нашей программы. Это так? Вы свеженький?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Дайте определение — я скажу.
Э.ГЕВОРКЯН: Я сама несколько иронизирую, хотя, возможно, это неуместно, над этим новым словом, которым, как мне кажется, люди прикрывают ту трагедию, которая произошла с исходом россиян после начала войны. И это скорее такая вынужденная эмиграция. Релокация, мне кажется, изначально — это когда перевозили сотрудников разные компании. Изначально использовали слово в таком офисном мире, но потом начали называть любой офисный переезд экстренный. Наверное, раньше это бы называлось «вынужденный переселенец», да?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Не знаю. Как раз вопрос к вам. Мне кажется, что за что ни ухватись, все делается очень флюидным в наше время, очень жидким, ускользающим. Многие вещи были как-то вырублены в скрижалях, какие-то компоненты идентичности, ну, взять в 19-м веке… Мы живем в 21-м и многие компоненты идентичности делаются все более флюидными. Вопрос о том, в какую ты попадаешь категорию, с кем ты себя идентифицируешь, что ты про себя считаешь, делается все более аморфным и гибким, и, я думаю, каждый на себе это почувствовал. Мне трудно это определить.
Я не думаю, что то, в каком часовом поясе я нахожусь, определяет меня.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, безусловно. У меня был отдельный вопрос: А как вы сегодня отвечаете на вопрос «Кто я?», если вам его задают? Потому что этот кризис идентичности — это же та самая главная проблема, которую озвучивают, когда говорят о кризисе эмигранта.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Нет, я думаю, что я довольно давно отвечаю для себя на вопрос «Кто такие мы?», а не «Кто я?» и «Где наши?», с кем я себя идентифицируют, про кого я говорю. «Вы», может быть, с симпатией и сочувствием и восхищением. А про кого-то «Мы». И если задать вопрос, с какой группой я себя идентифицирую, и этот вопрос тоже будет распадаться на каскад каких-то сложных. Я Хомо сапиенс, я млекопитающее, я примат…
Э.ГЕВОРКЯН: Ого, как вы начинаете! Издалека.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: НРЗБ идентичность млекопитающего. Я люблю рептилий, и с ними имею дело часто, но я знаю про себя, что я млекопитающее общественное. Я знаю про себя, что я при этом примат и что я не китообразное и не волк, и знаю, что я биологически заточен, чтобы жить в группах определенного склада. Я знаю, чем Сапиенсы отличаются от других Хомо и чувствую в себе это наследие тоже. И я знаю, что я не неандерталец и что у них по-другому были устроены группы.
Если сказать чуть серьезнее и чуть более сиюминутно, я знаю, что довольно давно как бы есть чувство, что я идентифицирую себя с цивилизацией и с ценностями гуманистическими, с ценностями модернизации. И в этом смысле я знаю, что сегодняшний российский режим несет угрозу всему живому изнутри и снаружи.
И я также думаю, что я человек русскоязычной культуры в первую очередь, в во вторую очередь я Global Russian. И, может быть, часто думаю на каком-нибудь другом языке. Но мой первый язык, с которым я родился и воспитывался, был русским.
Я думаю, что самая большая угроза для русскоязычной культуры сейчас находится внутри территории, которую контролирует государство Российская Федерация. И я идентифицирую себя так, что я нахожусь по другую сторону таких намечающихся баррикад. Не знаю, отвечает это на ваш вопрос или запутывает его дополнительно.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, безусловно. Если говорить географически, вы в Тбилиси и вы туда уехали прямо сразу?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Все сложнее. Я действительно, уехал туда в первые дни войны. Но там так получилось, что мы думали, что нам надо будет прекращать свое присутствие в Москве и сокращать свое присутствие в Москве мы думали постепенно, начиная примерно с отравления Навального. То есть понятно, что этот неуют нарастал последние 20 лет, и он скачкообразно возрос после одной рокировки, другой рокировки (по поводу демонтажа конституционного строя). Было понятно, что все, кто является противниками этого режима, буду в опасности.
И после Крыма, по крайней мере, я и многие мои знакомые получили гражданство других стран для того, чтобы иметь запасной аэродром какой-то, чтобы сделать потенциально переезд более быстрым.
Но после отравления Навального, особенно после возвращения и посадки Навального, когда ФБК объявили экстремистской организацией, мы понимали, что счет идет уже на какие-то считанные годы, может быть, месяцы…
Э.ГЕВОРКЯН: Тем не менее, симптоматично, что вы оставались, по сути, до самого последнего.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Эвелина, это самый большой урок, который я для себя вынес для всей этой истории. Попробую кратко сформулировать. Меня очень впечатлила вещь, про которую я знал, но одно дело знать, а другое — почувствовать на своей шкуре, — какая огромная дистанция между тем, что ты думаешь, тем, что надо бы сделать и тем, что реально делает твой организм, что физически ты делаешь, реально.
Ты думаешь, что надо бы подумать про то, где дети могут ходить в школу в какой-нибудь другой стране, где будет удобно в этом смысле жить. И я помню, что мы с моей женой много путешествовали всегда, и начали ездить по разным странам уже в режиме такого конкретного шопинга каких-нибудь последние полгода перед войной. И мы обсуждали это с моей первой женой тоже, что нам бы хорошо синхронно куда-то двинуться. Чтобы нашу цепочечную систему браков — 6 детей — и мы думали, чтобы хорошо нам так переместиться, чтобы продолжить совместно их выращивать.
Так вот одно дело, что ты что-то такое нащупываешь и думаешь, что надо бы сделать и совсем другое, что ты реально делаешь. А реально, я понял, что внутри тебя есть жвачное какое-то животное, которое привыкло по определенной тропинке куда-то идти, и его очень трудно сдвинуть с места…
Э.ГЕВОРКЯН: Мне сейчас вам хочется немножечко чуть-чуть возразить и поддержать. Потому что в этой точке всегда же мы делаем не то чтобы лучшее из возможного, мы делаем то, на что у нас есть ресурсы. И еще, мне кажется, есть второй аспект, что чем интересней, насыщенней твой жизнь и лучше или у тебя есть какие-то квартиры, дома, тем более, обустроенная, хорошая у тебя жизнь, где ты до этого жил, тем сложнее, конечно, вот так сорваться. И одно дело гипотетически рассуждать, а другое — начать проделывать огромную работу, чтобы куда-то переезжать вдруг. Я просто, может быть, по себе сужу и по своим знакомым, что, чем больше хорошего ты имеешь, тем сложнее уехать с того места, где тебе вроде и так хорошо. Это же логично?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Наверное. Хотя я в этот год часто слышу и очень сочувствую, кода мне говорят, что людям очень трудно сдвинуться, потому что, наоборот, у них очень мало ресурсов. И тут, я думаю, есть свои проблемы у всех.
Э.ГЕВОРКЯН: Мы с вами про разные ресурсы говорим. Чтобы сдвинуться, чтобы совершить большое изменение в своей жизни, ресурсы нужны физические, психические на этот рывок, силы нужны, а то, что тебя сдерживает в данном случае как раз в вопросе эмиграции, это то, что чем больше у тебя материальных ресурсов — квартир, машин и того, с чем надо разобраться и чем больше социального капитала, чем ты более значимая фигура в своем обществе, в своей профессии, — это, наверное, да, наоборот, это те якоря, которые тебя держан на старом месте и не дают тебе сорваться.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Я почему-то не имел дело с этими якорями. Я могу это доказать тем, что каждый день, начиная с момента, когда я проснулся в первое утро в Тбилиси, я чувствовал себя очень хорошо и не чувствовал сожаления о чем-то, что мне нужно было оставить. Но, впрочем, надо сказать, что помогало экстремальности этой ситуации тем, что ты сосредоточен на настоящей трагедии, которая сейчас происходит в Украине, и как-то не до этого, чтобы оплакивать какие-нибудь… не знаю, то, что вы перечислили — автомобили, которые нужно было продать. Это не очень большая проблема.
Это была моя попытка ответить на вопрос, где я нахожусь, где я живу. Я, действительно, установил как бы такой обоз в Тбилиси, где дети ходят в школу, но взрослые члены семьи находятся в перемещении. Мы все время в разных странах…
Э.ГЕВОРКЯН: А почему Грузия?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Чудесная страна, здесь замечательный климат, люди, еда, природа. И здесь нам очень нравится, и мы дружим с людьми, которые здесь живут, всю жизнь. Также сюда приехало много замечательных людей. Мы смогли сдвинуть значительную часть семьи сюда. И сюда переехало 4 семьи наших близких друзей и всякие, более отдаленные родственники. И просто, идя по улице — я живу в кварталах, где очень много русских — я встречаюсь с новыми людьми, очень интересными. Это мне очень нравится.
И у нас дети разных возрастов, но большая часть из них еще в Москве ходили в британскую школу. И мы хотим, чтобы они продолжали ходить в Британскую школу, потому что одному из них вот в следующем году заканчивать. Еще один ребенок через пару лет ее заканчивает. В общем, нам это было удобно, и мы нашли здесь британскую школу в Тбилиси. Это тоже нас устроило.
Э.ГЕВОРКЯН: Тогда в этом смысле это подготовленный момент. Чуть позже, наверное, поговорим, если вы позволите об адаптации детей, раз вы проговорились, что у вас такой большой обоз детей, которых вы наблюдаете, адаптацию детей разных возрастов.
Но вот эти международные школы — я об их существовании в эмиграции узнала, а также узнала о такой, на мой взгляд, дикой вещи, как-то, что есть много, оказывается, таких людей космополитов. Это для нас, для меня было что-то очень новенькое, а оказывается, есть много людей, которые постоянно перемещаются по миру, из одной столицы, крупных городов в другие. Это сотрудники, менеджеры международных компаний. Их дети всегда учатся в международных школах. И их по правилам всегда ротируют каждые четыре года, поэтому в этих международных школах можно увидеть много таких мам и детей, которые каждые четыре года меняют город и учатся, просто перемещаясь в международную школу. То есть, с одной стороны, вроде как они остаются в одной системе образования, с другой стороны, я думаю, что это, конечно, такой челлендж для семьи, которая сопровождает, кстати, не всегда папу — иногда маму, работают и постоянно переезжают из одной страны в другую и так всю жизнь.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Можно, я вмешаюсь. Хочу сказать, что вы рисуете картинку, при которой такое кочевничество свойственно именно каким-то международным компаниям, в которых происходит обязательная ротация. Они, может быть, составляют важную часть этого кочевого люди, но в действительности лет 20 я наблюдаю это в очень разных социальных группах. Я думаю, что моя идентичность была, таким образом, устроена. Я знал, что мой обоз находится в Москве, но при этом я читал американские и британские газеты утром в основном. И каждый момент оказывался в каком-нибудь другом городе. И не могу сказать, что национальные границы имели очень большое значение.
Я думаю, что таких людей много и они совершенно не обязательно работают в международных корпорациях. Это могут быть люди, которые работают сами на себя. Это люди творческих профессий или self employed какие-то люди, кто угодно. Мне кажется, что мир сильно менялся в последние десятилетия в сторону ослабление национальных границ. И, в конце концов, человек живет ради детей. И есть такая привязка, действительно, где живут дети, где они ходят в школу.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы считаете, что дети — это та привязка… И все-таки должен быть где-то дом, где-то обоз.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Вы можете менять, обоз может как-то кочевать. Достаточно естественная вещь, мне кажется. Да, когда появляются дети, когда их делает много, ты делаешься немножко более оседлым.
Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню, что Илья Колмановский, доктор биологических наук по первой специальности, а сейчас научный обозреватель у нас в гостях. Это программа «Релоканты». И мы осмысляем психологию… Хочется сейчас немножко приблизиться к биологии.
Можете ли вы припомнить или, может быть, провести какие-то параллели, если вернуться к вашей любимой теме и специализации, можем ли мы посмотреть на мир животных, на какие-то параллели с животным миром, есть ли там какие-то виды, которые приспособлены к тому кочевничеству или они лучше адаптируются, лучше выживают. То есть можем ли мы опереться в данном случае на науку, чтобы какие-то лайфхаки оттуда использовать?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Я думаю, что интересней всего обсуждать глазами зоолога специфику именно этой двуногой обезьяны. Животные по-разному используют ландшафт, в том числе, один из способов использования ландшафта — это кочевничество, когда животные перемещаются, и в каждый момент времени у них есть какая-то ниша, в которой они находятся.
Есть животные, которые специализированы к дальним миграциям, у которых два ландшафта, например, зимний и летний, и есть места гнездования на севере, где много ресурсов открывает летом. А есть места зимовки. Главный пример — это птицы. Они в этом смысле фантастически либерально относятся к тому, где они находятся. Они могут сделать себе два лета, как какая-нибудь полярная крачка, которая проводит одно лето в одном заполярье, в другое лето в другом конце глобуса — в другом заполярье. Птицы в этом смысле поразительный пример.
Люди по своей биологической природе кочевники. И 90% своей эволюции, 90% своего исторического времени жизнь людей была так устроено, что они кочевали в одном и том же ландшафте в непрерывном движении.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы говорите, что это в нашей биологии? То есть не то, чтобы отдельные народы были вынуждены это делать.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Люди на протяжении большей части своей истории были охотниками-собирателями. Это существа, у которых в диете 200 видов животных и растений. Они не могут никогда сидеть на одном месте, потому что они съедят все плоды и выловят всех ящериц, которых они должны съесть. Поэтому они перемещались в Восточной Африке, где формировалась большую часть времени наша биология.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть то, что сегодня мы наблюдаем как оседлость, как уже такое объединение по национальным, территориальным признакам и в конечном итоге это родовое гнездо… Мне кажется, только побыв кочевником, ты начинаешь ценить…
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Это приобретение времен неолита, когда возникли аграрные сообщества, где вся ставка сделана на 2-3 вида растений и основные калории извлекаются из какой-нибудь пшеницы, которую вы засеяли. И это может быть очень много калорий, но в случае неурожая, наоборот, это трагедия. Поэтому возникла, с одной стороны оседлость и стремление максимально ухаживать за своими полями. С другой стороны, возникли опустошающие войны, когда группы земледельцев пытаются нарастить территории, отобрать чужой урожай.
Но это мы говорим с вами сейчас по ландшафт, что человеку естественно находиться постоянно в неком движении. Но при этом он всегда более-менее должен знать, где он собирает орехи и где, на каком канале он включит Netflix — то, к чему он привык. Он привык к некоторой мере разнообразия, которое он обретает в движении, но в каждом следующем месте он знает примерно, где он найдет то, к чему он привык. Это такая основная биологическая матрица.
Но это мы говорим с вами про ландшафт. Я помню, в детстве слышал фразу, которая меня впечатлила. Кто-то говорил: «Я не буду скучать по березкам, я увижу их в Швеции». Это понятно. Кроме того, не обязательно все время смотреть на березки. И каждый следующий момент я оказываюсь в разных ландшафтах, они меня восхищают. Планета большая, много где еще не был. Я могу пожить в разных местах и побольше провести времени не как турист…
Я живу в Тбилиси. Здесь зимой с гор спускается одна очень редкая птица, которую я раньше пытался преследовать в туристических поездках, и никогда мне не удавалось: всегда мало времени. Тут оказалось, что она зимует в городе в одной точке. И я весь январь ездил, как на работу, фотографировать. И провел с ней много времени. Я смог понять, как устроены ее повадки, как она передвигается, как сделать лучший кадр. И мне это было очень приятно.
Э.ГЕВОРКЯН: Удалось?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Да. Называется стенолаз. Такая культовая птица для многих любителей птиц. Ее трудно встретить, трудно близко увидеть, трудно сфотографировать. А тут я прямо живу в городе, в котором она живет. Это очень приятно. Она улетела — теперь я охочусь на другую птицу в ботаническом саду в центре города. Называется оляпка. Это такая странная певчая птичка, которая похожа на небольшого пингвинчика. Она бегает по дну ручья и собирает там беспозвоночных. И я помню, когда я ее увидел впервые в юности, я чуть не заплакал, потому что я читал много раз про нее в книгах, но увидеть ее вживую было страшно экзотично. А тут я с ней опять же живу. 7 минут на такси до этой птицы. Так что я планирую всю весну за ней охотится.
Э.ГЕВОРКЯН: Вы ландшафт более чем интенсивно осваиваете.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Да. Но это что касается ландшафта физического. В действительности для общественного млекопитающего гораздо большую роль играет социальный ландшафт. Гораздо важнее, чем то, какие деревья тебя окружают, какой климат и какая еда. В конце концов, мы все живем в супермаркете, более-менее.
Важнее — какой социальный ландшафт тебя окружает, какие у тебя от него ожидания. И в этом смысле люди устроены по-разному. Кто-то очень консервативен и очень крепко врастает в свой социальный ландшафт, кто-то пластичней. В целом биологическая черта сапиенсов такая, что в отличие от очень многих других животных и, в частности, от других Хомо, как считают палеонтологи, например, в отличие от неандертальцев, сапиенсы отличаются тем, что они готовы устанавливать связи, сотрудничество, идентифицировать себя с неродственными особями, с незнакомыми особями, с тем, с кем ты не вырос вместе, но при условии, что по каким-то признакам ты определил, что это «наши», что ты можешь с ними что-то разделить, или какая-то общая боль, какие-то общие цели, общие интересы, ценности.
Так что здесь есть две новости — плохая и хорошая для тех, кто переезжает, для тех, кто кочует. Хорошая — в том, что потенциально мы можем в новых и новых социальных ландшафтах находить себя, находить что-то свое. Плохая — в том, что это боль, что это, может быть, трудно. И здесь не гарантирован результат, но если вы этому открыты, то вы встретите в какой-то момент «своих» людей.
Э.ГЕВОРКЯН: Как вы обнадеживающе закинули нам крючок, что может быть выход в этом процессе адаптации.
Чуть подробнее про этот социальный ландшафт. То, как я только что услышала от вас, получается, что человек, он начал уже использовать свой ум, пошлое сельское хозяйство, человек смог обеспечить себе оседлый, не кочевой образ жизни, чтобы оставаться на одном месте. Опять же строительство дома… Я думаю, вас слушаю, вы говорите: «Вот свойственно уезжать, переезжать…» Но вот опять же уже современному человеку терять ту базу, которую он построил, близких людей, друзей — это все потери, которые неизбежны. Я не знаю, если только совсем плохо человеку в его родной деревне, тогда он, наверное, будет склонен кочевать. А если изначально все хорошо, получается, что это не очень естественно нам как Хомо сапиенсу покидать свое сообщество, в том числе, свою территорию?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Мне кажется, учитывая то, как устроены технологии, вы потеряете друга, если он зиганулся. В остальных случаях вы обязательно еще его встретите. И то, как часто и с кем мы встречаемся офлайн в современной жизни, это второстепенно.
Например, моя семья так разъехалась — 33 члена семьи в 5 стран за одну неделю, когда мы увидели… Вот вы сказали — есть ресурс, нет ресурса. Не было никакой проблемы с ресурсом в те дни, когда мы увидели, что Путин и его режим, это государство обстреливает ракетами большие украинские города, у нас было прямое ощущение, что он стреляет по нам. И что до этого против нас на площади был более-менее ОМОН с резиновыми дубинками, а теперь вот так, и у нас нет и не будет гаубиц, чтобы этому сопротивляться.
Э.ГЕВОРКЯН: Я вас поддерживаю. Мне кажется, что человек с маломальской эмпатией не мог в той ситуации поступит иначе. Это был суперфорсмажор, то есть это совсем не стандартная ситуация.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Мягко говоря. И мы со всеми близкими членами семьи и в итоге оказались в разных городах на расстоянии двух часов лета. Мы в Тбилиси, а моя мама, ее муж и моя бабушка в Тель-Авиве. Но в реальности мы видимся чуть ли не чаще, чем нам удавалось в Москве. Мы раз 6-10 в году встречаемся, проводим время очень интенсивно вместе. Мы встречаемся в Тбилиси или в Тель-Авиве, или в Нью-Йорке, где мы совпадаем. И это общение очень насыщенное. Мы друг друга не потеряли, никто никого не потерял. И когда кто-нибудь до нас доезжает, люди у нас останавливаются, чего раньше не было в Москве. И мы очень этому рады.
Так что, мне кажется, что ты не теряешь друзей. Что касается жилья, вот этой норы, как бы логовища, то я сказал, что человек биологически — кочевник и каждый раз кочевал на новом месте. Потом в его истории промелькнул момент, когда мы осели, стали строить дома. Но все нам говорят, что новая экономика будет так устроена, что люди все реже будут покупать жилье.
И на этом фоне период, когда мы покупали жилье, были его собственниками, окажется довольно коротким, такой период неолита. А миллионы лет до и долгое время после, может быть, мы не будем больше покупать жилья.
Я себя чувствую дома в каждом следующем городе, где я нахожусь. Вот я оказываюсь в Париже, и я абсолютно растворяюсь в большой городе. Я снова в метро. Я понимаю язык. К своему стыду я должен сказать, что я не понимаю грузинский язык, хотя я год уже живу. И массе вещей ценностных, которые меня объединяют с окружающими. Я слышу их разговоры, вижу, что их возмущает, чему они рады, я чувствую себя совершенно как дома. Я приезжаю в Нью-Йорк, и пока еду из аэропорта, люди три раза успевают меня спросить, что это за модель наушников у меня такая. А я успеваю поссориться с ментами, которые как-то не очень хорошо себя ведут по отношению к другому человеку. Я встреваю, потому что это мое дело.
Э.ГЕВОРКЯН: Уже не первый раз мы приближаемся к этому мутному слову эмпатия. Мы можете как-то прокомментировать? Биологически это наше сильное качество? Потому что мы понимаем, что в популяции есть те самые люди из темной триады — психопаты, социопаты и так далее, — которые сейчас сильно вредят человечеству, дорвавшись до большой власти…
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Давайте не будем это драматизировать. Все-таки большинство психопатов бывают продуктивными членами общества НРЗБ.
Э.ГЕВОРКЯН: Безусловно. Как раз это отсутствие эмпатии, обычно именно этим объясняют то, почему у человека нет ни совести, ни морали, ни сочувствия к другим людям. Вот что вы говорите: Я не могу пройти мимо, потому что мне плохо, как самому себе, когда рядом на моих глазах бьют и убивают другого человека, тем более, чем ближе он находится и территориально и ментально, тем тяжелее мы это воспринимаем. А получается, что кому-то ОК. И вот те люди, которые отключают эмпатию или изначально она у них не очень развита, не знаю, уж генетически или путем воспитания, выходит, что им живется легче, если можно не переживать о происходящем?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Я думаю, что сильная сторона человеческой природы в том, что, как и другие млекопитающие, люди живут в очень разнородных популяциях и генетически и в силу личной биографии. Люди очень разные. И вы настолько раз упомянули психопатов. Не знаю, все ли употребляют это слово строго научно — все те, кто нас слушает. Это не значит, что человек с патологической психикой — психопат. В строгом смысле это человек, который лишен эмпатии от природы.
Э.ГЕВОРКЯН: Я в этом смысле употребляла.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Да, просто хотел, чтобы мы на одной странице с теми, кто нас сейчас слушает. И последние десятилетия показали, что таких людей очень много в популяции. И мы поговорили о всяких их отрицательных качествах. Они могут быть, действительно, разрушительными эти люди. Для того, чтобы они стали, действительно, убийцами, должно совпасть несколько обстоятельств их биографии. Они должны быть с низким IQ и они должны столкнуться рано с насилием каким-то тяжелым. В остальном они часто бывают продуктивными боссами, потому что их психопатия — это продолжение их общей способности отметать нерелевантное и честно резать бюджет, увольнять и нанимать, и честно складывать два плюс два, независимо от того, будет кому-то обидно или не обидно. Такие люди тоже нужны в обществе. Просто важно, чтобы были сдержки, противовесы. Им свойственна потеря берегов. У них такие отношения с риском немного другие, чем у других людей. И в этом смысле важно и полезно, чтобы группы и коллективы были так устроены, чтобы они могли уравновешивать потенциально рискованных людей.
Это длинный ответ на ваш вопрос, помогает эмпатия или мешает. Она помогает нам устанавливать связи, она помогает сотрудничать. Она может мешать нам и заставлять делать какие-то ошибки, трагические ошибки, которые могут стоить какой-то большой цены коллективу и этому обществу.
Не знаю, вот не было люстрации после 91-го год. И, с одной стороны, ее сложнее было бы провести, чем в нацистской Германии, где нацисты были реально у власти 12 лет и членов партии был очень маленький процент общества. Сложно было провести полновесную люстрацию в 92-м году. И этому мешала, в том числе, эмпатия…
Э.ГЕВОРКЯН: Вы же сами упомянули срок, который длился тот или иной тоталитарный режим. После Франко это было 40 лет, и очень много членов общества, тех, кто служил при Франко, был на государственной службе, на самом деле их потом точно так же были вынуждены брать на работу. Так же в Германии точно так же вынуждены были брать бывших сотрудников партии, если они…
И.КОЛМАНОВСКИЙ: В этом смысле Восточная Германия и Западная Германия прошли разные траектории. И Восточная Германия гораздо тяжелее имела дело с наследием нацизма, потому что многие функционеры, действительно, остались на своих местах, многие перешли в Штази, многие стали функционерами. Два тоталитарных строя очень похожи и легко задействуют общие кадры, общие ресурсы.
В Западной Германии была люстрация, и они не могли занимать до конца жизни посты разные.
Понятно, что если у тебя 70 лет продолжается большевизм и очень большой процент людей были членами партии, то та самая эмпатия, которую вы сейчас упомянули, помешает вам провести прополку, сделать так, чтобы, действительно, бывший кагэбэшник не смог стать президентом. Сейчас мы это расхлебываем.
Это относительно. Мне кажется, многие черты они не могут получить универсальную моральную оценку, что эмпатия всегда хорошо. Эмпатия может обернуться в итоге большей жестокостью по отношению к жертвам тех преступников, которых вы пощадили в силу вашей эмпатии.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, мне кажется, это отдельный большой разговор мы с вами нащупали. Это такой тонкий лед. С одной стороны, и зло и такие деструктивные личности, как психопаты, социопаты, если они безнаказанны, они продолжают делать то, что они делают. Это, действительно, пагубный путь. С другой стороны, вы правы, что есть эмпатия, есть объективные обстоятельства. Невозможно всех наказать. А самое главное, что если всем грозить наказанием, то мы еще больше размежуем людей и настроим их друг на друга, и это тоже не очень продуктивно, как сейчас многие этот вопрос поднимают. Если мы сейчас будем делить нас… родственников, друзей, прочерчивать эту линию столь жестко, то, возможно, потом, когда даст бог, закончится войн и закончится победой Украины, и пойдут какие-то исторические процессы, изменения, в том числе, и в России, то нам всем нужно будет общаться со всеми соседями, родственниками и так далее.
И последнее, что хотелось бы, чтобы сейчас мы все настолько переругались…
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Важный вопрос, Эвелина. Мне кажется, вы применяете последовательно один и тот же моральный принцип, но, как и любой принцип, у него есть свои границы применения, его легко довести до абсурда. В этом случае его легко довести до такой беспринципной мягкотелости, которая в итоге оборачивается худшим насилием.
В этом смысле интересный пример ЮАР, страны, в которой была люстрация, был суд над апартеидом, но достаточно исключительный пример национального примирения и той, амнистии, той пощады, которую после приговора суда общество смогло применить и сохранить какой-то уровень внутреннего мира. Там не было гражданских войн после этого.
Но это тонкий баланс. И всегда нажимать на кнопку эмпатии, кнопку человечности было бы слишком простым выходом, чтобы он работал.
Э.ГЕВОРКЯН: А сейчас мы вернемся к нашей теме — к релокации, эмиграции. И вот у меня какой вопрос. Я помню, что на одной из групп психологической поддержки эмигрантов, в которой я работала, там был такой момент, когда девушка вдруг осознала и поняла, и мы все поняла и мы все обсуждали эту тему, что ее страхи, что она находится в Европе, ей кажется, что на нее косятся, как-то плохо о ней думают, что вот она понаехала, как-то ее принижают и так далее, — вдруг она осознала, что это все идет оттого, что она привыкла к такому отношению к эмигрантам у себя на родине, что так относились к гастарбайтерам, к мигрантам в России, и она автоматически перенесла это на себя, переехавши в Европу. И живет, ходит с этими страхами, которые, как она думает, испытывают представители Средней Азии и другие, приехавшие в Москву, в частности, мигранты.
И здесь я смотрю, что у вас такой факт биографии есть, что вы работали в центре адаптации, обучения детей беженцев при комитете «Гражданское содействие» 7 или 8 лет. Вы были директором того центра, который работал как раз с детьми мигрантами. И это же должен быть какой-то невероятный опыт. Мне очень интересно, он сейчас вам как-то помогает, какие-то параллели всплывают? Расскажите чуть подробнее.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Да, мы переехали экстренно в начале марта год назад и я проснулся в Тбилиси. Грузия очень гостеприимная страна, и люди очень добры и очень приветливы. Но в первые же дни, первые недели столкнулся с тем, что люди, поняв, что я из России, что я говорю по-русски, отворачиваются, замолкают. И для меня это было полным шоком. На самом деле это удивительно, насколько ты запрограммирован на то, чтобы тебя любили, чтобы к тебе относились к симпатией, неважно, где. Ничего плохого не сделал лично ты. Но я очень быстро понял, что это одна сотая ксенофобии, с которой сталкивается кавказец в Москве. И в этом смысле мой опыт работы в той области, действительно, очень быстро у меня всплыл.
При этом Грузия очень маленькая страна, находящаяся в реальной экзистенциальной опасности рядом с чудовищно агрессивным соседом, который оккупировал треть ее территории. И у русских здесь безвизовый режим. И это не укладывается в голове, почему представители страны агрессора, который оккупировал треть Грузии, должны приезжать сюда без визы, жить тут годами и пользоваться украинским гостеприимством. Тем не менее, это происходит. В ту минуту, когда твоя машина где-то застревает, появляются из-под земли люди, которые просто ее вытаскивают. Или у тебя выключается электричество, потому что ты забыл за него заплатить, а здесь его выключают через минуту, — сосед, не спрашивая, бросает тебе через балкон удлинитель и объясняет, как дойти до нужного платежного автомата.
Я открываю дверь — идет курьер, несет еду, и он слышит, что я громко кашляю, и он понимает по приложению, что я русский, мне кричит: «Это кто у меня там кашляет?» Совершенно как мои бабушки. Такая вот русофобия.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, это правда. Хотя не хочется сейчас набрасывать и разжигать, но был какой-то период, когда меня прямо замучили сообщениями с родины, где подруги, друзья, знакомые, родственники спрашивают: «А вас там правда дискриминируют? А вас там русофобами… а там вас не обижают?» И на какой-то сто пятый вопрос из России я говорю: «У вас там что, по телевизору…?» То есть был вброс, волна какая-то.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Работает пропаганда, да, конечно.
Э.ГЕВОРКЯН: Да-да, в пропагандистских всех ресурсах. Я в какой-то момент я разозлилась и сказала: «Друзья, сейчас куда больше русских дискриминируют у вас в России. Отстаньте. В Чехии, правда, нас — фтьу-тьфу! — никто не обижал.
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Это очень удачная формулировка.
Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, мы немножко отошли от вопроса. Мы обсуждали чувство дома, и хотелось спросить вас сейчас, все-таки где этот дом, и есть ли все-таки для вас какие-то атрибуты, благодаря которым вы можете понять: Всё, здесь я дома. Чувствую себя как дома? Что бы это могло бы быть?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Не знаю. Нет ответа.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот кто-то называл книги. Кстати, у Александра Роднянского слышала. Он человек мира, у него несколько домов по миру. И меня его этот опыт так удивил приятно и интересно было. Он сказал: «У нас есть полноценных домов несколько ко миру в разных странах. И у нас везде признак дома — это библиотека. То есть у меня везде есть библиотека с нужными мне книгами, поэтому мой дом».
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Онлайн-библиотека. Так что нет. У меня не было чувства дома много лет жизни взрослой и то время, что мы жили в России. В этом смысле ничего не изменилось. С одной стороны, я не чувствую себя в точности НРЗБ. С другой стороны, у меня нет большой потребности в этом.
С третьей стороны, как я уже сказал, эффект того, что мы все-таки, действительно, уехали из Москвы и переставили как бы обоз с детьми куда-то, такой, что я, действительно, себя чувствую до какой-то степени уже дома. Теперь даже если я на сутки где-то в Праге, на двое суток, то в тот момент там, где срабатывает приложение, что я могу взять электосамокат — у меня есть коллекция этих приложений, — там, где мне удалось подключить интернет, где я нашел источник качественного кипятка. Это должна быть хорошая вода, хорошего качества, и я должен иметь контроль над температурой, чтобы правильно заварить зеленый чай или черный чай…
Э.ГЕВОРКЯН: Ага, вот видите, уже пошли какие-то все-таки…
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Но у меня с собой всегда несколько баночек с моим чаем.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы сократили свой дом до примерно чемодана и чего-то, что можно взять с собой и почувствовать себя дома?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Да. Кстати, я заметил, что у меня возникла одержимость новая. Я совершенно помешался на сумах и чемоданах. И мне очень нужно, чтобы они были удобными. Я начинаю разговаривать с людьми, которые занимаются дизайном чемоданов уже как журналист. И меня интересует, как будет меняться дизайн чемодана и сумки. Я абсессивно их покупаю и все время перекладываю. Мне хочется иметь компактное НРЗБ для такого типа путешествий и для такого. Это одна абсессия.
Другая, я заметил, возникла еще одна абсессия: я весь этот год непрерывно помогаю разным людям перемещать ценности как волонтер. Я совершенно тоже на этом сдвинулся. Началось еще прошлой зимой, когда я понял, что криптовалюта — это такой важный способ для людей перемещать какие-то ресурсы. И я весь этот год учил разных людей, которые не очень дружат с приложениями, как это делать. Или вывозить какие-то вещи… Я понял, что это как про Робинзона Крузо, когда ты видишь, что корабль еще тонет, но можно еще спасти с него гвозди и порох, что-то полезное. Будет жалко, если…
Э.ГЕВОРКЯН: И что бы вы назвали этими гвоздями, порохом, ножом в этом современном мире в 21-м веке.
С.АСЛАНЯН: Был момент, когда мы уезжали, и там было не очень много чемоданов. И моя жена святая, собирая нас всех, выделила мне три чемодана. И я понимал, что надо очень компактно все уложить. И вот блин Пуэр — это вещь очень компактная — прессованного чая, потому что там очень большая концентрация НРЗБ. В него вложен труд людей, удачный год сбора этих листьев, удачная провинция, и он весит 357 граммов и ты можешь пить его очень долго. И если у тебя есть какой-то любимый чайничек или чашечка, то тоже ты все это уложишь. И это очень компактный способ уложить много в небольшой объем.
Э.ГЕВОРКЯН: Как интересно. Кто-то называл как раз любимую чашку — это то, что позволяет меня почувствовать себя как дома…
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Да, но чашки бьются и чай выпивается. И у тебя может быть это ощущение сиротливости, потому что когда ты переезжаешь, когда ты, действительно, делаешь это экстренно, то твой мозг переходит в такой режим, когда он очень чувствителен ко всему плохому и мало чувствителен ко всему хорошему.
Э.ГЕВОРКЯН: А про что это — про то, что вы не успели попрощаться?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: НРЗБ это отвращение перед потерями. Это жвачное существо внутри нас, у которого медленная такая инерция, понимает, что нас как-то обидели сильно и дальше будет, скорей всего, всё плохо.
А потом ты понимаешь, что надо просто купить новые ботинки. И ноги промокли и просто пора купить новые ботинки.
И постепенно в следующие месяцы у тебя будет опыт, когда ты вернул себе агентность, вернул способность что-то менять и шаг за шагом ты сделал что-то хорошее, что улучшило жизнь твою или твоих близких или, еще важнее, позаботился о каких-то чудаках — и в тот момент ты залечиваешь это состояние. Мозг постепенно возвращается в нормальный режим работы.
Э.ГЕВОРКЯН: Неумолимо бежит время. Я бы говорила и говорила с вами. Можно долго говорить о доме, новом космополитизме и человеке мира как о каком-то новом существе. А самое главное, чтобы этот мир у нас, действительно, остался и сохранился. Я имею в виду наше физическое, экологическое существование, потому что война явно не добавляет здравого смысла…
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Да. Потому что есть глобальные угрозы и, действительно, изменение климата и вымирание всякой жизни на планете. НРЗБ угрозы этих правых автократий, которые настигают нас в разных новых странах. Мы шутим: Надо не перепутать, в какой из этих новых стран отменяют независимость судебной системы — как сейчас можем судить, в Израиле очень серьезных кризис, — а в какой пытаются ввести закон о иностранных агентах. Это нас настигает в разных местах.
Э.ГЕВОРКЯН: И как в этой связи вы бы видели идеальное будущее? Для себя, для своей семьи. Как бы вам хотелось, чтобы выглядела ваша жизнь, выглядел ваш дом?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Действительно, не думаю, что нам будет где-нибудь комфортно, пока российский режим несет угрозу миру и соседям, пока убивают людей в соседних странах. И он не остановится, и он продолжит нападать на другие страны, продолжит террор внутри своей страны.
Поэтому, действительно, где бы мы не жили, я не связываю свое будущее с Российской Федерацией. Но где бы мы не жили, покоя нам не будет, пока агрессор не будет остановлен и разоружен. Это самая непосредственная глобальная угроза всем окружающим странам.
В остальном мне хочется, чтобы дети закончили школу, отправились в свои колледжи. Мне хочется продолжать быть научным обозревателем и продолжать работать над своими проектами. И я намерен продолжать вести этот разговор на русском языке…
Э.ГЕВОРКЯН: Вот я только хотела сказать: «На каком языке?»
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Я думаю, что на тех, которыми я владею. Мне, естественно, работается, в первую очередь, на двух языках — на русском, английском, если говорить про то, когда я что-нибудь рассказываю. Ну, еще есть пара языков, на которых я могу что-нибудь расспрашивать. И я явно выучу еще какие-то. И в этом смысле нам не грозит Альцгеймер. Мы все выучили уже какое-то количество языков. Я зачем-то учил иврит весь этот год, хотя мы живем в Тбилиси. Я не знаю, в точности, зачем. Но нам это очень нравится. И, скорей всего, еще какой-нибудь один язык надо будет выучить прямо как родной. Мы решим в ближайшие пару лет, какой язык это будет.
Э.ГЕВОРКЯН: Интересные хорошие планы. Даст бог, чтобы, действительно, угроза экзистенциальная, которая нависла над миром, будет уничтожена, и мы какой-то образ будущего всерьез будет вырисовываться, потому что сейчас же страшно то, что мы все подвешены. И в этой неопределенности, в этом стрессе жить очень сложно. Мозг не может все время находиться в состоянии стресса неопределенности.
И если и даст бог, когда это случиться, что угрозы связанные с Российской Федерацией, войной завершится, то тогда скорее бы вы думали о возвращении… Или все-таки этот опробованный кочевой образ жизни вам сегодня нравится?
И.КОЛМАНОВСКИЙ: Второе. Я думаю, что буду оставаться кочевником.
Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо вам большое. Илья Колмановский, научный обозреватель был в прямом эфире в нашей программе «Релоканты». Я попрошу всех зрителей писать в комментариях на YouTube, кого бы вы хотели увидеть в наших будущих выпусках. Через неделю, в следующее воскресенье встречайте моего коллегу Алексея Дурново. Он будет говорить о практических аспектах релокации. А я через одно воскресенье продолжу разговор о психологии эмиграции.
Спасибо, Илья, огромное! Буду рада продолжить наш диалог, тем более, что мы столько тем еще нащупали. Всем хорошей недели. До свидания!