«Релоканты»: Андрей Волна о своём политубежище и эмиграции для врачей
Если ты едешь на оккупированную территорию – с моей точки зрения, ты начинаешь заниматься прямым медицинским обеспечением агрессивной войны. Судить тебя за это, скорее всего, не будут, но это неприемлемо. Если бы передо мной встал такой выбор – я бы не поехал. На оккупированную территорию ноги врача ступать не должно…
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, вы смотрите программу «Релоканты» на канале Саши Плющева и на волнах «Эха», волны, правда, теперь совсем условные, потому что слушаете вы на мобильных телефонах у себя в приложениях.
А.ВОЛНА: Вообще-то есть.
Э.ГЕВОРКЯН: Как минимум, одна волна у нас сегодня есть – это наш гость Андрей Анатольевич Волна. Здравствуйте, огромное спасибо, что пришли к нам в эфир программы «Релоканты», меня зовут Эвелина Геворкян, я семейный психолог и я специализируюсь на вопросах адаптации в эмиграции, именно поэтому в этой программе раз в две недели я говорю с гостями о психологии, о психологической стороне эмиграции. И…
А.ВОЛНА: Здравствуйте, Эвелина, здравствуйте, слушатели и зрители.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, слушатели и зрители. Андрей Анатольевич, я начну с того, что на этой неделе вы отмечали день рождения, Facebook нам вас сдал – каково это было, как я понимаю, это ваш первый день рождения, который вы проводите в эмиграции? Хочу узнать. Как это было.
А.ВОЛНА: Спасибо большое и за напоминание об этом. Могу сказать, что, в общем-то, я убрал из Facebook напоминания о своём дне рождения, и просто это были с предыдущих годов повторы публикаций, которые были мне приятны всегда, это когда меня поздравляли коллеги и я оказывался на свой день рождения с коллегами из Украины, я оказывался на свой день рождения, когда мы проводили курсы постдипломной подготовки в Беларуси, один раз я на свой день рождения оказался на территории Палестинской автономии, не той, которая Сектор Газа, а западный берег, где тоже живут и работают люди, где тоже мы помогали в становлении травматологической службы. Поэтому для меня этот праздник часто совпадал с какими-то интересными буднями – а в это время мы, конечно, с семьёй поговорили – но радости особой нет, по многим обстоятельствам. Во-первых, потому что тот счётчик, который не всегда нравится человеку, который больше отсчитывает уже то, что осталось, а не то, что пришло, ну а во-вторых, в связи с этими известными событиями, с войной…
Э.ГЕВОРКЯН: Я потому и спрашиваю, потому что во-первых, уже больше года идёт война, и как раз мы все встречаем свой первый день рождения в это чёрное время, когда очень противоречивые чувства, особенно поначалу, у людей было, у кого выпадал день рождения – ты уже не понимаешь .как радоваться, а как отмечать, когда вот фон такой уже – ну сейчас мы наверное научились совмещать свою текущую жизнь, невозможно не учитывать, для нас для всех это особый года. Плюс в самой эмиграции зачастую, особенно в начале, когда нет ещё полной такой адаптации, праздники, любые праздники воспринимаются иногда болезненно, потому что мы же привыкли, что у себя на родине праздник выглядит определённым образом – это всегда какие-то застолья, поздравления, а когда ты оказываешься в другой стране – это может быть совсем иначе. Я потому и спрашиваю, что как это было для вас впервые?
А.ВОЛНА: Да, это абсолютно закономерный и справедливый вопрос, вы знаете, для меня было особо важным – это то, что знаете. кто не теряет оптимизма – мои украинские друзья, мои украинские коллеги. Те, кто реально живут в условиях войны, живут под бомбами, оперируют, оказывают помощь раненым в условиях войны, вот этим утром разговаривал с одним из моих друзей в Украине, с моим коллегой, и от них идёт поддержка – это что-то необычное и, наверное, вам как психологу это должно быть лучше видно, допустим, чем мне, что люди, которые страдают реально больше, чем мы, поскольку постольку угроза их жизни существует ежедневная, поскольку постольку с семьями они разлучены, как правило, ведь жёны с детишками, а иногда и с внуками – они находятся за пределами Украины, и такой оптимизм исходит от ребят – говорят, надо каждый такой случай, пусть и в условиях войны, использовать для того, чтобы чувствовать себя человеком, для того, чтобы понимать, что жизнь продолжается, что мы всё равно победим, что всё будет хорошо. Это очень необычно, люди, которые не дают, я достаточно сильный человек, чтобы впадать в депрессию, но те люди, которые реально не дают мне это сделать – это мои украинские коллеги прежде всего.
Э.ГЕВОРКЯН: Там, где смерть ближе, жизнь становится более проявленной и чувствуется лучше, и ценится.
А.ВОЛНА: И отношения между людьми – они более открытые и, наверное, можно сказать, что честные – нет же позиции «не всё так однозначно», никто не закрывает глаза на войну, и поэтому всё проявляется ярче, точнее, и, не побоюсь этого слова, жизнерадостнее.
Э.ГЕВОРКЯН: Мы перейдём к основной части нашего разговора, я вас даже перед эфиром спросила, как я могу вас правильно подписать, могу ли я написать «политэмигрант», вы одобрили. Вы одобрили подписать вас врач, но зрители, я думаю, и сами видят, то вы не просто врач. А известный врач, травматолог, вы руководили хирургической реанимационной службой, а также известны тем, что на волонтёрских началах расследовали медицинскую часть отравления Навального и других политзаключённых, ну и просто мы уже давно знаем вас как такого неравнодушного гражданина, который открыто свою позицию высказывал. Возможно, поэтому вы и стали политэмигрантом, и сегодняшний выпуск хочу частично этому посвятить, узнать у вас, а что это и как это – быть политэмигрантом, и в частности, почему вы выбрали Эстонию или она вас выбрала, расскажите вот эту свою историю переезда в Эстонию.
А.ВОЛНА: Естественно, это очень индивидуальная история переезда в Эстонию, и достаточно сложная, но нельзя это рассматривать как некую рекомендацию к действию и к тому, что нужно делать именно так, как я делал. Я прежде всего хотел бы согласиться со многими психологами и публицистами в том, что, я здесь скорее имею в виду даже не Украину, а Россию, которая реально воюет, некий конформизм, если он возможен и эмиграция невозможна наоборот – то 90% людей себя ведут – для 90% людей конформизм – это выход, потому что нельзя так жить постоянно, и заключение, политический активизм – это всё-таки удал немногих, и если ты этим занимаешься – то надо отдавать себе отчёт в том, что, допустим для врача эмиграция – я с уважением отношусь к айтишникам и к журналистам, к психологам и так далее – это всё нормально, но для врача, особенно если ты работаешь в высокотехнологичной сфере, если тебе важны не только твои руки или стетоскоп, что-то вот такое – а тебе нужна оборудованная операционная, тебе нужны современные технологии, ты именно в этом реализуешься – это очень трудный выбор, если есть такая угроза, реальная угроза оказаться в тюрьме, это понятно, что нужно уезжать, но ты должен понимать, что ты оставляешь всё – оставляешь работу, возможно, оставляешь навсегда.
Э.ГЕВОРКЯН: Это самое тяжёлое, хочу потом отдельно поговорить, отдельный блок про врачей, которым особенно тяжело уезжать в силу невозможности почти во всех странах Европы легализоваться. Давайте я вас об этом отдельно поспрашиваю, позже, а сейчас вот про Эстонию, про ваш путь, как там сейчас обстоят дела?
А.ВОЛНА: Эстония – не знаю, у меня не так много связано с Эстонией, но, может, именно эта связь именно такая знаковая. Дело в том, что я начал преподавать за границей России в 2001 году, в первый раз меня пригласили именно как хирурга-эксперта, у меня нет учёной степени, я не профессор, в российском, во всяком случае, понимании сего термина, меня пригласили как коллегу, эксперта в определённой области, тогда это был внутрикостный остеосинтез, в 2001 году, и меня пригласила именно Эстония. В 2001 году здесь в Таллинне проходил семинар для всех трёх стран Балтии об одном из видов внутренней фиксации. Семинар прошёл прекрасно, с тех пор я был приглашаем в разные страны, начиная от Нидерландов, Швейцарии, где я был, наверное, больше всего в своей жизни, потому что наша штаб-квартира травматологическая находится в швейцарском Давосе, вот этот знаменитый конгресс-центр – он нам принадлежит, ассоциации травматологов-ортопедов. Эту всю публику, политиков, президентов и бизнесменов это просто в то время, когда нет курсов пост-дипломной подготовки, это сдаётся, поэтому в Швейцарии я много раз председательствовал на курсах и просто читал лекции, Мальта, Греция, Венгрия, ОАЭ, Турция – ну и, конечно же, Украина, куда я регулярно езжу с 2008 года и где я прочитал более всего лекций в последнее время, и даже уже тогда, когда война началась – я для себя сделал, я написал президенту нашей организации, моему другу Марку Баумгартнеру в Штаты, я написал менеджерам, которые организуют поездки, что друзья, коллеги, я отказываюсь от участия в любых образовательных международных мероприятиях, потому что моя страна развязала войну, моя страна является агрессором, поэтому я считаю для себя неприемлемым участие россиянина в международных образовательных проектах, всемирных мировых. И вплоть до периода моей эмиграции я не принимал никакого участия.
Э.ГЕВОРКЯН: Можно здесь чуть подробнее, потому что, думаю, здесь многие не очень эту логику, связь проследят – потому что вы же не делали ничего такого ни у себя на родине, ну это даже полбеды. Главное, что ваша работа была важна, вы могли продолжать что-то делать, это же важно.
А.ВОЛНА: Смотрите, у меня русский паспорт, любые мероприятия, которые проводят, используя это казённое слово, это разные курсы постдипломной подготовки, которые дают баллы – это во всех развитых странах мира, потому что каждый должен набрать какие-то баллы. Это Австралия, Новая Зеландия, Штаты, Канада, Швейцария, Эмираты и так далее – все страны практически, кроме некоторых, типа России. В этих мероприятиях могут оказаться мои украинские коллеги. Да, меня знает большая, значительная часть травматологов Украины, но ведь есть новое поколение, они не знают меня, я же не могу – как я могу выйти на трибуну и говорить, когда моя страна стреляет в это время в них, в их родственников стреляет, я должен всё время объясняться, что нет, я против Путина, ну вот я как бы против, но, тем не менее, вот эта вот война идёт. Нет, для меня это было абсолютно неприемлемо по этическим соображениям. Более того, я считаю, и я тогда свою позицию высказал достаточно однозначно, что и другие эксперты из России вплоть до окончания этой агрессии не должны принимать участие в образовательных мероприятиях. Такого запрета нет, но и приглашений для моих коллег из России, для некоторых, кто участвовал, насколько я знаю, тоже нет – поэтому нет, нельзя быть, потому что там всё равно ты представляешь не только себя. Хочешь ты или не хочешь – ты представляешь ту страну, от которой ты приехал, из которой ты приехал. И если твоя страна агрессор, для меня это невозможно.
Э.ГЕВОРКЯН: А сейчас, когда ваш статус поменялся и вы теперь…
А.ВОЛНА: Когда мой статус поменялся, я снял этот самый запрет, за это время с сентября мне поступило пять приглашений, четыре из них из Украины, на семинары под общим названием «Повреждения на поле боя», потому что несмотря на то, что у украинских коллег, к великому ужасу и великому сожалению, сейчас громадный опыт, тем не менее, я считаюсь экспертом и в данных повреждениях, поэтому я читал лекции в Украине, я с благодарностью принял эти приглашения, я читал эти лекции онлайн, тем не менее, для меня это большая честь, что именно из Украины я получил эти приглашения. Три семинара уже прошли, на четвёртый у меня есть приглашение, это будет в июне в Украине, ну и плюс я получил приглашение от эстонских коллег принять участие в семинаре здесь в Таллине. Семинар для стран Европы, он прошёл здесь в прошлую пятницу на великолепном уровне, благодаря мне, благодаря тем коллегам из Чехии, Эстонии, Литвы, которые великолепный материал предоставили, я тоже поделился своим опытом, и участники были из всех трёх стран Балтии, из UK, из Финляндии, ну, в общем, здесь я уже могу себе позволить принять участие, постольку, поскольку я уехал. Я считаю, это табу, вот этот самозапрет – он сейчас не действует.
Э.ГЕВОРКЯН: Как раз я тоже хотела у вас уточнить, когда готовилась, читала про то, что у вас есть 4 патента, я понимаю, конечно, я и наши слушатели и зрители не всё поймут в вашей терминологии, но можно ли как-то просто объяснить – ваша специализация с какими именно травмами связана, на чём вы специализируетесь?
А.ВОЛНА: Ну патенты здесь, наверное, ни при чём. Тем более, патентное законодательство отличается друг от друга в разных странах, допустим, в той же России, так же как, по-моему и во Франции, можно запатентовать там способ лечения, не какое-то устройство. Ведь, если ты держатель патента – очень важно, что у тебя должно быть нечто уникальное, что нельзя реализовать, не обладая этим патентом. А если ты пишешь способ – был вот такой разрез, а стал вот такой разрез, это дало такие-то преимущества, это запатентовал, это как бы так игры разума.
Э.ГЕВОРКЯН: Поняла, в это не будем. Что касается военного времени, что из вашей непосредственно работы получается сейчас будет, к сожалению, востребовано в России, Украине, других странах, куда раненые люди будут приезжать?
А.ВОЛНА: Вы знаете. когда я начинал работать, основным способом лечения переломов в России во многих местах, тогда Советского союза, была техника и технология Елизарова, аппаратов Елизарова, а это именно то, что применяется при огнестрельных, минно-взрывных ранениях при больших разрушениях костной структуры. Кстати, это касается не только военного времени, это касается и мирного времени, и поле некоего периода лечения именно и только внутренней фиксацией. В западных странах, Европе возник интерес к технологиям, которые помогают лечить тяжело разрушенную кость, ну а меня как россиянина стали привлекать коллеги именно для того, чтобы я поделился опытом по технологиям Елизарова, более того, что является предметом моей некоей гордости – нам удалось включить в официальные курсы постдипломной подготовки травматологов во многих европейских странах тех курсов, которые проходят под эгидой АО «Травма», это наша международная ассоциация. Нам удалось включить технологии Елизарова, и первый такой курс – можно в Курган поехать и поучиться просто так, можно было до войны, но ты не получаешь за это, это не официальный курс, ты не получаешь баллов. Это не одобрено правительством твоей страны, департаментом здравоохранения, министерством и так далее. Нам удалось преодолеть этот барьер, и в 2015 году под моим председательством и под председательством Марка Джексона, моего друга из Великобритании, очень известного хирурга именно в аппаратном деле, как это мы говорим, от слова аппарат Елизарова, прошёл курс на английском языке для европейских хирургов именно для аппарата Елизарова. Это было огромным успехом, 2015 год, Санкт-Петербург, были люди из Нидерландов, Швеции, Швейцарии, из стран Ближнего Востока, из некоторых постсоветских стран – великолепный был курс, и было оценено, что это нужно. Если это нужно хирургам, то…
Э.ГЕВОРКЯН: В этой точке, где ещё советские технологии, может быть, российские технологии и знания стали востребованы на Западе, хорошо, что удалось легализовать это там, между тем, есть же развилка – с одной стороны, наше медицинское образование не верифицируется во многих странах Европы. Это большая проблема для тех, кто переезжает. Если это медик, у меня есть конкретный знакомый наш хороший, который прекраснейший кардиохирург, анестезиолог, в общем, высокого уровня специалист из Томска, и вот он оказался в маленькой европейской стране и сейчас, поскольку он просто золотые руки – что-то вырезает из дерева, то есть, что угодно делает, но он не работает по специальности, и это просто в голове не укладывается. Я уже молчу про то, какого специалиста теряет страна и сколько таких специалистов теряет Россия, а главное, что человек не может реализоваться, и это неправильно. И я так поняла, что там в Болгарии как-то вообще невозможно этот путь пройти, он думает, что там в Германию хоть какой-то вариант есть, очень, очень как-то всё сложно здесь. В Чехии я вижу, кто-то проходит этот путь здесь, но тоже не все могут потом как-то – ну надо заново переучиваться, я знаю людей, которые по 7 лет заново переучиваются в Чехии, чтобы сдать экзамены, хотя они уже были врачами в России. Что вы знаете и видите изнутри?
А.ВОЛНА: Ну это совершенно известные вещи, то, о чём вы говорите, это действительно факт, и недаром я сказал, что если вы хотите эмигрировать, уезжать, а решили почему – должны быть очень веские основания, я к докторам обращаюсь в данном случае. Почему – потому что вы должны быть готовы расставаться со своей профессией. Учиться, действительно подтверждать диплом нужно, как правило, на языке страны, куда ты приехал, первое – это подтверждение медицинского диплома вообще, то есть, это сдача экзаменов, второй этап – в большинстве стран нужно проходить резидентуру, это 5 лет обучения в клинике. Не каждому это доступно, и прежде всего эта доступность определяется способностью учить язык и возрастом, потому что нужно иметь какую-то перспективу впереди, не сзади – как бы опыт, и тогда это всё получится. Прекрасный, замечательный молодой травматолог из России Антон Семенистый – это вот именно то будущее травматологии, которое могло бы быть, 30 лет, великолепные руки, есть публикации в западных журналах, нужно не только знать язык, но проводить скрупулёзную исследовательскую работу – да, эмигрировал из-за войны, уехал в Болгарию, в которой да, нужно подтвердить диплом, у него есть возможность, есть время, он это сделал. Великолепный Глеб Коробушкин, скажу ещё об одном, это профессор, заведующий отделением, бывший заведующий отделением в центральном институте травматологии и ортопедии. Руководить клиникой в ЦИТО, быть ортопедом – это и престижно, с одной стороны, и это то место, которое позволяет жить человеку на высоком материальном уровне, так реализовывать какие-то свои материальные идеи. Он не выдержал этого всего, он не политический эмигрант, то есть, его не преследовали, но он не выдержал этой войны, этого всего, он уехал в Германию. Сейчас старается получить вид на жительство, но у него есть возможность, да, это небольшая позиция дежурного доктора – но там нужны доктора, и он уже работает. Никита Симонсен, тоже молодой, уехал в Данию, тоже пока проблемы со статусом, а работа у него есть. У всех по-разному, у нас же до сих пор работает соглашение между анестезиологическими службами Великобритании и России о признании дипломов, поэтому анестезиологи сдают, насколько я знаю, экзамен на знание языка и тоже работают. Из той клиники, где я работал, Вадим Сизов, руководитель службы анестезиологии, он уехал в Великобританию, работает там.
Э.ГЕВОРКЯН: А если положа руку на сердце, как вы считаете, изначально непризнание российского медицинского образования – это что, это всё-таки какая-то политика, защита интересов своих профессиональных сообществ или что-то прямо правда кардинальное в знаниях и умениях российских врачей и западных?
А.ВОЛНА: Это комбинация разных факторов. Советское здравоохранение было совершенно иным, во многом отстающим от неких международных западных стандартов. Поэтому важно было, по какому пути пойдёт страна после обретения независимости. Если, допустим, для стран Балтии это действительно было обретение, восстановление независимости, то в России на разном уровне, и на уровне психологии отдельных людей, множества людей, и на уровне государства в целом это было распад Союза, дезинтеграция была воспринята как некая трагедия, и мы же не выбрали себе западный путь, мы опять остановились на каком-то собственном пути. Мы не акцептировали какие-то западные стандарты сертификации, обучения, медицинской помощи и так далее. И сейчас, допустим, в той же Москве ,Краснодаре, Санкт-Петербурге есть клиники, поверьте мне, которые по моей специальности, травматологии и ортопедии, ну надо в Европе ещё поискать клиники с таким оборудованием и с таким набором врачей. Но, так как не соблюдены формальные требования, эти дипломы не признаются, то есть, не проблема врачей как таковых – есть очень образованные, европейски образованные люди, их много за последнее время. Есть проблема в адаптации системы образования, системы пост-дипломной подготовки, и собственно здравоохранения, то есть, это комплексные вещи. Ну а то, что некоторые страны, многие страны защищают свой рынок рабочей силы – ну, наверное, в этом тоже есть что-то важное. То, что должно быть.
Э.ГЕВОРКЯН: Здесь вся ситуация, что, с одной стороны, местные специалисты очень много эмигрируют в Австрию, Германию, где платят больше, чем в Восточной Европе.
А.ВОЛНА: Это не миграция, это именно релокация.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, здесь, с одной стороны, идёт много переобучение украинских, российских специалистов на чешском языке, и в тое же время много всяких интриг, когда есть противоборствующие силы, которые не хотят выпускать на рынок много специалистов русскоязычных из России, Украины, потому что тогда они будут составлять конкуренцию выпускникам университетов и каким-то чешским специалистам.
А.ВОЛНА: Медицина – это конкурентная вещь. Не все со мной соглашаются, но я всегда любую больницу сравниваю с театром, где велика роль главного режиссёра, может быть, директора не столь велика, где очень сложные взаимоотношения внутри, где есть какая-то конкурентная борьба, она постоянно внутри и вне присутствует – да, это есть, конечно, это тоже есть.
Э.ГЕВОРКЯН: Довелось ли вам за это время, за год столкнуться, может быть, с эстонской медициной, на уровне поликлиник или каких-то минимальных обращений, хотя вы наверняка уже слышали от каких-то знакомых или соседей. Но я на днях слышала историю про то, как молодая женщина в Германии, казалось бы, туда все едут лечиться – недополучила лечение, что-то она онлайн может получить, она летала в Москву, а это очень сейчас тревожно для всего семейства, что туда надо на перекладных добраться, железный занавес – то, что до войны все летали бесконечно лечиться, проходить обследования, может быть, фактор языка был ведущим, но сейчас, когда живёшь долго, понимаешь, что нет. Европейская медицина – очень специфична, я не хочу сейчас очень много этому времени тратить, но мне хочется ваше напоследок какое-то мнение – что это такое, всё-таки такое чувство, что к нашим российским врачам люди едут ну вот сквозь тернии не только из-за языка, а как будто ты получаешь больше внимания, не знаю, какой-то другой подход, зачастую говорят – новые технологии, красивые больницы, но врачи как будто бы превратились, действуя по протоколу, просто в приставку к дорогому аппарату, они обслуживают аппарат и как-то формально подходят к лечению людей. А российские врачи как будто больше думают, вглядываются. Как я вам набросала стереотипов!
А.ВОЛНА: Да-да, я не знаю даже, с чего начать.
Э.ГЕВОРКЯН: Просто скажите ваше мнение, хотя у вас теперь выбор-то небольшой.
А.ВОЛНА: Давайте глобально начнём, быть недовольным гражданином своей страны, быть недовольным системой образования, пенсионной системой, системой здравоохранения – это абсолютно нормально, это то, что в любой стране прежде всего подлежит критике и где сталкиваются политики. Налоги, пенсии, образование, здравоохранение – вот четыре, с моей точки зрения, главных поля, на которых происходят политические сражения. И то, что люди недовольны здравоохранением – это нормально. Почему, потому что предела совершенствования медицинской помощи не существует вообще, потому что всё это развивается, где-то появляется новенькое, где-то ещё что-то – и так далее. Медицина здесь, на Западе – она другая. Мы, я имею в виду, россияне и те, кто долго жил в России, потом эмигрировал, допустим, мы привыкли к патерналистскому такому обслуживанию, то есть, у нас всегда есть возможность обратиться к доктору, к одному, другому, третьему, к специалисту, вызвать кого-то на дом, полежать в больничке, получить высокотехнологичную помощь в том числе, и мы привыкли к этому, это нормально. В европейских странах, как правило, медицина выстроена иначе, если есть угроза твоей жизни или угроза твоему здоровью существенна, то есть, мы говорим об экстренной помощи – ты получишь всё, что нужно, по высшему уровню в любом уголке этой страны и даже вне зависимости от того, есть у тебя медицинская страховка или нет. Если твоей жизни угрожает опасность, то о наличии медицинской страховки и понесённых больницей и государством расходах спросят в последнюю очередь, и не факт, что тебя будут судить, если у тебя нет такой страховки. А вот если дело касается плановой помощи: прийти на приём к специалисту, получить обследование какое-то, прооперироваться по моей специальности, ортопедии, установить эндопротез – то здесь это социально-экономический вопрос, это очень здорово регламентируется имеющимися финансовыми средствами и возможностями. И российский человек не всегда может понимать, я знаю ситуацию, потому что ко мне же всё равно люди обращаются: «У меня нога отнялась, – это в соседней стране Балтии, – а у позвоночного хирурга через 4 месяца только». Или парень, тоже в одной из близких стран, получил перелом локтевого отростка – который можно лечить и так, и так, консервативно и оперативно, но если посмотреть на его проблему, именно связанную с тем, что у него до этого были травмы – там 100% показания к операции, этого не увидели доктора, которые осуществляли приём по неотложной помощи, потом он проконсультировался у другого специалиста, получил моё мнение – 100% показания, он снова обратился к ним, говорят – а уже экстренная ситуация прошла, поэтому ну так, через месяцок – а через месяцок там функция будет потеряна. Ну мы нашли другие варианты, это существует. Это есть, экстренная помощь блестящая, великолепная, не мозаичная, как в России, я бы сказал, даже в Москве клиника, где она будет на высшем уровне – а через дорогу туда лучше не попадать, так же и в регионах там – Ханты-Мансийский округ, вообще тебя вылечат и как угодно, условный, а какая-нибудь Томская, условно, область, вот там вот, или Кемеровская, откуда я родом, вот там вот лучше этого не делать или в одной больнице можно, в другой нет. На Западе очень ровная, великолепная экстренная медицинская помощь – а плановая определяется конкретными финансовыми возможностями системы здравоохранения. А мы так не привыкли, поэтому едем в Россию, да.
Э.ГЕВОРКЯН: Те, кто могут – едут в Россию, те, кто публично не высказывается, эфиры не ведёт. А вот, кстати, об этом, как вы считаете, я на днях открыла, подумала, что для эмигрантов это большой выход, это как раз максимально перевести всё на онлайн-лечение. Насколько это возможно. Как вы относитесь к телемедицине, потому что я посмотрела, открылись приложения какие-то, где можно записаться и на очный приём, просто вот все города России покрыты, и можно у этого же специалиста взять онлайн-приём. И я посмотрела психиатра, то, что меня интересует, когда надо клиента отправлять – и, допустим, в Чехии записаться на приём, чтобы получить рецепт – месяцы надо ждать. Может быть, за пару недель попадёшь, но обычно месяц надо ждать, приёма, записи к психиатру ждать. И тогда я подумала: возможно, хороший вариант, в психиатрии это возможно. Понятно, что операцию на коленке ты не сделаешь онлайн, а что-то хотя бы частично – взять второе-третье мнение, проконсультироваться онлайн, дальше уже вопрос – либо здесь идти себе выбивать лекарства, если они нужны, тоже как это этически будет ,там в России доктор сказал – здесь же наверняка это вызовет негативную реакцию, либо как-то передавать лекарства. В общем, я уже начинаю придумывать какие-то схемы, как использовать телемедицину 21 века для лечения в эмиграции?
А.ВОЛНА: Сложный вопрос, Он сложный прежде всего с юридической точки зрения, потому что несмотря на, я говорю о российском законодательстве, несмотря на существование телемедицины, онлайн-консультации, онлайн-лечение проводить невозможно. Всегда имеются юридические зацепки, которые не признают это консультацией и лечением. Например, во время эпидемии ковида многим людям, в том числе в той больнице, где я работал, допустим, нужно понять, об операциях, вы правильно сказали, речи не идёт, но нужно понять – вот с этой коленкой как надо жить, сколько можно жить и когда надо сделать протез. Для этого в ряде случаев у нас же моя специальность – ортопедия, травматология – она связана с лучевыми методами обследования – рентгенография, компьютерная томография, магнитно-резонансные исследования. Если ты имеешь возможность увидеть эти исследования, и потом в эфире побеседовать с пациентом – то, в принципе, это то, что нужно пациенту на данный момент и то, что нужно провести. Но это оформлялось юридически не как консультация, а как мнение врача, и вот такая вот, дисклеймер или как называется, не является консультацией, что на основании таких-то и таких-то законов это только мнение, мы не можем тут назначить терапию, но врач может посоветовать, не более того. Далее, в России врачи не являются самостоятельными субъектами оказания медицинской помощи. В Европе большая часть, значительная часть врачей, которые ведут такую практику, они являются индивидуальными предпринимателями, в России – нет. Вся ответственность за подобное лечение лежит на учреждении, в котором доктор работает и от имени которого он всё осуществляет, поэтому в настоящий момент вопросы онлайн-консультирования. Онлайн-выдачи мнения врача не проработаны юридически совершенно. Это может быть только совет. Если ко мне кто-то обращается из тех людей, кому я не могу отказать, я именно так и поясняю, ребята, это не консультация, это мой совет для вас, вы можете ему следовать, можете не следовать, но консультировать вас я не имею прав даже в статусе российского гражданина, поскольку юридически этот вопрос не проработан.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, всё равно мы услышали, что совет может быть очень ценным.
А.ВОЛНА: Ну а психиатру я думаю, что это вообще малореально, ну психиатру нужно видеть реакцию ,не только лицо, но и движения, манеру поведения, что с ногами? Может, я в шортах здесь, доктор не знает – а может, вообще без шорт. Поэтому для психиатра важны эти нюансы.
Э.ГЕВОРКЯН: Или в балетной пачке вообще.
А.ВОЛНА: Совершенно верно, или ко мне на приём приходит пациент, совершенно реальный случай из практики, у него на одной ноге красный кроссовок, на другой зелёный. Ну это не говорит о наличии какой-то патологии, но говорит о том, что человек своеобразный.
Э.ГЕВОРКЯН: Экстравагантный и творческий, как минимум.
А.ВОЛНА: Да. Как меня учил мой, прошу прощения, американский ментор, если у человека татуировок больше, чем зубов, если он приходит на приём к врачу в тёмных очках, если у него дома 7 кошек и 4 собаки, нет, это не дискриминация, но надо быть очень аккуратным.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, пожалуй. Но смотрите, я всё-таки верну нас, вас в самое начало нашего разговора про то, что у вас, безусловно, очень особая история, потому что ваша карьера была такой особенной, яркой, вы известный человек, вы выступали много за границей, опять же я уже успела чуть-чуть спросить, что у вас за спиной, сертификаты, оказалось, что это не настоящий кабинет и вы не перевезли всё это.
А.ВОЛНА: Это невозможно сделать для врача, перевезти своё рабочее место, это фотография части того офиса, который у меня был, из которого я уехал, который я оставил – это преподавательские сертификаты. Заканчивая курс, получаешь как преподаватель сертификат, у меня таких под 300 лекций, прочитанных в разных странах, в России я не считал. Но, правда, говоря откровенно, в последние годы я не был очень активен. На российском поле образования только на трупных кадаверных курсах, для меня это особенный интерес, а так уже нет.
Э.ГЕВОРКЯН: И таким образом, у вас всё-таки история особенная, и опять же, у вас вы всегда не скрывали свою политическую позицию, гражданскую позицию, поэтому…
А.ВОЛНА: Мягко выражаясь, не скрывал.
Э.ГЕВОРКЯН: Поэтому известно, что ваша история – наиболее идёт особняком, и тем не менее, какой опыт вы вынесли для себя? Может быть, кому-то можете рассказать, если человек решится именно на политическую эмиграцию, то есть, какие у этого есть подводные камни, и в том числе психологические? Вот, кстати, вы можете выезжать из страны? Насколько знаю, самое тяжёлое – что человек обычно длительное время не может выезжать из той страны, где он запросил политическое убежище, так ли это?
А.ВОЛНА: Это абсолютно верно, с того момента, как вы пересекаете границу из России и просите политического убежища, дальше это называется интервью, можно называть допросом – но со мной разговаривали многократно и очень-очень по-дружески в этих интервью, дальше полицейский департамент и служба безопасности конкретной страны, куда вы приехали, начинает выяснять, во-первых, действительно ли вам угрожает опасность, угрожала опасность в той стране, откуда вы уехали, первое, второе – не представляете ли вы сами опасность для той страны, куда вы приехали. И эта процедура по закону может продолжаться и продолжается в течение 6 месяцев, и при необходимости этот период может быть продлён. В моём случае это заняло 6 месяцев день в день, и в течение этих 6 месяцев ты не имеешь права покидать, в моём случае, опять же, Эстонию, не имеешь права куда-то выезжать. После этого ты получаешь этот статус, после того, как спецслужбы подтвердили, что в Россию в моём случае возвращаться мне в моём случае ни в коем случае нельзя, потому что меня там ждут – после этого даётся международная защита, это красиво звучит, на самом деле, это официальный статус беженца в соответствии с конвенцией. Подаётся вид на жительство в стране, в которой вы запросили политическое убежище, и взамен российского выдаётся паспорт для перемещения. У меня есть паспорт теперь, я недавно его получил, он действует столько, сколько международная защита, он точно так же оформлен.
Э.ГЕВОРКЯН: Он оформлен как эстонский паспорт, он выглядит как эстонский?
А.ВОЛНА: Я не знаю, как выглядит эстонский паспорт .поэтому – но он оформлен именно от имени республики Эстония, там все эти чипы и так далее. Этот паспорт даёт возможность безвизовых поездок по территории всего ЕС, а по другим странам, в зависимости от визовой политики между ЕС и этими конкретными странами. Одна страна только является исключением, куда мне с ним въезд запрещён, там на первой странице это написано. Можете догадаться с трёх раз. Это Российская федерация.
Э.ГЕВОРКЯН: Понятно, мы ещё в самом начале, когда я вас приглашала, вы говорили: «Ну я же не релокант», а мы говорим в целом об эмиграции, конечно, и в терминах уже не будет, наверное, больше – а в целом как это, или вы стараетесь не рефлексировать на эту тему, что Китай так получилось, что я беженец вообще, как это звучит, человек, который летал по миру, преподавал…
А.ВОЛНА: Вам как психологу должно быть понятно, что не проявлять признаков рефлексии и не рефлексировать – немножко разные вещи. Поэтому это очень тяжёлый период, ещё раз подчеркну, очень важно сразу же понимать, между чем и чем ты выбираешь. Ты выбираешь между свободой и тюрьмой – это одно, ты выбираешь между тем, что твои дети будут с тобой или постольку поскольку твоя жена тоже врач и антивоенный активист и ущемлялась там у себя на рабочем месте, что у вас просто отберут трёх несовершеннолетних детей – если ты делаешь выбор между этим и возможностью свободы, это одно. Если такого выбора перед тобой не стоит, то очень здорово надо подумать прежде, чем лишиться на такой шаг. Ну а если человек уезжает по политическим мотивам, там несколько рекомендаций. Первая – нет, понятно, если на ноге браслет, который ты хочешь срезать и убежать, или уголовное дело будет завтра уже, и ты уже предупреждён, у тебя уже был обыск, бросай всё, бери компьютер с собой, портфель, что получится – и беги. Но если вот как было у меня, мне сказали, что это будет, мне сказали, что документы уже собраны на меня, ну просто достаточная степень известности помогла мне, среди моих пациентов есть разные, были и из силовых структур тоже – ну тогда есть возможность хотя бы минимально подготовиться.
Э.ГЕВОРКЯН: У вас была роскошь быть предупреждённым.
А.ВОЛНА: Это роскошь предупреждения. Это вопрос финансов, с одной стороны. Ну помимо того, что ты всё равно всё оставляешь в России. Вряд ли об этом стоит говорить на каждом углу, то есть, должны быть всего несколько человек, которые, в моём случае это было несколько человек, которые мне реально помогали, и коллеги, которые знали об этом, они реально знали только потому что Эстония – это был план А, а если не получается, то план Б и Ц – всё равно до осени я должен был уехать что бы ни случилось, трагедия с моей семьёй, то есть, минимум разговоров, вообще не надо говорить об этом, второе правило, и третье – если социальные сети не являются для вас жизненно важными, если вы там не утверждаете какую-то свою позицию, если оттуда для своего бизнеса не получаете клиентов – то лучше их закрыть, потому что социальные сети являются одним из главных дестабилизаторов эмоционального состояния. Потому что фейсбучная дружба, которая никак не дружба и которая часто является только фейсбучной, и вдруг как бы ты говорил об одном, и те люди, которые тебе сочувствовали и ты считал их единомышленниками, независимо от того, в основном, это те, которые уехали раньше тебя, и эти люди тебе: «Вот сейчас ты эмигрант, ты рот свой закрой, ты не понимаешь, что там происходит» – это, конечно, очень серьёзный фактор.
Э.ГЕВОРКЯН: Простите, я немножко дополню, это дело не только в ведении соцсетей и производственной необходимости, а в том, что свобода слова как таковая может быть для кого-то базовой потребностью и ценностью, поэтому здесь да, действительно, оставаясь в России, любой человек вынужден адаптироваться и жить в этом двоемыслии, фильтровать свою речь, потому что мало ли донос там или ещё что-то, я не представляю, мне кажется, это невероятное испытание для людей. Поэтому действительно, это такое чувство, что проще, вот сегодня как раз слушала в интервью, кто-то сказал, что в некотором смысле пропаганда – это информационная пытка, для некоторых людей ты не можешь всё время жить вот в этом раздвоении, терпеть, терпеть, терпеть – и в какой-то момент люди сдаются этому информационному давлению, этой накачке ненависти они сдаются, принимают позицию государства и выдыхают – и тогда тебе в этом пузыре, в этом массовом психозе объективно легче жить, потому что ты перестаёшь бороться каждый день внутри себя, снаружи, на работе.
А.ВОЛНА: Есть один такой эффект, феномен, как угодно его можно назвать, я его называю героический конформизм – то есть, конформизм, ещё раз подчеркну, это нормально. Врач не является политическим активистом, он не может уехать, продолжает работать, продолжает оперировать своих пациентов, это жизнь, всё равно, несмотря на войну, это жизнь. Да, ты понимаешь, что это плохо, а может быть, и не понимаешь – но ты занимаешься своим делом. Потом на какой-то период, допустим, ты был лидером общественного мнения, такие врачи известны и даже с одним из них у меня такой произошёл разговор, о котором я очень сожалею, потому что не все поняли, о чём идёт речь, то есть, ты являешься лидером общественного мнения. Только началась война, на следующий день я записал обращение к коллегам, что, ребята, я был наивен, наверное, что врач обязан быть против войны, даже не может, с моей точки зрения быть нейтральным, в начале я говорил, давайте выйдем, друзья, мы же врачи, я этому доктору говорю, ты же лидер, поэт, нейрохирург, у тебя десятки тысяч подписчиков, мы работаем в одной клинике. Мы там за здоровье Навального выступали вместе как бы – давай против войны выступим? – Ох нет, у меня сейчас поездка в горы, вот сейчас поездка туда, туда, туда, я оперирую – всё, ушёл. Нормально это? Нормально, когда ты просто смотришь в другую сторону, как, по-моему, Даниил Гранин об этом, ну просто те, кто жил рядом с Бухенвальдом, они просто смотрели в другую сторону. Это конформизм, ты смотришь в другую сторону, ну ладно, смотри. Но когда потом, через год, ты вылазишь и говоришь: «Ага, ну такие были трудности, но 1200 пациентов мы прооперировали, на горы я взошёл, вот это вот я сделал, и это несмотря на эти санкции», – то он сам от этого всего говорит, что конформизм сменился героическим конформизмом, то есть, нам не хочется сидеть вот в этой вот скорлупке запечатанными, как бы отбиваясь от пропаганды, нам всё-таки хочется сказать, я знаю, там сотрудников банков собирали, что ребята, смотрите, нас здесь обложили, здесь обложили, вот это сделали. Вот так сделали, вот тут новый продукт предложили, вот эти банки ушли, мы их место заняли, мы победили несмотря на эти санкции… Вот это я называю героическим конформизмом, это пошлость. Это вот как бы я сейчас призывал тех, кто в России, выйти на площадь. Это пошло, это опасно, этого нельзя делать, если тебя не движет что-то. А мне призывать нельзя в России. Но и оставаясь в России, прошу прощения, Эвелина, я договорю, говорить о своих победах – это точно такая же пошлость, только с другой стороны.
Э.ГЕВОРКЯН: Я хотела у вас уточнить, когда объявили мобилизацию, разговаривала, беспокоилась за своего знакомого врача, хорошего человека, на что он какой-то неожиданный выдал пассаж про то, что ну я же врач, мне всё равно, кого, я иначе отношусь к жизни и смерти и вообще своей судьбе, я буду оперировать хоть украинца, хоть русского, это мой долг, поэтому, если меня призовут и мобилизуют, значит, это моя профессия, это часть моей жизни, моего выбора. И тут я, у меня немножко другой взгляд на всё происходящее, поэтому у меня первая реакция была бы, а врачам, как я полагаю, больше грозит, фактор мобилизации в случае чего, чем другим специальностям, ну не знаю, как вы на это смотрите? Вы же начали свою речь с того, что врач в первую очередь должен быть всегда против войны – а тут наоборот, человек говорит, что он вне этого.
А.ВОЛНА: Нет, с моей точки зрения не совсем так и далеко не так. Я как врач, когда ко мне привозят пациента, речь идёт не о том, русский или украинец, давайте сделаем более жёсткую как бы линию, речь идёт о том. что это обычный человек или это преступник, или это убийца, ты знаешь как бы об этом, никакой разницы в оказанной помощи быть не должно. Всё, на что ты способен, ты должен прилагать усилиями к каждому конкретному пациенту. Более того, мои коллеги знают это – когда я большую часть жизни работал в государственной системе, где оперировали людей, которые приходили специально ко мне, и людей без определённого места жительства, я всегда делал одинаково – именно на этом базируется реноме, статус врачебный, потому что если ты допускаешь – вот здесь будет работа высшего уровня, здесь первого, а здесь низший класс, в итоге вся твоя работа по прошествии какого-то времени будет работой вот этого низшего класса. Поэтому, если ты оказываешь помощь пациенту, для тебя всё равно, кто этот пациент, лучше не знать каких-то его там – а если ты знаешь, это всё равно не влияет. Но мобилизация с отъездом на оккупированную территорию – это нечто иное. То есть, если ты приехал, даже не мобилизовался, если ты оперируешь в Ростове условном или Краснодаре – ну как бы да, и многие люди и врачи это делают, они должны это делать. Как ты переступаешь границу и ты едешь на оккупированную территорию – с моей точки зрения ты начинаешь заниматься прямым медицинским обеспечением агрессивной войны, и понятно, что судить тебя за это, скорее всего, не будут, но это неприемлемо, это плохо, и если бы передо мной встал такой выбор – я бы не поехал. На оккупированную территорию ноги врача ступать не должно.
Э.ГЕВОРКЯН: Андрей Анатольевич, я задала этот вопрос, пока вы отвечали, и поняла сама, собственно, для себя сформулировала ответ на этот вопрос – что действительно для врача, когда ты уже находишься на рабочем месте, нет разницы, кого ты должен прооперировать, но перед тем, как ты заступил на рабочее место, ты, вообще-то, гражданин Российской федерации. И вот тут как раз ты делаешь этот морально-этический выбор, соглашаешься ты поехать туда, соглашаешься ты быть мобилизованным и отправиться на войну- и здесь подмена понятий, тут мы как бы прикрылись ответом «ну я же врач», нет, перед тем, как ты заступил на службу в качестве врача на эту смену, ты делаешь выбор. Где ты находишься и что ты делаешь.
А.ВОЛНА: Даже термин есть специальный, что у вас в стране нет свободы слова – а у вас негров линчуют, ну вот примерно не такое грубое разделение, тем не менее, так оно и есть. То есть, по мобилизации на самом деле для врачей это не столь повально, много и так далее. Во-первых, есть военные врачи, есть федеральное медико-биологическое агентство, которое является такой полувоенной структурой, откуда врачей берут, ну и очень много врачей-добровольцев, которые едут на оккупированные территории, почему – там заработная плата намного больше. Вот этим ребятам я говорю, что с моей точки зрения вы преступники, с точки зрения международного права, скорее всего, тоже, потому что в составе оккупационной армии вы едете на оккупированные территории чужого государства. В этом разлом получается.
Э.ГЕВОРКЯН: Наше время подходит к концу, я сейчас последнее, может, восклицание, не столько вопрос задам. Для меня в начале войны каким-то было шоком и откровением, когда некоторые врачи ну так же были подвержены пропаганде, заслушивались эфирами Соловьёва и так далее, вот у меня просто есть такой знакомый врач, и для меня это было шоком, потому что мне казалось – ну как, врач, человек, который столько лет учиться – чтобы смочь стать врачом, ты должен быть очень высокого уровня образования человек, мы видим когнитивное искажение, что если человек умный, образованный, если он врач, как будто у него должно мышление правильно работать, он должен факты видеть, реальность видеть, я этого ожидаю, у меня есть некое ожидание. И так много врачей, а как война началась, всё, тушите свет, так много врачей оказались государственниками, остаются в России и спорят всем этим пропагандистским нарративом, вот это для меня было шоком и открытием, как такое возможно – была такая иллюзия, что если ты врач, значит, ты должен быть человеком умным и порядочным – то есть, мы накладываем свои ожидания на людей из-за их специальности.
А.ВОЛНА: Ну вы знаете, у меня эта иллюзия разрушилась чуть раньше, в 2014 году, с крымнашизмом, вот тогда это был шок. Я был изумлён, удивлён тому, какое количество коллег, образованных коллег оказалось крымнашистами и поддерживали это всё, потом эту всю авантюру на территории Донбасса, на территории Украины. Тогда это было шоком. Всё равно эти же люди, которые были крымнаш, они поддерживают войну в большинстве. А образование не имеет значения, сирийский диктатор Асад врач, туркменский диктатор современный, не знаю и не хочу знать его имени, врач, такое бывает. Уровень образования и медицинское образование не значит чёткой гражданской позиции, эмпатии и желания следовать демократическим нормам.
Э.ГЕВОРКЯН: Тогда то, о чём мы с вами говорим, это не образование, это нельзя исправить, это не от уровня интеллекта зависит, то есть, вот этот какой-то морально-этический, ценностный образ, он от чего питается, как он развивается, что – ты просто родился таким и всё?
А.ВОЛНА: Ну нет, конечно же, это, скорее всего, какая-то комбинация внешних факторов начиная от влияния родителей и окружающей среды до жизни и своего понимания, то, что называют совестью, уж прошу прощения, это то, что ты желаешь другим людям и ты прежде всего примеряешь к себе и своим родственникам. То есть, если ты понимаешь, что такое оказаться под бомбами, или не понимаешь, ты подумай о том, что твоя семья окажется под бомбами – ты подумай об этом хорошо и тогда ты поймёшь, что происходит с теми людьми. Но мне кажется, это больше вопрос морали, нравственности и, ещё раз скажу, совести просто – либо есть, либо нет. Это надо воспитывать.
Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо большое, Андрей Волна, известный врач и политический эмигрант был сегодня гостем программы «Релоканты», меня зовут Эвелина Геворкян, я прощаюсь с вами на две недели, на следующей неделе встречайте моего коллегу Алексея Дурнаво, спасибо ещё раз, и пишите комментарии, я всё читаю.
А.ВОЛНА: Спасибо, до свидания.
Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо.