«Прямо сейчас» с Виктором Вахштайном
Как это устроено? У вас есть разнарядка, спущенная сверху, у вас есть приказ ректора, у вас есть дальше полная ответственность за впутывание деканов. А дальше деканы принимают рациональное, как им кажется, решение, что людей, которые, на их взгляд, не тянут, а отчислить их невозможно, они сдают.
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л.ШТИГЛИЦ: Всем привет, меня зовут Лиза Штиглиц, и это подкаст «Прямо сейчас», который выходит в прямом эфире из студии «ЭХО». Сегодня у меня в гостях социолог, научный сотрудник Тель-Авивского университета, профессор факультета либеральных искусств и наук Черногории, Виктор Вахштайн. Виктор, здравствуйте.
В.ВАХШТАЙН: Здравствуйте, добрый день.
Л.ШТИГЛИЦ: Виктор, какая у вас любимая конспирологическая теория?
В.ВАХШТАЙН: У меня очень много. Я в последнее время, к сожалению, вынужденно в это все погрузился. И среди моих любимых, ну вот топ — это, наверное, конспирологическая теория нации ислама, о том, что когда-то люди жили на Луне, и все они были темнокожими, и правил ими разумный Аллах, ученый, который при этом был еще ко всему прочему.
Ну вот оказался один неприятный тип по имени Якуб, генетик, который в пещерах вывел белых людей методом селекции, и да, это были евреи. Вот если погрузиться всерьез в мифологию нации ислама, вы узнаете очень много интересного.
Л.ШТИГЛИЦ: Вы сказали, что у вас есть топ. Какие еще теории вы можете нам рассказать?
В.ВАХШТАЙН: Ну есть более такие понятные антиизраильские конспирологические теории, скажем, план Андинии, о том, что евреи пытаются захватить Патагонию. И, кстати, в книге Теодора Герцля, Der Judenstaat («Еврейское государство») упоминается Патагония, поэтому люди поработали с текстами прежде, чем это придумать, учитывая, что теорию эту придумал профессор университета Буэнос-Айреса. И поэтому, собственно, израильские туристы, которые приезжают в Латинскую Америку, это на самом деле замаскированные агенты Моссада.
А когда один из них по ошибке устроил еще и пожар в национальном парке Торрес-дель-Пайне, то это было воспринято как зачистка лесов перед переселением. Это такая более конвенциональная, это построено по всем хорошо узнаваемым сюжетным линиям. Но есть, конечно, и более интересные, они все в основном связаны с антропологией, они чаще всего уходят корнями в Средневековье.
Ну вот, например, о том, что у евреев мужского пола тоже раз в месяц случаются менструации, поскольку, как известно, лежит кровавое проклятие на них, поскольку Иуда, согласно Деяниям апостолов, умер от истечения внутренности, то понятно, что все его потомки так или иначе тоже этим страдают. Это довольно распространенная конспирологическая теория в Южной Европе 16-17 столетия. Но в целом, если так вот закопаться в это все, то японская конспирология совершенно фантастическая, прекрасная совершенно.
Л.ШТИГЛИЦ: Ого, а можете рассказать пример?
В.ВАХШТАЙН: Ну вот, например, согласно одной из версий, бог-император прибыл на космическом корабле, на гору Фудзи. Вот этот фильм всегда связан с космическими кораблями и горами, то есть горы, очевидно, не просто так. Это космодромы.
А дальше и Моисей, и Иисус приходили туда, пытались пройти испытания силой духа, чтобы получить доступ к священному учению, но не могли, и поэтому бог-император давал им жалкие подделки, известные, например, как заповеди Моисеевы, и все их распространили по миру. А умирать уже приехали обратно в Японию, вот поэтому, согласно этой версии, Иисус и Моисей похоронены в одной из префектур, по-моему, на Хоккайдо.
Л.ШТИГЛИЦ: А какой эпохи эта теория?
В.ВАХШТАЙН: А эта теория уже совершенно современная, она уже, в общем-то, держит в себе все элементы националистического мифа. Это же 20-й век. А вот про анальные менструации — это, конечно, средневековые мотивы в новом времени и просвещении.
Л.ШТИГЛИЦ: Как, по-вашему, зарождаются такие конспирологические теории?
В.ВАХШТАЙН: Конспирологические теории — есть много споров на эту тему у представителей разных дисциплин, скажем, психологи искренне считают, что конспирологическая теория — это недостаток критического мышления. Биологи, например, могут сказать, что конспирологическая теория — это то, что вообще-то в процессе эволюции было функциональным, потому что она позволила — такого рода способ мышления — нашим предкам видеть взаимосвязи между несвязанными событиями. Скажем, кому могло бы прийти в голову, что есть связь между фазами Луны и приливами?
А она есть. И это знали наши далекие предки, которые в тот момент пришли к этому заключению почти без всякой соответствующей теории, кроме конспирологической. И связь между аистами и рождением ребенка тоже можно проследить.
Это связано с тем, где именно, на каких крышах аисты предпочитают селиться. Но социологические взгляды, в отличие от биологов, для которых это рудимент, и в отличие от психологов, для которых это недостаток критического мышления, в социологической традиции мы, наоборот, рассматриваем конспирологию как переизбыток критического мышления. Это, по сути, и есть критическое мышление на максималках.
Оно построено ровно по тем же принципам, что есть некоторый пласт видимого, и мы знаем, что это неподлинное. Есть сокрытое, то, что по-настоящему и является подлинной причиной. Она построена на подозрении мотивов, на том, что если вы видите что-то, то это потому, что кому-то нужно, чтобы вы это видели.
И, соответственно, нужно найти, кому нужно, чтобы вы считали, что это так построено. Здравствуй, социологическая традиция, здравствуй, марксизм. Тот же самый поиск, как это называет Никлас Луман в своей статье «Что происходит и что за этим кроется?» — это просто и подозрение мотивов.
И разница в сущности между, скажем, социальным ученым и конспирологом, она больше количественная, чем качественная. То есть вот вроде бы все еще нормальный теоретик-марксист, а потом в какой-то момент забыли принять таблетки, и уже все — тайные общества, кто они и куда ведут Россию, как называется книга одного моего бывшего коллеги профессора Немировского.
Л.ШТИГЛИЦ: Как отличить конспирологическую теорию от обоснованной тревоги?
В.ВАХШТАЙН: Социологическая теория — это как раз то, что пытается дать обоснование вашей тревоге. Она вся построена на том, чтобы ваша жизнь стала чуть-чуть понятней, докопаться до подлинных причин. Поэтому обоснованная тревога — это как раз то, что и порождает конспирологию.
Но точно так же обоснованная тревога порождает, например, социологические исследования. Просто разница в данном конкретном случае — это скорее разница в количестве. Иногда люди просто пропускали момент, когда нужно было уже пойти и провериться у психиатра, но все еще продолжали писать социологические книги.
Например, так называемая нон-линеарная социология, которая по сути является конспирологической теорией, и утверждается, что почему раньше конспирологические теории не объясняли мир. Потому что конспирологи считали, что заговор только один. А на самом деле заговоров много.
И, соответственно, вектор истории — это такая равнодействующая всех заговоров. Заговоры — это действительно подлинная движущая сила истории, как полагает автор этой теории. Просто надо принять во внимание, что заговоров много.
И да, если мы посмотрим на, например, какие-нибудь греческие теории заговора, скажем, «Ипсилонизм», где есть представление о том, что высадилось сразу два космических корабля. Существует, да, опять с горами все будет связано. Соответственно, гора Синай и гора Олимп.
И вот правильные инопланетяне, которые, значит, во главе с Аристотелем из созвездия Зайца, они высадились и научили обитателей той местности, то есть греков, правильным искусством вроде геометрии. А вот неправильные инопланетяне обучили евреев вокруг горы Синай неправильным искусством, ну, например, значит, воровать чужие достижения, поэтому геометрия становится гематрией. Вот, видите, тоже человек объяснил, который все это придумывал, был такой ультраправый полковник, а потом был еще один его ученик, который расшифровал тайные послания в «Органоне» Аристотеля.
И, соответственно, тоже два заговора и равнодействующая мировая история оказывается результатом противоборства двух инопланетно обученных народов.
Л.ШТИГЛИЦ: Многополярный мир.
В.ВАХШТАЙН: Ну, не так мы себе представляли многополярный мир, но в целом, да, обратите внимание, вполне себе многополярный мир.
Л.ШТИГЛИЦ: Смотрите, а в какой момент такие теории приводят к какому-то социальному действию? Или остаются, и при каких условиях они остаются просто теорией интеллектуального упражнения?
В.ВАХШТАЙН: Поскольку сегодня конспирологическое мышление уже не является чем-то сильно маргинализованным, как это было еще относительно недавно, у нас был всплеск конспирологического мышления в период Covid довольно серьезный, и у нас сейчас второй всплеск. Вот, собственно, очень интересное интервью с профессором Браунингом несколько недель назад опубликовали мои коллеги из Тель-Авивского университета, где они как раз показывают, каким образом устроены ультраправые и ультралевые теории заговора. Ну, понятно, что поскольку Тель-Авивский университет нас сильно больше интересует, как связаны антисионистские теории заговора с антисемитскими, и выяснять, что если одни сильно доминируют на левом фланге, то другие сильно доминируют на правом.
И еще один любопытный момент, это то, что люди, которые верят в несколько теорий заговора, они могут спокойно игнорировать то, что они взаимоисключающие. Например, те, кто верят в теорию Марджори Тейлор Грин, о том, что евреи установили лазеры на Луне и при помощи этих лазеров ведут планету Земля к экологической катастрофе, меняют климат и вообще занимаются терраформированием, эти же люди могут говорить, что нет никакого глобального потепления, а на самом деле еврейское лобби заплатило ученым, чтобы они придумали глобальное потепление для того, чтобы еще раз на этом обогатиться.
Поэтому это вся политическая тема, это, как правило, сильно далеко играющие в политическими последствиями убеждения. Но приводят ли они к конкретным действиям, кроме как, например, голосование за кого-нибудь, кто именно на хайпе конспирологической теории избирается? Большой вопрос.
Мы знаем в истории, что приводят, мы помним последствия таких конспирологических текстов, как протоколы сионских мудрецов или «Майн Кампф». Насколько это может повториться? Может, но пока нет.
Скорее, конспирология нужно рассматривать с точки зрения того, как она влияет на ваше восприятие мира, то есть как она связана с вашим способом зрения. Есть очень интересный эксперимент моего друга и коллеги Саши Липмана. 8 лет назад, когда он еще был профессором в Мюнхене, они с коллегами загнали две группы испытуемых, абсолютно выровненные, по сути идентичные группы испытуемых, ничем не отличающиеся ни по уровню веры в теории заговора, ни по образованию, никак.
Загнали, значит, в две разные комнаты и показали одной группе просто короткую документалку о высадке на Луну, а второй группе такой же короткий фильм о том, что никакой высадки не было, а это все лунный заговор, это правительство США, мы же видим, есть неоспоримые доказательства того, что это все постановка. И вот, собственно, две группы посмотрели. Напомню, ни в той, ни в другой группе конспирологов-то особенно нет.
По сути, им предложили поиграть в игру, которую очень любят поведенческие экономисты. Саша экономист и социолог, как раз это вот его епархия. Это игра, мы можем с вами сейчас сыграть.
Л.ШТИГЛИЦ: Не надо.
В.ВАХШТАЙН: Давайте. Игра очень простая. Значит, человек должен назвать сумму от шести евро до четырнадцати.
И в оригинале, ну, то есть у Липмана, они эту сумму получали. А тут у нас с вами игра с ставки пониже будет немного. Соответственно, если вы называете четырнадцать, то вы получаете четырнадцать евро.
Если вы называете шесть, то вы получаете шесть. Но есть один нюанс. А именно, если, скажем, я назову сумму ровно на один евро меньше, чем вы.
Кстати, называть можно только целые числа. Не просто меньше, а на один меньше. То я получу бонус в десять евро.
То есть, например, вы говорите четырнадцать, я говорю тринадцать, получаю свои тринадцать плюс еще десять. И выигрываю игру, потому что двадцать три больше, чем четырнадцать. Правила понятны?
Готовы?
Л.ШТИГЛИЦ: Расскажите, чем закончился эксперимент. Давайте про эксперимент.
В.ВАХШТАЙН: Это то, что называется уровень cognitive sophistication, когнитивная изощренность. То есть, если человек смотрит на своего партнера и такой, да я понятия не имею, что у него в голове происходит, поэтому я просто скажу четырнадцать и все. Это называется уровень К0.
То есть, уровень минимальной когнитивной изощренности или просто когнитивная наивность. Если я при этом смотрю на вас и понимаю, ага, она сейчас, скорее всего, поставит четырнадцать, потому что она не знает, что я поставлю. Тогда я поставлю тринадцать и выиграю, потому что получу двадцать три.
Это называется уровень К1. И, соответственно, если вы в этот момент такой типа, да я же по лицу его вижу, что он сейчас поставит тринадцать, потому что думает, что я поставлю четырнадцать, а я поставлю двенадцать и выиграю. Соответственно, это уровень К3.
То есть, уровень подозрения мотивов, где вы пытаетесь думать за другого и действуете, исходя из, как вам кажется, знания того, что он сейчас делает. Выяснилось, что группа, которая смотрела просто документалку, у них стандартное распределение тринадцать. Это обычное медианное значение.
Люди называют тринадцать уровень К1. Тринадцать, четырнадцать, как самое очевидное. А вот у тех, кто посмотрел конспирологическую документалку, там уже двенадцать, К3.
Потому что люди куда более подозрительными оказываются в отношении своих соседей и коллег.
Л.ШТИГЛИЦ: Доверие конспирологическим теориям таким образом связано с психологическими особенностями конкретного индивида? Или есть какие-то социальные группы, которые наиболее подвержены таким историям?
В.ВАХШТАЙН: Нет, это чисто социальная история с психологическими последствиями. Такие нарративы заставляют вас куда более пристально приглядываться к другим людям. И поэтому вот это мы называем еще параноидным типом подозрения.
Когда есть какие-то рациональные злоумышленники или как это опять же называют коллеги hidden malicious intent. То есть действие совершается скрытно, действие злонамеренно. И да, оно намеренное.
То есть оно все-таки предполагает наличие плана. Типа плана Даллеса или протокола сионских мудрецов. Это социальная вещь.
Это распространяется в конкретных странах в определенных культурных обстоятельствах. Ну вот мы знаем, что благодаря книге Люка Болтански, которая называется «Тайные заговоры», что такой вот меккой современной конспирологией оказалась Европа, прежде всего Франция конца 19-го столетия. В течение практически 10 лет родилась социология, детектив и диагноз паранойя.
Л.ШТИГЛИЦ: Почему именно Франция конца 19-го столетия?
В.ВАХШТАЙН: Отчасти это связано с резкими политическими потрясениями, когда у нас одна республика сменяется новой империей, новая империя сменяются, потом республика и так далее. Это, кстати, связано с литературной традицией. Все-таки конспирология требует своей литературной формы, и поэтому она родственна детективу.
Человек, который занимается конспирологией, глубоко в нее погружается, он тот, кто разгадывает загадку. По сути, следователь. Это еще такое захватывающее предприятие, из которого очень трудно выбраться.
Мы сделали программу про теорию заговора, где я должен ведущим зачитывать теорию, они должны сказать, она реально существует или существовала в какой-то части света, или я ее сам придумал. Поскольку первые три выпуска мы писали подряд, это заняло пять с половиной часов, то в конце все трое поверили во все теории. Я поверил даже в те, которые сам придумал.
Потому что это очень азартное предприятие. Есть любопытная теория, в технологии она называется теория, структурно-эффективная теория эмоций, повествований о том, как именно повествования рождают эмоции. Брюер, один из создателей этой теории, он пишет, что те, которые содержат в себе suspense, surprise и secret, три главных элемента, секрет, тайна, suspense — нагнетание напряжения, и surprise — то, что будет присутствовать, например, и в детективе, и в конспирологии.
Это один тип. Это то, что связано как раз с поиском подлинной движущей силы. То есть кто тот, кто это все задумал.
Ну, а дальше надо просто заменить причинно-следственные связи интенсиональными, связями намерения. Например, в протоколах сионских мудрецов вы обнаружите, что есть прямая связь между метро и наглядными пособиями в школах. Метро, понятно, зачем нужно, чтобы евреи вышли из-под земли синхронно во всех крупных европейских столицах и захватили Европу.
Чтобы синхронизироваться, нужно это сделать в один момент, а сделать это можно из-под земли. Поэтому метро. Ну или, как там написано, метрополитеновые ходы.
А почему наглядные пособия в школах? Потому что если бы люди не отупели из-за введения наглядных пособий в школах, то они сразу бы раскрыли замысел, связанный с метро. И поэтому нужно не свести наших детей до уровня животных, которым надо видеть объект, чтобы представлять его.
Вот прямая связь между метро и наглядными пособиями. Это параноидальный способ мышления. Кстати, есть любопытные работы Хобсбаума, которые, например, доказывают, что холодная война в Штатах тоже была таким источником новой конспирологии.
Потому что обычная конспирология, в общем, старая. Мало что нового появляется. Но есть периоды, например, период движения националистических революций в Европе или период холодной войны, когда действительно появляются какие-то новые штуки.
А второй тип — это уже не про конкретных людей, которые злоумышляют. Это так называемое уже шизоидное подозрение. Представление о том, что вообще все нереально.
Что мы живем в матрице. Или как уложено представление о том, что весь мир — это проявление ходов на великой шахматной доске. И вот если женщина пошла в парикмахерскую, а трамвай повернул сюда, это значит, кто-то невидимый сделал какой-то ход.
Такого рода расщепление реальности. Когда вы начинаете подозревать, что, возможно, вы в «Шоу Трумана» живете. А просто вам непонятно, кто режиссер и кто все это придумал.
Такого рода обострение происходит, например, в странах, где средства массовой информации транслируют заведомо искаженную информацию. Все об этом знают, в том числе и средства массовой информации это не закрывают. По принципу, ну да, мы вам врем.
А все врут. Но мы врем государственных интересов.
Л.ШТИГЛИЦ: Простите. У нас тут наступает момент для первого вопроса из чата.
Я напоминаю нашим зрителям, что вы можете оставлять свои вопросы в чате трансляции и по ссылке в описании трансляции. А если вы слушаете нас в приложении, то вы можете нажать на стрелку на главном экране, и у вас появится ссылка для вопросов в Телеграм. Итак, Виктор, как различить обоснованную тревогу от тревожного расстройства?
Как отличить обоснованную тревогу от тревожного расстройства в современном мире, когда нам много чего рассказывают?
В.ВАХШТАЙН: В данном случае лучше всего сходить к психиатру. Он, как минимум, диагностирует наличие у вас тревожного расстройства. И если он у вас тревожного расстройства не диагностировал, а тревога у вас все равно есть, то она, скорее всего, обоснована.
Потому что мир так устроен сегодня, что тревога не исчезает, она может лишь минимизироваться. Но самое главное отличие — это отличие тревоги и страха. Тревога — это страх, который не сфокусирован и не канализирован, он не направлен на какой-то конкретный объект, он рассеян в воздухе.
То есть очень часто люди, которые просто тревожные, когда тревога сменяется страхом, например, когда они узнают о своем диагнозе, которого всю жизнь боялись, или когда им в 6 утра позвонили люди в погонах, чего, в общем-то, они опасались и до этого. Вот этот момент канализации — это когда у вас все нормально, вы понимаете, что вы не сумасшедшие, что тревога ваша была обоснована, что все хорошо, просто теперь нужно что-то сделать. Поэтому переход от тревоги к страху — это такой очень мобилизующий момент.
А то, что вы с тревогой своей ничего не сможете сделать, если это тревожное расстройство вам поможет психиатр, а если у вас его нет, то это просто правильное восприятие мира.
Л.ШТИГЛИЦ: Как мы знаем, что можем доверять психиатру?
В.ВАХШТАЙН: Никак. Но в тот момент, когда вы почувствовали, что психиатр, скорее всего, является агентом…, вот тут вам уже не поможет даже психиатр. Хотя если вы в Германии, на всякий случай я должен сообщить важную вещь.
В Германии медицинская помощь для супругов-конспирологов бесплатна. Конспирологам нет. То есть им, видимо, уже ничего не поможет.
Но если вы живете с человеком, который верит в космические лазеры, то вам немедленно государство поможет, оплатит вам психолога. Пользуйтесь.
Л.ШТИГЛИЦ: Спасибо за информацию. Еще один вопрос из чата. Скажите, пожалуйста, каким образом все-таки поменялись позиции левых и правых за последние 50 лет и почему?
И в вопросе конспирологических теорий, и более глобально.
В.ВАХШТАЙН: Неожиданно мы перешли от конспирологии к конспирологам. Это то, что есть разные левые и правые конспирологии, и они зачастую заимствуют друг у друга элементы. Если смотреть более глобально, то левые и правые меняются местами каждые несколько лет.
Это не значит, что те, кто стали левыми, становятся правыми и наоборот. Потому что само различение между левыми и правыми довольно сильно меняется. То есть оно может, как это исторически было, проводиться по экономическим вопросам, но сегодня мы понимаем, например, что экономические вопросы уже не определяют отличие левых от правых.
То есть также мы видим в ситуации, с одной стороны, в некоторых странах поляризацию, где левые становятся ультралевыми, а правые ультраправыми. А в других странах, наоборот, дробление политического спектра. Посмотрите на последние выборы в Великобритании.
Найджел Фарадж откусил и у левых, и у правых. Поэтому никакой универсальной тенденции, что именно произошло за последние 50 лет, надо смотреть на каждую конкретную страну, в каждый конкретный участок времени. Там мы можем, например, про Штаты посмотреть, что происходит.
Мы можем посмотреть на конфликты внутри, например, британских левых и понять, почему часть левых в Британии, наоборот, начинает вылезать за правых. Но какого-то универсального политического закона о том, что сначала право, как это иногда делают наши коллеги-политологи, что изначально это была граница по линии экономики, а потом это все стало культурным марксизмом. Это страшное словосочетание.
И теперь этого вопроса культуры в куда большей степени, чем вопроса экономики, тоже нет. Это не универсальный вектор. Не везде так.
Л.ШТИГЛИЦ: Может ли главным конспирологом быть государство? Если так происходит, то что с этим обществом происходит? Это тоже пишут наши слушатели.
В.ВАХШТАЙН: У государства есть три способа поиграть в конспирологическую игру. Первое, это когда все конкурирующие конспирологии давятся, потому что в стране есть официальная идеология. И если есть официальная идеология, и мы знаем, например, что транснациональные корпорации грабят страны глобального юга и являются подлинным мировым злом, а мы как лидеры антиколониальной борьбы, или как это написано на сайте российского консульства в городе Хайфа, на первой странице, борьба с неоколониализмом.
Это вполне себе официальная конспирологическая теория, где существуют хорошо спланированные, скоординированные действия некоторого глобального зла под названием неолиберализм, транснациональные корпорации и так далее, и есть необходимость ему сопротивляться. В таких странах, например, конкурирующие, скажем, антисемитские теории будут подавляться, потому что государство хочет быть монополистом на рынке конспирологических теорий. Другой способ в этой ситуации — это когда государство само инспирирует шизоидное подозрение.
Шизоидное подозрение — это как раз когда с одной стороны у вас есть официальная, вполне себе идеологически выверенная линия освещения событий в СМИ, в темнике, и параллельно с этим, например, признается тот факт, что ну да, конечно, мы же не можем всего говорить, у нас война, ну разумеется, мы же не можем вам сказать, что происходит на самом деле, вы же не ждете от нас, что мы вам скажем, что происходит на самом деле. То есть такой массовый, коллективный газлайтинг, серьезный.
Это, по сути, способ ввести в состояние не просто тревоги, а создать ощущение того, что да, мы не говорим вам правды, но что такое правда на самом деле? Ее в целом-то и нет, это альтернативная правда. У всех она своя, поэтому выбирая между разными версиями вранья, придерживайтесь того, который в ваших интересах.
Л.ШТИГЛИЦ: И что с обществом тогда происходит? Долго ли оно так может просуществовать?
В.ВАХШТАЙН: Эксперименты здесь не помогут. Мы понимаем прекрасно, что у нас есть брежневский период, где существует официальная линия партии, она никак не бьется ни с чем, и всем на нее плевать, и все, даже те, кто озвучивают эти правильные слова, не придают им никакого значения. То есть быть пламенным брежневцем довольно сложным.
И заканчивается, как вы помните, довольно плачевно для такого рода идеологического газлайтинга. Но бывают и более успешные вещи. Отличие, скажем, старой пропаганды, гитлеровского толка от новой, в том, что старая пропаганда навязывала определенный способ взгляда на события.
Новая объясняет, что любой способ взгляда на события — это кому-то выгодная ложь. Поэтому ищите тех, кто будет врать вам в ваших интересах. Вот коллективного газлайтинга как такой стратегии пропагандистской, которая довольно сильно поощряет мышление в логике, что за этим кроется.
Это относительно новое изобретение. Само слово «газлайтинг» сильно старше.
Л.ШТИГЛИЦ: Получается, что все друг друга взаимно обвиняют в производстве конспирологии. И как из этого выходить?
В.ВАХШТАЙН: Я отвечу. Конспирология — это не универсальная вещь. У нее есть довольно четкие признаки, по которым мы можем отличить конспирологию от не конспирологии.
И да, мы найдем многие из этих признаков у других форм мышления, например, у социологического. Социология с конспирологией будет, например, разделять подозрения мотивом. То есть представление о том, что люди действуют одним способом, а объясняют и оправдывают свои действия другими.
Поэтому в данном конкретном случае, когда вы сталкиваетесь с каким-то убедительным нарративом, вы прежде всего делаете его препарирование, чтобы понять, как в нем проводятся границы между добром и злом, как в нем проводятся границы между намеренным и не намеренным. И вот тогда у вас появляется, собственно, повод назвать что-то конспирологией. Потому что при этом можно кого угодно тоже объявить конспирологией, в том числе самих конспирологов, сказать, что, ну, вы же понимаете, что конспирологи придумывают конспирологические теории для того, чтобы отвести от себя подозрения.
Ну, то есть заговор конспирологов мы довольно легко можем с вами представить. Лиза задумалась. Я надеюсь, вы в этот момент придумываете конспирологическую теорию.
Л.ШТИГЛИЦ: Безусловно. И все-таки, как в таких ситуациях выживать обществу и как долго это может продолжаться?
В.ВАХШТАЙН: Я вас умоляю, нет. Общество — большое животное, вопрос его выживания — это не предмет заботы журналиста и тем более социолога.
Давайте вот этот жанр полезные советы по средам отложим.
Л.ШТИГЛИЦ: Ну, давайте хотя бы попробуем.
В.ВАХШТАЙН: Как минимум от меня вы их не дождетесь.
Л.ШТИГЛИЦ: Что ж, тогда я переформулирую вопрос. Есть ли предел у нормализации? Сколько общество может нормализировать такую ситуацию?
Или этот ресурс рано или поздно заканчивается?
В.ВАХШТАЙН: Конспирология — это один из механизмов нормализации, но тут важная вещь. Надо разделить нормализацию и рутинизацию. Нормализация — это когда вы придумываете убедительный нарратив, который объясняет вам, что с вами происходит в мире.
А рутинизация — это когда у вас может даже не быть никакого убедительного нарратива, просто вы привыкаете. То, что воспроизводимые повседневные практики имеют свойство создавать ощущение новой нормальности. И пределов нет никаких.
Нормализовать можно все что угодно, рутинизировать тоже. Поэтому надежда на то, что в какой-то момент предел нормализации будет достигнут, нет. Просто появится еще один нарратив, и еще один нарратив, который нормализует то, что до этого считалось абсолютно ненормальным.
Л.ШТИГЛИЦ: Вопрос из чата. Война — это идеальная среда для конспирологии? Или она наоборот ее убивает, потому что люди становятся более заземленными в ужасную реальность?
В.ВАХШТАЙН: Холодная война — это идеальная ситуация для конспирологии, потому что холодная война создает ощущение тревоги и ожидания. Вы начинаете рыть бомбоубежище у себя на заднем дворе. Проигранная война — это идеальный стимул для конспирологии.
Когда война проиграна, всегда появляется конспирологическая теория о том, кто именно воткнул нож в спину. Но сама по себе война не является идеальной средой для конспирологии.
Л.ШТИГЛИЦ: Почему?
В.ВАХШТАЙН: Потому что у вас есть куда более стимулирующие конспирологию состояния. И в случае с войной, в самом конкретном случае, вы, конечно же, можете начать выстраивать конспирологическую теорию. Кстати, она может привести к войне, это еще один момент.
Но в целом в этом нет необходимости. Когда война проигрывается, всегда выйдет кто-то, кто скажет… Ну понятно, Россия — это же криптоколония.
Начальники Путина ему позвонили, как это было недавно в одном из интервью у Дудя. Вот когда война начинает проигрываться, вот тогда конспирологические теории расцветают мощно.
Л.ШТИГЛИЦ: А есть какая-то особенность у российского конспирологического мышления, региональная?
В.ВАХШТАЙН: Я отсылаю все к замечательной книжке Ильи Яблокова, которые называются «Русская культура заговора». Это как раз исследование национальных особенностей русской конспирологии. Он прослеживает это все на протяжении…
Он историк, и поэтому такая история российской конспирологической традиции, вплоть до некоторых современных образчиков. Но в целом это не так, что прям супер оригинальная традиция. Там найдутся все те же самые и антиамериканские, и антисемитские клише, разумеется.
Как сказал Илья, в российской традиции конспирологического мышления вы, израильтяне, конкурируете только с американцами. Там вряд ли вы найдете что-то такое же оригинальное, как, скажем, в японской, или, например, конспирологии нации ислама, или в греческой.
Л.ШТИГЛИЦ: Вопрос от информслужбы «Эхо». Есть ли разница между обществом, которое не знает, что на самом деле происходит, и обществом, которое знает, но не может это никак артикулировать?
В.ВАХШТАЙН: Дорогая информслужба «Эхо». Слово «общество» хватит использовать как синоним большого животного. Общество не знает.
У общества нет мозга. Общество не чувствует. Общество не устает.
Это не левиафан. Когда слово «общество» начинает звучать в эфире «Эхо», хочется повеситься, потому что в половине случаев это синоним национального государства, а во второй половине случаев это синоним большого животного. Еще иногда используют как синоним слова «популяция».
Общество не может устать. Общество не может думать. Общество — это не совокупность индивидов, населяющих какую-то территорию, объединенных коллективным сознанием.
Нет. Общество — это лишь совокупность связей между людьми, социальных отношений, которые могут приобретать форму институтов, могут приобретать форму дружеских компаний и так далее.
Л.ШТИГЛИЦ: А как меняются социальные отношения, если оборваны возможности коммуникации или сильно сокращены, как это сейчас происходит в России?
В.ВАХШТАЙН: Есть довольно любопытная работа. Есть такой автор Питер Бэррман, который как раз анализирует разные стратегии, как меняются связи между людьми в разных кризисных обстоятельствах. И если мы немножко поработаем с материалом и доработаем его модель, то у нас будут четыре основные стратегии изменения.
Первая — это ситуация, при которой у вас уплотняются социальные связи, и растет количество друзей, растет количество знакомых, связи между ними тоже уплотняются, повышается плотность, связанность графа. И вот это он называет старым социологическим термином «shikse als geynshaf», «сообщество судьбы». То есть, например, Гонконг в ситуации эпидемии первого covid, который был в 2003 году, а не последний, оказался в карантинной блокаде, в изоляции, и это сильно привело к созданию чуть ли там не альтернативных социальных и гражданских институтов.
Маски, медицинская помощь, карта заражений — это все делалось в обход официальных институтов. Вторая стратегия — это поляризация. Это когда у вас увеличивается количество приятельских связей, дружеских связей, значит, создают мосты между сплоченными группами.
Это, кстати, то, что мы наблюдали в России накануне полномасштабного вторжения. То есть, поляризация — это когда у вас действительно растет сплочение только друг против друга. Третья стратегия, третий сценарий изменения — это трайбализация, когда у вас остаются только друзья, и резко падает число знакомых, приятелей.
Вы доверяете только самому ближнему кругу, своему племени, и отсюда, собственно, трайб. А четвертое — это атомизация, это охлаждение и распад социальный. То, что мы видели на данных в России, это очень сильная атомизация на первом этапе, когда шли, собственно, разрывы связей, когда это была самая болезненная история.
А то, что мы видим за последние года полтора, это так называемый эффект размещения. То есть у людей появляется новый круг общения, у людей появляются новые доверительные контакты, у людей появляются новые границы между своими и чужими. И в целом специфика социальной ткани состоит в том, что она регенерируется.
После того взлета социального капитала, который мы наблюдали на данных нашего исследования Евробарометр в России, в середине 2010-х годов был очень сильный спад, ковид, война, и сейчас начинается регенерация, начинается возвращение к росту показателей социального капитала.
Л.ШТИГЛИЦ: А по каким линиям сейчас проходит вот это разделение чужие и свои?
В.ВАХШТАЙН: Для этого нужно проводить нормальные исследования. К сожалению, у нас нет доступа к нормальным исследованиям в России. Потому что как только у вас исчезает половина вопросов, то есть они сенситивны, об этом нельзя спрашивать напрямую, то дальше опросы заменяются этнографическими обследованиями.
А этнографические обследования, это когда человек много пьет с народонаселением, а потом пересказывает байки, которые от него слышал, и придает им научную форму. Я был бы крайне осторожен с использованием таких данных. Но какое-то время опросами мы в России вряд ли что-то сможем замерить.
Как минимум, когда дело касается не социологических переменных, но вот, например, количества друзей и знакомых, а уже того вопроса, который вы задали про границы между своими и чужими.
Л.ШТИГЛИЦ: А есть ли опасность в этой ситуации, когда общество перестает воспроизводить знания о себе, то есть сокращается доступ к социологическим, политологическим данным?
В.ВАХШТАЙН: Лиза, вы же учились в высшей школе экономики. Ну, хватит. Общество не производит знаний о самом себе, точно так же, как оно и не думает.
Общество не является коллективным субъектом. Общество является агрегатом. Поэтому знания производят люди, думают люди, действуют люди.
Общество лучше вообще не использовать, потому что, как правило, используется просто не по назначению. Конкретные люди могли раньше делать исследования, а теперь не могут их делать. И конкретным людям, которые не могут их делать, да, это может грозить многим, если они их сделают. Общество как целое не существует.
Л.ШТИГЛИЦ: А для элиты это не становится проблемой, что нет… Давайте переформулируем. Для элиты это не становится проблемой, что нет доступа к знанию о других группах?
В.ВАХШТАЙН: Я думаю, что административные подсистемы, которые вы сейчас назвали элитами, получают свои… наполовину, конечно же, вымышленные представления о действительности. И, кстати, социологические опросы раньше играли в этом огромную роль.
Это даже сейчас не про ФСО, а про многих других. Кто вел свои собственные корпоративные, административные опросы. Но нет, как писал тот же Никлас Луман, уже мною процитированный, каждая подсистема порождает свои собственные индикаторы реальности.
Создает, собственно, слепок мира и действуют в этом слепке, а не в мире.
Л.ШТИГЛИЦ: Не будет ли она наезжать на реальный мир?
В.ВАХШТАЙН: Кстати, у Лумана тоже есть этот вопрос. Он сформулирован следующим образом. В какой-то момент социальная структура даст отпор неверным языкам ее описания или нет?
Ну и может ли язык, который совершенно не описывает происходящее, существовать достаточно долго? У него есть такая оптимистическая вера, что рано или поздно, в силу своего расхождения с реальностью и неадекватностью описаний, такие, как он их называет, автологические или парадоксальные семантики, они уходят. Но мы знаем, что не уходят.
И если уходят, то ненадолго. И поэтому, каким бы убогим ни был слепок в действительности, который производится…
Л.ШТИГЛИЦ: А при каких обстоятельствах они все-таки уходят?
В.ВАХШТАЙН: Ну, например, для Лумана революция, скажем, которая приводит к радикальной смене социального строя, связана в том числе с тем, что люди, которые находились вверху, если бы они провели социологический опрос в Российской империи, например, накануне революции 1917 года, я уверен, что социологический опрос бы показал прекрасный рейтинг доверия государя-императора. А сдачи реальность дает не посредством опросов, она дает именно посредством таких революционных переломов. Это не единственный, кстати.
Там есть разные способы, но это один из них.
Л.ШТИГЛИЦ: А при каких условиях можно подольше пробыть в объективной реальности?
В.ВАХШТАЙН: Нет, вы в любом случае будете использовать какой-то язык для ее описания, который сделает объективную реальность для вас познаваемой и объяснимой. Мне довольно комфортно в языке социальной науки, если это, конечно же, не единственный язык. У вас может быть язык религии, который сделает для вас эту реальность объяснимой.
Язык конспирологии, который выигрывает конкуренцию у любого языка науки. Он объясняет больше, лучше, а главное успокаивает все ко всем прочим. Точно так же язык экономики или язык бизнеса перепишут эти же события иначе.
Вы в любом случае находитесь в каком-то из языков. Когда-то социологи верили, что эти языки рано или поздно все станут профессиональными. Они разделятся по профессиям, и ваша профессия станет по сути тем, что определяет вашу оптику.
Сегодня мы видим, что это не совсем так. Но как минимум применительно к себе могу сказать, что да, моя оптика формируется в большей степени языком социологии.
Л.ШТИГЛИЦ: И все же сокращение пространства для языка академии в России сейчас. К каким последствиям это может привести? Несет ли это опасность?
В.ВАХШТАЙН: Во всех вопросах сформулировано множество поиска скрытых источников опасности. Потому что они все открыты. Куда еще больше опасности?
Тут не нужно искать. А к каким последствиям это может привести? Любым.
Если мы сейчас поместим историю российского высшего образования в контекст и посмотрим, как происходили эти изменения эволюционно, то мы увидим, что, во-первых, у нас есть первый период десятилетия либерализации. Когда государство практически уходит из этой сферы, начинает развиваться огромный сектор платных образований, частных университетов. Очень небольшой сектор некоммерческих университетов, public институтов, вроде Шанинки, Европейского университета.
И я даже помню, в 90-е годы были такие забавные альянсы, например, частный университет, лесопилка, и банк, принадлежавший одному и тому же человеку, и вот у него были такие три бизнеса. И в этот период, собственно, я напомню, что был мощнейший отток людей из науки, образования и так далее. Это был очень тяжелый период для системы университетов.
Потом начинается период модернизации. Создаются флагманские университеты, идет довольно сильное вливание государственных ресурсов в систему высшего образования, собственно, научно-исследовательский университет Высшая Школа Экономики – продукт этого периода. Интернационализация становится главным вектором.
Требуются англоязычные публикации, требуется встроенность в международные сети академического обмена. И, в общем, вот этот период интернационализации, такое золотое десятилетие за последние 30 с лишним, ну, во всяком случае, так мы его сейчас воспринимаем, хотя для Шанинки золотое десятилетие было чуть раньше. И в этот момент, собственно, начинают формироваться нормальные научные школы.
В этот момент появляется какое-то довольно серьезное вовлечение людей, которые раньше уезжали из страны или выходили из науки, в научную работу. А государственное давление и присутствие все еще относительно низкое. Не такое, как в 90-е годы, но еще и не такое, как будет позднее.
А на следующем этапе, когда, собственно, вот продуктом модернизации был Болонский процесс, вернее, вхождение России в Болонский процесс. С этого начинается и туда же движутся обретение международной видимости российскими университетами. А вот дальше начинается период централизации, подчинения университетов государственному заказу.
Это куда более жесткая регуляция. Все не такая жесткая, как в последние годы, но тогда уже довольно заметно. Начинаются сначала очень тихие репрессии, отдельных профессоров и их увольнения.
Попытки закрытия Европейского, Шанинки и так далее, которые в тот момент все успешно отбиваются. Но этот период, это последние 10 лет перед полномасштабным вторжением. Ну, ладно, восемь.
Эти восемь лет довольно многое успели изменить. И вот сегодня мы с вами находимся в точке, где университеты заканчивают люди, которые поступили в них до войны. В этом году первый выпуск военного поколения, полномасштабного вторжения.
За эти 4 года они уже видели совсем другую систему образования. Довольно жестко идеологически зачищенную систему, которая построена в том числе на внутреннем страхе. И в то же время, которая продемонстрировала то, чего, например, не видели мы.
Удивительную резистентность, способность вузов сохранять какие-то остатки от мысленного, научного и преподавательского процесса. В ситуации чудовищного внешнего давления, вопреки всем регуляциям. Поэтому в какой-то момент становится понятно контролирующим органам, что единственный способ проколоть этот пузырь только вместе с университетом.
Поэтому, вероятно, следующий элемент трансформации российской системы высшего образования будет связан как раз с этим. Это будут структурные уже изменения. Возможно, дробление университетов, возможно, обороты в пересбор.
Л.ШТИГЛИЦ: По поводу структурных изменений, мы все-таки уже знаем, что во многих российских вузах преподаватели участвуют в вербовке и отправке студентов на войну с Украиной. Мы уже знаем как минимум об одном погибшем, отправившемся на войну в результате такого прецедента. Как так получилось?
Это преподаватели, которые пришли за это время. Как это устроено?
В.ВАХШТАЙН: Как это устроено? У вас есть разнарядка, спущенная сверху, у вас есть приказ ректора, у вас есть дальше полная ответственность за впутывание деканов. А дальше деканы принимают рациональное, как им кажется, решение, что людей, которые, на их взгляд, не тянут, а отчислить их невозможно, они сдают.
Только когда появляется возможность. Причем часть преподавателей видит в этом составлении списков возможность для карьерного роста. Потому что в какой-то момент декан поймет, что, наверное, нам проще на этого сделать ставку, а не на этого.
Как ректор будет использовать это для продвижения лояльных деканов. То есть все, включая это чудовищные действия, становится валютой во внутреннем университетском мире.
Л.ШТИГЛИЦ: Ответственное ли это поведение со стороны преподавателей?
В.ВАХШТАЙН: Моральная оценка. На мой взгляд, отвратительное, безответственное, чудовищное, преступное. Но никого не интересует мой взгляд, и я бы тоже не советовал злоупотреблять морально-оценочными высказываниями.
Л.ШТИГЛИЦ: Возвращаемся к вопросам из чата. Бытует мнение, что советская пропаганда в конце существовала без верующих. Это снова конспирология.
Все знали, что это пропаганда, но воспроизводили ее устно. Есть ли сейчас общества, которые находятся в той же точке, но мы переформулируем и скажем, государства, в которых население находится в той же точке.
В.ВАХШТАЙН: Я понимаю, что очень хочется верить, что в России сейчас брежневский период, все произносят какие-то слова, но не верят в них. Но нет, это не так. Это, как минимум то, что мы сейчас можем судить по последним данным.
Понятно, что у нас больше нет таких надежных инструментов для нормальной массовой опроса на важные темы. Но скорее там будет и поляризация по линии. Есть люди, которые не просто воспроизводят эту риторику, а считают недостаточной.
И люди, которые ушли во внутреннюю иммиграцию. Если бы у нас была возможность включить такой рентгеновский аппарат, мы бы увидели ситуацию очень далекую от брежневского сюжета и куда более поляризованную, чем нам кажется отсюда, со стороны.
Л.ШТИГЛИЦ: А какие есть группы, которые участвуют в этой поляризации?
В.ВАХШТАЙН: Для этого нам нужны нормальные исследования.
Л.ШТИГЛИЦ: Но, например, в элитах?
В.ВАХШТАЙН: Нет. Я ненавижу этот жанр. Комментарии экспертов на тему, что думают российские элиты и где именно между ними проходят расколы. Это по линии конспирологии, или, как ее чаще называют, медийной политологии.
Л.ШТИГЛИЦ: Более теоретический вопрос пришел нам из чата. А пропаганда работает, пока все-таки есть что-то, во что можно верить? Или она работает, даже когда уже никто ни во что не верит, просто как какой-то воспроизводящийся ритуал?
В.ВАХШТАЙН: Стратегия коллективного газлайтинга — это как раз пропаганда без пропаганды. Пропаганда без прописных истин, незыблемых аксиом. Стратегия коллективного газлайтинга построена на том, что верить нельзя, в принципе, никому и ничему.
И даже то, что мы вам сейчас это говорим, мы врем. Но дальше у вас есть выбор сойти с ума или выбрать для себя по вкусу какую-то из наиболее симпатичных вам ветвь реальности. Поэтому, как ни странно, но действительно пропаганда может существовать даже в ситуации, где нет никакой государственно-идеологически официально правильной картины мира.
Л.ШТИГЛИЦ: Еще нам пришел вопрос из чата про сообщества, которые… про волонтерские сообщества, церковные сообщества волонтерств, зет-патриотизм, то есть вещи, спущенные во многом сверху. Может ли государство именно заполнить вакуум, в котором люди атомизированы и разобщены?
В.ВАХШТАЙН: Может. Оно может его усиливать, оно может с ним бороться. Но я помню, например, ситуацию, которая в какой-то момент сильно напугала городские власти в России.
Это был период 2017 года, когда часть городов, ну это была, в общем-то, федеральная программа, взяли курс на создание общественных пространств в городах. Парки, все, что касается там от неформальных фестивалей, варенья и вот этого всего. То есть были такие нормальные, в том числе инфраструктурные инвестиции в социальный капитал, в рост плотности и силы доверительных связей между людьми.
А что мы показали на данных, что в тех городах, где это реально сработало и был скачок социальных связей у человека, выросло среднее количество друзей, количество приятелей. Там стремительно упало доверие, в том числе к городским властям. Городские власти оказались такими остроумными союзниками своих могильщиков, как это Кундера называет.
Потому что оказалось, что межличностное доверие и рост межличностного доверия в России обратным образом связан с доверием институтам, а особенно институтам власти. Это уникальная история для двух стран: России и Бразилии. Вы спрашиваете меня, почему я понятия не имею.
Парадокс, который звучит следующим образом. Чем больше у нас друзей, чем больше мы им доверяем, тем больше мы не доверяем всем остальным, а особенно власти. Рост межличностного доверия и падение всех остальных форм.
И в какой-то момент городские власти в степени ненависти населения обогнали суды и прокуратуру. Это был только один год, когда такой скачок неожиданно наблюдался. Исключением был Екатеринбург, где создание общественных пространств приводило к росту доверия городской власти.
Поэтому нет, здесь социальный капитал может быть и объектом инвестиций, и может быть, наоборот, объектом войны. Например, карантин — это жесткое биополитическое расцепление социальных связей между людьми. И это сработало.
Мы увидели обрушающееся, лавинообразное падение доверия межличностного.
Л.ШТИГЛИЦ: Я напоминаю, что мы благодарны всем, кто присылал нам вопросы в чат. У нас осталось еще очень много вопросов, которые мы, к сожалению, не успеваем обсудить. Виктор, большое спасибо, что присоединились к нам.
Спасибо вам за разговор. Всего доброго. Далее в эфире «Эхо» — программа «Московские старости».
В.ВАХШТАЙН: Пока-пока.