«Прямо сейчас» с Юрием Пивоваровым
Россия предупреждает (и официально, и неофициально), что если Украина будет получать такое новейшее и опасное для России вооружение, с помощью которого можно и Сибирь достать, что они уже делают, кстати, тем, что есть, но еще страшнее, ответит тоже каким-то страшным. Я думаю, что Запад боится. Европа прежде всего боится применения тактического ядерного оружия, не стратегического. На это трудно решиться. Это суицид человечества тогда. Конечно, Запад побаивается России. Сравните там Рютте и какого-нибудь путинского хлопца…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! И спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц. И это программа «Прямо сейчас», которая выходит в ютуб-канале и в приложении «Эхо». Сегодня у меня в гостях историк и политолог Юрий Пивоваров. Юрий Сергеевич, здравствуйте.
Ю. ПИВОВАРОВ: Здравствуйте. Спасибо, что пригласили.
Л. ШТИГЛИЦ: Юрий Сергеевич, пойдете ли вы на выборы, которые будут в сентябре?
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы имеете в виду выборы немецкие или российские?
Л. ШТИГЛИЦ: Российские.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, не пойду. Дело в том, что у меня просто паспорта нет.
Л. ШТИГЛИЦ: А как вы думаете, уехавшим россиянам стоит принимать участие в этих выборах?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, чтобы проголосовать против «Единой России».
Л. ШТИГЛИЦ: Вы думаете, это имеет смысл?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я думаю, что это имеет смысл.
Л. ШТИГЛИЦ: А за какую партию вы бы советовали голосовать?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я бы голосовал за «Яблоко». И теперь «Яблока» нет. Хотя, может быть, в Берлине это будет возможно. Ведь «Яблоко» запретили на федеральном уровне. В 131 одномандатном округе кандидаты в депутаты остались «Яблока». И вот по охвату населения те регионы России, где «Яблоко» может в законодательные собрания регионов избираться, это до 90 миллионов человек. Не избирателей, а просто всего населения (дети там и прочее).
Л. ШТИГЛИЦ: Как вы думаете, почему «Яблоко» сняли с выборов?
Ю. ПИВОВАРОВ: Почему его сначала разрешили? Меня больше это удивило. Причем приятно удивило. Я подумал, хорошо. Я не большой поклонник «Яблока» и всяких таких дел, но с глубоким уважением отношусь к их деятельности, к их позиции, к их лидерам: и традиционному, Григорию Алексеевичу, и новым, молодым, как Николай Рыбаков, которого я когда-то немного знал еще в Москве.
Но запретили их, конечно, именно потому, что их бы довольно многие поддержали. Не факт, что они вошли бы в парламент. Но сам факт, что за них проголосовало бы пару миллионов, это было бы уже солидно, это показало бы товарищам, которые сидят у власти, что не вся Россия единая, есть та, которая не хочет того, что они делают.
Причем поразительно, что им «инкриминируются», например, европейские ценности, которые антирусские. А европейские ценности – это что? Это права человека, это правовое государство, социальное государство, конституция и так далее. Так это все в нашей Конституции есть. Значит, нашу Конституцию тоже надо запретить, даже в этом урезанном виде, в котором она существует после 2020 года, после обнуления и других замечательных новаций.
В общем, мне также нравится, как они интерпретируют их призывы к миру и вообще их такую миролюбивую, что ли, потенциальную политику, как помощь украинским захватчикам. Я сразу вспомнил ситуацию в начале войны в Александровском саду (это около Кремля, кто не знает). Там задержали человека и отвели в местное отделение полиции за то, что он стоял с книгой «Война и мир». Был такой писатель Лев Николаевич Толстой. Вот такая книга. Вот нельзя. Вот так же и призывы к миру тоже опасны.
Вообще, все, в чем обвиняли «Яблоко», с точки зрения юридической это, как сейчас принято говорить, фейки. Власть не подготовилась, не продумала, если она хотела, чтобы это хоть как-то прилично выглядело. Они ничего не нарушали абсолютно. И эта фотография известная Хиросимы разрушенной. Было разъяснение, что это не принадлежит никому, нету собственника. Вот есть такая юридическая формула, когда это всем принадлежит. Или, например, вот эта песенка. Как она?
Л. ШТИГЛИЦ: «Пусть всегда будет мир».
Ю. ПИВОВАРОВ: Это курам на смех. В Верховном суде такое слушали и приняли. Жалко, что мы все, я себя не исключаю, юридически малограмотны. А то бы обхохотались.
А что мне еще понравилось, то, что я видел картинку, когда сотни и сотни, а может быть, и тысячи молодых людей, вот вашего возраста в основном, они с яблоками шли, ели их, и призывали к защите «Яблока». Это значит, что еще Россия не сгинела. Еще есть люди, которые, в общем, понимают, кто есть кто и что есть что.
Л. ШТИГЛИЦ: Как вы думаете, в Кремле недооценили перспективы поддержки «Яблока»?
Ю. ПИВОВАРОВ: Не знаю. Я думаю, что, конечно, они испугались, что вдруг там и в интернете такая поддержка, и там везде. Но этого вообще этим бы политологам следовало ожидать, потому что все остальные каналы были перекрыты. В том-то и такая катастрофа, пока еще местного масштаба (посмотрим, что будет дальше), что это была единственная возможность, как бы ты ни относился к выборам. Вот вы спросили меня, пойду ли я на выборы. Я знаю массу людей, и здесь в эмиграции, которые говорят, что идти на выборы – это значит легитимизировать процесс выборов, институт выборов нынешний, ходить не надо.
Я считаю, что это не так. Надо идти. Да, есть в этом элемент легализации, легитимизации. Но в целом там, где можно, надо говорить и действовать. Везде, где можно. Вообще, мало возможностей.
И вот перекрыли воздух «Яблоку». Видимо, там какая-то борьба шла, поскольку сначала допустили, потом не допустили. А последнее слово, я думаю, остается за президентом Российского Федерации, как во всех вопросах.
Л. ШТИГЛИЦ: Есть ли ожидание, что теперь вот этот заряд людей, которые хотели проголосовать за «Яблоко» как за партию, будут голосовать за какие-то другие партии, и эти партии тоже тогда столкнутся с репрессиями?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну вот я знаю, что Яшин, который здесь, не в России, призывал голосовать за любую партию, кроме «Единой России». Но люди какие партии знают? Они знают коммунистов, КПРФ. Они знают также ЛДПР. Так за эти партии голосовать? Так называемое «Умное голосование»? Нет, ни в коем случае.
Л. ШТИГЛИЦ: «Новые люди» еще.
Ю. ПИВОВАРОВ: А кто такие «Новые люди»? Это все подставные фигуры, это все фальшивые фигуры. Может быть, они и не злодеи, и сами по себе не такие уж и плохие, но эти все люди на содержании, в общем, в одной кассе деньги получают, фигурально говоря.
Л. ШТИГЛИЦ: А зачем Кремль вкладывается в эти партии?
Ю. ПИВОВАРОВ: А вот чтобы создать такую фикцию многопартийности, плюральности, что у нас разрешена критика, можно не соглашаться или соглашаться не на полную. Скажем, коммунисты поддерживают внешнюю политику президента Путина, но не очень поддерживают его внутреннюю политику. Видите, вот коммунисты такие не всегда послушные.
Л. ШТИГЛИЦ: А эта власть еще заинтересована в демонстрации того, что есть какой-то диалог?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я думаю, что для демонстрации прежде всего на Западе, когда скажут, что у вас там нет демократии: «Как нет демократии? У нас много партий с разными совершенно позициями, с разными людьми. И все что угодно». Я думаю, что это такая политическая игра, обманка. А реальная политическая сила, противостоящая режиму, в России осталась «Яблоко». Раньше были другие, но других уничтожили. И не только партии – «Эхо Москвы», «Новая газета», «Мемориал», «Дождь». Всего этого нет.
Л. ШТИГЛИЦ: Тем не менее в последние месяцы мы все чаще слышим такое осторожное, обходящее острые углы, но все-таки проявление негодования со стороны представителей элит. В частности, мэр Москвы Сергей Собянин на прошлой неделе высказал предположение, что переход экономики на военные рельсы разрушит эту самую экономику. Как вы думаете, стоит ли ожидать раскола в элитах?
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, когда я был в вашем возрасте, была еще советская власть в полном цвету, и мы тоже пытались понять, что там происходит в Политбюро, что в верхах происходит, кто там голуби, кто ястребы. Например, исследовали всегда, в каком порядке они стоят на Мавзолее 7 ноября, кто ближе к генсеку, кто дальше от генсека, что-то меняется или нет.
И, честно говоря, мне не хочется сейчас искать возможные расколы в элитах. Наверное, там есть разные точки зрения, разные интересы и материальные, и какие-то там интеллектуальные. Вполне возможно. Ну и что? Режим вполне крепок. Он может еще вести войну. Экономика, конечно, не в лучшем состоянии, но и не в худшем. Я, например, не будучи экономистом, ожидал, что будет хуже. Но как-то справляются. Хотя много негативных и тенденций, и фактов, и всего такого прочего.
Я не ожидал бы каких-то перемен скорых. Хотелось, но я не очень верю в это. Этот режим в известной степени соответствует народонаселению Российской Федерации. А население Российской Федерации в каком-то смысле, не полностью, но соответствует этому режиму. Иначе бы он не стоял так долго и так крепко.
Это как в Иране. Страшный режим этих аятолл, этого КСИРа (Корпуса стражей Исламской революции). Людей убивают там и прочее. Но ничего не произошло. То есть были выступления мощные, многотысячные. Но были и казни мощные, многосотенные. Но вот уже почти 50 лет режим стоит иранский. Ну так и наш уже за четверть века перепрыгнул.
Л. ШТИГЛИЦ: А зачем власти вообще эти выборы сейчас в сентябре?
Ю. ПИВОВАРОВ: Мы же демократическая страна, у нас в Конституции написано. Как не проводить выборы? У нас демократия. У нас выборы.
Л. ШТИГЛИЦ: Так это же противоречит нашим российским ценностям.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вот тут нестыковка. Дело в том, что, видимо, разные авторы пишут. Они часто ошибки допускают. Они, например, иногда раньше, несколько лет назад, ставили в один ряд двух философов русских, что это, мол, единомышленники, вот они основа Путина – Ивана Ильина и Бердяева. Ничего более противоположного, чем Иван Ильин и Николай Бердяев, нет. Единственное только, что они примерно в одно и то же время жили.
Но не в этом суть, нужны выборы или не нужны. Конечно, они им не нужны. Но ведь при советской власти тоже были выборы. Причем надо было обязательно ходить. Хуже наказания, чем за то, что ты не пришел на выборы… Членов партии гноили. Я, слава богу, не был никогда, но знаю. И выбор был большой – из одного человека одного выбрать, о котором почти никто не знал, кто это. Ну вот. Ну вот играли в это дело. И это была важная такая операция прикрытия.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы сказали, что не стоит ожидать никаких перемен.
Ю. ПИВОВАРОВ: Быстрых. Конечно, когда-то будут перемены. И в Иране когда-то будут перемены. Вообще во всем мире происходят перемены периодически. Но кто бы мог ожидать, что мы будем современниками, например, трамповской Америки? Не вся Америка трамповская, но в значительной степени, раз они его второй раз выбрали уже.
Перемены будут, но когда – мы не знаем. Я думаю, что не скоро. И этот режим имеет еще ресурс. И он крепок. Он жесток и жёсток. И репрессии продолжаются. Я вообще называю этот режим неототалитарным, не авторитарным. Я думаю, что станцию авторитаризма мы уже проехали. Это неототалитарный режим, который что-то взял у режимов тоталитарных XX века: и российского, и немецкого, и итальянского. Но что-то и свое привнес. Но другая эпоха. И другие технологии. И не только технологии в смысле электронные, а и политические технологии, и всякие другие. Но этот режим, конечно, неототалитарный. Конечно. Режим, который может существовать, только ведя войну. Это надо иметь в виду.
Такие режимы рассчитаны на экспансию внутри общества репрессий. И за пределами, за границей это интервенции, это империализм, это агрессивные войны. Они могут носить такой характер, как с Украиной. Они могут гибридный характер носить. Но все равно это войны.
Л. ШТИГЛИЦ: Если говорить о переменах к лучшему, то, я так понимаю, скорого конца вы не ждете.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, не жду.
Л. ШТИГЛИЦ: А если говорить о переменах к худшему, потому что сейчас довольно много тревожных настроений, связанных с тем, что может произойти после выборов. Как вы оцениваете такие прогнозы?
Ю. ПИВОВАРОВ: В СССР и в первые годы после СССР жил у нас в стране замечательный писатель Юрий Нагибин. У него есть хорошая фраза. Трудно мне ее воспроизвести наизусть, но смысл такой, что всегда надо исходить из того, что может стать еще хуже. Это был мудрый, умный, образованный и нацеленный на добро человек. И я прислушиваюсь к его словам и думаю, что так и есть на самом деле. Вполне может стать еще хуже, конечно. И на внешней арене это все очень связано, и внутри. Там вот кто-то обмолвился, что в этой очереди к дверям Верховного суда на Поварской увидели два автозака. Ну что ж, вполне возможно.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы говорили о том, что российский народ, на ваш взгляд, во многом поддерживает эту власть.
Ю. ПИВОВАРОВ: Конечно.
Л. ШТИГЛИЦ: А сохранились ли какие-то центры сопротивления, на ваш взгляд, или речь идет о выжженном поле?
Ю. ПИВОВАРОВ: С одной стороны, это поле выжженное. Но тотально не бывает, ни у кого еще не получалось, ни у коммунистов, ни у нацистов, ни у этих сторонников аятолл, до конца. Всегда найдутся какие-то Чаадаевы, которые будут думать по-другому и писать по-другому, и говорить по-другому. С ними будут расправляться – кого в тюрьму, кого в эмиграцию, кого в сумасшедший дом, как при советской власти. Не знаю, существует ли сейчас практика карательной вот этой психиатрии. Но в СССР это была такая распространенная и страшная вещь, когда человека насильно сажали в дурдом и там кололи или поили, я не знаю, всякими психотропными лекарствами, и он действительно начинал сходить с ума, то есть он терял свою идентичность.
Почему я говорю о том, что народ… Но народ голосует все-таки. И в 2022 году в этом голосовании на пеньках, когда обнулили прежние президентские сроки Путина, можно же было так не поддерживать. Я не верю, что все было подтасовано. Это невозможно. Времени много для этого очень нужно и прочее-прочее. Я думаю, что значительная часть народа проголосовала за. Причем как это можно обнулить? Это не бывает. Это не какая-то сказка, не детский сад. Ну что это такое? Отдай мои игрушки. Так не бывает. Вот произошло.
И это был карт-бланш на начало войны и усиление репрессий. Потому что если уж такую чушь съели… Как кто-то сказал, пипл хавает. Вот он и хавает.
Л. ШТИГЛИЦ: У нас пришел вопрос из чата: «Вы говорили, что в РФ неототалитарный режим, взял что-то свое от итальянского, немецкого и принес что-то свое. Собственно, а вот что это свое? Что уникально для российского режима?»
Ю. ПИВОВАРОВ: Во-первых, этот режим вырос из посттоталитарного советского. А в этом посттоталитарном советском сохранялись какие-то элементы прежде всего Homo soveticus (человек советский). Большевики обещали много что народу сделать: коммунизм построить и прочее и прочее, отдельные квартиры дать всем. Но этого они не сумели сделать. А вот воспитать новый тип человека за 70 лет им удалось. Это советский человек, который, конечно, разумеется, с определенными качествами.
И вот именно наличие такого человека дает возможность устраивать вот такие режимы, как сейчас существует в России. Поскольку не успели или не очень тщательно занимались вот этой перековкой человека, возвращением его в нормальное состояние Homo sapiens, а не в состояние вот этого советского человека.
Л. ШТИГЛИЦ: Мы напоминаем нашим зрителям и слушателям, что вы можете участвовать в нашем эфире. Если у вас есть вопросы для Юрия Сергеевича Пивоварова, пожалуйста, напишите их в чате трансляции или в комментариях под ней. А если вы слушаете нас в приложении, то смахните стрелку на главном экране – и у вас появится чат для вопросов в Телеграм. А мы пока продолжаем.
Юрий Сергеевич, в последние недели, месяцы довольно много говорят о риске гибридной войны России с Европой. В частности, в последние недели много обсуждается инцидент, который произошел в Лейпциге, где нашли дрон, начиненный взрывчаткой. Разведка США утверждает, что за этим может стоять Россия. Как вы думаете, Россия может начать гибридную войну против Европы в ближайшее время?
Ю. ПИВОВАРОВ: Во-первых, может. Во-вторых, надо быть очень в этих ситуациях осторожным. Они предполагают и наиболее вероятным считают, что это российский след. Но это надо еще доказать. Я думаю, что они правы. Но это надо доказать.
Кстати, сегодня, 12-го числа, должно быть принято новое постановление, новая программа действий немецкой разведки, которая резко расширит их возможности, полномочия действовать внутри, скажем, России. Но там речь не только о России, конечно, идет. У них есть и другие опасности. Но Россия первая, потому что она близка. Германия – первая большая страна на пути России, кстати, в Европу, на Запад. И она может стать одной из первых жертв в случае чего.
Что касается гибридных войн. Конечно, они идут, и они возможны. Но всегда надо доказывать, всегда нужно быть точным здесь и не ошибаться. А для этого нужно иметь соответствующие службы, которые умеют это делать. Вы упомянули про Лейпциг. Причем это устройство, этот дрон нашли рядом с самолетом «Антонов». Это украинский самолет, но он бывший советский. Я читал предположительные выводы, что он предполагался для того, чтобы перебросить на Украину дополнительное вооружение, то, чем Запад помогает Украине. Нашли также дрон в Ганновере. Это земля Нижняя Саксония. И он был на несколько часов закрыт. Не знаю, открыт ли он сейчас. То есть это происходит. Это постоянно происходит.
И залетают наши дроны на территорию Румынии, на территорию Польши залетали, в балтийские страны. Но не всегда наши. Бывают и украинские, потому что средства вот этой радиоэлектронной борьбы могут перенаправлять дроны. И, в общем, трудно сказать каждый раз. Но нередко удается. Когда анализируют структуру дрона, его анатомию, то видно, чьи детали, откуда детали. Но, конечно, гибридная война и, возможно, как такая прелюдия к большой войне, если, скажем, Россия не откажется от этого. Но это при условии падения режима.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы думаете, Россия заинтересована в большой войне с Европой?
Ю. ПИВОВАРОВ: Моя позиция заключается в том, что этот режим должен воевать. Не в смысле, что он обязан воевать. Он должен, чтобы жить. Мы с вами воду пьем, чтобы жить. Рыбы в воде находятся, чтобы выжить. А на суше они задыхаются. Так этот режим должен воевать. Это режим насилия, режим зла, режим причинения боли. Я помню, например, с каким сладострастием, с каким самолюбованием и ненавистью маме Навального не выдавали останки погибшего ее сына, как издевались, понимая, что они делают женщине еще больнее – сын погиб.
И эти люди действительно находят удовольствие: «Бьем хохлов. Хорошо». Это страшно. Я не говорю, что на украинской стороне все ангелы. Нет, конечно. Такого не бывает. Но кто на них напал? А кто их хотел зимой холодом заморозить? А сейчас постоянно в окружении Зеленского говорят, что тяжелая зима, тяжелая зима, что снова русские захотят бить по электростанциям, по источникам тепла, света и прочее.
Нельзя исключить того, что Россия готовится к нападению на Европу. Это безумие. ВВП Европы в семь раз превосходит ВВП России. А это я еще не беру Англию, которая вышла из Евросоюза. Я не беру Соединенные Штаты, Канаду, Австралию, Новую Зеландию, которые помогут в случае чего. Как бы там Трамп ни хорохорился, что пусть Европа сама защищается, придется помогать, ничего не сделаешь.
Л. ШТИГЛИЦ: Есть ли у российского режима ресурсы на такую атаку, на такое противостояние?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну вот видите, когда началась война, вторжение, она началась в военном отношении неудачно для России. Мы помним, что русские войска были отброшены от Киева и было наступление потом под Харьковом. Эксперты западные и часть российских экспертов в эмиграции стали насмешливо говорить о русской армии архаичной, отсталой, совершенно неумелой, совершенно какой-то разболтанный, о плохих отцах-командирах и прочее.
Я всегда им говорю: «Ребята, подождите. Россия такая страна, которая часто плохо начинает войны, но потом выправляется». Причем разные войны. В данном случае я не говорю, справедливая война или несправедливая война. Отечественная война при всей преступности сталинского режима для России была войной справедливой. А нынешняя война абсолютно несправедлива. Ни одного грамма справедливости в ней нет. Все ложь. Никаких неонацистов там нет. Там 2% они на выборах в Раду набирали. Но это 2%, подумаешь. Это ничто.
Л. ШТИГЛИЦ: А за счет чего Россия так адаптируется к ведению военных действий?
Ю. ПИВОВАРОВ: Огромная страна. По территории. По населению средняя. Такая средне большая. Для Европы большая, а по сравнению с Азией, с Латинской Америкой не очень. Я имею в виду Бразилию. Значит, был какой-то запас вот этих вот технологических возможностей, которые позволили России довольно быстро перестраиваться.
И вот недавно я читал интервью Залужного. Это бывший командующий вооруженными силами Украины, ныне посол в Лондоне, в Великобритании. Его туда Зеленский сплавил, с тем чтобы он не маячил перед глазами как кандидат. И Залужный сказал, что он будет баллотироваться в президенты. Так что, возможно, это будущий президент.
Так вот, он сказал, что Россия очень быстро осваивает все новинки, которых у них не было, с которыми они на поле боя встречаются. Осваивает в том смысле, что начинает их выпускать или находит противодействие. Он сказал, что абсолютно все новые средства ведения военных действий НАТО были уже использованы в российско-украинской войне. Кроме «Томагавков», то, что канцлер Мерц обещал Украине, когда он шел на выборы, и то, что он не дает сейчас, мотивируя это тем, что Россия жестко ответит. Действительно, Россия, наверное, жестко ответит. Но «Томагавки» – очень важное оружие, так же как и противоракеты Patriot, которых, как Трамп говорит, у них не осталось для себя даже. И в Европе их мало.
Россия расстреливает большие города: Киев, Харьков, Одессу. Просто расстреливают. Противодронная оборона поставлена хорошо. Украинцы лидеры здесь мировые. И дроны как оружие наступления и как обороны и так далее. А у них нет противоракет, противобаллистических ракет. Просто их нет.
Л. ШТИГЛИЦ: А почему Европа так осторожна в том, чтобы передавать подобное вооружение?
Ю. ПИВОВАРОВ: Потому что Россия предупреждает (и официально, и неофициально), что если Украина будет получать такое новейшее и опасное для России вооружение, с помощью которого можно и Сибирь достать, что они уже делают, кстати, тем, что есть, но еще страшнее, ответит тоже каким-то страшным. Я думаю, что Запад боится. Европа прежде всего боится применения тактического ядерного оружия, не стратегического. На это трудно решиться. Это суицид человечества тогда. Конечно, Запад побаивается России. Сравните там Рютте и какого-нибудь путинского хлопца. Рютте – это интеллигентный человек в очечках, такой галантный.
Л. ШТИГЛИЦ: Как вы думаете, насколько серьезно на Западе оценивают риск большой войны с Россией?
Ю. ПИВОВАРОВ: Если на Западе есть серьезные люди, они должны оценивать его как очень высокие. Причем не откладывая это на 40-е годы или 30-е годы. Это может произойти. Безумно могут полезть, получить, может быть, по морде. Но запросто там в какой-нибудь Нарве будет провозглашена какая-нибудь народная республика, где большинство населения русские. Естественно, эстонские власти будут противодействовать. Естественно, что русские могут воспользоваться желанием вернуться на родину, как это было в Крыму, как это было в Данциге – сейчас Гданьск – в Польше, когда он был населен немцами. Вот такое может быть. Это можно использовать.
Л. ШТИГЛИЦ: Вы сказали, что европейские лидеры должны серьезно к этому относиться. Но относятся ли они к этому серьезно сейчас, на ваш взгляд?
Ю. ПИВОВАРОВ: Поскольку я не вхож в эти круги, то мне трудно сказать. Пока, мне кажется, недостаточно серьезно. Они говорят: «Мы построим большой завод, мы будем производить, и в 2033-2034 году мы выйдем на полную мощность». Этого времени нет.
И что для меня странно. Опять же, я не производственник, не экономист. Вот не было дронов своих. Ну вот создали вот эту особую экономическую зону «Алабуга» в Татарстане. Это бывшая Елабуга, говоря по-русски. И клепают там дроны. А до этого брали у Ирана. Вон сейчас ракеты из Кореи прибыли и будут устанавливаться в Воронежской области, чтобы бить по этим «жидобандеровцам». И 20 тысяч, а то и больше, северокорейских зольдат прибывают на территорию Российской Федерации, чтобы братскую помощь оказать государству-союзнику, народу-союзнику.
Я слышал выступление одного очень уважаемого немецкого военного эксперта, который говорил о том, что европейцы делают все правильно, но медленно. Все правильно делают, но медленно. Надо было бы быстрее. И Зеленский говорит: «Я просил у Байдена, – бывший президент Соединенных Штатов, сейчас тяжело больной, – в первый год войны то вооружение, которое мы получаем сейчас. Мы бы уже давно продвинулись гораздо дальше». Но не решались. Традиционный страх перед Советским Союзом перекинулся на Россию. И, конечно, история показывает, что Россия может начать агрессивную войну и бросить перчатку всей Европе. Не знаю, как они на это решаются.
Л. ШТИГЛИЦ: А как сейчас выстроена внешняя политика России? Играет ли какую-то политическую роль МИД?
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, МИД, разумеется, играет политическую роль. Это Министерство иностранных дел. Там дипломаты работают, которые представляют интересы Российской Федерации так, как они формулируются Путиным и его окружением. Разумеется, они верные совершенно люди для путинского режима и делают то, что им прикажут. И попробуй скажи что-нибудь – тут же вылетишь. Конечно.
Вы спрашиваете о том, насколько МИД самостоятельный. В России и в СССР он никогда не был самостоятельным. И министр иностранных дел до коммунистической революции подчинялся не председателю Совета министров, а лично императору. И в СССР министр подчинялся не председателю Совета министров, а генсеку, по существу. И в Российской Федерации эта же традиция. Но это не только министр иностранных дел. Это министр обороны, министр внутренних дел. Они напрямую подчиняются президенту России.
Л. ШТИГЛИЦ: Возможно ли какое-то дипломатическое решение у текущего кризиса?
Ю. ПИВОВАРОВ: А что значит дипломатического? Другого быть не может. Сначала – перемирие, потом – мирные переговоры. Но я думаю, что условия, с которыми Россия пойдет даже на перемирие, а не на мирные переговоры, не будут приняты Украиной. И наоборот. То, с чем пойдет Украина, не будет принято Россией. Говорят, что нужно идти на компромиссы. Да. При этом говорят: «Отдайте Донбасс, забудьте про Крым». Хорошо, это компромисс со стороны Украины. Со стороны России что? Что Россия отдаст? Ну вот тупиковая ситуация.
Л. ШТИГЛИЦ: Сохранилось ли на Западе доверие к российским дипломатам хотя бы в какой-то форме?
Ю. ПИВОВАРОВ: Не знаю. Вообще, дипломатия и в дореволюционной России, и в советской России была довольно сильной такой профессиональной корпорацией. При этом довольно высокого качества были дипломаты. Хотя во времена Сталина Народный комиссариат по иностранным делам подвергался таким же репрессиям, как любые другие комиссариаты. Комиссариат – это министерство при Сталине.
Я не знаю. Я думаю, по-разному. Я думаю, что и к западным дипломатам отношение разное К одному там послу в России одно отношение. Я знал несколько немецких послов, и они были очень разные: и качества разного, и калибра разного, и эффективности разной, и понимания ситуации, в которой они находятся, тоже разного. Но это естественно. Хорошо, когда власть понимает, кого нужно отправить послом в Соединенные Штаты, кого – в Японию, кого – в Германию. Это хорошо, если она это понимает и если есть такие люди. Я думаю, что есть.
Л. ШТИГЛИЦ: А с чем связано падение уровня дипломатии в России?
Ю. ПИВОВАРОВ: А я не утверждаю этого, что падение произошло уровня дипломатии в России. Дипломаты – люди подневольные. Есть приказ и исполнение его. Другое дело, что можно сделать лучше, можно – хуже, искуснее и менее искусно. Но я не говорю, что падение уровня профессионального.
Я закончил МГИМО (Институт международных отношений при МИДе). Мои ровесники уже на пенсии, большинство. Правда, мой однокурсник министром давно работает. Но большинство ровесников уже на пенсии.
Л. ШТИГЛИЦ: Министром иностранных дел.
Ю. ПИВОВАРОВ: Министром иностранных дел. Мои ровесники уже большинство на пенсии. Но целый ряд из них были выдающимися дипломатами. Кто-то умер, кто-то жив. Но они не играют решающей роли. Они исполнители чужой воли, воли хозяев.
Л. ШТИГЛИЦ: И хозяева эти? Речь идет об администрации президента и о военном секторе?
Ю. ПИВОВАРОВ: Речь идет обо всем. Какие-то люди из военного сектора. Смотрите, Белоусов, министр обороны, он же не военный. Это менеджер, которого назначили на министерство, чтобы наводить порядок, чтобы контролировать военных и так далее. Есть какие-то люди в администрации президента более, что ли, рациональные и менее рациональные, более образованные и менее образованные. Решает все один человек и очень узкий круг вокруг него. Очень узкий круг.
Л. ШТИГЛИЦ: А почему, на ваш взгляд, в российских элитах практически все отказались от какой-то политической автономности и стали такими менеджерами?
Ю. ПИВОВАРОВ: А тут ведь как: попробуй скажи что-нибудь – голову оторвут. И выступление Собянина, который сказал, что экономика должна оставаться на мирных рельсах, вполне возможно, что оно согласовано. Вполне возможно, что это элемент какой-то большой игры. Может быть, это его точка зрения. И он имеет возможность и позицию ее демонстрировать. Они не отказались. У них ее никогда не было. В рамках путинского режима никаких автономных не было. Попробовали люди из «ЮКОСа» что-то сказать – им показали: одного – в тюрьму, другим – пожизненные наказания и так далее. Естественно, напуганы все, потому что уничтожат. Причем физически могут уничтожить.
Л. ШТИГЛИЦ: Но тем не менее мы слышим об антикоррупционных делах, о внутриэлитных чистках. Не несет ли такой отказ от субъектности тоже рисков, просто более долгосрочных?
Ю. ПИВОВАРОВ: Мне не совсем ясен вопрос. Что вы имеете в виду? Людей обвиняют в коррупции. Ну и что они должны сделать? Кто-то пытается защищаться с помощью адвокатов. Но это, как правило, не получается. Кто-то пытается бежать за пределы, у кого есть возможности или кого не остановили еще на границе или до границы. Тут трудно сказать. Но что экономические дела используются в решении политических дел – безусловно, конечно.
Л. ШТИГЛИЦ: Я скорее о том, насколько устойчивым сами элиты видят свое положение в путинской системе.
Ю. ПИВОВАРОВ: Во-первых, они разные, эти элиты. Есть, которые ближе к Путину, есть дальше от Путина, с одной стороны. С другой стороны, есть люди, которые на первых ролях, есть которые на вторых, но тоже влиятельные, тоже богатые и имеют большие возможности. Но какой-то, что ли, драки элит против путинского режима быть не может. Они часть этого режима. И даже такие там симпатичные люди и профессиональные люди среди экономистов, финансистов, они все равно работают на этот режим.
Л. ШТИГЛИЦ: Поговорим немного о том, как стартовал этот режим. Сегодня очередная годовщина трагедии, произошедшей с подлодкой «Курск».
Ю. ПИВОВАРОВ: Что выяснилось? Она утонула, да?
Л. ШТИГЛИЦ: Что мы узнали в рамках этой истории о Путине и его режиме?
Ю. ПИВОВАРОВ: Во-первых, тогда режим только складывался. И мы могли узнать о Путине, что это безжалостный человек совершенно. «Она утонула», – отвечал он. Я забыл, как звали этого американского телечеловека, который с ним разговаривал, интервьюера. Ну, что узнали? Мы узнали, хотя догадывались раньше, что это уже не с Путиным связано, что наши военно-морские силы находятся в состоянии развала, распада, отсутствия финансирования, отсутствия какой-то заботы государства о своих военно-морских силах. Об этом, в общем, мы догадывались раньше, но узнали. Вот реальность была дана в ощущении.
Л. ШТИГЛИЦ: Почему вот эта хладнокровность и циничность Путина в этом ответе «она утонула» не спровоцировала тогда какое-то сопротивление этому режиму?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я не знаю. Даже те, кто сейчас является резкими противниками Путина, «Союз правых сил», они тогда выступали за него и голосовали в Думе за него, когда правительство он стал возглавлять. Вот он такой человек. Тут что можно сказать? Он такой человек: холодный, жесткий, если не сказать жестокий.
У него и профессия такая была до перестройки, когда он работал в Первом главном управлении КГБ (это сейчас Служба внешней разведки) разведчиком здесь в Германии. Эти люди не склонны к поэтическому творчеству. Среди них бывают великие поэты, как Тютчев. Но, как правило, это очень холодные, рациональные, умные, цепкие такие люди, умеющие прочитывать ситуацию и прочее и прочее, знать, как себя вести. Многие из них такие вот шармёры, то есть умеют показать, какие они симпатичные, как с ними можно иметь дело. Но это уже было давно.
И дело не только в личных качествах какого-то человека, понимаете? Личные качества человека играют громадную роль и влияние на политику оказывают. Ну вот Трамп, например. Или дедушка Ленин, который детей любил, а сотни, тысячи, миллионы обрекал на умирание. А так в быту, говорят, он был неплохой дядька. И что, нам от этого легче?
Л. ШТИГЛИЦ: На ваш взгляд, приход этих людей к власти – это свидетельство какого-то их личного политического таланта или исторических обстоятельств, в которых они появились?
Ю. ПИВОВАРОВ: И то, и другое. И исторические обстоятельства, и их умение вписаться в новую политику и вообще в политику. Это люди, которые были во многом и от природы награждены такими способностями адаптивности к политическим системам, режимам: то мы были офицерами КГБ в Советском Союзе, то мы стали демократами в Санкт-Петербурге около Собчака. Конечно, здесь большую роль играют личные качества человека. Но большую играет роль сама политическая культура, политическая система: какова она, каковы институты, каково реальное воздействие на реальную жизнь. Вот так примерно.
Л. ШТИГЛИЦ: А как этому можно противостоять?
Ю. ПИВОВАРОВ: Противостоять? Открытая демократическая политика, публичная политика. Например, была клевета на то, что Путин построил дворец где-то там в районе Геленджика, там где-то на Черном море, на кавказском побережье. Это провокация. Это же не правда. А Навальный и другие показывают там видео всякие и фотоснимки. Значит, он есть. Значит, человек, которому приписывают этот дворец, должен объяснить населению, откуда деньги взяты, почему, зачем это сделано, с какой целью.
Вот в демократических странах – гражданский контроль, контроль гражданского общества, людей, не политиков, а людей просто. Вот мы с вами не политики, мы гражданское общество. Но этого нет. Только главенство и подконтрольность.
Л. ШТИГЛИЦ: И в завершение еще один вопрос из чата: «Сколько лет или поколений понадобится, чтобы прийти к демократическому обществу?» Я так понимаю, чтобы изменить мышление большинства и изжить советского человека.
Ю. ПИВОВАРОВ: Не знаю. Я, честно говоря, в 90-е годы думал, что всё, мы самое плохое уже пережили, мы вышли из этого состояния советской диктатуры. При том, что на мою жизнь эта диктатура была относительно мягкой. Она была, но уже не столь кровавой, как при Сталине. Это факт. Ну вот она снова возродилась. Значит, корни были. Ничего из ничего не бывает. Люди, их обычаи, традиции, их психология, незнание, как строить демократическое общество. Безусловно, ошибки и даже преступления демократически настроенной элиты 90-х годов. Я говорю о той части элит, которая была демократически настроенной. Потому что все они обогащались незаконно. Не все. Я прошу прощения. Многие люди это видели. Люди не верили.
Сегодня я читаю, что какой-то там сын какого-то миллиардера в Екатеринбурге на Lamborghini врезался в какого-то ветерана специальной военной операции, который на костылях шел. Он приехал на родину лечиться. Откуда у людей все эти Lamborghini? Причем называют фамилию, и это не какой-нибудь Березовский или Абрамович. И таких, я думаю, сотни. Я не против богатых людей. Я только за то, чтобы они были честно богатыми.
Но это тоже вещь опасная, потому что можно такой контроль устроить за нравственным состоянием людей, идущих в политику, что всякая диктатура покажется мягкой. То есть можно такой жестокий контроль устроить.
Л. ШТИГЛИЦ: Еще жестче, чем сейчас
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет никогда ситуации, которую нельзя ухудшить. Всегда есть возможность. Конечно. Разве мы достигли массового террора, скажем, 30-х, 40-х и начала 50-х годов? Пока еще нет. Мне могут сказать: «Сейчас это и не нужно. Сейчас другая…» Да, это так. Но могут переубивать, пересажать, перезапугать, выгнать за границу.
Л. ШТИГЛИЦ: Юрий Сергеевич, спасибо, что пришли к нам сегодня. Это была программа «Прямо сейчас», которая выходит на ютуб-канале и в приложении «Эхо». Меня зовут Лиза Штиглиц. У нас в гостях был историк и политолог Юрий Сергеевич Пивоваров. Юрий Сергеевич, спасибо.
Ю. ПИВОВАРОВ: Спасибо. Спасибо за приглашение и за беседу.