«Прямо сейчас» с Владимиром Пастуховым
Война должна была прийти к этому рубежу. Когда ее начинали, она могла либо закончиться очень коротко, либо должна была стать войной для обеих сторон. Первые 3,5 года она была вообще войной только для одной стороны, для Украины. Для населения второй страны, России, это была не война, а колониальная экспедиция. А сейчас да, они затянули эту историю. И если война перекинется — а сейчас шансы такие уже есть — на следующий год, то это будет совсем другая история. Это будет история взаимных болей, обид и ударов…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
М. КУРНИКОВ: Вы смотрите и слушаете «Эхо». Прямо сейчас мы говорим с почетным профессором University College of London Владимиром Пастуховым. Здравствуйте, Владимир Борисович!
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Максим! Рад вас видеть и слышать.
М. КУРНИКОВ: Я тоже рад вас видеть и слышать. Скажите, парад 9 мая — главная скрепа этого режима?
В. ПАСТУХОВ: Уже нет. Но он очень важен генетически. Понимаете, то есть мы должны понять, что идеологическое детство и юность этого режима — оно, конечно, скреплено вот этой мистификацией и приватизацией победы. Поэтому без этого явления понять, как вообще мы дошли до жизни такой, невозможно, но сегодня все уже не работает.
Знаете, был такой грустный, такой немного ернический анекдот, когда «новый русский» отъезжает от церкви — бросает там 100-долларовую купюру, выезжает и врезается в ворота. Вся машина покорежена, он сидит там немного в нокдауне и смотрит, как второй на «Бентли» тоже выезжает и идет со 100-долларовой купюрой к этому ящику. И он говорит: «Братан, братан, стой, не работает!». Вот, понимаете, уже не работает. Вот уже, честно говоря, избыточное мероприятие свою роль сыграло, сейчас уже другие скрепы нужны.
М. КУРНИКОВ: А то, что сейчас, Министерство обороны говорит, без техники в этом году пройдет парад, имеет значение?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, это, конечно, унизительно. Ну, как у Жванецкого: «Сколько стоит похоронить в Одессе?». — «5 рублей». — «А без покойника?». — «По трешке, хотя это и унизительно». То есть это, конечно, унизительно. Это будет поводом для стебов, это возбудит Z-блогеров. Но в том унынии и апатии, в котором находится в целом общественное сознание, сейчас это ничего его не пробьет.
Безусловно, понятно, что война должна была прийти к этому рубежу. Понимаете, когда ее начинали, она могла либо закончиться очень коротко, либо она должна была стать войной для обеих сторон. Вот первые там 3,5 года она была вообще войной только для одной стороны, для Украины. Для населения второй страны, России, это была не война, а колониальная экспедиция. Знаете, экспедиционный корпус в Индии — ну тоже много людей там сражалось, но, в общем, население метрополии этого не ощущало. А сейчас да, вот они затянули эту историю. И я должен сказать, что если война перекинется — а сейчас шансы такие уже есть, — на следующий год, то это будет совсем другая история. Это будет история взаимных болей, обид и ударов.
Поэтому понятно, что Украина, во-первых, право имеет, во-вторых, будет стремиться — ну грех, так сказать, не ударить по символу. И, конечно, они опасаются этих ударов. Они их пропускают в Туапсе — это звоночек. Поэтому придется сократить программу.
М. КУРНИКОВ: Мы обязательно прямо сейчас поговорим про Туапсе, но я хочу уточнить один момент. Вы сказали про уныние и апатию. А что за градусник или барометр для вас имеет значение, по которому вы определяете, что это уныние и апатия? Почему мы знаем, что страна в унынии и апатии?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, ну это такой интересный разговор. Градусника такого не существует, и на самом деле его… Ну, социологи говорят, что они это чувствуют, но я не очень верю. Я это определяю по общению. У меня сохраняется колоссальный круг общения с людьми, которые с одной стороны баррикад, с другой стороны баррикад, и с теми, которые сидят непосредственно на баррикаде. Вот мое ощущение… Я прежде всего отталкиваюсь от своих ощущений. Я понимаю, что перегорело.
Знаете, когда-то, еще очень давно, еще до начала этой войны, когда мы обсуждали кризис 2019-2020 годов, Боря показал мне интересную статью одного из латиноамериканских политических исследователей, который обратил внимание на мобилизационные циклы национализма. Ну, у него это там иначе называлось, но в общем и целом идея была такая, что в тяжелой ситуации любой авторитарный режим для стабилизации делает инъекцию патриотизма, скажем так, в общественное сознание.
Так вот выяснилось, что приблизительный такой цикл или там время действия этого лекарства — около 8 лет. Причем оно первые 2-3 года действует очень активно, потом перелом наступает где-то на 4-й год, и потом уже дальше это все сходит на нет, и через 8 лет либо у тебя политический кризис, либо ты должен следующую дозу. Ну и как часто это бывает с наркотиком, в том числе патриотическим, ты должен вкалывать дозу гораздо сильнее или переходить там на наркотик другой категории: условно говоря, от кокаина региональной войны к героину мировой.
Так вот если мы посмотрим под этим углом зрения, смотрите: у нас кризис был Болотная, 2011-2013 год, и тогда вкололи вот эту изрядную дозу патриотизма, которую мы называли крымский такой эффект. И дальше этот вот крымский эффект — он стал исчерпываться. То есть он стал исчерпываться, и мы получили в пике уже кризис — вот такой промежуточный кризис где-то 2018-2020 годов, когда все эти московские демонстрации, успех демократической оппозиции, Навальный, «юность на улицах». Это все означало перелом вот этой «крымской весны». Дальше 4 года шли только на спад. То есть было переформатирование. Там еще вмешалась пандемия, конечно, и немного смазала картину. Но к 2024 году Крым съели — вместе с южным берегом, Ай-Петри и всем остальным. Все, съели. Это рассосалось в сознании, оно не работало больше.
М. КУРНИКОВ: Да, в общем, наверное, съели уже к 2019-2020-му, по большому счету.
В. ПАСТУХОВ: Ну, я сказал: 2019-2020… Нет, смотрите, вот это очень важный момент, что наступает как бы момент, пик — мы понимаем, что он рассасывается, но остаточный эффект работает. То есть инерция. Ну, вообще мы живем в инерционном мире. Поэтому 4 года — уже очевиден был дефицит, но еще что-то работало, пытались выжать из этого какой-то веселящий эффект. Оно не получалось — пришлось колоть новую дозу.
Но смотрите, прошло 4-5 лет, скоро будет. То есть, получается, как раз, собственно говоря, мы подходим к такому периоду, который я бы сравнил с тем, что мы втягиваемся вот в этот период 2018-2020 года. То есть либо будет какая-то веселуха, либо придется вколоть такую очень серьезную дозу. Но вот это такой достаточно важный момент, и он, этот момент, характеризуется как раз усталостью и апатией.
М. КУРНИКОВ: Это очень интересно, Владимир Борисович, потому что это еще и совпадает как раз с теми периодами, когда действительно официальные даже источники показывали снижение рейтинга Путина. Помните, в 2010-м, в 2011-м, в 2012-м году, он, в общем, официально падал. Более того, помните, был этот знаменитый случай, когда он пришел на какие-то, условно, бои без правил, его там свистали, закричали, Песков оправдывался, что там какого-то спортсмена выводили, и так далее. И вот каждый раз они придумывали какой-то вид наркотика, который вкалывали, как вы вот как раз выражаетесь. А сейчас у них в запасе-то медикаменты есть какие-то? У них есть какой-нибудь набор для создания, так сказать?
В. ПАСТУХОВ: Понимаете, в этом вся и проблема, что линейка психотропных патриотических препаратов — она конечна, и в конечном счете ты должен вкалывать что-то такое суицидальное, понимаете, после чего можно не проснуться. И сейчас как бы логичный такой… Смотрите, идеальным решением была бы какая-нибудь победа. Но как бы не получается.
В этом же основная претензия к власти. Понимаете, конечно, особенность такая веселящая для меня ситуации состоит в том, что когда люди говорят об этой массовой апатии и о разочаровании режимом, то почему-то все в голове держат что-то такое хорошее: вот, разочаровались в авторитарном, зверском. Нет, разочаровались в том, что этот режим не принес им ожидаемой победы. Игрушку обещали, а не дали — плохой царь. Понимаете, плохой не в том, что начал войну — это как бы еще не пришло; это придет следующим этапом, но пока не пришло. Плохой в том, что не обеспечил победу в войне. Никто не вписывался в неудачную войну, все вписывались в победную. А где она?
Вот где, собственно говоря, загвоздка-то получается. То есть, конечно, можно было бы легко выправить рейтинг, въехав куда-нибудь на белом коне. А пока получается вступить во что-то на белом коне. Это разные вещи.
М. КУРНИКОВ: Владимир Борисович, я упомянул рейтинг ВЦИОМ, а сам думаю: а почему власти показывают? Они же контролируют ВЦИОМ — почему они показывают, что даже по провластным рейтингам рейтинг Путина падает?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, это предмет дискуссии в небольшом нашем экспертном кругу на протяжении последнего месяца. И мысль наша ходит все время по кругу, потому что все понимают, что здесь прикол, но никто не может понять, в чем он состоит. То есть все понимают, что если бы они захотели, то, в принципе, нарисовали бы все что угодно. Второе: даже если не нарисовали, то могли бы не акцентировать внимание. Возможности, по крайней мере, до какого-то момента у них были, потому что цифры настолько мутные, что интерпретировать можно как угодно. И тем не менее с какого-то момента как-то синхронно все стали показывать падение рейтинга.
Параллельно это совпадает с какими-то мистическими совершенно «бунтами прокаженных» — там, Ремесло и все прочие. Возникает ощущение, что кто-то хочет почувствовать себя Шекспиром и поставить большую политическую пьесу, разыграть такую вот инсценировку выборную во время чумы… простите, войны. Пиршество духа. И поэтому они, по всей видимости, пытаются действительно каким-то образом разыграть инсценировку, которая повысит мобилизационную активность населения.
Я просто очень боюсь, что они хотят развести население, а разведут в конечном счете самих себя. Кто-то создает ощущение, что «наше все» в опасности. То есть родины у нас нет, вместо родины у нас Путин, поэтому лозунг меняется: «Путин в опасности. Злые враги украли надувной рейтинг. Надо всем отмобилизоваться». Ну, такая идея, понимаете. Пока я не понимаю, как это будет работать.
М. КУРНИКОВ: Владимир Борисович, а насколько вы представляете сложной систему взаимоотношений разных игроков вокруг Путина? Насколько есть какая-то конкуренция? Вот, например, в последнее время все говорят, что есть ФСБ, которая хочет всю власть себе, а условная АП этому как-то сопротивляется и пытается оставить у себя то, на что она может влиять. Вам это кажется слишком сложной схемой или реалистичной?
В. ПАСТУХОВ: Ну, мне кажется, что здесь уже в самой формулировке колоссальное упрощение. Начнем с первого: не существует ФСБ.
М. КУРНИКОВ: Как это?
В. ПАСТУХОВ: На сегодняшний момент у меня есть большие сомнения, что у ФСБ есть субъектность как у институции.
М. КУРНИКОВ: Я прямо представляю себе заголовок: «ФСБ — это симулякр».
В. ПАСТУХОВ: Ну да, это и есть симулякр. Сегодня это есть симулякр. Смотрите, что произошло. Я когда-то еще в своих ранних работах использовал термин «интериоризация конфликтов». То есть когда у тебя есть, допустим, общество, и государство пытается удержать его в каких-то рамках, стать таким обручем, который его стягивает, а общество это поражено тяжелейшими внутренними конфликтами. То есть у государства есть два пути: провалиться в расщелину между этими конфликтами, и начинается тогда смута, или стать тоталитарным и поглотить общество внутрь себя, и тогда все эти конфликты затухают. Но в чем происходит проблема? Конфликты общества становятся внутригосударственными, внутриаппаратными конфликтами.
То есть это как бы, знаете, есть закон сохранения энергии, а есть закон сохранения социальной конфликтности. То есть она просто переходит в другую форму. То есть общество у тебя абсолютно монолитно, абсолютно гомогенно, там тишь, гладь и божья благодать, и все спокойненько как на кладбище, но при этом у тебя внутрь государства закачан уже этот конфликт, он становится аппаратным конфликтом.
Теперь представьте себе, что эту стадию мы прошли и отпели. У нас следующая стадия: у нас появляется государство в государстве. Такое уже бывало, и не раз — такая, ну, опричная система. И это государство в государстве пытается подавить эти аппаратные конфликты, то есть стать таким обручем, который контролирует всё и охватывает. То есть государство охватывает общество, при этом оно начинает само разваливаться, а кто-то охватывает государство. И ему это удается. И возникает такая суперинституция.
Ну и что происходит в этой суперинституции? То же самое, интериоризация конфликта. То есть конфликты, которые до этого были внешними, аппаратными — они становятся конфликтами внутри этой организации. В нашем случае это охранка, ФСБ. То есть она перестает в этот момент функционировать как субъект, потому что все споры, которые раньше, условно говоря, были между администрацией и правительством, становятся спорами между двумя департаментами — условно, каким-то департаментом К и департаментом М. Понимаете? То есть он никуда не делся, но он просто примитивизировался и ушел куда-то совсем на дно.
То есть для начала первый вопрос, что, получается, ФСБ — это биржа, в моем представлении, сегодня. На этой бирже куча брокеров, какие-то учетные системы и так далее. Администрация президента? Администрация президента тоже разобрана на части. Там не совсем понятно. Там есть Вайно, есть Кириенко. В какой-то момент ты начинаешь путаться, кто кому начальник. Ну, наверное, все-таки Антон Вайно, потому что он тише, а значит, умнее, наверное, но тоже спорный вопрос. Есть административный огромный комплекс, где сидят доверенные люди Путина внутри самой же администрации, которые коммуницируют с ФСБ там по-своему — все эти кадровые и прочие отделы. Они вообще как бы стоят особняком. А есть просто обыкновенная мышиная бюрократия, которая по сути является вторым правительством, и цель которой дублировать то, что делает Мишустин. То есть тоже нет никакой субъектности.
То есть посередине вот этой вот клаки, где происходит броуновское движение институтов второго уровня, находится Путин, который сейчас эту систему связывает, через себя пропускает, и который давно коммуницирует с людьми второго и третьего эшелона напрямую, минуя там Бортникова, Вайно и так далее. То есть это довольно, в моем представлении, сложная, очень трудноуправляемая система, которая внутри себя отражает тот кризис, который она подавила в обществе.
М. КУРНИКОВ: Чувствуете ли вы — потому что про знание здесь трудно говорить, но видите ли вы какие-то признаки того, что в этой системе все равно происходит какая-то разбалансировка? Что эта сложно устроенная система становится проще за счет того, что вот эта самая биржа на себя перетягивает все больше и больше функций?
В. ПАСТУХОВ: У меня противоположное ощущение. То есть я абсолютно чувствую, что там происходит разбалансировка, и она не может не происходить. Ну потому что результата нет — знаете, уголь на гора не подается. Понимаете, застрял уголь в шахте. Если бы был результат, было бы все проще, а так вот затор. Поэтому, конечно, разбалансировка идет, потому что она…
Смотрите, очень просто, из той картины, которую я нарисовал. Эффективности нет. Соответственно, сейчас опустили причины: война, бездарность, воровство — второе и третье войной не отменяется, а только усугубляется. Все это приводит к тому, что пирог становится меньше. Делить, скажем, становится меньше, чем можно было делить 10, 20, тем более там 40 лет назад — 40 лет назад был клондайк. При этом ртов становится больше. То есть ртов становится больше, потому что, во-первых, как говорится, середняк в науку пошел: вот эта вот дефрагментация ФСБ и администрации. То есть там же на каждом уровне кто-то хочет есть-слэш-воровать. Соответственно, раньше, условно говоря, была иерархия: что положено генералу, не положено полковнику и так дальше. А теперь каждый лейтенант хочет иметь больше, чем генерал.
Это приводит к тому, что… Ну вы смотрите — ну реально, вы говорите, наблюдаю ли я признаки. Ну мы же видим этот начинающийся черный передел собственности. То есть мы видим на поверхности массовую национализацию бизнесов под предлогом войны и безопасности.
М. КУРНИКОВ: Ну, знаете, она такая, национализация-то, временная, потому что она перераспределяется нужным людям довольно быстро.
В. ПАСТУХОВ: Нет, она даже не временная. Слушайте, за каждой национализацией стоит бенефициар. То есть она происходит сейчас абсолютно по схеме Березовского: неважно, кому принадлежит, важно, кто на потоках сидит. То есть там нет никакого будущего, Максим, вы слишком хорошо думаете об этих людях. У них нет времени думать о будущем — они воруют здесь и сейчас, в моменте. Просто пока компания числится где-то анонимно в фонде какого-нибудь имущества, туда приходят эффективные, а главное, прожорливые менеджеры, которые эту компанию обдирают как липку. Слушайте, не надо думать о людях плохо: это в России умели делать всегда и умеют делать молниеносно.
Поэтому идет этот передел. То есть ключевой кризис: ртов много, пирога мало. Это создает напряжение. Уже это создает напряжение. Плюс они не могут не задумываться, что если начальник с этой войной окончательно навернется, то уволят не только его, как многим хотелось бы думать, но и всех остальных. Поэтому нервозность растет, и она, конечно, выплескивается. Но она выплескивается не в упрощение, а в усложнение. То есть процесс принятия решений становится многосубъектным. То есть он вообще мне напоминает — ну, никто сейчас уже не смотрит это, — знаете, сцена из «Семнадцати мгновений весны», где люди Кальтенбруннера наперегонки с людьми Шелленберга бегут, и выигрывает тот, кто первый доложит фюреру.
М. КУРНИКОВ: То есть, грубо говоря, усиление влияния ФСБ, увеличение, скажем так, базы контролируемых каких-то вещей ФСБ провоцирует рост…
В. ПАСТУХОВ: Ответные действия, сопротивление, неразбериху и бардак.
М. КУРНИКОВ: Внутри ФСБ в том числе…
В. ПАСТУХОВ: Внутри ФСБ в том числе, да.
М. КУРНИКОВ: …потому что появляется много игроков тоже, которые хотят что-то делать. Интересно. Дайте я вам процитирую одного либерала и демократа.
В. ПАСТУХОВ: Через дефис или через «и»?
М. КУРНИКОВ: Вы определите. «В целом законодательный процесс должен быть системным и, добавлю, конечно же, творческим, нацеленным не только на адаптацию к нынешним вызовам и рискам, хотя порой они, безусловно, беспрецедентны, и важно их достойно преодолевать. Но и зацикливаться только на запретах, ограничениях, мерах, выработке новых каких-то мер наказания для нарушителей — конечно, вроде бы это нужно. Надо защищать интересы потребителей во всех смыслах этого слова. Но только на этом зацикливаться — это контрпродуктивно. Излишние барьеры тормозят развитие. Это все явления временные, проходящие, а Россия вечна. И наше законодательство должно быть гибким, динамичным, прогрессивным, устремленным в будущее». Владимир Путин позавчера.
В. ПАСТУХОВ: Нет, ну я знаю эту маску. Тут, понимаете, я сам охнул. Но у меня оно просто в одной цепочке. Я просто как раз вот не успел дописать… Вышел на интервью постик — я сначала смотрел долго, занимался ремеслом своим, потом уперся взглядом в Боню, а потом прочитал эту цитату, и на этой цитате понял, что все это ж-ж-ж неспроста.
То есть да, безусловно, мы сейчас видим, что ноги-то разъезжаются у Кремля, потому что, с одной стороны… То есть мне вообще ситуация в чем-то напоминает такой вот… Опять, очень поверхностное сравнение, то есть не бывает двух одинаковых историй, но, тем не менее, вот 1996 год. Вот есть команда Чубайса, и они хотят это все сделать красиво, то есть с помощью коробки с ксероксом, танцами, прибамбасами и так далее. А есть Коржаков, который говорит: «Да вы чего, охренели там? Мужик еле двигается. Там надо просто все эти выборы отменять, все гайки закрутить и разобраться, потому что иначе хуже будет».
Вот на самом деле сейчас, в общем-то, тоже две таких линии. То есть кто-то хочет дальше как-то поиграть в манипуляции, а кто-то говорит, что сейчас уже все так хреново, что и манипулировать опасно, давайте просто всех задушим и успокоим. Это есть. И, безусловно, вот мы видим, что Путин пока двигается по обоим рельсам одновременно. То есть он, с одной стороны, вроде дает добро на эти игрища сумасшедших, а, с другой стороны, все, что можно завернуть, заворачивает. Ну вот вопрос один: а не лопнет?
М. КУРНИКОВ: Но, тем не менее, можно ли сказать, что те блокировки, которые сегодня у России были, вызвали такое недовольство, что властям приходится откатывать назад?
В. ПАСТУХОВ: Я пока не вижу нигде отката назад.
М. КУРНИКОВ: Ну хотя бы на словах. Хотя бы вот, видите, он должен говорить, что это не я запрещаю, депутаты запрещают — я им говорю: «Да не надо», а они берут и запрещают.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, на словах — ну это же смешно. Это просто усыпление общественного сознания. Власть не откатывает, власть просто забалтывает и делает свое, а Васька слушает да ест. То есть я не вижу нигде практического отступления. Я вижу везде наступление, и ну да, они смазывают вазелином процесс. Ну, если это считать отступлением — ну, движение-то все равно фрикционно.
М. КУРНИКОВ: Владимир Борисович, вы когда говорили минут 15 назад о той критике, которая с разных сторон звучит — Боню вспомнили, Ремесло вспомнили, много что вспомнили, — а вот я так понял, что у вас есть версия, что это скорее режиссируемая вещь, чем действительно поднимающаяся с земли как-то сама. Я правильно вас понял?
В. ПАСТУХОВ: Ну да, давайте я эту версию, которую я так потихоньку внутри себя пытался выписать, постараюсь на белую нитку озвучить. Понимаете, я всегда слежу за вторым кликом. Вот первый клик может означать все что угодно. И Ремесло может сойти с ума, и Боня может заистерить, и Путину могут не тот текст положить на стол. То есть проблема в том, когда это случается одновременно, и проблема в том, когда это получает развитие.
Помните замечательный приход Остапа Бендера к подпольному миллионеру — он говорит: «С таким-то счастьем и на свободе». То есть мог ли Ремесло обидеться, у него могло сорвать крышу, и вообще он превратился из Савла в Павла? Ну, не верю, но все бывает. Человек после этого не только никуда не исчез, не растворился в воздухе, как Пригожин, а, в общем, ведет себе жизнь популярного блогера у топовых ведущих.
Боня, вполне допускаю, что совершенно искренне выразила действительно сейчас метания и сомнения вот этого агрессивно-послушного большинства афанасьевского, которое сейчас вообще реально мычит и не понимает, что происходит. Ну, вроде как… Знаете, тут самая подходящая фраза — вот вы говорите: был ли запрос в обществе? Конечно, был запрос общества. Это мещанский, обывательский протест. У меня есть классическое определение — лучше Довлатова никто мещанина в России не определил: мещане — это люди, которые считают, что им должно быть хорошо. Вот самый большой социально-политический класс в России — это гигантское количество людей, которые считают, что им должно быть хорошо. В том числе хорошо на войне, и даже еще лучше на войне. И вот сейчас этим людям перестало быть хорошо, и они находятся в некотором, конечно, замешательстве. Ну вот, условно говоря, это замешательство выразила Боня — вполне допускаю, что инстинктивно искренне.
Боня не растворилась, не исчезла. Никто не поинтересовался, как там у каких-то других популярных блогерш, платит ли она налоги за свои доходы, в Монако или здесь. Но, кстати, Монако не освобождает зачастую. Она приходит к Соловьеву… Кстати, абсолютно не согласен с каким-то массовым психозом, который считает, что она победила Соловьева. Я считаю, что Соловьев просто, в общем, вышел абсолютным победителем в этом разговоре, к сожалению. Ну, он оказался профессионален в решении той задачи, которую ему поставили — он ее размыл. Знаете, как размывают акции миноритариев.
И дальше появляется, наконец, главный блогер страны, приходит к ручным обезьянкам, таким марионеткам, которых дергают за нитки, и говорит: «Ну что вы, ребят, ну кто ж так дергается-то? Надо как-то дергаться более изощренно, не имитировать одно запретительство».
То есть все это говорит о том, что это часть все-таки какого-то процесса — ну, по принципу упрощения. Надвигаются выборы. Почему-то они их волнуют. И, по всей видимости, в рамках этих выборов кто-то пытается разыграть сложную комбинацию, скажем так. Не знаю, зачем она им понадобилась, эта сложная комбинация, но вы знаете, вот здесь я, наверное, на стороне тех людей из какой-нибудь Второй службы, которые, я думаю, сидят, смотрят на это вот такими квадратными уже, а не круглыми глазами, и думают: «Вы что там, с ума все посходили?». Все это пока прикрыто, пока эта вся бодяга не вылилась во что-то совершенно неконтролируемое.
М. КУРНИКОВ: Опять представляю себе заголовок — «Владимир Пастухов: я на стороне людей из Второй службы».
В. ПАСТУХОВ: Нет, я просто смотрю с профессиональной точки зрения. То есть вообще в России зубатовщина ничем для власти, кроме проблем, никогда не заканчивалась. То есть я сейчас абстрагируюсь от того, чего я хотел бы видеть — я сейчас смотрю с чисто профессиональной точки зрения.
М. КУРНИКОВ: Более того, если вообще вспоминать, это не только Зубатов, но и Евно Азеф, и Гапон, и все эти истории — как говорится, одна другой краше.
В. ПАСТУХОВ: Да, и ничто не ново под луной, главное, Максим. Понимаете, вот что противно-то. Хотелось бы, чтобы что-то изобрели — так нет, опять колесо.
М. КУРНИКОВ: Но вы сказали по поводу выборов, которые их почему-то волнуют. А вас не волнуют?
В. ПАСТУХОВ: Вообще нет.
М. КУРНИКОВ: А то, что с «Яблоком» происходит — вот на ваш взгляд, что это за история такая? Почему? Во-первых, почему их так мочат?
В. ПАСТУХОВ: А что, «Яблоко» еще не съели?
М. КУРНИКОВ: Казалось бы. Казалось бы, ну меньше 5% на всех последних выборах. Почему их так мочат, и почему, на ваш взгляд, они так геройски действительно отказываются играть в ту игру, которую им, судя по всему, предлагают?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, Максим, вы не обидитесь, если я скажу, что мне судьба «Яблока» неинтересна приблизительно на…
М. КУРНИКОВ: Главное, чтобы Григорий Алексеевич Явлинский и другие «яблочники» не обиделись.
В. ПАСТУХОВ: Он замечательный человек. Я к нему очень хорошо отношусь, и многие его позиции… Но его политическое детище мне неинтересно. К сожалению, оно по независящим от тех замечательных людей моего и более старшего возраста в основном, которые остались русскими интеллигентами и играют в эту игру, называющуюся «интеллигентность», оно никому не интересно. То есть они стали частью правил игры, частью сценария, хотят они или нет.
М. КУРНИКОВ: Вы упомянули в самом начале Туапсе, и, конечно, действительно это событие, которое прямо сейчас приковывает особое внимание. Давайте попробуем посмотреть на это событие через гоббсовскую такую оптику — через «черный ящик» государства, который принимает проблемы и дает решения. Вот есть проблема. Во-первых, как вы оцениваете, насколько люди чувствуют себя услышанными по поводу этой проблемы, насколько они чувствуют, что их понимают, о них знают? А с другой стороны, когда вы видите, как министр МЧС и Путин встречаются друг с другом и после этого говорят: «Все нормально, все под контролем, там на месте все решается, никаких серьезных угроз нет»?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, я сейчас пытаюсь для себя разобраться, что там на самом деле происходит, и понятно, что это очень непросто. То есть я пытаюсь… Естественно, я не верю официальной информации, но кто же с анамнезом «он родился в России» ей верит? Одновременно я стараюсь отсеять такие алармистские, естественно, тоже возникающие утверждения «все пропало, шеф!». Я пытаюсь понять, что на самом деле там происходит. Поэтому пока размер катастрофы мне неясен. Я думаю, он мало кому ясен, кроме тех, кто там непосредственно живет. Информация не просачивается. Но я еще раз могу повторить: поскольку как-то мы с вами выходим почти в юбилей очередной чернобыльских событий, я как человек, который находился непосредственно в Киеве в момент, когда это все произошло, могу сказать, что в пантеоне событий, которые привели к моему полному и окончательному разрыву со всем советским, ложь вокруг Чернобыля, все то, что происходило там, сыграли сильно не последнюю роль. Что если там на самом деле катастрофа того масштаба, которого мы подозреваем (но в этом надо разобраться), и власть ведет себя так, как она ведет, то это и будет тот самый «черный лебедь», один из них. То есть выяснится, что черный лебедь – это просто белый лебедь, который выкупался там в мазуте.
М. КУРНИКОВ: А вообще эта история с нефтебазами, нефтеперерабатывающими предприятиями, нефтеналивными терминалами, которые сегодня взрываются, горят и так далее — считаете ли вы, что украинским войскам, украинским властям удалось нащупать вот ту самую иглу?
В. ПАСТУХОВ: Нет, я думаю, что и Путин в Украине, и Трамп в Иране подходят к одной и той же очень опасной черте, и я не знаю, остановятся они перед ней или нет. То есть они подходят к той черте, что очень большое и мощное государство не может победить государство гораздо менее мощное и менее большое, не прибегая к методам тотальной войны. То есть не прибегая к тем методам, которыми война велась 100 лет тому назад, а именно не занимаясь реальным урбицидом, геноцидом и прочими вещами с этой неприятной приставкой.
То есть попытка вести эти войны какими-то методами, ограниченными по воздействию — допустим, без применения оружия массового поражения, как один из частных примеров, — показывает, что государство, уступающее по мощности во много раз, способно, в общем, загонять нападающего в тупик.
Вот украинцы сейчас ставят этот эксперимент эмпирический, ответ на который мы не знаем: окажется ли этот крупный зверь — иранцы ставят такой же эксперимент, — окажется ли крупный зверь, загнанный в угол, в современных условиях способным проявить свое нутро и начать вот эту самую тотальную войну, не считаясь ни с чем, или окажется неспособным и скажет: «Ну, проиграл»? Я не знаю.
М. КУРНИКОВ: Честно говоря, страшные вещи вы прямо говорите. Потому что, по большому счету, это тот самый вопрос, который поставил Дмитрий Медведев: а может ли ядерная держава проиграть войну? Ответ — не может.
В. ПАСТУХОВ: Да, это тот самый вопрос. И на него пока люди дают тот ответ, в который им хочется верить. То есть вот украинцы дают ответ: может проиграть, потому что никогда не решится. А я как бы сижу и думаю с точки зрения, скажем, бывают такие животные, которые, когда загнаны в угол, идут на рожон. Вот с точки зрения этого животного, на что оно может решиться, когда оно загнано в угол?
М. КУРНИКОВ: Ну, вы знаете, как раз на эту тему вопрос. И про Иран был вопрос, но вы так или иначе уже коснулись этой темы, но вот вопрос от зрителей, вы знаете, философский: а почему за 10 тысяч лет истории человека ответ на все кризисы один — война? Почему ничего не поменялось?
В. ПАСТУХОВ: Потому что война вшита в наш биологический код. А почему, собственно говоря, за несколько миллиардов лет существования живого на этой Земле ответ на все вопросы сводится к тому, что одни поедают других? Понимаете, история этой планеты никогда не была веганской. Если кто-то мне может доказать обратное, я буду счастлив услышать эти аргументы.
М. КУРНИКОВ: Ну, раз уж мы упомянули Трампа и Иран: Объединенные Арабские Эмираты выходят из ОПЕК. Это результат иранской войны?
В. ПАСТУХОВ: Ну да, это, безусловно, начало пересмотра парадигм, которые оказались незыблемыми, и это, безусловно, некое такое расхождение. То есть каждый теперь выживает по-своему. Прежде всего это разочарование в Америке как в некоем абсолютном гаранте, который может обеспечить мирное и безбедное существование рядом с Ираном. Все, Америка не работает.
Второе — это, безусловно, расхождение с Саудовской Аравией. Потому что Эмираты оказываются в гораздо более тяжелом положении. У саудитов все-таки сохраняется выход в Красное море, в той или иной степени, я так понимаю, они могут диверсифицировать свои экспортные поставки нефти. То, что касается Эмиратов и других государств Залива, практически сейчас они в такой форме сигнализируют о боли, я бы сказал. Это манифестация боли. То есть если вы нами не займетесь, то мы будем вести себя некорпоративно.
М. КУРНИКОВ: А ведь, по большому счету, это еще только начало ведь президентства Трампа.
В. ПАСТУХОВ: У меня есть глубокое ощущение, что мы не увидим его нормативного конца. Но это мое сугубо интуитивное ощущение.
М. КУРНИКОВ: Но возвращаясь, опять же, к тому, что происходит с Соединенными Штатами: неужели может один президент так сильно изменить положение и собственной страны, и взаимоотношений в разных странах?
В. ПАСТУХОВ: Ну, во-первых, потому что все зависит от того, может ли бабочка изменить положение штанги. Да, если положение штанги неустойчиво. Если общество находится в состоянии скрытой гражданской войны, то да, один президент может очень многое изменить.
Дело же не в Трампе, понимаете? Дело в том, что американское общество находилось в скрытом кризисе, как мы теперь понимаем, на протяжении нескольких десятилетий. В этом скрытом кризисе оно оказалось потому, что оно неправильно прочитало сигнал окончания Холодной войны, и вместо того, чтобы аккуратно выстроить действительно многополярный мир — не сейчас, а тогда, когда это было разумно, в начале 90-х, — оно пошло по пути формирования нового однополярного мира. Я сейчас прямо как «Валдайский клуб», но это реальность. Понимаете, это реальность. Причем, безусловно, цели были самыми лучшими, и намерения были прекрасными. Но мы же знаем, что благими намерениями выстлана дорога известно куда.
Поэтому Америка в общем конечном счете зашла в тупик, двигаясь в той парадигме, в которой она была, начиная с начала 90-х годов. Зайдя в этот тупик, она пришла к общественному расколу, колоссальным диспропорциям экономическим и социальным, к идеологическому расколу, к радикализации правого и левого крыла. Все это не имеет к Трампу никакого отношения. Это все не следствие Трампа, а предпосылки Трампа. И вот дальше, когда это все пришло практически к равновесию, — а мы видим, что все эти результаты выборов показывают, что все это вокруг плюс-минус 50 на 50, — вот тогда, наконец, появляется для бабочки возможность уронить штангиста. И тогда президент может многое поменять. Почему? Потому что в этом неустойчивом равновесии, встав на одну или на другую сторону, он меняет облик общества.
Но, между нами говоря, а мы уверены, что история Америки была бы, например, другой без Линкольна? То есть ведь мы можем поменять как плохую, так и хорошую сторону, понимаете?
М. КУРНИКОВ: У нас сегодня с вами, смотрите, прямо классика, в том числе и марксистская философия: о роли личности в истории заговорили.
В. ПАСТУХОВ: Ну конечно, роль личности в истории, безусловно, есть, если это не вульгарный марксизм. Другой вопрос, что она вписывается в массовые движения. Понимаете, то есть личность ничего не может сделать, если она идет поперек истории. Но если она, как на серфинге, плывет впереди какой-то тенденции, а если там несколько встречных тенденций, она оседлала одну из них, то она может поменять историю.
М. КУРНИКОВ: А Путин идет поперек или, может быть, даже вопреки истории или нет?
В. ПАСТУХОВ: Путин, безусловно, пришел к власти, двигаясь по запросу истории, отвечая на ее запрос. То есть не надо делать вид, что Путина с Марса не прислали. Путин пришел как ответ на запрос на окончание вот этого бардака, как запрос на сильную руку, как запрос на реставрацию. То есть этот запрос, безусловно, был. То есть давайте скажем так: Путин как деятель реставрационного плана пришел абсолютно вовремя, отвечая на общий запрос общества на реставрацию. Общество, которое испугалось самого себя, общество испугалось своих собственных реформ, которое не удержало темпа; элита которого провалилась, оказалась не на высоте тех вызовов, которые эпоха поставила. И возникла большая потребность ностальгическая, реставрационная. И он на нее ответил.
А вот дальше произошла такая смешная вещь: знаете, он лизнул историю глубже, чем она этого бы хотела, перестарался. То есть запрос был реставрационный, условно говоря, лет так на 10–20, а он решил ответ дать реставрационный лет на 200–300 назад. В этом большая разница. Поэтому да, все его второе правление оказалось движением уже против течения истории.
М. КУРНИКОВ: А на ваш взгляд, Европа в широком смысле — может быть, даже, не знаю, как вы считаете, с Британией или без Британии, — но готова ли она выходить из-под американского зонтика? Хочет ли она этого, готова ли она к этому?
В. ПАСТУХОВ: Никто вообще никуда не хочет выходить на дождь, если он сидит в теплом и уютном месте. То есть я не знаю вообще ни одного человека в здравом уме и трезвом сознании, который, сидя в сухом, приятном, спокойном, прогреваемом помещении, говорит: «Ладно, плохо здесь. Возьму-ка я газетку, постелю и буду жить под дождем».
М. КУРНИКОВ: Ну, знаете, если в этом доме какой-то завелся хозяин, который ворчит, кричит, иногда неадекватно себя ведет, начинаешь задумываться.
В. ПАСТУХОВ: Вот, так я и сказал: пока не завелся. Дальше выясняется, что в этом доме как бы не все в порядке, и он перестал быть таким сухим и уютным, или, по крайней мере, вдруг выяснилось, что за отопление тебе выставили такой счет, что тебе надо продать себя, семью, жену, детей и всех остальных. Здесь начинается уже проблема. То есть Европа никуда бы не хотела уходить из-под американского зонтика, если бы этот зонтик Америка сама не стала отбирать.
То есть, понимаете, у нас тут как бы получается вопрос — он такой с заковыркой: а хочет ли Европа уйти из-под американского зонтика? Нет, не хочет. Больше всего она хотела бы, чтобы Америка продолжала держать этот зонтик. Но Америка не хочет держать зонтик. Дальше возникает следующий вопрос: когда Америка забрала свой зонтик — правильный вопрос, — хочет ли Европа открыть свой собственный зонтик, или она предпочтет по привычке купить пару китайских? Вот это вопрос. Вот на него ответа пока нет. На словах все, конечно, за собственный зонтик, но тайком, исподтишка, все закупают китайские.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое, Владимир Борисович, что вышли на связь и ответили на вопросы. Я напомню, что обязательно нужно поставить лайк этому видео, кстати говоря, и подписаться на канал, на котором мы сегодня говорим. Спасибо еще раз, до свидания!
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, Максим, всего доброго!