«Прямо сейчас» с Виктором Вахштайном
Так получилось, что, эволюционируя, российский режим начинает видеть серьезную угрозу в тех, кто оказывает наибольшее влияние на молодежь. Потому что начинаются серьезные поколенческие различия. И страх потери поколения, страх того, что произойдет поколенческая революция, заставляет закручивать гайки прежде всего в образовательных учреждениях…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Купить книгу Виктора Вахштайна «Смонг» на сайте «Эхо Книги»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! И спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц. И это программа «Прямо сейчас», которая выходит на ютуб-канале «Эхо». Сегодня у меня в гостях социолог, научный сотрудник Тель-Авивского университета, а также профессор Факультета свободных искусств и наук в Черногории Виктор Вахштайн. Виктор, здравствуйте.
В. ВАХШТАЙН: Добрый день. Здравствуйте.
Л. ШТИГЛИЦ: Виктор, что такое свобода слова?
В. ВАХШТАЙН: Господи… Вы прямо так серьезно сходу начали. Это одно из базовых прав, которое гарантировано в огромном количестве юридических документов, начиная от Первой поправки Билля о правах и так далее. Свобода высказываться, свобода выражать свое мнение, что не гарантирует, впрочем, свободы быть услышанным. Но как минимум высказываться можно.
Л. ШТИГЛИЦ: А как так получилось, что это право везде попало?
В. ВАХШТАЙН: Попало… Что-то мне подсказывает, что мы сейчас плавно перейдем к кейсу Ксении Федоровой, которую высылают из Парижа. И теперь Canal+ и часть правозащитных организаций уже подали петицию, что это нарушение свободы слова. И вообще, даже если человек пропагандист, то высылать его из страны нехорошо. Потому что его даже пропагандистские высказывания попадают под защиту свободы слова. И да, вот всех свобода слова начинает интересовать только в тот момент, когда кого-то куда-то высылают. Вот обычно показано, что какие-то санкции не применены. А свобода слова воспринимается как само собой разумеющееся.
Но здесь, да, я понимаю, кейс, в котором сошлось сразу четыре линии фронта. И свобода слова только одна из них. Потому что в случае с депортацией гражданина иностранного государства, который рассматривается как агент влияния, в том числе медийного влияния, пропагандист, затрагивается гораздо более сложный клубок вопросов.
Первая линия – это, да, защита свободы слова. Даже пропагандист имеет право высказывать все, что считает нужным. Во-вторых, это защита права на информацию, права искать, публиковать и распространять информацию. Это дополнительный комплекс. И в случае с журналистом, даже если он пропагандист, на него это распространяется. В-третьих, это то, что касается свободы прессы. И у журналистов есть огромное количество дополнительных привилегий, которых нет у обычных высказывающихся.
Но есть четвертая линия фронта – это уже защита национального суверенитета, государственной безопасности и общественного порядка. И вот четвертый аргумент как бетонная плита падает на три предыдущих. И теперь начинается обсуждение в духе: ну как же, пропагандистов же надо высылать, они же вражеские пропагандисты. Говорят: «Ну нет, это все-таки высказывание, а высказывание гарантировано. И Европейский суд по правам человека тоже гарантирует такие вещи».
Поэтому вот с этим всем, видимо, придется разбираться, поскольку будет апелляция, поскольку будут судебные слушания, поскольку уже понятно, что медийные холдинги, принадлежащие Венсану Боллоре, где выступала в качестве эксперта Ксения Федорова, приложат максимум усилий для ее защиты и оспаривания решения. Видимо, надо запасаться попкорном – скоро будут интересные слушания по этому вопросу.
Все это в конечном итоге упирается в куда более интересный социологический вопрос, а именно является ли пропагандист журналистом. Можем ли мы, уверенно, опираясь на достоверные источники, провести эту границу между журналистом и пропагандистом? Как вы считаете, Лиза, у нас есть объективное основание отличить пропагандиста от журналиста?
Л. ШТИГЛИЦ: А расскажите мне для начала, как вы проводите линию между свободой слова и свободой прессы?
В. ВАХШТАЙН: Свобода прессы предполагает свободу средств массовой информации, которая включает в себя не только право публиковать расследования, например, распространять информацию, которая не нарушает конфиденциальные запреты, не является клеветой и не нарушает тайны частной жизни, но также, например, сюда будет относиться защита источников. То есть, например, если меня вызвать в суд с требованием дать показания, а я являюсь, например, обладателем информации по этому делу, я должен ее раскрыть, редакция может сослаться на защиту источников.
Кроме того, сюда относится огромное количество привилегий, связанных с доступом к информации, который у журналиста есть, а у обычного человека нет. Сюда относится все, что связано со статусом журналиста, например, в зоне вооруженных конфликтов, где он практически приравнен к медицинскому работнику. Поэтому свобода прессы – это связанное со свободой слова непосредственно, но все-таки очень важный корпус свобод, который отдельный. Это свобода журналиста.
В том числе сюда, например, относится и право на ошибку. Например, в Штатах куча прецедентов, где, например, New York Times публикует недостоверную информацию о действиях полиции Алабамы, и комиссар полиции Алабамы Салливан подает в суд, потому что публикация ложного отчета о действиях полицейских наносит ущерб. Но суд встает на сторону New York Times, потому что не обнаружены следы злого умысла. Да, ошибка. Да, недостоверная информация. Но люди действовали сообразно своему алгоритму. Злой умысел не обнаружен. Поэтому имеют право. В Европе, кстати, чуть пожестче с этим. В Штатах, где свобода прессы, свобода информации, свобода слова являются абсолютно сакральными ценностями, множество случаев с этим.
Но в конечном итоге, да, это про ошибку. А тут мы говорим про пропаганду. В какой степени мы действительно можем провести границу между журналистом и пропагандистом? Потому что сейчас транслируется очень понятный месседж, что журналисты, распространяющие путинские нарративы, буквально так и звучит в каждом втором интервью, не имеют права называться журналистами и должны быть депортированы. Слышали наверняка такое.
Соответственно, тут возникает проблема. Можем ли мы провести эту границу? Можем ли мы сказать, что вот это пропагандист, а вот это частный журналист? Если у нас такие стандарты защиты свободы слова, если у нас такие высокие стандарты защиты свободы прессы, то как провести эту границу? Не получается ли так, что журналисты и пропагандисты – это как разведчик и шпион? То есть если наш, то разведчик, а если чужой, то шпион. Если наш, то журналист, а если чужой, то пропагандист.
И вообще-то, это уже первый парадокс. И нормальный европейский либерал, который высоко ценит свободу слова и свою жизнь в демократическом правовом государстве, и путинский пропагандист сойдутся во мнении, что границу эту провести невозможно. Для нормального европейского либерала все, включая пропагандистов, тоже должны подпадать под защиту как журналисты.
Потому что не дело государства отделять пропаганду от непропаганды, и не дело поднадзорных и цензурных органов, что еще входит в свободу прессы, отсутствие цензуры, говорить, что вот это можно, а вот это нельзя. Потому что для нормального европейского либерала все, включая пропагандистов, являются журналистами. А для путинского пропагандиста все журналисты являются пропагандистами. Поэтому он тоже не сильно за то, чтобы эту границу проводить. Чувствуете, как странно совпали позиции, казалось бы, двух совершенно непримиримых лагерей?
И радикальная защита свободы слова и ее радикальное неприятие совпадают вот в этой релятивистской точке. Границу эту провести типа нельзя. И с этой позиции приходится сражаться. И это очень странно. Потому что, вообще-то, эта позиция напрямую вытекает из всех защищенных гражданских свобод вышеупомянутых. Что вы думаете по этому поводу, скажите мне? По выражению лица у вас точно есть мнение. Поделитесь им.
Л. ШТИГЛИЦ: Можно ли спорить с логикой безопасности? Потому что вы упомянули, что именно аргумент про госбезопасность перевешивает здесь все остальные. Как спорить с этой логикой? Возможно ли это вообще?
В. ВАХШТАЙН: С позиции защиты прав и свобод. Да, безусловно. Потому что логика госбезопасности и логика, к которой будет прибегать сейчас, например, французское государство, обосновывая свое решение, это логика военного времени. То есть подобного рода ограничения вводятся в игру в ситуации, когда существует реальная угроза национальной безопасности.
Если страна не воюет, если страна не на чрезвычайном положении, то в этот момент сторона защиты говорит: «Вы не только лишаете человека права высказываться, но вы лишаете французов права услышать другую точку зрения, в том числе и путинскую. Вы таким образом злоупотребляете властью, используете свои полномочия, аргументируя этой угрозой общественному порядку. Но, вообще-то, нет. Вы лишаете французов возможности услышать противоположную сторону и самим прийти к какому-то выводу».
С той стороны, соответственно, аргумент будет следующим: «Мы должны провести границу между журналистом и пропагандистом. Мы должны каким-то образом отделять людей, которые являются агентами медийного влияния, работающими в интересах недружественного государства, от тех, кто честно выполняет свою работу».
Соответственно, сделать это можно, в общем-то, двумя способами. Первое – это действительно доказать, что представитель, в прошлом возглавлявший Russia Today на территории Франции, после того как Евросоюз запретил деятельность Russia Today на территории стран Евросоюза тем не менее продолжил выполнять как операции под прикрытием – хотя какое там прикрытие? – работать на российское государство, находясь на территории Франции. То есть, по сути, использовать логику иностранного агента.
Для этого придется доказывать, что были получены инструкции из Москвы. Для этого придется доказывать, что это часть скоординированных коллективных действий. А если они скоординированные и коллективные, то они, само собой разумеется, умышленные, что уже, в общем, важная вещь. Потому что я напомню: в случае с защитой свободы слова, даже если СМИ публикует недостоверную информацию, от него требуется доказать, что там не было злого умысла. Это первый ход.
Второй ход – куда более тонкий лед – доказывать, что мы можем в материалах, то есть в высказываниях, в самих сообщениях, комментариях, экспертных мнениях, которые человек озвучивает медийно, обнаружить, например, систематическую дезинформацию, искажение фактов, намеренные манипуляции общественным мнением.
И вот это уже будет логика от общественной безопасности. Вот это уже будет как раз логика про то, что мы не за нарративы путинские и их распространение человека, по сути, лишаем вида на жительство, а потому что человек злоупотребил своим правом пребывания на территории Республики Франция и продолжил выполнять функции иностранного агента. Это же не Российская Федерация, где просто Минюст пальцем ткнул – теперь ты иностранный агент, как в школьной игре в сифу. Нет, здесь придется доказывать. Это не так просто будет сделать, между прочим.
Л. ШТИГЛИЦ: Нет ли здесь риска такой ползучей чрезвычайности, когда в перспективе мы можем увидеть реестры иноагентов? И как с этим сейчас борются?
В. ВАХШТАЙН: Конечно, есть. И поэтому, собственно, это и будет главным аргументом людей, которые… Потому что Венсан Боллоре впрягся. Или потому что часть журналистов во Франции в целом, даже если они прям совсем не разделяют национально-консервативный взгляд владельца медиахолдинга, который регулярно предоставлял площадку Ксении Федоровой, но тем не менее чувствуют угрозу свободе прессы, они тоже будут скорее на стороне защиты, просто чтобы не дать государству возможность использовать серую зону между войной и миром, где у нас вражеского государства нет, но недружественное есть, не дать государству ввести вот эту чрезвычайщину и не допустить потенциального сползания в список иноагентов, будут на стороне защиты.
Это несколько иронично, потому что я напомню, что до того, как было принято решение французским МВД, Ксения Федорова привлекала массу внимания у антипутинских оппозиционных эмигрантских изданий и журналистов, которые устраивали митинг и развернули активную деятельность уже не как журналисты, а как активисты по привлечению внимания к ее деятельности. То есть буквально требовали ее депортации.
Это, в общем, серьезный вопрос. Потому что если вы требуете депортировать журналиста, потому что он распространяет неправильные нарративы, то завтра это может быть применено к вам, то завтра можно задать вопрос: «Скажите, а “Эхо” в Германии точно действует в интересах Федеративной Республики Германия? И нарративы, которые вы распространяете, вы случайно не распространяете в пользу другого государства?» Ну и понеслось.
Поэтому в конечном итоге вопрос все же здесь не в том, что перевесит – сторона защиты или сторона обвинения, а вопрос в том, как будет решен – да, во Франции не прецедентная система права, но тем не менее это будет важный прецедент – ключевой вопрос: можно ли отделить журналиста от пропагандиста в ситуации невоенного времени?
Потому что в случае с военным временем все гораздо более понятно. В случае с военным временем начинают работать законы, которые связаны как раз с суверенитетом. И я напомню, если вы читали у Курта Воннегута такую совершенно замечательную книжку «Мать Тьма», на мой взгляд, одна из лучших его книг, то, вообще-то, вдохновлена она была как раз этим прецедентом, а именно казнью так называемого «лорда Гав-Гав», Уильяма Брука Джойса, такого американца, приехавшего в Англию, который в Англии провел большую часть сознательной жизни, вступил в Британский союз фашистов, потом из-за того, что Британский союз фашистов Освальда Мосли был недостаточно антисемитским, создал свою национал-социалистическую партию в Британии, потом бежал в Германию и стал таким лицом радиостанции, вещающей на Англию, называлась «Germany calling».
И «лордом Гав-Гав» его назвали, потому что, несмотря на то что он был американцем и, в общем, не принадлежал к аристократическим классам, у него было очень такое аффектированное, в общем, вычурное произношение «ош», такого английского языка с такими утрированным «р». И его, вообще-то, англичане слушали с огромным интересом, потому что 6 миллионов постоянной аудитории плюс 18 миллионов случайных слушателей, где он стебал все решения, которые принимались британскими лордами. Но потом, правда, был арестован и повешен.
Когда его вешали, возникла масса вопросов. Потому что, во-первых, вы вешаете, да, пропагандиста, да, вражеской страны, но в чем, собственно, состояло его преступление? Во-вторых, он, вообще-то, гражданин Америки и никогда не был подданным Великобритании. Причем вы вешаете его на территории Великобритании. То есть на основании чего американский гражданин был казнен на территории Великобритании…?
Но дальше действуют вполне понятные законы. Поскольку преступление он совершил на территории Великобритании, так как радио вещало на Великобританию, поскольку у него были обязательства перед короной, то бишь вид на жительство тот самый, по которому он прожил в Англии такое количество лет, то он, да, является подсудным. Ну и так далее. И вот этот вопрос о том, можно ли было казнить пропагандиста, потому что война уже кончилась, это уже не военное время, он довольно остро обсуждался в британском обществе, где, вообще-то, ценность свободы слова довольно высокая. Но решен был по прецеденту о государственной измене не в пользу «лорда Гав-Гав», который до нас вот дошел только в качестве персонажа Курта Воннегута.
А вот если нет военного времени и вы больше не можете сказать «этот человек является агентом вражеского государства на нашей территории», или даже не на нашей территории, но действует на нашей территории удаленно, если он, например, журналист, можно ли тогда, например, разогнать чрезвычайщину и сказать «это наносит ущерб национальным интересам»? Ведь придется доказывать, во-первых, какой ущерб наносит.
Макрону тогда уже будет недостаточно сказать, типа, «они агитируют за Ле Пен» и тем самым, как эта была замечательная формулировка, «осуществляют операцию влияния», то есть, по сути, медийного прикрытия. Придется доказывать серьезно, какой именно ущерб национальным интересам нанесен тем или иным высказыванием.
Л. ШТИГЛИЦ: А почему институты, связанные с защитой свободы слова, так развиты в одних странах, меньше развиты в других? Есть ли какая-то прививка от чрезвычайщины?
В. ВАХШТАЙН: Даже в странах, где очень развиты институты защиты свободы слова, прививки от чрезвычайщины никакой нет, когда начинается война. То есть у нас появляется вполне понятная ситуация. Как обычно проходит эта граница? Государства разбираются с организациями. Ну вот, например, Израиль запрещает деятельность телеканала Al Jazeera, потому что телеканал Al Jazeera является медийным сопровождением терроризма, а вовсе не журналистской работой. Европейский союз запрещает деятельность Russia Today, потому что это медийное сопровождение агрессивной войны, а не журналистская работа.
То есть пока государства заявляют, что данная конкретная корпорация не имеет права деятельности на его территории, все окей. Тут как бы чрезвычайщина. Вряд ли кто-то из нас скажет: «Нельзя запрещать Russia Today, если ты Европейский союз. Иначе, получается, какой же ты после этого Европейский?» Маргарита Симоньян так может сказать. Мы, наверное, так и не скажем.
Когда дело доходит до конкретных людей, конкретных индивидов, то уже одного аргумента, который, кстати, был озвучен стороной МВД, что она долгое время возглавляла этот филиал, а потому тот факт, что оно было закрыто, не означает, что оно прекратило работу подрывную, он начинает уже звучать куда более опасно. Потому что теперь это уже не государства заявляют СМИ, что вы здесь нежелательны, вот вы не являетесь СМИ: «По нашим данным, вы являетесь пропагандистской машиной. Извините, на вас СМИ не распространяется и статус журналистов тоже», а уже конкретный индивид, уже конкретный человек. И вот человек, в отличие от корпорации, обладает некоторым набором прав.
Тогда государство начинает говорить: «Окей, на граждан эти права распространяются. А вы не граждане. Сам факт пребывания на нашей территории – это привилегия, а не право». На это будет вполне закономерное возражение, что, вообще-то, есть базовые и неотъемлемые права, и свобода слова к этим правам относится. Нет такого, что гражданин Франции может озвучивать любые высказывания, а иностранный гражданин, находящийся на территории Франции, озвучивать не может. Как говорит моя дочь, озвучку на беззвучку. Что-то мне подсказывает, в оригинале там была не озвучка. Но нет, свобода слова должна распространяться и туда.
Либо доказывайте, что это результат скоординированной атаки, что это результат некоторого conspiracy, то есть заговора по влиянию на общественное мнение во Франции. Доказывайте, соответственно, что в этих высказываниях содержится что-то. Например, углубление социального раскола, сеет раздор во французском обществе. Что-то, что представляет угрозу.
Ну и вообще, когда я это говорю, это звучит так, что доказать это невозможно. Но это возможно. Это просто довольно сложно сделать. Но тем не менее. Вот в Австралии мы сейчас наблюдаем этот процесс.
Л. ШТИГЛИЦ: Смотрите, в примерах, которые вы привели, речь идет о внешнем враге. А вот реестр иноагентов, борьба с внутренним врагом – это не чрезвычайшина? Почему так легко оказалось запустить реестр иноагентов?
В. ВАХШТАЙН: Это абсолютно чрезвычайшина. Но, откровенно говоря, в России нет института защиты свободы слова. Поэтому российский кейс я бы здесь в данном конкретном случае не брал, потому что чрезвычайшина там появилась задолго до 24 февраля. И довольно странно говорить о свободе слова. Список политических заключенных до 24 февраля уже был довольно велик. А мы же с вами говорим о нормальных странах, где вообще чрезвычайшина воспринимается как очень серьезная угроза, которую нужно не допустить, чтобы там тоже не возникла ситуация массового применения репрессивного законодательства и самого репрессивного законодательства по возможности не возникло.
Хотя, безусловно, например, в военное время вводятся меры вполне себе репрессивные. И такого рода чрезвычайное положение скорее предполагает введение репрессивных мер. Например, в Америке то, что касается деятельности пронемецких и фашистских групп на территории Германии, они были подавлены очень жестоко.
Л. ШТИГЛИЦ: На территории Германии или на территории США?
В. ВАХШТАЙН: На территории США, да, в Штатах. Ну и точно так же, я напомню, лорда Мосли, лидера Британского союза фашистов, вместе с женой жестко репрессировали в момент, когда стало понятно, что быть пронемецки настроенным лордом и оказывать воздействие на британское общественное мнение в пользу страны противника – это так себе идея. Но в том-то и дело, что Франция не воюющее государство. И вы не можете просто сказать, что, знаете, у нас тут национальный суверенитет, государственная безопасность, всех, кто распространяет путинские нарративы, надо выслать из страны. Потому что тогда у вас в Германии придется выслать половину электората AfD, а из Франции придется выслать половину электората Марин Ле Пен. Как-то так.
Л. ШТИГЛИЦ: У меня небольшое объявление для наших слушателей. Мы бы хотели напомнить всем нашим слушателям и зрителям, что делать независимое медиа сложно, а поддержать независимое медиа просто. Перейдя по ссылке в описании, вы можете всего в два клика оформить донат для регулярной поддержки «Эха». Даже самая незначительная сумма – это серьезный вклад в нашу работу.
Также напоминаю, что вы можете участвовать в нашем эфире. Если вы хотите задать Виктору Вахштайну вопрос, просто оставьте его в чате трансляции, в комментариях под трансляцией. А если вы слушаете нас в приложении, нажмите на стрелку на главном экране – и у вас появится ссылка на чат с вопросами в Телеграм. Возвращаемся.
В. ВАХШТАЙН: Просто идеально это прозвучало в контексте предшествующего обсуждения. Делать независимые медиа сложно, поддержать независимые медиа просто, а закрыть независимые медиа еще проще. Итак, тема – чрезвычайщина.
Л. ШТИГЛИЦ: А проще ли закрыть независимые медиа в Штатах или в Западной Европе? Как различается подход к свободе слова и свободе прессы в этих двух регионах и чем это обусловлено?
В. ВАХШТАЙН: И вот тут мы подходим к серьезной теме. Со свободой прессы более-менее понятно. Там все упрется в конечном итоге в вопрос: а журналисты ли вы? И как отличить журналиста от пропагандиста?
И мы уже говорили о том, что вот есть два пути, по которым может пойти сторона, настаивающая на том, что пропагандист не должен обладать теми же правами и привилегиями, которыми обладает журналист: либо доказывать conspiracy, скоординированный план, атаку, например, подрыв национальных устоев, либо доказывать, что имеет место систематическая дезинформация, манипулирование фактами, предвзятость, нарушение стандартов журналистской этики. Даже независимо от того, есть там какой-то внешний игрок, который использует это в качестве инструмента манипуляции, или люди внутри страны по собственному желанию все это делают и за деньги, соответственно, спонсоров своих же, потакая своей аудитории. Это сложная работа.
Вот сейчас в Австралии работает Королевская комиссия, которая должна выяснить, в какой степени предвзятое освещение Израиля в австралийских СМИ было пропагандой, которая в конечном итоге привела к атаке на Бондай-Бич, какую роль в формировании языка ненависти сыграли два крупнейших австралийских бродкастера ABC и SBS. Но там понятно почему. Потому что они существуют в том числе на деньги налогоплательщиков. И тогда если имело место систематическое искажение фактов, манипулирование общественным мнением, дезинформация, то это произошло за деньги налогоплательщиков. Тогда понятно, почему их могут призвать к ответу. Это про свободу прессы.
Но и со свободой слова, если туда глубже копнуть… Вот как раз ваш вопрос про отличие французской и американской ситуации, он в это упрется. Или британской и американской ситуации. Потому что даже там мы видим, что свобода слова, прямо скажем, не является абсолютной.
Возьмем Штаты, где самые жесткие механизмы по защите свободы слова. В Англии таких нет даже близко, как в Штатах. Мы приходим с вами к другой любопытной философской проблеме о том, что не попадает под вот этот самый protected speech (выражение мнений).
В случае с Англией и Францией, кстати, будет все проще. Там будут доказывать, и абсолютно справедливо, аргумент, который неоднократно звучал в Европейском суде по правам человека, что как раз непопулярные мнения, что как раз вражеские нарративы и надо защищать в первую очередь, потому что об этом свобода слова. Свобода слова – это защита слов другого. Свобода слова, свобода выражения мнений – это защита непопулярных мнений.
А как быть, вот когда мы доходим до protected speech в Штатах?
Л. ШТИГЛИЦ: Прошу прощения, а зачем защищать вражеские нарративы?
В. ВАХШТАЙН: Потому что на этом построено все понятие свободы информации. Свобода информации – это когда, как в идеальной картине такого доброго европейского либерала, все должны иметь возможность высказать свою точку зрения, какой бы фашистской, людоедской, человеконенавистнической она ни была.
И после того, как мы получили вот этот самый информационный плюрализм, мы такие: «Ага, кажется, вы фашисты и людоеды, поэтому вот эту точку зрения мы не принимаем, а эту принимаем». Такую возможность принять решение должен иметь каждый человек. Чтобы иметь возможность сформировать собственное мнение, он должен услышать в том числе и отморозков. Поэтому свобода распространения информации будет касаться прежде всего отморозков.
Потому что именно возможность продемонстрировать людоедство будет рассматриваться как гарантированное право француза услышать людоеда. Если вы высылаете людоеда, вы тем самым нарушаете – вот на что будет упирать сторона защиты – право француза слушать людоедов.
И вот почему люди, которые говорят, Ксению Федорову надо выслать, потому что она распространяет путинские нарративы, они не до конца понимают, что такое европейская политическая культура. Потому что этой фразой они немножко стреляют себе в ногу. Потому что, собственно, это и есть защита свободы прессы, свободы информации, свободы слова.
Но дальше мы переходим к вопросу о свободе слова. И там дальше вполне нормальный вопрос должен прозвучать: «А прям любого слова? То есть вот вообще все что угодно? Прям вот совсем-совсем?» То есть, возможно, кажется, не все высказывания попадают под категорию защищенной речи. Даже в Штатах, где это абсолютный, повторяюсь, культ.
Представьте себе такой континуум. Сейчас начинаю немножко пересказывать наш разговор с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым. Но все равно теоретические развлечения все равно нужно проговорить более одного раза, как в аудитории. Есть, с одной стороны, защищенная речь, которая связана с выражением мнений. То есть если Ксения Федорова пишет в Фейсбуке о том, что, вообще, конечно, 14 июля национальный праздник День взятия Бастилии, вот не тех людей позвали во Францию; какой кошмар, позвали французскую делегацию, а вот российскую не позвали. Что, конечно, триггерит очень многих. Потому что кто ты такая, чтобы говорить нам, французам, кого звать куда на какой из наших национальных праздников, какую делегацию?
Но тем не менее это protected speech. Это высказывание в социальной сети, сделанное частным лицом, которое выражает такое вот свое мнение по этому вопросу. Это как раз в американской системе бы относилось абсолютно однозначно к выражению мнения частным лицом.
А на противоположном полюсе континуума будут находиться слова как действия, words are deeds. Свобода слова не предполагает свободу действий, особенно противоправных. А некоторые слова, как учит нас теория речевых актов, являются действиями. Например, приказ – это действие. На приказы свобода слова не распространяется. То есть нет такого, что я скомандовал взводу открыть огонь, а потом сказал: «Ой, знаете, “пли” – это мое свободное выражение мнения». Это не выражение мнения, это, по сути, действие. Провокация. Подстрекательство. Оскорбление.
То есть есть некоторый набор высказываний, которые будут характеризоваться как действия и, соответственно, квалифицироваться соответственно. Например, оскорбление попадает под защищенную речь. Я могу оскорблять кого угодно в Штатах. Это часть защищенной речи. Но если оскорбление было произведено с намерением вызвать ответную реакцию – это уже провокация или подстрекательство. И тогда я вполне могу попасть под закон о провокации.
Как космонавт, который ездил по всяким городам, рассказывая о своей лунной миссии. На него накинулся чувак, который отрицатель. Знаете, есть такая конспирологическая теория, что не было никакой высадки на Луне. Я, к сожалению, забыл, кто из экипажа лунного это был. В общем, кинулся к нему доказывать, что не было никакой высадки на Луне. И космонавт ему, астронавт все-таки американский, он ему втащил.
А тот подал в суд, что, вообще-то, доказывать, что не было никакой высадки на Луне, это его законное право. Что, кстати, так и есть. Точно так же, как, например, все самые абсурдные верования в плоскую землю, в еврейский заговор, они все равно будут попадать под protected speech.
Но в данном конкретном случае, поскольку он сказал ему это в лицо, поскольку это сопровождалось обвинениями, он назвал его лжецом, что все это миф, не было никакой высадки, суд постановил буквально следующее: любой нормальный человек в этой ситуации бы втащил. Поэтому, к сожалению, на такого рода высказывания protected speech не распространяется.
Есть масса других прецедентов, которые показывают, что если ваши слова являются перформативным актом, то есть действиями, они уже не speech, это уже не речь, это действие. Окей, с этим классом мы поняли.
Л. ШТИГЛИЦ: А можем ли мы здесь провести границу? Например, распространение определенных нарративов в определенных этнических группах, в определенных социальных группах. Например, лица, внесенные в реестр иностранных агентов. Тоже ведь могут не содержать открытого призыва.
В. ВАХШТАЙН: Вот, вот. То есть максимально либеральная трактовка говорит, что только то, что содержит в себе откровенный призыв, провокацию, то, что совершается с умыслом побудить другого к действию, это не speech, это не та речь, которая защищается, это действие.
Ну вот мой пример, который я приводил, это когда младший офицер говорит со старшим офицером по рации и говорит: «Вот у меня 8 пленных и 20 двухсотых», и тот ему говорит: «Ну смотри, у тебя нет пленных». Это высказывание, которое, в общем-то, по сути, является приказом преступным. И это можно доказать, что это преступный приказ. Не просто так он это произносит. Он произносит это с умыслом конкретным и так далее.
Хорошо, с этим все понятно. А вот дальше что? Где заканчиваются приказы и подстрекательства, начинается свобода слова? Тоже нет. Потому что дальше начинается вот это движение. Смещается граница. Сокращается зона свободы выражения мнений. Потому что есть распространение ненависти. То, о чем вы сказали. То, что есть hate speech. И на некоторые высказывания, которые могут быть квалифицированы как разжигание ненависти, как возбуждение ненависти, по национальному, этническому, религиозному принципу особенно, не распространяется защита слова.
И вот тут мы с вами приходим к проблеме пропаганды. Мы по-прежнему не можем с вами внятно сказать, где проходит граница между пропагандой и журналистикой, но вот целенаправленное разжигание ненависти в адрес социальной группы – это точно hate speech. И вот тут оно уже оказывается, по сути, выведено из-под защиты.
Кстати, в Штатах это огромная проблема, потому что защита свободы слова очень сильна. Вы не можете просто сказать: «Это был hate speech, поэтому это не защищенное высказывание». Там есть доктрина fighting words. То есть незащищенными будут слова, после которых следуют, например, общественные беспорядки. Или незащищенными будут слова, которые сказаны с пренебрежением к их последствиям на широкую неконтролируемую аудиторию. Это как раз то, что вступает уже в конфликт со свободой прессы чаще всего.
Ну вот распространение ненависти. Это то, за что судили пропагандистов на Нюрнбергском процессе. Это то, за что судили «Радио тысячи холмов». Там уже не обязательно должен содержаться призыв. Там уже не обязательно, например, призыв к геноциду. Там уже достаточно просто формирования и распространения ненависти. Получается, что один из способов проведения границы между журналистикой и пропагандой – если есть целенаправленное формирование ненависти к какой-то конкретной группе. Мы говорим: «Да, окей, это пропаганда, это язык вражды, это углубление и укрепление стереотипов. И это уже не должно защищаться. Это должно квалифицироваться как самостоятельное преступление».
Но защитник свободы слова скажет: «Нет, простите, вы и так уже призывы, провокации и подстрекательства вывели из-под защиты Первой поправки. Но ненавидеть – это мое священное право. Вообще-то, ненависть и право на ненависть – это точно такое же защищенное право. Кто вы такие, чтобы приходить и говорить: вот этот человек слишком многих людей ненавидит, вот это уже не имеет права на существование?» Как у Довлатова: «Моя тетя считала неприличным ненавидеть более миллиона человек одновременно».
На это будет контраргумент, что нет, так называемые защищенные группы защищены в том числе от того, чтобы становиться объектами языка ненависти. И это повлечет за собой новое столкновение, потому что какие защищенные группы? Вот этих можно ненавидеть, а вот этих нельзя ненавидеть?
Но, так или иначе, сегодня мы наблюдаем, как язык ненависти выведен из-под защиты. То есть теперь ненавидеть можно, распространять ненависть, получается, нельзя.
Л. ШТИГЛИЦ: А давайте поговорим о других стратегиях борьбы с языком ненависти. Например, высмеивание. Вот в конце прошлой недели всеобщее внимание привлекла выставка иноагентов от Минюста, которую многие фигуранты реестра распространяли дальше. И кто-то писал: «Зачем вы распространяете эти фотокарточки?» Кто-то, наоборот, говорил: «Здорово! Это присвоение вот этого нарратива себе. Это высмеивание, десакрализация». Что думаете об этом? Насколько это эффективно?
В. ВАХШТАЙН: Если честно, я не знаю, кто куратор был этой выставки в Минюсте. Ну ладно, мне не нравится моя фотография в моем деле. Но в целом такие фотки отличные просто у всех. У всех, кроме меня, видимо. Возможно, даже входило в замыслы организаторов выставки, чтобы все иноагенты потом отрепостили это. Потому что приятно видеть, что там хорошим шрифтом, твоя хорошая фотография. Нет, в общем, никакой особой дегуманизации, которой можно было бы ожидать.
Вот когда Никита Сергеевич в «Бесогоне» делал ролик о моей подпольной, враждебной, разрушающей деятельности в Российской Федерации, он, конечно, выбрал самую ублюдскую мою фотографию, какую можно себе представить. Поэтому я даже репостить это не стану. То есть прям там вот видно, что человек с таким лицом явно разрушает Россию. Он эту угрозу прям лицом выражает.
А в этой выставке было прекрасно абсолютно все. И люди, которые это присвоили, они даже особо ничего не меняли. Они такие: «Спасибо, родной Минюст. Хороший, качественный видеоряд». Выглядит так, что просто лучшие люди страны. Это право каждого в данном случае.
Я также не считаю, что эта выставка была инструментом дегуманизации. Инструментом дегуманизации являются речи российских депутатов, в том числе использование биологических метафор. Это вот уже стандартный, хорошо описанный в юридической практике инструмент дегуманизации и распространения ненависти. «Радио тысячи холмов» в Руанде – это тараканы. В случае с нацистами это было чаще сравнение с крысами. В случае с Российской Федерацией – это вирусы. То есть чувствуете эволюцию применительно к дегуманизируемой группе: крыса – таракан – вирус.
Если взять высказывания Андрея Лугового, я думаю, что нормальная экспертиза европейская найдет там, безусловно, следы дегуманизации. А в этой выставке особо-то следов дегуманизации не было.
Л. ШТИГЛИЦ: Что же это, оттепель?
В. ВАХШТАЙН: На мой взгляд, нет, это не оттепель. Это просто, возможно, либо подрывная деятельность куратора этой выставки, который решил показать, что лучшие люди страны объявлены иностранными агентами, либо недосмотр. Заметьте, когда Шаман анимировал картотеку иностранных агентов, там люди испытали чувство жути. Там вот откровенные такие фейковые, картонные поющие лица. А здесь все с таким восторгом принялись репостить эту выставку. Возможно, за этот день сайт Минюста получил такое количество посещений, которое не получал за всю историю своего существования.
Поэтому все-таки когда мы говорим о дегуманизации, распространении ненависти и о языке вражды, опять же, это не просто словосочетания, это не просто, что мы можем сказать, что они нас ненавидят или они пытаются возбудить ненависть к людям. Нужно доказывать, доказывать через анализ самого языка. Например, сравнение. Сравнение с тараканами, крысами и вирусами – это доказательство того, что данный язык является языком вражды. Через анализ фрейминга. Вот то, что мы делаем. Такого-то рода высказывания применительно к группам людей являются инструментами дегуманизации.
Например, когда в журнале Creative публикуется статья с названием «Israel is a witch state» («ведьминское государство»), где, в общем, начинается с того, что ведьм надо зажигать. И автор так развивает метафору сожжения ведьм. То есть для нас-то охота на ведьм – это хорошо укоренившийся троп в качестве критики чрезвычайщины. А там, видимо, у автора нет такой коннотации. Поэтому он вполне развивает идею сожжения ведьм. Вот это язык, конечно, ненависти. И вот эта дегуманизация – это повод для иска. Ну и призывы. Правда, уже когда появляется призыв, там уже заранее есть повод для иска. Язык вражды наказуем, даже если призыва прямого нет. Вот в чем особенность сдвига по этой шкале защиты свободы слова.
В случае с выставкой иноагентов мне не кажется, что там есть выраженные черты дегуманизации.
Л. ШТИГЛИЦ: Смотрите, вы говорили о такой идеальной картине мира западного либерала, который считает, что с нарративами отморозков можно бороться в честной конкурентной борьбе, то есть через какой-то диалог. А как вы сами считаете, можно ли с языком ненависти бороться через диалог?
В. ВАХШТАЙН: Я должен отделить свою позицию как исследователя от своей человеческой позиции, что, впрочем, всегда стараюсь делать. Мое личное глубокое убеждение, что нет, что диалог переоценен и что святая вера, доставшаяся нам в наследство от просвещения, что каждый человек по определению является человеком разумным, что если вы не можете достичь чего-то рациональным переубеждением, то и достигать этого не нужно, это несколько утопическое, избыточно идеалистическое представление о порядке вещей.
Но при этом уже с исследовательской позиции, да, я прекрасно понимаю ситуацию, при которой вы начинаете принимать все большее и большее количество чрезвычайных мер, через какое-то время они уже не требуют таких серьезных обоснований, как первые из них, они начинают применяться по инерции, и через какое-то время у вас уже, в общем, не остается свободы высказываний.
При этом, безусловно, я являюсь сторонником ограничения высказываний, которые подрывают свободу высказываний.
Л. ШТИГЛИЦ: Ограничение высказываний или ограничение законодательной базы, например?
В. ВАХШТАЙН: Ограничение уже предполагает ограничение либо через законодательную базу, либо через правоприменение. В Российской Федерации две эти вещи существуют отдельно друг от друга. Там, где есть правоприменение, нет права. Поэтому Российскую Федерацию мы в расчет не берем. Вообще, в норме, конечно, создание прецедентов. В том числе что касается hate speech, что касается доказательства conspiracy. Например, запрет Palestine action в Англии связан был именно с доказательством conspiracy то есть заговора, наличия заговорщицкого действия, конспиративной организации и коллективного умысла.
Почему я остаюсь фанатом прецедентной системы права? Потому что там это каждый раз требуется доказывать. Потому что там нельзя просто по аналогии или по интуиции, или сославшись на интересы государства принять какое-то решение, которое будет иметь далеко идущие последствия.
И да, это прекрасно, что есть возможность у Федоровой оспорить это. И да, это прекрасно, что есть возможность у французского государства доказать и первое, кстати, и второе. Я напомню, первое – это доказать, что человек действовал по указке, человек является, по сути, агентом. То есть там это надо доказывать. Опять же, не Россия. И доказать, что существует систематическое искажение информации и введение в заблуждение. Именно систематическое и умышленное.
То есть не вот эта история с New York Times «ой, мы ошиблись». И то, что в Австралии происходит, где надо доказывать наличие систематического bias, это прекрасно. Но при этом то, что каждый из этих прецедентов создает основания для ограничения будущих высказываний, да, это то, что должно быть. Так работает нормальное правовое государство.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо. А теперь мы переходим в завершение к вопросам из чата. Один из пользователей спрашивает: «Почему силовики так все время стремятся расправиться с гуманитарными и общественными университетами? Неужели они правда видят в них угрозу?» Видимо, речь о российской ситуации.
В. ВАХШТАЙН: Есть такая теория секьюритизации. Копенгагенская школа изучает, какие типы политических режимов в чем видят угрозу в первую очередь. Есть отличная книжка Джеймса Скотта, я всем рекомендую, называется Seeing Like a State («Видеть как государство»). На русский язык ее перевели не очень удачно. То есть сама эта книжка хорошо переведена, просто название «Благими намерениями государство» упускает эту зрительную метафору. То есть государство – это машина, которая как-то различает этот мир, она как-то выводит его на монитор и помечает отдельные его фрагменты как представляющие наибольшую угрозу.
Есть политические режимы, которые видят основную угрозу, например, в смешанных браках. Есть политические режимы, которые видят основную угрозу в секуляризации и безбожии. Есть политические режимы, которые видят угрозу, например, в интернационализации. С этим связана потеря национальной идентичности и так далее. Разные политические режимы и разные институты внутри разных политических режимов будут видеть угрозы в разных вещах.
Например, даже внутри российского режима мы видим, насколько все внутренне неконсистентно. Для, например, Минюста угрозу будут представлять люди, которые много говорят, которые активно высказываются, к которым прислушиваются, у которых большая аудитория. Для контрразведки и соответствующей Второй службы ФСБ основную угрозу будут представлять люди, которые много молчат, но часто встречаются с какими-то не теми людьми, поддерживают подозрительные контакты и т.д. и т.п.
Так получилось, что, эволюционируя, российский режим начинает видеть серьезную угрозу в тех, кто оказывает наибольшее влияние на молодежь. Потому что начинаются серьезные поколенческие различия. Они, кстати, начинаются довольно поздно. То есть значимые в исследованиях поколенческие различия мы начали фиксировать уже в конце 2010-х – начале 2020-х годов. И страх потери поколения, страх того, что произойдет поколенческая революция, заставляет закручивать гайки прежде всего в образовательных учреждениях. Кстати, чилийский режим действовал точно так же. Там парашютисты оцепляли университеты прежде всего.
Изучая то, в каких сферах вводятся какие репрессивные меры, вы можете понять, как эти институции и эти режимы видят мир. Я бы не сказал, что общественные и гуманитарные науки здесь пострадали прям больше, чем остальные. Просто по разным статьям будут идти. Представители естественных наук будут идти по более жестким статьям, вроде измены Родине.
Но я напомню, например, что один из первых таких серьезных репрессивных ударов пришелся по театру. По театральным деятелям начали стрелять из пушек до нас, до университетов. И дальше можно сидеть и думать, а почему театр-то? Что именно в театре такого опасного увидел тогда еще только нарождающийся класс репрессивных институтов?
Да, это, безусловно, интересная тема. Поэтому здесь бы я скорректировал: не только общественные и гуманитарные науки, а университеты в целом.
Л. ШТИГЛИЦ: А вот эта потеря поколения, которую вы упомянули, ее можно остановить репрессивными методами?
В. ВАХШТАЙН: Нет, в данном случае даже нет задачи остановить интенсивными методами. Как я это себе реконструирую. Сидит человек, который говорит: «Ну, понятно, этих мы уже не отмоем. То есть все, это поколение болотное, мы их уже потеряли. Поэтому давайте следующее поколение, следующую возрастную когорту [конечно, не надо каждую поколенческую когорту называть поколением]. Вот на нее максимум усилий. Вот те, кто сейчас в средней школе, чтобы к моменту, когда они будут в старшей, это были прямо уже наши дети. А вот те, кто в вузах – это уже по определению вольнодумцы и революционеры [что, кстати, вообще не так]». Поэтому в вузах будут закручиваться гайки, понятно, идеологически, параллельно контроль усиливаться над школой.
При этом мы понимаем, что университеты в России – это скорее машина воспроизводства поколений, а не усиления вот этой самой межпоколенческой розни. Это отдельная тема.
Л. ШТИГЛИЦ: А как это произошло в Чили? Если можно, кратко. Как удалось откатить эти усилия со стороны государства?
В. ВАХШТАЙН: В Чили как? Никак. В Чили как раз все удалось. Там хэппи-энда не было. В какой-то момент профессора Университета Сантьяго пришли и обнаружили, что по периметру стоит ОМОН, по-нашему говоря, что парашютисты, практически спецназ, контролируют территорию, проверяют документы и смотрят, здесь ли левые профессора. Ну и вот, да, по счастью, один из биологов по имени Франциско Варела в тот день не пришел на кампус и благополучно уехал из страны. Его учитель Умберто Матурана остался, чтобы, как он сказал, посмотреть изнутри, что такое репрессивная машина.
Ну и понятно, что университеты были центром самоорганизации молодежи. В университетах действовало огромное количество левых организаций. Университеты были опорой режима Альенде. И Пиночет после переворота знал, по каким центрам бить – по тем, в которых формировалась, соответственно, картина мира, где ему не было места.
Страх силовиков, что в университетах в России за 20 лет относительно свободной, интернациональной, очень вестернизированной системы образования, напоминаю вам ваши юные годы в Высшей школе экономики, сформировались те картины мира, в которых им нет места, он очень понятный. Это очень понятный страх.
Дальше мы бы в этот момент сказали: «Так создайте другие. Мы-то знаем, что на кампусах разные картины мира сталкивались». Но товарищ майор не может создать другую картину мира. Он может только подорвать воспроизводство одной из них.
Л. ШТИГЛИЦ: Но товарищ майор активно занимается распространением вербовки в беспилотные войска. Может ли он тут как-то убедить эту вестернизированную молодежь?
В. ВАХШТАЙН: Конечно. Эту вестернизированную уже нет. А следующую – да. Тут даже не требуется убеждение. Задача структурная состояла в том, чтобы университет перестал быть таким местом. Все прекрасно понимают, что университет, в том числе российский университет, у которого было 25 лет свободы действий (больше на самом деле), это очень резистентная структура.
То есть нельзя просто убрать ректора и поставить нового. Даже если вы замените половину управляющего органа, все равно так не сработает. Эти «Разговоры о важном» вводить бесполезно. Поднятие флага – тоже. То есть нужно действовать другими мерами. Например, дискредитируя администрацию в глазах преподавателей, а преподавателей – в глазах студентов. Это понятная история. То есть ситуация внутренних доносов. Она последние пять лет процветает в российских вузах.
Это самая грустная для меня вещь. Потому что, конечно, понятно, что такая резистентность университетов связана с очень сильным межличностным доверием между преподавателями и студентами. И вот, собственно, на подрыв этих сетей доверия были направлены усилия.
Потому что когда у вас декан – человек, к которому вы идете и говорите: «Слушайте, кажется, меня скоро заберут в армию. Можно ли мне, например, как-то так эту пересдачу сделать, чтобы я успел, или не отчислять меня, пока не кончится призыв?», и декан будет тем, кто постарается сделать так, чтобы вас не отчислили и не забрали в армию, то теперь декан получает разнарядку, чтобы отправить в армию некоторое количество людей. И к этому декану, наверное, вы уже не придете со своими проблемами. И в аудиторию вы будете входить чуть более осторожно. Но до 24 февраля практики такие возникли.
Л. ШТИГЛИЦ: У нас, к сожалению, закончилось время. Виктор, большое спасибо, что пришли к нам сегодня. Спасибо всем, кто слушал и смотрел нас. Меня зовут Лиза Штиглиц. Это программа «Прямо сейчас». Сегодня у нас в гостях был социолог, научный сотрудник Тель-Авивского университета и профессор Факультета свободных искусств и наук в Черногории Виктор Вахштайн. Далее у нас в программе новости.
А у меня осталось одно небольшое объявление. 22 августа в Берлине пройдет традиционная большая встреча «Эха» на открытом воздухе. Лекции Екатерины Шульман и Максима Курникова, Армена Захаряна и Алекса Юсупова, встреча с Татьяной Лазаревой и Русланом Белым, а также Николаем Медведевым. Книги, музыка, еда. Все подробности – по ссылке в описании. Обязательно приходите. Всего доброго.