«Прямо сейчас» с Виктором Шендеровичем

Нету никакого «по умолчанию». И ничего нового для меня не случилось, потому что я это уже понимал — что никакого умолчания единого для всех нет. Потому что ужас некоторый заключается в том, что нельзя объяснить, почему нельзя бить женщину. Точно так же, как нельзя объяснить, почему Сталин плох или Ленин плох. Потому что ты спускаешься на нижний уровень объяснения. «Но убивать-то нельзя!», — и тут выясняется, что это очевидное по умолчанию не является очевидным по умолчанию…

«Прямо сейчас»24 июля 2026

Задать вопрос прямо сейчас

Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»

П. РЫЖОВА: Всем привет! В эфире «Эха» программа «Прямо сейчас». Меня зовут Полина, и сегодня у нас в гостях в берлинской студии писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Полина!

П. РЫЖОВА: Спасибо, что пришли. «Одиссею» посмотрели уже?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, еще нет. Я столько уже прочитал — должно отлежаться, потому что сейчас уже… Это, кстати, моя обычная практика: я жду, чтобы прошло какое-то время, чтобы схлынуло. Потому что столько уже прочитано про это, что ты поневоле… Если сейчас прямо начать смотреть, я поневоле втянусь в какую-то дискуссию. Я хочу, чтобы прошло какое-то время — просто посмотреть. Просто посмотреть как кино, вот просто зритель. Чтобы не было этих вот напластований.

Но сама по себе дискуссия… Как очень много. Знаете, был замечательный анекдот — собственно, он и есть, он вечный анекдот, — как приходит человек к врачу, говорит: «Доктор, у меня все болит. Вот куда ни ткну, все болит». Он говорит: «Голубчик, у вас палец сломан». Вот что чемпионат мира, что «Одиссея», что еще что-то, что бы ни было, почти любая тема сегодня — «палец сломан». Немедленно вылезают фобии, комплексы, вражда.

Вот, казалось бы, чемпионат мира по футболу. Я его ждал два года. Ну вот, значит, готовился сидеть и смотреть футбол, просто наслаждаться. Ни черта подобного. Немедленно геополитика, сионистский заговор против Египта, проталкивают Месси, Трамп вмешивается, отмена… Вплоть до скандалов: финансовый скандал, такие, сякие… И невозможно. И финал тоже испорчен какими-то политическими напластованиями. То есть это уже не играют 11 одних игроков против 11-ти других — это уже какая-то мировая политика: если ты болеешь за этого, то ты, значит, за этих… Ну, в общем, глупость.

За что ни возьмись. И «Одиссея», вот эта вот тема цвета кожи героини… Я хочу просто посмотреть кино. Оно мне, может, понравится, может, не понравится, но точно не из-за цвета кожи. То, что это стало таким… То есть, не стало, это было и всегда будет, к сожалению, болевым пунктом — цвет кожи героини. То, что так детонирует расизм… А это, безусловно, с одной стороны, детонирует расизм, с другой стороны, детонируют перехлесты «новой этики»: вот вся эта процентная норма, довольно отвратительная… Все это не имеет заведомо никакого отношения к искусству. Потому что искусство — я уже писал об этом, — это прежде всего игра. И судить художника, как писал Пушкин, надо по законам, им самим над собой поставленным. И удачный ли кастинг, или неудачный — это зависит не от цвета кожи. Надо посмотреть. Если это осмысленно, если я понимаю, что это зачем-то нужно, тогда это хорошо. Если это ради процентной нормы, то это плохо.

Но тут дело не в цвете кожи, а в том, что за этим — в художнике. Режиссер замечательный. «Оппенгеймер» был совершенно прекрасен. Так что жду. И Мэтт Дэймон, говорят, прекрасен. Посмотрю обязательно. Кроме того, это замечательно написал Долин Антон — что когда человек идет смотреть это кино, он должен сразу решить: он идет сверяться с Гомером… Которого он не читал чаще всего. Потому что почти никто не читал Гомера, и уж в подлиннике вообще никто не читал.

П. РЫЖОВА: Гекзаметр очень сложный.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Ты зачем идешь в кино? Ты идешь проверить соответствие Гомеру? Ерунда! Ерунда заведомая — любое переложение. Или ты идешь смотреть фильм Нолана? И это очень важно. Я хотел бы посмотреть фильм Нолана. Заведомо понятно, что это не Гомер. Гомер написал свое, и он никуда не денется, так же, как Чехов и Шекспир никуда не денутся. Это игра. И пускай будет черная Елена, а белый Лоуренс Оливье пускай играет Отелло, и пускай никто не обижается, и не будет этой ерунды.

Я посмотрю обязательно. Но пока что с печалью я вижу склоку по любому поводу. Социальные сети дали эту возможность выхода этой склоки. Раньше она была лимитирована допущением в СМИ. Цензура — она отсекала и хорошее, но она отсекала и какие-то низы. Самые низы — ментальные низы, нравственные низы. Сегодня социальные сети, и я слышу речь о том, как деградировало человечество. Ничего мы не деградировали. Просто мы, наконец, увидели себя без цензуры. Мы-то всегда такие были. Просто появилась возможность разговаривать — ну вот, мы разговариваем.

П. РЫЖОВА: Мы с вами как раз обсуждали комментарии. Да, только что мы читали комментарии про то, как Виктора Анатольевича ждут и хвалят, и Виктор Анатольевич сказал, что есть и обратная сторона медали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Все симметрично, разумеется. Разумеется, есть хейт. И в какой-то момент ты понимаешь, что это нормально. Нормально не в смысле хорошо, но нормально в смысле текущей нормы. Чтобы служба медом не казалась, как говорили в армии.

У меня раньше был… Когда я завел Фейсбук, то там были какие-то естественные ограничения. Я не обращал на это внимания, но, в общем, я жил какое-то время в своем пузыре. И когда ты открываешь свою страницу, где только друзья, и читаешь про себя только приятные вещи, то расслабляешься. А потом я рискнул и открыл комментарии — у меня свободные комментарии в Фейсбуке. Я узнал про себя очень много лишнего, разумеется.

П. РЫЖОВА: Нового…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нового, лишнего. И, конечно, иногда хватаешься за голову, думаешь: за что? Но это обратная связь. И если ты готов бестрепетно читать про себя приятные вещи и считаешь это нормальным — ну да, нормальный другой взгляд. У меня одно ограничение: я прошу, чтобы со мной обращались вежливо. Ну, чтобы хамства не было. По возможности, чтобы не было хамства. Ну вот баню иногда. Но я делаю над собой усилие всегда, я не хочу банить. И, по крайней мере, если мне возражают, и возражают даже резко, но корректно, но по сути, по теме, то я не баню.

П. РЫЖОВА: А прислушиваетесь?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я всегда прислушиваюсь. Вот именно если мне хамят, то мне даже это легче в каком-то смысле. Ну, человек схамил — санитарные нормы: я его как таракана опрыскал и убрал со стола. Если это хамство, если это тролли, к этому я отношусь с пониманием: ну, человек зарабатывает. Раньше это было 11 рублей 80 копеек, и нельзя было ему отвечать, потому что это называлось «кормить троллей». Ты ему ответишь, он тебе снова — это еще 11 рублей 80 копеек. Так можно казну всю израсходовать.

К троллям я отношусь с пониманием: человек на работе. К психически больному человеку тоже отношусь с пониманием: у него есть возможность релаксации. Он меня обхамил — у него день удался. Ну, мне или кому-то другому там более-менее публичному человеку. А вот когда как раз я вижу резкое, даже если резкое, но соображение по делу, касающееся сути вопроса, я рефлексирую. Я привык. Ну, мама учила: смотри, где ты неправ. Любой человек… Я не помню, кто из англичан сказал, что враги гораздо полезнее друзей, потому что во враждебной реплике наверняка есть какая-то доля правды. Человек может ее специально, так сказать, гиперболизировать и расковырять, неприятную правду, но что-то есть в этом. Присмотрись, присмотрись…

В этом смысле отрицательная реакция — я все время рефлексирую. У меня портится настроение часто… Настроение у меня портится от своей неправоты. От чужой – нет: ну, это его дело. Если я понимаю, что я где-то лопухнулся, я был неточен, просто информация неточная, не додумал, не доформулировал, я огорчаюсь этому, разумеется. Это нервная штука, быть публичным человеком, конечно.

Так что мне приятно, конечно, когда читаю о себе, но когда ты читаешь о себе как раз приятное, то, как нас учили старшие товарищи, надо делить на 8 или на 16. Мне приятно, что ко мне хорошо относятся, но когда я читаю неумеренные какие-то восторги, меня они тоже раздражают.

П. РЫЖОВА: Поговорим тоже о соцсетях, но немножко о других. Российское министерство обороны решило добавить юмор в сообщения об Украине. Например, они пишут «Это вам не футбол, армия наносит удары без перерыва», или «Дайте «Оскара» этой картине», «Гасим свет» и прочее. Вы считаете это смешным?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ни у кого нет патента на юмор, слава Богу. Вот есть люди, которые считают это смешным — справедливо, видимо, потому что кто-то увидит и рассмеется. Кому-то это покажется смешным.

П. РЫЖОВА: Да, для кого-то это пишется.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Для кого-то это пишется, да. Как Гоголь писал: «Вот вышла книга — наверное, есть где-то и читатель ее». Наверное, есть те (даже точно есть) те, кто рассмеется, скажет: «Круто, смешно». У меня другое немножко представление о смешном.

Юмор вообще… Вот не касаемся качества собственно шутки, общим планом: юмор – вещь этическая. Смех — в основе смеха этика. В основе смеха, и сатиры особенно, сатирического жанра, обязательно чувство меры, правила приличия. Честертон говорил: «Бить можно только наверх». Сатира может быть обращена только к сильному. Опасная шутка, сильная шутка, задевающая шутка допустима, раздражающая шутка, но только по отношению к сильному. Неприлично бить лежачего. Это то, что называется этическая норма.

И в этом смысле сатира, юмор (особенно сатира) очень обнажает шутящего. Она очень много говорит о том, кто это делает. И в этом смысле шутки про войну, вот такого рода шутки про войну… Война безнравственна с самого начала.

Шутки, прославляющие войну… Шовен, шовинизм — знаете слово «шовинизм»? Откуда взялось, знаете? Нет? Так звали пропагандистского французского солдата — Шовен. Времен Первой мировой войны. Это был такой лубок пропагандистский французский, прославляющий войну и французского бравого солдата Шовена, который всех победил, шапками закидал. Великий французский солдат. Оттуда пошел шовинизм.

Такой юмор, такой бравый солдафонский юмор, ксенофобский юмор, юмор, прославляющий войну, шуточки, смех по поводу гибели и крови — это безнравственно. Прежде всего безнравственно. Шутить про войну можно. Вот вам Швейк, вот вам Гашек. Но только война – это дерьмо, дерьмо и дерьмо, как сказано у Гашека. И если в подкладке шутки это, этот пафос, как ни странно слово «пафос», то вот это да, вот это хорошо, это правильно.

Нет, мне не нравятся шутки, прославляющие войну, и мне не нравится юмор… Черный юмор – это прекрасная вещь. Прекрасная вещь черный юмор. Но черный юмор – это юмор преодоления трагизма. Это мы смеемся над тем, что мы не можем, не в силах исправить. И мы, по Монтеню, не в силах изменить явление, меняем свое отношение к нему. Чтобы пережить драму, я сам шучу над этим. Я пытаюсь встать над собственной болью, над собственной драмой. Поэтому черный юмор – замечательный и очень ответственный жанр, как никакой другой требующий этики от шутящего.

Мы делали когда-то программу «Куклы». Были лучше выпуски, были хуже, но мы били только наверх, мы не топтали слабых. И чем влиятельней и опасней человек, тем жестче была шутка туда, наверх. Удары шли наверх. Потом нас закрыли — ну, как закрыли: нас выгнали, а кто-то остался. И парочка штрейкбрехеров осталась на канале, и «Куклы» остались на канале. Владелец оставил программу, хорошо зарабатывал на этом, дай ему Бог здоровья. Ну и парочка штрейкбрехеров осталась с новой командой, и программа «Куклы» еще какое-то время существовала. Это в качестве иллюстрации к тому, о чем я сейчас говорил. Она существовала еще пару лет и бесстрашно шутила над Борисом Немцовым, Валерией Новодворской, президентом Соединенных Штатов Америки Бушем, Саакашвили… Она шутила над теми, кто не может ответить. Она шутила над теми, у кого нет власти, — по крайней мере, в России. И постепенно рейтинг — не постепенно, а резко пошел колом вниз. И исчез. И программу сняли с эфира, потому что ее перестали смотреть. Она же ведь не исчезла из программы после апреля 2001 года, она еще какое-то время была — ее смотреть перестали. Не потому даже, что шутки были плохими — может быть, там были и смешные шутки. Но они были неприличными, они были непристойными. Потому что нельзя шутить над Новодворской, это стыдно. Даже если это смешная шутка, даже если очень похоже пародируют, даже если кукла смешная — тем более неприлично. Неприлично шутить над человеком, который заплатил своим здоровьем, а потом жизнью за свои убеждения. Неприлично шутить над тем, кто не представляет опасности. Неприлично шутить по отмашке от начальства и получать деньги за дискредитацию оппозиции в конечном счете. Это неприлично, вне зависимости от качества шутки. Так что это неприличные шутки все, это неприличные.

П. РЫЖОВА: Вопрос из чата: «Как вы относитесь к идее создания мировым ученым сообществом общемировой конституции?»

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вещь хорошая, но бесполезная. Был Жан-Жак Руссо… То есть общемировая конституция — я бы сказал так: можно доверить искусственному интеллекту, попросить его отобрать самые главные формулировки, которые породило человечество, от Ветхого Завета до философов XX века. Самые важные формулировки. Они у нас на слуху, они очевидны: не убий, не укради, возлюби ближнего своего, почитай отца своего, мать свою, не лжесвидетельствуй… Не прелюбодействуй — отдельная тема. Не сотвори кумира — важная тема. «Не прелюбодействуй» отставляем, потому что это относится к частной жизни, а я сейчас говорю о том, что… И вплоть до Сократа, Монтеня и так далее. Руссо: «Человек рождается свободным, а между тем он всюду в оковах». И так далее, и так далее. Мамардашвили: «Человек – это усилие быть человеком».

Отбираем десяток-два-три лучших формулировок, касающихся человека и взаимоотношений между людьми, правил. «Не делай другому того, чего не хочешь для себя» — это первый век до Христа. Это, так сказать, древняя еврейская этика. Отбираем базовые вещи. Этого, кстати, достаточно: не делай другому того, чего не желаешь для себя. Вот вам мировая конституция. Все, точка. Ты не хочешь, чтобы у тебя воровали? Не воруй. Ты не хочешь, чтобы тебя унижали? Не унижай. Ты не хочешь, чтобы тебя убивали? Не убивай. Ты хочешь одеваться так, как ты хочешь одеваться? Не требуй от других. Не надевай паранджу на другого, условно говоря, не будь агрессивным к другому. Ну и так далее, и так далее.

Только это бесполезная вещь. Бесполезная, потому что все давно сформулировано. Создать такую конституцию – это пару пустяков. Я говорю, я за вечер берусь ее создать. Кто ее будет соблюдать? А тогда эта вещь вполне теоретическая. И надо сказать, что эта конституция уже существует. Де-факто она существует. Я перечислил несколько статей из этой конституции только что. Вопрос ведь в том, как всякий закон имеет смысл, только когда есть механизмы для его соблюдения. Уголовный кодекс не имеет никакого смысла, если нет механизма его соблюдения, если за нарушение не наказывают. Какой смысл во всем, что написано, если нет механизма ограничений?

Ну, попробуйте договориться. Попробуйте, чтобы Екатерина Михайловна Шульман и аятоллы иранские договорились о чем-нибудь. О чем-нибудь, хоть одну точку, в которой они бы сошлись. Одну не найдут — их не будет ни одной, ни по какому разрезу.

Вот вам и вся мировая конституция. А вот для себя, для своего какого-то сообщества — но надо договориться, что за сообщество, — мы все время это делаем. Мы существуем внутри множества укладов. Есть такое понятие «по умолчанию». Оно очень опасное, потому что оно обманчивое. И ты думаешь, и я какое-то время думал: по умолчанию какие-то вещи не нуждаются в объяснении — ну, это же понятно и так. Ну, например, что нельзя убивать — ну это же не предмет для обсуждения. Вдруг выясняется, предмет.

Я думал в молодости, мне было лет 30… Я даже написал письмо Горбачеву (мне было 29 лет — стыдоба, взрослый мальчик!) опубликовать «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына. Мне казалось искренне, что если будет опубликован миллионным тиражом «Архипелаг ГУЛАГ», то тема Советского Союза, строительства коммунизма, Ленина, Сталина закончена. Вот же документы! Серийные убийцы, лжецы и убийцы — и вот документы. Это не публицистика, вот документы. Мне казалось, надо их опубликовать в конце советской власти — и тема закрыта.

И опубликовали. Все же опубликовано про Сталина, про ГУЛАГ, про Ленина — все, документы все опубликованы. И? Говорят: «Да, вы знаете, репрессии были — но такое было время». То есть убивать все-таки можно. «Не убий, но…». «Не лжесвидетельствуй, но…». «Не укради, но…». А как сформулировал кто-то из американцев, все, что до «но», не имеет значения. Имеет значение то, что после «но». То есть можно убивать. То есть сегодня, по версии Российской Федерации сегодняшней, Сталин — эффективный менеджер. Миллионы уничтоженных людей. То есть сотни тысяч физически уничтоженных, может быть, миллионы — небольшое количество. Но десятки миллионов бесправных.

И дальше выясняется, что ничего по умолчанию не существует — «и в этом дело все, и в этом вся печаль», как сказано у Левитанского, у замечательного поэта Юрия Левитанского. В этом дело все — что нет ничего по умолчанию. И то, о чем я говорил, от древнееврейской этики до Мамардашвили и Лихачева — вещи очевидные, но они очевидны… Как Аристотель говорил, известное известно немногим. Они неочевидны и они каждый раз требуют доказательства. И человек рождается голеньким, с пустенькой головой, и что в эту голову положат, то он и носит. И, к сожалению, нету чипа универсального, который можно вставить в маленькую новорожденную головку и скачать туда, закачать какие-то общие правила. Ну что, не зря же Сократ, Монтень, они же уже есть — ну так давайте сразу. Но нет такого чипа, он голенький рождается. И вот он родился в Палестинской автономии, мальчик, и вырос без Монтеня и Сократа. И к пяти годам он знает, что он родился для того, чтобы убить побольше евреев, и у него нету… Его даже упрекать в этом странно: ему скачали другую программу.

Нету единой программы. Хотелось бы. Идея мировой конституции — она правильная, но только это будет недосягаемо для… А так, в качестве теоретического такого развлечения, игра хорошая. Хорошая игра, полезная игра — в школе, в качестве упражнения: давайте составим конституцию. В качестве упражнения для ума и правильной ориентировки молодых мозгов: давайте составим сами конституцию, что важно, что неважно. Вот в школьную программу я бы ввел такой предмет — ну, такой семинар: давайте создадим конституцию. Это полезное упражнение для мозгов. В практическом отношении — увы.

П. РЫЖОВА: Депутаты Госдумы приняли закон против россиян, уехавших из страны и осужденных заочно. И Володин рассыпал красивыми обвинениями. Как он только ни называл: террористы, экстремисты, предатели и — интересное слово — выродки.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Выродки. Я писал про это, прошу прощения за самоцитирование — про выродков. Французская пословица, что у кого есть собака, тот не обязан лаять сам. Я хотел что-то сам написать, потом подумал: «Зачем?» — попросил высказаться искусственный интеллект: выродки, ориентируясь на Стругацких. И они описали мне, так сказать…

П. РЫЖОВА: А расскажите контекст про Стругацких.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, «Обитаемый остров», выродки. Выродки — это те, кто были нечувствительны к пропаганде этих башен. Те, у кого вызывало это отрыжку, отторжение. Те, кто способны были анализировать информацию. Их называли выродками. Кто их называл выродками? Сами выродки, разумеется. Ну и так далее.

То есть Володин и Стругацкие употребили одно и то же слово, отсылаясь к одному первоисточнику. Выродки появились в политическом словаре российском в 30-е годы прошлого столетия. Сталинские процессы 30-х годов — именно тогда появилось слово «выродки» в политической терминологии. Именно к ним отсылает Володин, и именно к ним отсылали Стругацкие — разумеется, иронически, сатирически. Они отсылали к одному первоисточнику.

И вот здесь я хотел бы сказать: мне ни холодно, ни горячо от того, что про меня думает Вячеслав Володин. Они меня ограбили уже тысячу раз — ну, дограбят еще. Ну вот я пенсионер российский — вот я не имею доступа к своей пенсии. Я переживу. Ей-богу, переживу. Но тем моим друзьям-выродкам (приличным людям, то бишь), которые по разным причинам остались еще в России, вот я бы советовал присмотреться к этой, так сказать, риторике и к появлению такой политической терминологии. Потому что в 30-е годы слово «выродки» в политической терминологии предшествовало требованию расстрелять как бешеных собак.

Это уже не про отъем собственности. Это же ступеньки, по которым спускается — и по терминологии… Язык не фраер. Вот говорят «Бог не фраер» — не знаю про Бога ничего, а вот язык точно не фраер. И если появляется слово, слово прямо указывает — ну, вы филолог, вы в курсе, — слово прямо указывает на контекст. Слово отсылает к правилам. И в тех странах, где возможна такая риторика на уровне «выродков» по отношению к политическим противникам, это раньше было… Помните, «жидкие либеральные бороденки», говорил Путин — ну да, уже тоже совершенно неприлично. Но «выродки» — это уже прямая дорога к буквальному террору.

П. РЫЖОВА: То есть новый сигнал какой-то.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: За этим словом, за смещением терминологии, за смещением лексики в брутальную сторону следует, безусловно… Это сигнал о том, что сдвигаются политические нормы. Они уже сдвинулись бог знает куда и еще будут дальше сдвигаться. Вот в чем дело. Это сигнал. Можно над этим смеяться, иронизировать и показывать пальцем, но это сигнал о том, что будет и дальше ужесточаться политическая реальность в России.

И это не про то, что у меня там отнимут остаток каких-то денег в России, или у кого-то — у Акунина что можно отнять? Ну отняли — ну он еще заработает. Это ведь не нам наказание — это наказание оставшимся. Потому что мстить будут им. Они не дотянутся до Акунина, но дотянутся до читателей Акунина в России. Вот до них можно дотянуться. И это очень серьезная симптоматика.

То, что дна нет… Знаете, любимый мой Станислав Ежи Лец говорил: «Когда я подумал, что достиг дна, снизу постучали». Все время стучат снизу. Когда 10 лет назад Крым, была риторика Крыма, когда появлялась уже эта интонация, мы тогда хватались за голову, и казалось, что это абсолютный предел. Это было начало скольжения. На этих салазках под большим углом, так сказать, вниз все это скользит, и Бог знает, как и чем закончится. Собственно говоря, понятно, что при Путине ничего другого не будет, это скольжение будет продолжаться вниз. И Володин дал понять — Вячеслав Володин, спикер, — дал понять, насколько стремительно это происходит.

П. РЫЖОВА: Украинские беспилотники ударяют по складам Wildberries. Что это меняет для России?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Многое меняет. Многое меняет, потому что, как ни банально, война приходит в Россию. Не только в Белгород. Украинцы нащупали уязвимую точку — прекращение нормальной жизни в России. Оно уже в процессе, и это будет нарастать, прекращение нормальной жизни. Это еще не тот ад, который Россия устраивает для Украины. То есть баллистическими ракетами по жилым кварталам Москвы и Петербурга еще не бьют. Я говорю «еще», потому что, в принципе, все рассуждения о том, законная военная цель, не законная военная цель — в какой-то момент военного ожесточения они теряют смысл практически.

Кто-то написал недавно, вспомнил бомбежки Дрездена и Берлина в 1944-1945 году. Все помнят про Ковентри английский. Все помнят, с чего началось. Все помнят, кто агрессор. Когда ясно, кто агрессор, дальнейшее — уже дело времени.

Самая большая проблема Украины, почему война продолжалась и продолжается — россияне долгое время относились к этому как к аттракциону. Аттракцион. Ну, где-то что-то там — ну да. Аттракцион. Продолжается нормальная жизнь в России.

Нормальная жизнь прекращается помаленьку. Или даже не помаленьку. Дымит эта вся Капотня, Туапсе, удары по складам, вот эти клубы дыма. Нормальная жизнь прекращается. ПВО на крышах домов. Это входит в жизнь россиян. Никакой поддержки СВО нет, разумеется, и быть не может. Под поддержкой имеется в виду покорность, отсутствие обратной связи. Это проблема. Если бы сегодня были выборы в России — действительно выборы, с возможностью разговора, с возможностью объяснения, с полемикой, с конкуренцией политической; если бы Шлосберг, Кара-Мурза, Яшин, через запятую, могли бы появляться в телевизоре в прайм-тайм, два месяца агитации, и говорить, говорить, говорить, говорить, и потом бы только были выборы, и потом был бы замер по арифметике, а не по тому, как они умеют считать — разумеется, сегодня партия мира победила бы.

Украинцы нащупали эту уязвимую точку. И это правильно. Как ни тяжело мне это говорить, это правильная точка. Россияне должны внятно понять, что эта война пришла к ним, и что если ты не хочешь, чтобы горел твой дом, надо прекратить поджигать, бомбить Киев. Прекратите бомбить Украину, и война уйдет из вашего дома. Остановите войну.

Обращение остановить войну к Путину и Зеленскому — это огромное лукавство. Войну должен остановить тот, кто ее начал, агрессор. И он бы с удовольствием остановил на выигрышных условиях, но Украина не дала ему возможности остановить на выигрышных условиях. И он в ярости просто… Это шантаж, это разновидность шантажа. На этот шантаж Украина отвечает адекватно, очень мягко — повторяю, мягко, — но ощутимо.

Россияне, дорогие россияне! Угол падения равен углу отражения. Вот к вам начинает прилетать на пятом году. Вы начинаете догадываться, что эта война не компьютерная; что вы где-то нажали, а там взорвалось — ух, как здорово! Нет, взрываться будет у вас. Вы нажали, а взрываться будет у вас. И вы снова нажали — будет взрываться еще сильнее.

И украинцы показали полное ничтожество противовоздушной обороны российской, которая в состоянии защитить только Путина и больше никого. И это тоже отдельный пункт раздражения — то, что Россия совершенно незащищена в военном отношении, то, что это просто труха. Никакой обороны нет, никакой защиты у россиян нет. И они это видят.

Это очень хорошо, что они это видят. Плохо, что гибнут люди. Вот 9 человек, погибших там на складах Wildberries — лучше, чтобы это были другие 9 человек. Я могу их поименно назвать, но все их понимают. Жалко это. Плохо, что нет обратной связи, буквальной, быстрой обратной связи. Но она, конечно, будет. Украина будет наращивать удары, и можно не сомневаться, к сожалению, что через какое-то время ответ будет адекватным, то есть зеркальным. Не хочется этого желать, но это будет. И предъявлять претензии Украине в этом контексте очень странно.

Ничего хорошего россиян не ждет в связи с этим, разумеется. Потому что Путин не остановит войну. Потому что Путин — лидер войны. А если нет войны, то он никто и звать его никак. Он лузер. Если вынуть оборонную повестку, «Россия в кольце фронтов», «борьба с Западом», «осажденная крепость» — если этот бред весь вынуть, то Путин все проиграл. И он это прекрасно понимает. Его единственный шанс оставаться лидером, русским царем — это война. И он ее не закончит. А никаких механизмов влияния уже нет, потому что он давно уже не президент, а он давно самозванный русский царь. А царь не может быть нелегитимным по определению.

Поэтому ситуация трагическая. Это, в общем, ловушка, в которую россияне совокупно сами себя загнали в тот момент, когда позволили отсечь эту обратную связь. Ее нету. Нету ни СМИ, ни суда, ни парламента — ничего нету. Поэтому, к сожалению, россияне будут просто страдать в обозримом будущем. Страдать от того, что Украина будет наращивать эти удары.

П. РЫЖОВА: Политолог Владимир Пастухов написал, что удары по Wildberries означают новую фазу в эволюции российско-украинской войны — фазу симметрии террора.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это то, о чем я только что…

П. РЫЖОВА: Да, и также он написал, что делать вид, что удары по киевским ТЭЦ прошлой зимой — это террор, а удары по Wildberries летом — это удар по военным целям, довольно ханжеское занятие. Как вы к этому относитесь?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Наверное, да, отчасти я про это и говорил, когда говорил, что война ожесточает. И можно говорить о… Когда мы говорим об адекватности, значит, есть Женевская конвенция и, так сказать, трактовка. Формально да, на Wildberries хранилось какое-то оптоволокно, какие-то военные вещи хранились. Но это формальное — можно назвать это ханжеское, но, по крайней мере, формальное объяснение. Главное объяснение — это перенос, это серьезный удар по нормальной жизни в России. Украина говорит: «У вас не будет нормальной жизни. Пока у нас из-за вас нет нормальной жизни, нормальной жизни не будет у вас».

Повторяю, я не юрист, и пускай юристы обсуждают юридическую сторону дела, насколько это соответствует. Но логике — человеческой логике, здравому смыслу, — это соответствует абсолютно. Украина говорит: «У вас не будет нормальной жизни, дорогие россияне. Сделайте что-нибудь со своим упырем безумным. Сделайте что-нибудь, прекратите войну, и вы не будете гореть. А иначе вы будете гореть, в буквальном смысле». Будут гореть ТЭЦ… Да, конечно, удары по ТЭЦ — разумеется, это следующий шаг.

И можно, повторяю, вычленить это и сказать, что вот, Украина нанесла удар… Есть логика войны. И в 1945 году, в 1944 году… Просто надо измерять подобное подобным. Посмотрите, что делали в прошлый раз с агрессором и как убеждали народ, который доверился этому агрессору и позволил взять верх над собой. Как приходила ответка — это чудовищно! 100 тысяч мирных жителей в Берлине погибших. Кто виноват в этом? Ответ: Гитлер. Гитлер и та часть немецкой элиты, которая позволила Гитлеру делать то, что он делал, — вот кто виноват. А винить, так сказать, вычленять отдельно и винить — ну, можно, но это бессмысленно довольно.

Украина действует логично. И, повторяю, самая большая проблема именно в том, что… Понимаете, вот в чем преимущество, тактическое преимущество Путина? Путин давит на Зеленского. Путин бьет баллистическими ракетами по украинским городам, обращаясь как бы к украинцам: «Давите на Зеленского, чтобы он сдался, и я не буду вас…». Это рэкет. «Я вам сделаю больно, если вы мне не уступите». Это чистый рэкет, это логика рэкета.

Украинцы имеют возможность давить на Зеленского, потому что это все-таки демократическая страна, со всеми подробностями. Вот коллизия с министром обороны — идут демонстрации, там идет политическая жизнь. И Путин имеет возможность бомбежками украинских городов давить на Зеленского. Зеленский бомбежками по ТЭЦ, по Wildberries и так далее тоже давит на Путина — но выборов-то в России нету. Какие митинги? Если бы можно было выйти в митинг против Путина с требованием остановить войну — ну выходили… Все, кто выходили, сидят в тюрьмах, уже частично уничтожены в этих тюрьмах.

Значит, в этом смысле у Путина — надо понимать, что у него тактическое преимущество. Он может своей войной давить на Зеленского, а Зеленский не может прямо давить, потому что никакой обратной связи электоральной нет. Поэтому Путин говорит: «Ну давайте…». Сидит у себя на Валдае, защищенный 30-ю «Панцирями», до него не добраться — пожалуйста, гибните. Его это совершенно не скребет, Путина — количество потерь, «мясные штурмы» эти, миллион погибших россиян и покалеченных. Ну да, это логика, холодная, циничная логика, но она работает. До него не доберутся: нету политической системы, нету СМИ, нету ничего. А до Зеленского доберутся. У него выборы, и ему надо… Выиграет он или не выиграет — я сейчас не про внутриукраинскую политику, но обратная связь есть. Украина делает единственное, что она может делать: она давит на россиян, на российское общество. К сожалению, российское общество не имеет возможности давить на свою власть. Вот в чем проблема, а не в Украине.

П. РЫЖОВА: В Грузии избили русскоговорящую туристку. Было очень большое обсуждение, и меня очень удивило, что многие в комментариях начали оправдывать этих мужчин. Когда вы увидели, что так много людей готовы оправдывать их, что вы почувствовали?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего нового. Ничего нового я не почувствовал, потому что, к сожалению… Просто повторяю — мы уже говорили про социальные сети, — они просто показали нас, какие мы есть на самом деле. Просто раньше те люди, которые считают, что можно ломать нос женщине — наружу как-то невозможно было выйти с этим, это было неприлично.

Кстати говоря, социальные сети резко обрушили санитарные нормы в принципе. Очень многие вещи, которые были совершенно невозможны и неприличны, стали де-факто приличными. Социальные сети снизили: и правила полемики снижены — на втором ходе, на втором шаге личные оскорбления… Я по своей ленте даже вижу, как легко люди срываются, как трудно… Как мало людей, с которыми вообще можно полемизировать, спорить: вот есть тема, и мы обсуждаем эту тему. Как переходят на личности мгновенно.

Поэтому ничего нового, ничего нового. Просто эти люди, которые полагали, что можно бить женщину, ломать ей нос — просто раньше они молчали. Это было неловко, неприлично. Ты понимал, что ты нарушаешь нормы — не законы, а нормы. Нормы впереди законов всегда, законы следуют за нормами. Бессмысленно в Эфиопии принимать датские законы, потому что… Это как та конституция, о которой мы говорим — ну, можно принять… Вот марсиане высадят в Эфиопии там, в Эритрее датский парламент, и он примет эти… Но их не будут выполнять, они не соответствуют нормам.

Так вот, нормы начали сползать очевидно. Стало легитимным то, что не было легитимным. Общественные нормы, социальные нормы, социальная гигиена в каком-то смысле. Трамп легитимизировал некоторое безобразие в политической плоскости. Я терял дар речи — сейчас потихонечку он возвращается, — но до Трампа какие-то вещи были невозможны. Ну ты не можешь соврать как ни в чем не бывало — можешь. Ты не можешь сказать и не нести ответственность за слова — можешь. Ты не можешь там того, другого… Ты не можешь схамить — вот эпизод с Зеленским знаменитый… «Бить можно только наверх», говорил Честертон — но Трамп не читал Честертона. Он унижает прилюдно Зеленского, который не может ему ответить, потому что полностью зависим. Ответил-то прекрасно, но… Как это возможно? Это ведь нельзя! Можно. Выясняется, что можно.

А если можно Трампу, то почему нельзя… Вот я говорю: по умолчанию. Почему нельзя бить женщину? Это нельзя объяснить. Нету никаких в биологии… Мы спускаемся на биологический уровень, на котором нету объяснения, почему нельзя бить женщину. Почему нельзя издеваться над слабым, унижать. Почему нельзя унижать человека? Да можно. А почему нельзя убить чужого? Да можно! Да запросто, вот так. Убей — он же чужой.

Дальше идут персональные удивления, когда ты про кого-то думал, что у тебя с ним — не со всеми, но с ним, — есть нечто по умолчанию… Исходя из языка, на котором ты говоришь, культуры, общих прочитанных книг. Ну как-то вот книжные полки раньше мне казались гарантией общего «карасса», так сказать, общих знаменателей: мы же одни книжки читали, у тебя же те же книжные полки. И я исходил из того, что раз те же книжные полки, в нас один чип вставили в детстве, нам скачали одну программу, значит, мы более-менее одинаково и понимаем. И в этом смысле времена советской власти были честнее. Знаешь, почему?

П. РЫЖОВА: Почему?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что в моей молодости все было очень просто: мы либо строили коммунизм, либо не строили коммунизм. И если в моей молодости, в 70-х годах, ты отзывался на цитаты из Булгакова, Бродского, Венечки Ерофеева, Ильфа и Петрова, Окуджавы, Кима, Визбора, Галича — если ты отзывался на эти ключевые цитаты, ты был свой. А если не отзывался… Ну, были строители, кто-то строил коммунизм, а мы пережидали это в своем мире. Который был довольно ясно очерчен: ты откликаешься на цитаты, ты можешь продолжить цитату из Ильфа и Петрова, или из Булгакова, или из Мандельштама… Из Мандельштама можешь продолжить цитату — все, ты свой. Потому что те, кто строят коммунизм — они не откликаются. Они не имели доступа даже к этому Мандельштаму.

А потом время изменилось. И выходит товарищ Песков — с иностранными языками, хорошо одетый, вежливый, образованный… Прекрасно отзывающийся на все цитаты! Он тебе Ильфа и Петрова продолжит, Мандельштама, Пастернака, он гладкий… Только людоед.

Когда была встреча с Путиным коллектива НТВ в январе 2001 года, Леня Парфенов, объясняя нашу позицию, употребил… Он объяснил, что «это ведь не свечной заводик в Самаре», сказал он Путину про НТВ. То есть это не бизнес, это что-то другое. И Путин прекрасно среагировал на цитату за Ильфа и Петрова. Он понимающе покивал головой. Он в курсе. Что не мешает ему быть людоедом.

Поэтому вот это разделение, перфорация по прочитанным книгам, по книжным полкам, перестало работать. Появились новые нормы. В новой норме процитировать Бродского. Прекрасно, все знают Бродского, все прекрасно процитируют. И про ворюгу и кровопийцу процитируют, и про что угодно процитируют. Но потом пойдут убивать, воровать. Просто он стал в норме, это стало общим местом.

Поэтому, возвращаясь к сломанным носам — ужас заключается в том… Ну, со сломанными носами идет и сталинский ГУЛАГ, и что угодно: война в Украине, убийства, Буча. Невозможно ничего объяснить, потому что у них там запятая и «но». Вообще-то убивать нехорошо — но… мы же боремся с укронацизмом, но она же… Но Сталин эффективный менеджер, но такое было время. А все, что до «но», неважно. И выясняется, что можно ломать носы женщинам, убивать людей, лгать — все можно. И нет никакого общего знаменателя, нет никакой мировой конституции.

Забавно, мы с вами не готовились, но вот ряд тем подряд — они все приходят к одному более-менее общему знаменателю: к этой самой мировой конституции, которую можно в педагогических целях попросить написать молодых. И, кстати, это хорошее упражнение. Вот если бы я преподавал в школе, я бы предложил девятиклассникам такой семинар. Это хорошее упражнение. Но, к сожалению, нет, нет.

П. РЫЖОВА: Вопрос от наших слушателей: «Здравствуйте, Виктор! Хочу спросить о вашей сценарной жизни. Тут недавно узнал, что вы работали в киножурнале «Фитиль»».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я не работал в киножурнале «Фитиль». В киножурнале «Фитиль» редактором работала жена Григория Израилевича Горина, Люба Горина, и она… Ну, Горин ко мне хорошо относился, и Люба тоже. Они пару моих рассказиков взяли сюжетами для «Фитиля», и пара «Фитилей» успела выйти, пара моих рассказиков. Один, точно я знаю, называется «Петля» — про разговор с ангелом. Они были сняты в рамках «Фитиля». Да, это было. Кажется, актер Кашинцев играл, хороший актер, я не помню. Кстати говоря, если где-то есть у кого-то — я прямо обращаюсь: если где-то в YouTube, если кто-то знает, скиньте, это очень интересно. Потому что я даже не видел этого. Нет, я не работал в журнале «Фитиль». Пара моих сюжетов — видимо, моя фамилия могла там появиться.

П. РЫЖОВА: На позитивной ноте мы сегодня с вами заканчиваем. Наше время подходит к концу. Спасибо большое всем слушателям и зрителям, которые были сегодня с нами. А я напоминаю, что 22 августа в Берлине пройдет традиционная большая встреча «Эха» на открытом воздухе. Лекции Екатерины Шульман, Максима Курникова, Армена Захаряна, Алекса Юсупова, встречи с Татьяной Лазаревой, Русланом Белым, Варварой Шмыковой и Николаем Медведевым. Все подробности по ссылке в описании. И вас мы, конечно же, приглашаем!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я в этот раз не смог, меня тоже приглашали. В следующий август просто обязательно. Торжественное слово, что в августе 2027-го…

П. РЫЖОВА: Все сохранится, мы запомнили.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, все документировано, все ходы записаны. В августе 2027-го я участвую в этой встрече.

П. РЫЖОВА: Мы запомнили. Все, кто слушает нас по радио, оставайтесь с нами. Пока!