«Прямо сейчас» с Сергеем Пархоменко
Путин знает, что он преступник, он знает, что он убийца, он знает, что он разрушитель мирных городов. Он знает главное, к сожалению — он знает, что после этой войны никакой жизни ему нет. В тот день, когда кончится война, кончится и он сам. Вот это он знает очень твердо. И это главное. Все остальное детали. Путину нужна война. Ему не нужен Донбасс и Херсон, ему даже не нужна Украина целиком — ему нужна война как таковая. Потому что война — это способ, которым он управляет Россией и которым он удерживается на этом стуле. Вот это он знает очень крепко, знает очень твердо…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! Меня зовут Лиза Штиглиц, и это программа «Прямо сейчас», которая выходит на YouTube-канале и в приложении «Эхо». Сегодня у нас в гостях журналист и координатор журналистского сообщества «Редколлегия» Сергей Пархоменко. Сергей Борисович, здравствуйте!
С. ПАРХОМЕНКО: Добрый день, здравствуйте, очень рад!
Л. ШТИГЛИЦ: Сергей Борисович, как вы относитесь к снятию санкций против Алишера Усманова и Михаила Фридмана?
С. ПАРХОМЕНКО: Как к загадке я к этому отношусь. Я скажу вам откровенно, что я не понимаю, что произошло. Я не понимаю механизм этого решения и я не верю в официальную версию. Я вот еще поговорил на протяжении последних двух дней с разными своими знакомыми, и в Брюсселе в том числе, и должен вам сказать, что там тоже царит некоторое недоумение, и люди, которые даже обычно довольно информированы — в частности, евродепутаты, — говорят о том, что та версия, которая предъявляется нам в качестве официальной, представляется им неправдоподобной.
Мне она тоже представляется неправдоподобной. История про то, что Усманова и его санкции обменяли на одного, а может быть, двух французских бизнесменов, которые рождены были в Азербайджане, и теперь вот их выпустят — мне это кажется маловероятным в реальности. Мне кажется, что есть какая-то другая сделка за этим за всем. И скорее эта сделка может быть связана с тем, что Усманов чрезвычайно влиятельная фигура в Центральной Азии — в Узбекистане, ну и в ряде других стран. Это важный регион, а в условиях всяких сложностей, связанных с топливом, газом и всяким прочим, этот регион становится еще более важным. И лично мне представляется, что гораздо более вероятно, что сделка, которую предложил Усманов, или которую предложили Усманову, каким-то образом связана с этим. Но это предположение, не более того, информации у меня нет. Но мне кажется, это чрезвычайно странно, то, что с этим произошло.
С Фридманом понятнее. Там есть процесс, судебный процесс в Люксембурге, и, по всей видимости, юристы, которые этим процессом занимаются со стороны Европейского Союза, оценивают шансы Фридмана как достаточно высокие. Он вернулся в Москву, получил опять доступ к своим большим деньгам. Это не та ситуация, которая у него была, пока он был в Лондоне и когда он был очень ограничен в доступе к своим, я бы сказал, авуарам, и очень страдал и жаловался по поводу того, что вот ему не дают буквально возможности заплатить за какие-то ежедневные его жизненные нужды.
Теперь этой проблемы у него нет. Теперь денег у него более или менее сколько угодно. И я думаю, что он на эти деньги нанял очень хороших, может быть, самых лучших и самых дорогих адвокатов в мире, которые ему организовали этот процесс в Люксембурге. И шансы его там, как говорят, довольно велики, и это могло бы кончиться присуждением ему очень большой компенсации.
Хотя, понятно, мы знаем эти европейские истории — ну хотя бы знаем по знаменитому делу «ЮКОСа», где «ЮКОСу» присуждено порядка 60 миллиардов, и идут годы, уже теперь десятилетия идут в борьбе за то, чтобы хотя бы что-нибудь из этого решения суда было реализовано. Тут тоже не то чтобы как-то немедленно понесут Фридману миллиарды на серебряном блюде, нет. Но проигрывать никому не хочется. Поэтому вот было принято такое решение. Оно, конечно, открывает новые возможности и новые пути для большого количества других богатых людей, находящихся возле Путина.
Ну, мы можем отдельно поговорить, хорошо это или плохо. А вот что касается Усманова, то тут вот да, я думаю, что мы не знаем пока реальных обстоятельств этого обмена, этого решения. Может быть, когда-нибудь узнаем, может быть, нет, но пока остается только предполагать.
Что касается в целом истории с так называемыми путинскими олигархами — я несколько раз говорил про это в разных обстоятельствах, сейчас могу только повторить, — мы могли за прошедшие годы… Уже теперь больше 10 лет, потому что история началась в 2014 году, когда, собственно, случилась агрессия России против Украины, началась тогда, и состоялся захват Крыма. Уже тогда были наложены эти разного рода санкции персональные на некоторых олигархов. Так вот, за все эти годы мы можем убедиться, что эти санкции не работают. Не работают в том смысле, что они не дают того результата, на который они были рассчитаны, ради которого они были введены.
Введены они были ради очень простого результата: разорить Путина. Сделать так, чтобы у Путина было меньше денег, чтобы у него не было денег на войну. Чтобы люди, обладающие деньгами, вокруг него, могли как-то от него отцепиться, куда-то от него удалиться вместе со своими деньгами, и вот эти деньги из того ресурса, из того резерва, которым Путин располагает для ведения войны, были бы изъяты.
Ничего из этого не вышло. Наоборот, и эти люди, и эти деньги сплотились вокруг Путина. Эти олигархи вынуждены были свои капиталы положить, так сказать, к путинским ногам, и Путин может этим пользоваться так, как хочет. И мы видели много раз, когда он и его милитаристский режим требовал этих денег и получал эти деньги. «Вот сбросьтесь, скиньтесь, добавьте, очень надо», — они сбрасываются, скидываются, добавляют. Или там «решите мне какую-то конкретную проблему», — и пожалуйста, вот человек едет и платит за свадьбу сына Трампа. Он это зачем делает? Ну, потому что нужно налаживать эти связи, потому что нужен этот канал контактов. И вот он это наладил.
В общем, ничего не получилось с этими санкциями. И в целом я бы сказал, что было бы хорошо, если бы этот режим санкций как-то радикально изменился. Если бы вместо таких санкций ввели бы какие-то другие, которые — это их главное отличие, — которые бы предполагали какой-то ясный путь для выхода из-под этих санкций, в отличие от того, что произошло с Фридманом и Усмановым. Прозрачный путь, понятный, регламентированный, описанный в каких-то ясных юридических терминах и зависящий от каких-то ясных поступков.
Вот человек, который каким-то образом продемонстрировал свое желание, свою готовность и свои возможности отойти от тоталитарного милитаристского режима Путина, перестать поддерживать войну, перестать поддерживать агрессию против Украины. Вот он сказал для этого какие-то слова. Вот он совершил для этого какие-то поступки. Вот он передал для этого какие-то деньги. Вот он, может быть, оказал поддержку украинской армии или принял участие в защите Украины, украинской инфраструктуры, мирных городов, я не знаю, каких-то медицинских учреждений или чего угодно. Вот совершены ясные действия. В ответ на эти действия, в обмен на эти действия, человек выходит из-под санкций. Вот так можно и так нужно.
Ничего подобного мы сейчас не видим. Ни Усманов, ни Фридман не сделали ничего для того, чтобы продемонстрировать, что они не поддерживают эту агрессию, не участвуют в этой войне на стороне Путина и на стороне России. С Фридманом на самом деле это даже немножко странно, потому что он человек очень связанный с Украиной, начиная с того, что он родился во Львове, и что он был очень связан со Львовом, и что он очень много помогал Львову и вкладывал туда, и в образование, и во всякие культурные проекты, и устроил там музыкальный фестиваль. Потом он много лет был покровителем и в значительной мере донором мемориала Бабий Яр под Киевом, мемориала Холокоста. Так что, казалось бы, это человек очень связанный с Украиной, и ему должно было бы быть как-то естественно — ну, я не скажу легко, никому не легко, но естественно должно было бы быть ему поддерживать Украину в этих обстоятельствах и как-то ясно давать понять об этом. Но он этого не сделал совсем, под разными предлогами. Говоря о том, что вот, у меня большая компания, в этой большой компании работают сотни тысяч людей, они все от меня зависят, я должен думать об их судьбе. Окей, понятно, это все отговорки — а сделал-то ты чего? Ничего. Тем не менее, санкции сняты. И с Фридманом мы понимаем, каким образом — под угрозой суда. А вот с Усмановым не понимаем совсем ничего.
Вот, пожалуй, все, что я могу сказать на эту тему. Понимаю, что это немного, но не хочется здесь, так сказать, изображать из себя всепонимающего эксперта в той ситуации, когда действительно мы все понимаем это очень плохо, и, по всей видимости, не знаем каких-то ключевых обстоятельств, связанных с этим обменом.
Л. ШТИГЛИЦ: Сергей Борисович, в 2023 году вы выступили одним из подписантов письма за снятие санкций с Михаила Фридмана. Я правильно понимаю, что ваша позиция с тех пор поменялась?
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, она не поменялась, потому что мои мотивы тогда, в 2023 году, были ровно эти самые, которые я вам только что изложил. Я и тогда это говорил и писал — что эти санкции не работают и что нужны другие санкции. Ровно это я имел в виду. Разница заключается в том, что тогда, в 2023 году, вся эта история только начиналась, и еще можно было говорить, так сказать, в будущем времени о том, что ну вот, наверное, когда Фридман и Авен — кстати, в этом письме речь шла об Авене, тоже о партнере Фридмана, — когда Фридман и Авен совершат такие-то и такие-то поступки, надо будет пересмотреть отношение к ним и санкции, с ними связанные. Можно было говорить об этом в будущем времени.
Сейчас прошло несколько лет — сколько, 3 года прошло, — и в будущем времени про это говорить уже нельзя. Уже надо говорить в прошедшем времени и констатировать, что нет, они ничего не сделали. Ничего этого не произошло, на что в 2023 году, может быть, была какая-то надежда. В 2023 году можно было изложить то самое, что я излагаю сейчас — про связь Фридмана с Украиной, про то, что он благотворитель, филантроп, что он помогал там, сям, тут. Это и тогда было правдой, и сейчас правда. Но было вот это важное обстоятельство: тогда можно было надеяться на какие-то его поступки. А теперь уже вместо надежды приходится констатировать, что никаких поступков не произошло. Вот это большая разница, да, это факт.
Л. ШТИГЛИЦ: Как вы вообще оцениваете эффективность санкций против других людей и против россиян в целом? В частности, хотелось бы обсудить введение санкций против бывшей главы Russia Today France Ксении Федоровой, о котором стало известно на этой неделе.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, что касается санкций против олигархов, против разного рода крупных предпринимателей, финансистов и так далее, про это я вам уже сказал. Задача таких санкций очень проста. Эта задача не выполнена, и нужно искать других способов достижения этой задачи: отъема этих денег у Путина и, так сказать, отрыва этих людей от Путина.
Что касается других случаев, то есть много индивидуальных обстоятельств. Что касается Ксении Федоровой, она абсолютно реальный преступник, совершивший совершенно очевидные и понятные преступления. Эти преступления были связаны с ее работой. Она руководила пропагандистской структурой Russia Today. Она и после этого продолжала свои пропагандистские усилия. Во Франции много известно, об этом много писали — о том, как она была, так сказать, рупором путинской политики во Франции.
Ей удалось занять довольно серьезное, влиятельное положение в одной из крупнейших медиагрупп французских, в группе, которая принадлежит тамошнему олигарху (там тоже есть олигархи) по имени Венсан Боллоре. Она в этой группе Боллоре… А этой группе принадлежит много всякого. У них есть и телевидение, и популярное радио, и очень большое и важное книжное издательство, и популярная газета, и чего только у них нет. Вот во всех этих медиа она получила достаточно влиятельные посты. Она имела возможность высказываться там довольно обильно, и она высказывалась. И высказывания ее были абсолютно пропагандистскими. Это не имело никакого отношения ни к какой журналистике. Это никак не связано с объективным анализом происходящих событий. Это никак не связано с оценкой войны и так далее. Это просто пропаганда. Это просто продвижение путинских идей, путинского вранья, путинского милитаристского запугивающего давления на французскую публику. Это отвратительно. И я думаю, что за это она должна была… Ну, по меньшей мере, это должно было прекратиться.
Вот оно теперь прекратилось, когда она удалена от всех этих возможностей и вообще удалена из Франции. И она должна была бы понести за это наказание. На мой взгляд, это легкое наказание — лишение ее вида на жительство во Франции и требование, чтобы она покинула французскую территорию. Она ни одного дня не сидела ни в какой тюрьме, она не была оштрафована. Ну, там ее счета в банках были закрыты, но, как я понимаю, эти деньги свои она получит обратно.
В общем, никакого особенного наказания не состоялось. Состоялось просто прекращение ее возможностей, которыми она активно пользовалась. Например, она в этой издательской группе Боллоре добилась увольнения и удаления из эфира какого-то количества экспертов, которые посмели ей противоречить. В частности, военных. Там было несколько человек, которые протестовали, когда она что-то такое врала в эфире по поводу войны, по поводу агрессии России, по поводу Бучи, по поводу варварских бомбардировок России. Она чего-то врала, и появлялись профессиональные люди, которые говорили: «Минуточку-минуточку, подождите, но она врет! Это неправда, это все обстоит не так. Вот реальная ситуация, вот реальная информация». Этих людей уволили по ее требованию. Ну, таково было ее положение, таково было ее влияние на главу этой издательской группы. На чем зиждилось это влияние, я не буду фантазировать, но оно, тем не менее, на чем-то зиждилось. Ну вот, теперь это все прекратится. Поэтому пресечение этой преступной деятельности Ксении Федоровой во Франции я приветствую. Я считаю, что это справедливая и своевременная мера.
Л. ШТИГЛИЦ: А как именно она смогла добиться такого влияния во французских медиа? У нее была аудитория? Как обстояли дела с аудиторией у Russia Today во Франции?
С. ПАРХОМЕНКО: С аудиторией Russia Today во Франции дела обстояли никак — так же ровно, как они обстояли во многих других странах. Russia Today и ее руководство являются выдающимися, виртуозными мастерами разного рода накруток, приписок, симулирования и имитирования большого успеха. Про это еще было расследование у Алексея Навального в свое время, если вы помните — и это не единственное расследование, это много раз было продемонстрировано. Они чудовищно врут, они бесконечно накручивают. Смысл этих накруток понятен, потому что от этих накруток зависит государственное финансирование, которое они получают. Они таким образом вымогают бюджетные деньги, демонстрируя эти дутые цифры.
Так что ничего хорошего с Russia Today во Франции не было. Я вот живу во Франции некоторое время и могу вам сказать, что я не вижу никаких следов в медийном пространстве. Ни в каких разумных, авторитетных, качественных медиа я не вижу никогда никаких ни ссылок, ни цитат каких-то уважительных. Иногда говорят об этом как об анекдоте: «Ну вот у нас есть разные люди, которые врут вот так. Мы знаем, что они врут вот так. Вот, пожалуйста, посмотрите, как они врут». Такое бывает. Но серьезного влияния никакого нет. Как она добилась этого авторитета и этой позиции в группе Венсана Боллоре? Позвольте, я, я же говорю, не буду фантазировать. Так и бывает на свете.
Л. ШТИГЛИЦ: Сергей Борисович, у нас пришел срочный вопрос от нашей службы информации. Пока мы с вами находимся в эфире, появилась новость о том, что политолога Александра Кынева отправили в СИЗО по делу о наркотиках. Можете ли вы как-то прокомментировать это событие?
С. ПАРХОМЕНКО: Никак не могу, к сожалению, прокомментировать. Для меня это тоже совершеннейшая новость. С Александром Кыневым я знаком много лет. Он человек очень сложный, своеобразный, строптивый, я бы сказал. С ним трудно общаться. Я даже, если я правильно понимаю, последние сколько-то месяцев оказался забаненным в его социальных сетях. Тем не менее, он имеет репутацию очень хорошего специалиста по избирательным процессам — в частности, по тому, что связано с избирательными технологиями в провинции, в российских регионах. Он хорошо понимает и понимал уже много лет то, как это устроено.
Мне ничего не известно о его пристрастиях к наркотикам. Честно говоря, мне представляется так, на первый взгляд, что это какой-то предлог. Это очередная попытка надавить на человека и навязать ему какие-то обвинения. Александр Кынев совсем не похож на наркомана. Вот ей-богу, ни одной секунды не похож.
Л. ШТИГЛИЦ: Возвращаясь к теме Ксении Федоровой. Существует позиция, что преследования сотрудников Russia Today во Франции ставят под угрозу само существование института свободы слова в Европе. Как вы к этому относитесь? Что вы можете на это ответить?
С. ПАРХОМЕНКО: Это часть пропаганды. Не ставит под угрозу, потому что никакой свободы слова в том, что делает Russia Today, нет и никогда не было. Это продвижение пропагандистских мотивов и пропагандистских… Ну, я очень не люблю слово «нарратив», оно какое-то излишне научное и какое-то такое слишком высокопарное, но вот продвижение пропагандистского товара. Давайте я вот так это назову, мне кажется, это ближе к делу.
Они проталкивают свой товар. Получают они этот товар в Кремле, им его, так сказать, сдают на комиссию, и дальше они его продвигают туда, куда им велено продвигать и за что им заплачено из государственных денег. При чем здесь журналистика, я не знаю. Какое это имеет отношение к труду репортера, или комментатора, обозревателя, аналитика, кого угодно, я не знаю. Они торгуют кремлевским товаром.
Почему это кого-то должно дискриминировать, я не знаю. Наоборот, я же говорил вам, что присутствие этой Ксении Федоровой в одной из влиятельных групп привело к тому, что заткнули глотку и выгнали, буквально уволили одним днем некоторое количество авторитетных, уважаемых экспертов, профессионалов, которые свое, так сказать, реноме и свою карьеру делали на протяжении многих лет. Вот в этом я вижу угрозу свободе слова — когда вот таким образом расправляются с теми, кто посмел что-то такое противоречить ей. Это прямая угроза свободе слова. А то, что торговцу кремлевским враньем указывают на дверь и говорят: «Знаете что, давайте вы будете это снаружи проделывать. Как-то сидите в Москве и торгуйте оттуда. Посмотрим, что у вас получится», — я в этом никакой угрозы свободе слова не вижу.
Л. ШТИГЛИЦ: Мы напоминаем нашим зрителям и слушателям, что вы можете участвовать в нашем эфире. Если у вас есть вопрос для Сергея Борисовича Пархоменко, вы можете задать его в чате или в комментариях к трансляции. А если вы слушаете нас в приложении, то просто смахните стрелку на главном экране, и у вас появится чат для вопросов в Телеграм. А мы пока продолжаем наше интервью. Сергей Борисович, на этой неделе разразился небольшой скандал в платформе российских демократических сил при ПАСЕ. Следили ли вы за этой историей?
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Ну, следил снаружи, так сказать. Я сам не состою в этой платформе, не вижу их внутренней переписки, не участвую в их внутренних дискуссиях. Некоторые из участников этой истории говорили о том, что подождите-подождите, это у нас тут внутреннее обсуждение, зачем вы раньше времени в это влезаете? Но я вижу результат.
Л. ШТИГЛИЦ: Я на всяких случай говорю для слушателей, что речь идет о конфликте вокруг заявления оппозиции по поводу ЕСПЧ, обращения к ЕСПЧ с просьбой восстановить, возобновить рассмотрение жалоб россиян.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, давайте я скажу, в чем дело. Некоторое время тому назад действительно Европейский суд по правам человека принял неожиданное решение. Я разговаривал с некоторыми юристами, которые занимаются рутинной такой, повседневной работой Европейского суда по правам человека, ведут там — вели, к сожалению, теперь уже в прошедшем времени, — некоторые дела. Они не были готовы к такому повороту событий.
Так вот, Европейский суд по правам человека внезапно заявил, что он больше не будет рассматривать ничего из того, что по-прежнему стоит в очереди на рассмотрение и что связано с Россией, за исключением тех дел, которые как-то прямо, обстоятельства этих жалоб, прямо связаны с Украиной. Если там есть проблемы Украины, украинской войны, преступлений российской армии в Украине, такие дела будут рассматриваться. Но когда речь идет о нарушениях прав человека — а Европейский суд по правам человека прежде всего предназначен для этого, — речь идет о нарушении прав человека непосредственно в России, они больше этого рассматривать не будут.
Под это дело, так сказать, под это аннулирование попало, как я понимаю, больше 800 дел, которые ждали своего рассмотрения. Некоторые из них ждали уже много лет, некоторые из них довольно далеко уже продвинулись. И речь, собственно, идет о том, чтобы развернуть это решение, чтобы попытаться объяснить Европейскому суду по правам человека, что это вещь несправедливая, и что даже если Россия отказывается признавать эти решения Европейского суда по правам человека, отказывается выплачивать штрафы, которые предусмотрены этими решениями Европейского суда по правам человека, все равно эти дела нужно рассматривать и нужно накапливать эти решения. Когда-нибудь они войдут в силу, когда-нибудь они будут реализованы.
Вот, например, я сам был участником группы заявителей — нас было довольно много, довольно большая компания людей, которые оказались среди первых иностранных агентов. Я был назначен иностранным агентом еще в апреле 2022 года, когда это еще не происходило в таких массовых масштабах. Так вот, первые несколько десятков таким образом назначенных иностранных агентов собрались вместе по предложению некоторых очень хороших адвокатов, которые нам сообщили о том, что такое дело можно инициировать. И мы сначала последовательно судились в разных российских инстанциях. Исчерпали все эти возможности: районные суды, областные суды, Верховный суд, президиум Верховного суда… Все это кончилось, и после этого мы с помощью этих адвокатов, которым большое спасибо за их героическую работу, обратились в Европейский суд по правам человека. Европейский суд по правам человека признал незаконность решений о назначении нас всех иностранными агентами, признал незаконность дискриминации нас всех, признал незаконность ограничения нас в разного рода гражданских правах, разных запретов, которые на нас были, как на иностранных агентов вот этих воображаемых, наложены, и принял решение выплатить нам компенсации.
Эти компенсации не были нам выплачены. Россия наплевала на это решение. Россия отказалась это исполнять. Ну и что? Ничего страшного, пусть полежит, мы никуда не торопимся. Это решение никуда не девается. Оно уже есть — пусть оно будет. Когда-нибудь обстоятельства изменятся, в России будет другой режим, разумные люди будут во главе России. Правосудие в России будет восстановлено, уважение к европейским институтам будет восстановлено. И тогда это решение будет исполнено, мы получим наши компенсации. Да дело даже не в этих компенсациях. Мы получим признание Россией — это самое главное, — признание Россией незаконности действий, которые она совершила в отношении нас.
И в этом смысле я совершенно удовлетворен этой ситуацией, я спокойно жду. А вот 800 других людей — точнее, гораздо больше этих людей, потому что многие из этих исков коллективные, участники этих 800 исков, — они лишены этой возможности. Они не получили этого европейского правосудия, они не получили справедливого решения по своим делам.
И вот речь шла о том, чтобы развернуть эту историю, отменить это решение, убедить Европейский суд по правам человека, что он должен вернуться к рассмотрению этих дел, связанных с Россией. И лично мне кажется — и как я понимаю, читая разные ресурсы, разные социальные сети, высказывания разных уважаемых мной людей, что очень многим показалось, — что вот это дело для так называемой платформы российской оппозиции в ПАСЕ. Вот это тот самый случай, когда люди, которые в свое время были выбраны самим же ПАСЕ, надо сказать, для того, чтобы быть вот в этой группе, так сказать, постоянных консультантов, тех, кто понимает происходящее в России, тех, кто понимает в интересах и правах людей в России, чтобы можно было с ними советоваться и чтобы можно было принимать квалифицированные решения в связи с этим — вот тут-то им бы и высказаться. Вот тут-то им бы и дать ясно понять своим коллегам по Парламентской ассамблее Совета Европы в ПАСЕ, что нужно протестовать. Потому что связь между Парламентской ассамблеей Совета Европы и Европейским судом по правам человека очень тесная. Они неслучайно в одном городе находятся, в Страсбурге, и те, и другие. И влияние Парламентской Ассамблеи Совета Европы, которая, надо сказать, не самый влиятельный на свете или даже в Европе не самый влиятельный орган, но в этих вопросах влияние достаточно велико. И почему этот ресурс не был использован — во всяком случае, не была сделана попытка, дошедшая, так сказать, до упора, до максимума возможностей, — почему он не был использован вот этой самой платформой российской оппозиции в ПАСЕ, мне непонятно.
Объяснения, которые я слышал до сих пор, звучат неубедительно. «Вот, спор идет не о том, делать или не делать такое заявление, а о том, от чьего имени оно должно быть сделано…». Оно прежде всего должно быть сделано вот от этих людей, которые взяли на себя обязанность высказываться от имени российской оппозиции, от имени, что называется, антипутинских россиян, тех людей, которые не поддерживают милитаристский тоталитарный режим этого фараона.
Они этого не сделали, они не высказались. Это очень странно. Это, по-моему, грубая ошибка. И те, кто проголосовали против этого — ну, по меньшей мере, хорошо бы, чтобы они объяснили членораздельно, почему они не поддержали это заявление. Объяснение, что «подождите-подождите, это наша внутренняя дискуссия», — ну, уже есть факт, его уже нет! Этого заявления нет, оно не сделано. Внутренняя дискуссия, наружная дискуссия — неважно. Нету заявления! А давно должно было бы быть. Тот текст, который опубликован — ну, он вполне разумный текст. Например, такое должно было бы быть заявление.
Но тут важен факт — тут даже не так важны конкретные слова, которые произнесены, — важен факт, что есть группа людей, которая протестует против этого и настаивает на том, чтобы Европейский суд вернулся к рассмотрению этого вопроса и вслед за тем вернулся к делам, которые, так сказать, остались за ним. Ведь все эти дела — это не просто какие-то бумаги, сложенные в стопочку или засунутые в какой-то ящик. Это все дела, которые в свое время были как бы первично рассмотрены, приняты к дальнейшему рассмотрению, по ним были сделаны разного рода процессуальные действия, они как-то продвинулись. Это не какой-то бумажный мусор. Это серьезные документы, за которыми стоят живые люди и живые претензии этих людей. Не сделали. Мне кажется, это грубая ошибка.
Л. ШТИГЛИЦ: А как вы думаете, какие мотивы могли быть не поддерживать это заявление?
С. ПАРХОМЕНКО: Не буду, опять же, фантазировать, но то, что нам предлагают в качестве объяснений — это разного рода, так сказать, процедурные тонкости, с которыми не удалось пока справиться. Мне это кажется неубедительным. Мне кажется, что достаточно прошло времени, чтобы справиться с любыми процедурными тонкостями, и чтобы, по меньшей мере, это заявление было выпущено не как сейчас, от имени отдельных участников этой платформы. Я видел несколько публикаций, когда отдельные участники это публиковали как бы от своего имени, объясняя, что ну вот, поскольку большинства нет, поскольку в целом не удалось добиться принятия от имени всей платформы, поэтому вот я публикую от своего имени. Это выглядит грустно.
Не знаю, какие мотивы. Мне кажется, что для некоторых, во всяком случае, участников этого там был личный мотив — я это подозреваю, так сказать, — что они, что называется, не хотят ссориться с начальством. Им кажется, что если они выступят с какими-то протестующими заявлениями — не протестными, а протестующими заявлениями, — в ответ на какие-то действия важного европейского органа, они как бы испортят свои отношения с ним, и в дальнейшем им труднее будет разговаривать как-то, так сказать, их личная репутация понесет какой-то ущерб в глазах каких-то европейских чиновников. У меня есть такое ощущение, что у некоторых из тех, кто работает сейчас в этой группе, в этой платформе — у них эти интересы могут быть. Они очень ценят свои личные отношения с важными европейскими начальниками.
По-моему, как-то это в данном случае мотив неубедительный, прямо скажем. Этим можно было бы… Затем и нужна репутация, знаете ли, чтобы в каких-то ситуациях употребить ее, эту репутацию, и поставить ее на службу к какому-то важному делу. Как известно, первую половину жизни ты работаешь на свою репутацию, а вторую половину жизни репутация работает на тебя. Вот там уже есть достаточно людей, которые находятся глубоко во второй половине своей жизни и могли бы попробовать заставить эту репутацию работать на них. Но они этого не сделали.
Л. ШТИГЛИЦ: А если говорить о крупных европейских чиновниках, эти люди готовы слышать россиян, особенно антивоенных россиян, находящихся в эмиграции?
С. ПАРХОМЕНКО: Они разные, эти чиновники. Есть те, которые готовы слушать, и есть те, которые готовы говорить глупости. Я знаю существенное количество, скажем, евродепутатов, которые очень хорошо понимают, что происходит в России, что происходит вокруг России, что происходит с эмигрантами из России, которые продолжают работать, например, журналистами — меня больше всего интересует это, — например, с журналистами, работающими за пределами России. Есть такие чиновники. Есть военные, которые хорошо понимают, что происходит, и которые ценят ту экспертизу, которая имеется у тех же самых, например, российских журналистов.
А есть чиновники, которые не понимают ни бельмеса. К сожалению, мы в последние несколько дней слышали несколько абсолютно скандальных заявлений людей, которые говорят про то, что ну а чего, собственно, такого… Это было в связи, например, с историей с Усмановым и Фридманом, помните? «Ну а чего, собственно, такого? Если кому-то не нравится путинский режим, ну пусть сменят путинский режим. Пусть как-то у себя там внутри добьются».
Это мне все, знаете, очень напоминает вечные истории… К сожалению, мне самому приходилось принимать участие в таких разговорах с разного рода людьми, которые довольно плохо представляют себе, что происходило в Советском Союзе и что происходило в России на протяжении последнего века уже теперь. Вот им рассказываешь, например, про то, что происходило в годы сталинских репрессий. Вот 1937 год, вот все, что мы знаем: черные «воронки», ночью шаги на лестнице, аресты по абсолютно абсурдным обвинениям, потом пытки, избиения, допросы, имитация судебного процесса — за 10 минут решили, приговорили человека к смерти и в тот же день его расстреляли. И так сотни тысяч раз. Ну и вот рассказываешь это, а в ответ слышишь: «А чего они не пошли в полицию? Они же могли обратиться к полицейскому, сказать, что вот происходит беззаконие, и потребовать, чтобы как-то законно их государство их защитило». Людям трудно представить себе, что само государство может оказаться преступником, само государство может оказаться глубоко беззаконным.
Так что это безответственные разговоры, очень легкомысленные, очень поверхностные. Но, к сожалению, мы их слышим в последнее время и можем констатировать только одно: что да, проходит время, и европейские структуры разного рода, в том числе политические структуры, устают от этой ситуации. Устают от того, что происходит с Россией, устают от угрозы России, устают от необходимости все время думать о том, что эта угроза от России исходит. И им хочется отмахнуться. По существу, вот это вот «а чего там, пусть пойдут и сменят, пусть переделают, пусть обратятся в полицию» — это что такое? Это отмах. Это вот они таким способом отмахиваются. Им серьезно не хочется, хочется несерьезно. Вот это мы и видим.
Л. ШТИГЛИЦ: А как вообще отвечать на вот эту распространенную позицию: почему уехавшие россияне не протестуют, почему россияне внутри страны не протестуют? Возможен ли тут диалог, возможно ли как-то донести…?
С. ПАРХОМЕНКО: Россияне внутри страны не протестуют, потому что на протяжении 25 с лишним лет создавалась система силового подавления любых протестов. И, между прочим, те же самые разного рода европейские структуры в создании этой системы участвовали.
Я хочу напомнить, что только в июле 2024 года, через два с лишним года после начала уже полномасштабной агрессии, Европейский Союз наконец сподобился принять эмбарго на поставку в Российскую Федерацию разного рода средств подавления — я не знаю там, дубинок, слезоточивого газа, наручников, водометов, машин для постановки уличных барьеров, для вытеснения толпы с улицы и так далее. Вся эта техника поставлялась в Россию. И все эти хорошо известные нам «космонавты», ОМОНовцы, росгвардейцы и прочий, так сказать, инструмент насилия — все они были прекрасно вооружены, оборудованы, обмундированы всем вот этим инвентарем, который поступал к ним из Европы.
Это просто маленькая деталь. Понятно, что вопрос не только в этом, но просто одна маленькая картиночка. До июля 2024 года они продолжали поставлять это все в Россию. Ну, не государства поставляли, поставляли частные компании, а государство смотрело на это совершенно хладнокровно — разные европейские государства и Европейский Союз в целом. И только в июле 2024 года они это запретили.
Не протестуют в России вот поэтому — потому что существует абсолютно беззаконная, жестокая система подавления этих протестов. И всякий, кто оказывался, например, под оккупацией, хорошо понимает, как это работает. А Россия, по существу, оккупирована, но она оккупирована своим собственным фараоном и его гвардией. Я что-то не помню в Париже больших уличных протестов во время немецкой оккупации в 40-е годы. Было Сопротивление, да, партизанская борьба была — так она и в России есть. А уличных протестов в Париже, каких-то демонстраций, «Немцы go home!» и что-нибудь вроде этого — что-то я этого не помню. Мне кажется, что ничего такого не происходило. Почему? Потому что стреляют. Примерно то же самое происходит в России.
Что касается протестов за пределами, вот один из европейских чиновников на днях высказался — я видел эту запись, когда он говорит: «Что такое? А где вот эти многомиллионные демонстрации у российских посольств и так далее?». Хочется у него спросить: а зачем? Ну вот мне несколько раз предлагали. С тех пор, как я вынужден был уехать из России, мне несколько раз предлагали демонстрировать у посольств. И в некоторых случаях я это делал. Когда, так сказать, гнев меня переполнял, я выходил. Это было и в Вашингтоне, и в Берлине, и в Брюсселе однажды: я выходил, держал в руках плакат. На этом плакате было написано то, что я хотел бы сказать путинскому режиму. Это было мое личное послание.
Но в целом я понимаю, что особенно в нынешних обстоятельствах демонстрации у посольств затея довольно бессмысленная. Ну хотя бы потому, что в этих посольствах никого нет, оттуда всех выперли давно. Со времен начала российской агрессии, с 2014 года, такое количество дипломатов были высланы — и дипломатов, и всякого обслуживающего персонала, и всяких резидентов разведки и контрразведки, и каких-то диверсантов, шпионов… Кого там только не было. Столько всякой этой дряни повысылали, повыкидывали — там почти никого и не осталось. А те, которые остались — да мне, в общем, нечего им сказать, этим людям. Они сидят там, за окнами с решетками, и маленькую щелочку между занавесками на улицу испуганно поглядывают. Зачем мне с ними разговаривать? Что я им хочу сказать там, в этом посольстве?
Так что, знаете, какие-то вещи мне представляются устаревшими и вполне бессмысленными. Есть другие формы сопротивления. Я вижу их в России. Я вижу разного рода гражданские проекты. Я вижу, как люди продолжают держаться вместе, как они продолжают протестовать с помощью разного рода форм художественного творчества, как они пишут. А работают журналисты и в России по-прежнему. В России работают журналисты, прекрасные журналисты. И их много, журналистов, которые продолжают работать в России и рассказывать правду о том, что происходит в России. Вот это сопротивление. Есть экологические проекты. Есть проекты, связанные с правами граждан, с равенством людей, феминистские проекты, разного рода проекты, связанные с гендерными проблемами, с защитой детей и так далее. Все это есть. И сегодня это сопротивление.
Да, оно выглядит очень подавленным, оно выглядит часто робким. Но в этой ситуации участие людей, связь людей между собой, то, что люди образуют какие-то гражданские структуры буквально в условиях террора… В условиях реального террора, такого, какого нет больше почти ни в одной стране мира. Осталось там пара стран на весь мир, где вот такое законодательство, где за твит, за комментарий в социальной сети можно получить больше, чем за убийство при отягчающих обстоятельствах. И человека объявляют изменником Родины и шпионом просто за несколько слов правды. За то, что он войну назвал войной. За то, что он бойню в Буче назвал бойней в Буче. Таких стран в мире нет больше. Может, пара — ну, Северная Корея, еще там пара каких-то совсем диких мест оставшихся.
Ну вот, это важно. А требовать каких-то формальных жестов, люди должны миллионами выходить на улицу, чтобы понравиться этому евродепутату — мне это странно слышать. Я ему в этой ситуации могу сказать: «Слушайте, может, вы обойдетесь как-то? Может быть, нам не надо как-то специально вам нравиться? Может быть, мы займемся чем-нибудь, что кажется нам более важным и более эффективным?». Вот что я бы этому человеку ответил.
Л. ШТИГЛИЦ: А как в Евросоюзе относятся к прошедшим в России выборам? То есть мы видим официальные заявления о том, что результаты выборов не признаются — так называемых «выборов», «электорального мероприятия», — но в то же самое время есть ли понимание среди чиновников, что эти выборы проходили в условиях очень сильных фальсификаций?
С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, люди в Европе, вообще в мире, в большинстве стран мира, с очень большим уважением… Для них это что-то такое чрезвычайно важное. Во всех конституциях написано, что власть принадлежит народу. Теми или иными словами — слова могут быть разные, но смысл более-менее такой: власть принадлежит народу. Важнейшие вопросы в жизни государства решаются демократическим путем, путем выборов. И для людей выборы — это такая как бы безусловная ценность, необсуждаемая. Им трудно себе представить, что выборы можно превратить в такой грязный цирк, в который они превращены в России. Трудно в это поверить.
Поэтому они как-то рефлекторно продолжают обсуждать это всерьез. Они говорят: «А вот есть такие цифры, вот получились такие результаты. А вот явка, смотрите, какая большая. А вот смотрите, сколько народу проголосовало за «Единую Россию» — наверное, это означает, что люди поддерживают то и сё». Приходится им говорить: «Слушайте, прекратите вы обсуждать эти цифры. Эти цифры не означают ничего. Эти цифры совершенно нарисованы. Вот вам доказательства того, что они нарисованы. Эти цифры получились в результате трехдневного голосования, которое в большом количестве российских регионов растянулось вообще на несколько недель. И никто, ни одна живая душа не знает, что происходило ночью с этими урнами, с этими бюллетенями, кто что туда положил, вынул, поменял, перерисовал. Никто за этим никогда не мог уследить, потому что удалили всех наблюдателей и журналистов. А поверх этого всего еще отполировали дистанционным электронным голосованием. А еще поверх всего отполировали абсолютно непрозрачной, неконтролируемой никем системой ГАС «Выборы», в которой вообще можно рисовать абсолютно все, что угодно — от балды просто рисовать и все. Как рисовали эти референдумы на оккупированных территориях и в Крыму в свое время. Да никто не проводил этих референдумов, никто не считал там этих бюллетеней. Никому не известно, сколько там избирателей, где они живут. Никто этих списков не составлял. Никто их не выверял, никто ни о чем не заботился, и всем было наплевать: нарисовали результаты, которые сказали — и нарисовали. Теперь так же поступают и в большинстве российских регионов, и на большинстве российских избирательных участков. Перестаньте считать эти цифры, перестаньте их мусолить», — хочется сказать нашим европейским друзьям. Но некоторые продолжают мусолить.
Это первое. Второе связано все-таки с тем, что люди продолжают надеяться, что избирательным путем, путем голосования удастся добиться каких-то изменений в России, каким-то образом поколебать эту путинскую диктатуру. Совершенно очевидно, что самое важное в выборах — это не голосование. Голосование как раз, наоборот, вещь скучная и неинтересная в нынешних обстоятельствах. Важно то, что происходит до голосования, что происходит во время избирательной кампании, когда люди общаются между собой, когда люди имеют возможность высказать друг другу. Это редчайшее в нынешних российских обстоятельствах окно, когда людей не бьют сразу за то, что они высказывают какие-то свои мнения в рамках избирательной кампании, объясняя свое отношение к тем или иным кандидатам. Вот это важно.
Ну, приходится объяснять. Объяснять непросто, но надо продолжать стараться объяснить, на что здесь надо обращать внимание, а на что не надо. На так называемые итоги выборов не надо обращать внимания. Они ничего не означают. Сколько велели в Кремле нарисовать, столько нарисовали. Сколько отмерили разным партиям, столько они и получили. Долго обсуждали, пустить «Справедливую Россию», не пустить «Справедливую Россию», но решили пустить. Отсыпали ей еще голосов. Могли бы не отсыпать. Это же никак не связано с тем, как люди в реальности голосуют. Это абсолютно никаким образом от намерения людей не зависит. Другие люди принимают решения, исходя из других твоих соображений. Вот что приходится объяснять Европе. Ну, объясняем. До некоторых доходит.
Л. ШТИГЛИЦ: А что касается тех, до кого пока не доходит — это осознанное «слепое пятно», или это все еще недостаток контекста?
С. ПАРХОМЕНКО: По-разному бывает. Вот я же говорю, в каких-то ситуациях все-таки общее уважение к институту выборов оказывается важнее. Тогда это то, что вы называете недостаток контекста: «Нет, ну не может быть, чтобы выборы вообще ничего не означали! Нет, ну так не бывает. Выборы — это же такая важная вещь!». Знаете, демонстрировать этим людям, что «Подождите, в каком смысле это важная вещь, если всех, кто мог бы оказать сопротивление этой власти и ее, так сказать, генеральной пропагандистской линии, просто заранее из этих выборов удалили? Вы такие выборы видели когда-нибудь? Ну вот посмотрите, в России они именно такие». Так что, действительно, да, бывает и так. Бывает и так.
Л. ШТИГЛИЦ: В завершение вопрос из чата. «Многие с разных сторон, — пишет наш слушатель, — утверждают, что Путин чего-то не знает. Как по-вашему, что именно важного ему неизвестно, и что бы вы сочли необходимым ему срочно сообщить?».
С. ПАРХОМЕНКО: Да все он знает. Все самое главное он отлично знает. Он знает, что он преступник, он знает, что он убийца, он знает, что он разрушитель мирных городов. Он знает главное, к сожалению — он знает, что после этой войны никакой жизни ему нет. В тот день, когда кончится война, кончится и он сам. Вот это он знает очень твердо. И это главное. Все остальное детали. Путину нужна война. Ему не нужен Донбасс и Херсон, ему даже не нужна Украина целиком — ему нужна война как таковая. Потому что война — это способ, которым он управляет Россией и которым он удерживается на этом стуле. Вот это он знает очень крепко, знает очень твердо.
А все остальное — детали и обманы, которые он позволяет людям совершать над собой. Я думаю, что он прекрасно понимает, что система, которой он пользуется — система информации, система сбора сведений о том, что происходит в окружающей жизни, — это та самая система, которую он сам создал. Значит, она его устраивает. Иначе захотел бы другую систему, построил бы другую. Возможности для этого у него есть. Но он не хочет. Ему достаточно того, что ему несут, и ему не нужно ничего дополнительного. Потому что он знает главное: война продолжается, и пока продолжается война, продолжается он сам.
Так что нет, мне нечего ему сообщить, кроме того, что смертной казни не будет, наверное, но будет пожизненное заключение. Вот это я бы ему сообщил с удовольствием.
Л. ШТИГЛИЦ: На этой ноте у нас, к сожалению, закончилось время. Сергей Борисович, спасибо вам огромное за разговор. Спасибо всем, кто слушал нас в прямом эфире. Меня зовут Лиза Штиглиц. Это программа «Прямо сейчас», которая выходит на YouTube-канале и в приложении «Эхо». Далее в эфире у нас новости.